07/11/04 12:39:08 gIg99Pbo0
お。こりゃまたまた面白い突っ込みがやれる箇所を見つけてしまった。
＞346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 00:32:48 ID:saRJkm5g0
＞というか、だつおの出した英文は11月にいたっても
＞AVGに志願するような人間に対するAVGの説明はこうでなければならないというものであって
＞それがその時点で行われていた任務であるとは一言も書いてないのだがｗ
AVGはまだその時点では対日戦闘に突入していないが、これから間もなく突入する
予定であるから、AVG志願者諸君はそのように心得ておけということなのか？
そうか、そうか。やっぱり米軍は日本との戦争準備を整えつつあったのだと！
あ、いや。AVGは米軍でなくて中国軍扱いか・・・
401:だつお
07/11/04 12:48:15 gIg99Pbo0
＞AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
十九年春～二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ－29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室∥著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )
↑
AVGは中国空軍に勤務ということだから・・・
402:だつお
07/11/04 17:38:29 gIg99Pbo0
日本軍の電波通信なら、支那方面からでもA.V.G.経由でキャッチできなかったかと。
「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ゆえ、作戦規模も著しく限定されるにせよ。
とはいえこれらも想像や仮説の域を出ないから結局のところ真珠湾論争は堂々巡り。
堂々巡りなど繰り返して納得のいく説明ができない限り、陰謀論のような疑念も生じる。
トラック大空襲やマリアナ沖海戦であれば「実力差」の一言で話は終わりだが、
そうでもなければこれはいったいどう説明すればよいのかということになる。
「奇襲」が強調されるが、そもそも情報戦というのはいかに先手を取って「奇襲」に持ち込むか。
戦争で奇襲されたから負けたのだというのは、情報索敵と迎撃態勢の不備を白状してるようなもの。
また先に戦争を仕掛けたほうが必ずしも有利かというと、フィンランド冬戦争の赤軍はどうなのかと。
まして1941年12月といえば、外交暗号だけでも読めていれば交渉か戦争かの区別は付く。
陰謀説否定のアメリカ教科書でも、合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていたとのこと。
403:だつお
07/11/04 17:57:25 gIg99Pbo0
それとまた先に戦争を仕掛けた側が必ずしも有利かというとこれはそうでもない。
イタリアはドイツに便乗してギリシャに攻撃を仕掛けたがあっけなく撃退された。
フィンランド冬戦争で圧倒的兵力で戦争開始したのは明らかにソ連だがこれは大苦戦。
とまあこのあたりはよく知られた話で、こう表現しても異論はなかろう。
トラックで待機しても空襲でボコボコ、マリアナへ出撃しても迎撃でボコボコ。
実力差があればどちらが先に攻撃を仕掛けても結果は同じだという他はない。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 18:17:01 /JppGUtO0
つーか、開戦時の日米正面戦力にそんなに差があったって誰か主張してるのか？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:40:20 mrT+Vp3j0
>とまあこのあたりはよく知られた話で、こう表現しても異論はなかろう。
どっちも準備不足の代表例みたいなもの出して何が言いたいのだろう？
冬装備の不足していた程度のソ連軍ですら大損害をくらい、
イタリアにいたっては準備不足はひどいもので例えば戦争のための燃料備蓄はわずか９ヶ月分、
世界中に散らばっていたイタリア船籍の船は開戦に伴い各地で拿捕される始末。
＞実力差があればどちらが先に攻撃を仕掛けても結果は同じだという他はない。
フィンランドとソ連の実力差ｗ
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:41:10 mrT+Vp3j0
>>404
あ、それ俺だわ。
元ネタは当時の海軍だね。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:56:06 mrT+Vp3j0
>>394
馬鹿？
>>395
＞認める認めないはあんたの自由だから勝手にしなよ。
だから、何月何日にどこへ何機出撃したというコンバットレポートさえ残ってないのと聞いているんだが？
それもナシに認めるも認めないもそういう資料がないのに戦闘加入したというのは自由は自由でも妄想の自由というやつだ。
＞中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
こういう妄想な。根拠全くなしの
開戦後のレポートは詳細に残っているのにな。
開戦前にはキェダウで編制訓練中だったはずだがちとネット上に資料がない。
＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
＞それとも中国の軍法・規則に従うAVGが、アメリカ陸空軍の戦闘記録に含まれるのかね？
昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
スティルウェルが重慶に着任したのが42年3月だしな。
んで、米中で協約が結ばれたのがやっと6月。
そのスティルウェルさえ基本的には中国軍を指揮しているから
アメリカ陸海軍の戦闘記録云々は的外れもいいところ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:56:38 /JppGUtO0
>406
開戦当時にそんなに実力差あるかね？＞日米
アメリカは、まだスタークは愚か、ヴィンソンも整っていないし、戦闘機もせいぜいP-40が出て来たくらい。
数も、昭和19年のように大きくは開いてないと思うのだが・・・。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 22:00:50 mrT+Vp3j0
>>408
あ、米国優位だったとかじゃないんだ・・・すんまそん。
俺はむしろ日本優位だったと思っています。
悪い意味じゃないよ。
勝てる時期を選んで勝ったのは作戦の勝利です。
戦力（質×量）を決勝点に多く送り込んだ方が勝つというのは作戦の大原則ですから。
それもせずに兵隊の奮闘に期待するというのは、
日本軍がよくやらかした無能の証明・・・
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 09:24:13 9IS3RB0o0
何を持って実力というかはしらんが、どう見るかで変わってくるぜ。
個艦性能や航空機の性能は別として単純な数の問題なら米国有利。
S16の12/8時点での両軍戦力比
●戦艦
日：１０
米：１７（９）
●空母
日：１０
米：７（３）
●重巡
日：１８
米：１８（１３）
●軽巡
日：１７
米：１９（１１）
●駆逐艦
日：１００前後
米：２００弱（９０弱）
隻数では日本側が空母数で優位に立っているが、搭載機数では日米でほぼ互角（日米とも６００機弱）
ただし、米国側は艦隊を太平洋・大西洋・アジアに分けており、
日本側と直接対峙していた太平洋艦隊＋アジア艦隊の所属数は（）の数字となる為、
大西洋艦隊回航前に短期決戦を挑めるなら日本側有利といえなくも無い。
411:だつお
07/11/05 10:41:20 Q7xYUOlY0
＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
THE CHINESE AIR FORCE FILES:
Fly Boys of the Generalissimo (Samuel Hui)
Curtiss Wright CW-21 Demon in Chinese service (Richard Dunn)
The last days of the CAMCO factory at Loiwing (letter from R.C. Wertz)
Vultee P-66 in Chinese service (Richard Dunn)
Republic P-43 Lancer in Chinese service (Richard Dunn)
Sussing out the 'Chengdu Zero'
The "blood chit" (from Last Hope: The Blood Chit Story)
China Tiger: a short biography of Claire Chennault
A Chinese view of General Channault
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
412:だつお
07/11/05 11:19:06 Q7xYUOlY0
＞昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
わかったわかった、その辺はまああんたが正しい。
だが自分には陳納徳らは中国空軍かアメリカ空軍かって次元でしかないように思える。
1941年7月29日の契約書では確かに中国の軍法・規則に従うということになっている。
ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
ま、思う思わないはあんたもおれさまも同じく個人の心の自由だけど。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941
＞ これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
＞支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
＞弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
＞制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
413:だつお
07/11/05 11:36:38 Q7xYUOlY0
＞昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
陳納徳とか名乗る中国人だかアメリカ人だかわからない人間が、
その場その場でころころ名義を変えてるからこれは何とも言えない。
同一人物が後に「在支米１４航空軍司令官」シェンノート少将として、
ホワイトハウス戦争指導部の一員となっていたりもするから。
とはいえ開戦前の「弱体な中國空軍」と、大東亞戦争以降の「強力な米陸空軍」
とではごっちゃにはせず明確に区別して考える必要があろう。
414:だつお
07/11/05 15:19:37 Q7xYUOlY0
＞組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、
それは単に日華事変までのAVGは中国空軍扱いで、大東亜戦争開戦後は米陸空軍に
編入されたってだけのことだろ。むろんAVGフライングタイガース解散の大統領命令は
1942年7月3日とのことだが、それ以前と以後で指揮系統が大きく変わったとも思えない。
AVGの結成そのものがアメリカ大統領命令だし、それまでは中立国としての建前から
名目的に中国空軍扱いにしていただけのことであろうから。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941
↑これがその動かぬ証拠であろう。
正式に日本に宣戦布告したアメリカにとって義勇軍の意味はなく、1942年7月3日、
軍はAVGに対して正式に解散命令を出した。解散命令を受託したシェンノートは部隊
を解散し残存戦力を中国・ビルマ方面に展開するアメリカ軍第10空軍の部隊で編成
された中国空軍起動部隊（CATF）に編入させた。
ウィキペディアより引用。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 19:03:18 7QR9RB2t0
>>412
＞それは単に日華事変までのAVGは中国空軍扱いで、大東亜戦争開戦後は米陸空軍に
＞編入されたってだけのことだろ。
あなたが書いているとおりAVGの解散が42年7月のことですので
米陸軍に編入されたのは42年7月以降のことですよ。
ゆえにそれ以前と以後で指揮系統が大きく変わったわけです。
だいたいその指示の内容をよくみてみろよｗ
中国軍に雇われる義勇兵の編制についてのことじゃないか。
海軍がパイロットを離したがらなかったから
中国に雇われるように協力しなさいよという命令。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 19:07:38 7QR9RB2t0
いやまて
＞だが自分には陳納徳らは中国空軍かアメリカ空軍かって次元でしかないように思える。
＞1941年7月29日の契約書では確かに中国の軍法・規則に従うということになっている。
＞ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
＞ま、思う思わないはあんたもおれさまも同じく個人の心の自由だけど。
まるでこの司令書がAVGに届けられたようなレスだな？
100人ほどしかパイロットのいないAVGに100人義勇兵を差し出せと言う謎の命令がきたとでも思ってるのか？ｗ
417:だつお
07/11/05 19:30:20 YkPe76co0
＞まるでこの司令書がAVGに届けられたようなレスだな？
＞100人ほどしかパイロットのいないAVGに100人義勇兵を差し出せと言う謎の命令
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって
217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の
中国援助アメリカ志願航空隊」はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の
形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」というニック
ネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機
を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の
船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。
フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士
はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
URLﾘﾝｸ(www.china.org.cn)
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 23:31:41 7QR9RB2t0
>>417
また俺のレスを補強してくれるのか？
＞ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
↓
＞その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
その段階でAVG所属パイロットは天にも地にも100名。
そして解散後アメリカ軍人として戦い続けたのはたったの5名にすぎない。
419:だつお
07/11/06 00:41:37 orojSPiM0
＞まるでこの司令書がAVGに届けられたようなレスだな？
＞100人ほどしかパイロットのいないAVGに100人義勇兵を差し出せと言う謎の命令が
その逆。AVG所属パイロット人員を更に(further)増強すべしという命令だ。
＞また俺のレスを補強してくれるのか？
最近はおれさまもあんたも殆ど意見は変わらなくなってきたんじゃないかな。
>>399についてはまあ、ここはあんたの主張通り必ずしもその時点で一般的に
行われたAVGの組織任務ではなかったかもしれないということにしておこう。
仮にそうだとしてもoffensive missionsに向けての訓練に励んでいたわけだが。
＞その段階でAVG所属パイロットは天にも地にも100名。
AVG所属パイロットは既に100名居たのが、それからさらに(further)
もう100名加えられ200余人になったのだというふうに読み取れる。
またこの命令をthe Secretary of the Navyが受け取ったのは10月4日とのこと。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/06 14:51:26 kCpIBYIs0
＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
あんたが自分で>>357で書いた通り、AVGも含めて中国空軍は正面からの航空戦を避け、
日本の爆撃機が到来した際には、空軍機の退避を優先することになったであろうよ。
いくら名目上とはいえAVGも中国空軍所属で、大統領命令でも補給は非常に限定されてる。
日華事変で組織的な対日攻撃作戦がやれたかというとこれはどうかなと。
パイロットも1941年10月でやっと200余人だから、うかつに大量出撃したりすれば、
損害を受けた場合の補充はどうすればいいのかということに。
421:だつお
07/11/06 16:49:41 orojSPiM0
＞日華事変で組織的な対日攻撃作戦がやれたかというとこれはどうかなと。
まあ、それはそのとおりだ。
軍板で「零戦は中国空軍を圧倒して、シェンノート報告は・・・」なんて
物言いが時々出てるけど、あの時点での相手は「弱体な中國空軍」だから。
そういう点では「強力な米陸空軍」と抗戦した四式戦の方が上かも。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 19:36:08 RibbUREf0
>>419
何言われてるのか理解できてないだろ？
＞ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
とかいってAVGに指示したといってるんだが
その内容はAVGに100人は差し出すようにとかいってるんだから、
明らかにあんたの出したものはAVG宛のものじゃないだろうに。
んで、AVGに差し出したらthe Secretary of the Navyの命令は受けないよ。
それとも大統領が実戦部隊にああせいこうせいと指示を出すのかよ・・・
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 19:38:53 RibbUREf0
追加
んで大統領がもってるのはアメリカの軍事機構であるthe Secretary of the Navyに対して命令する権限。
（だからこういう命令も出せる）。
the Secretary of the Navyはそれを実行する命令を実戦部隊に出すことができるわけだ。
逆に言えばthe Secretary of the Navyの手を離れちゃったんだから
AVGに大統領が指示できるはずもない。
軍の指揮系統を無視していたというなら大変なスキャンダルで
AVGが大統領の私兵であり汚職とか言うレベルじゃないんだがな。
424:だつお
07/11/07 19:51:45 qkY12eOx0
話はＡＶＧ問題とはズレるけど・・・
＞the Secretary of the Navyはそれを実行する命令を実戦部隊に出すことができる
ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものとす
ることである。このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。
可能性がある限りは、これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、
東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、
大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面（大西洋と太平洋)で準備し、
両面で十分強力であることが求められている。
URLﾘﾝｸ(www.whatreallyhappened.com)
マッカラムメモとノックスコメントの原文
海軍長官がこのマッカラムメモにお墨付きを与えて実行したってことでいいか？
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 20:16:31 MyXiceoKO
ま、次の大戦では勝とうぜ( ´ﾟ_ﾟ｀)
426:だつお
07/11/07 20:27:56 sentia2j0
＞日華事変で組織的な対日攻撃作戦がやれたかというとこれはどうかなと。
組織的な対日作戦とまではいかなくても、1941年12月以前の
「crashed」も少なくなかった様子。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
トマホーク発送資料
＞逆に言えばthe Secretary of the Navyの手を離れちゃったんだから
＞AVGに大統領が指示できるはずもない。
＞軍の指揮系統を無視していたというなら大変なスキャンダルで
1942年7月3日のAVG解散は大統領命令では。
そもそもAVG結成もその補給活動も全て大統領命令である以上、当然であろう。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941
427:だつお
07/11/07 20:44:26 sentia2j0
＞それとも大統領が実戦部隊にああせいこうせいと指示を出すのかよ・・・
リチャードダン氏の尽力で、我々はRepublic P-43 Lancerに関する長い記事
（または短い本）を入手しています。そして、それのうちの108機はルーズベルトが
1940～1941年の冬に認可した"Special Air Unit"の一部としての中国への武器貸与でした。
当初は第3のAVGに装備することが目的でしたが、飛行機は直接中国空軍へ移されました。
（フライングタイガーズとして有名な第1のAVG。日本人が真珠湾を攻撃したとき、
第2のAVG（爆撃機グループ）は出撃準備ができていました。第3のAVGは戦闘機
グループであることになっていました。そして、1942年に早く補充されました。）
Republic P-43 Lancer in Chinese service
Thanks to Richard Dunn, we have a long article (or short book) on the
Republic P-43 Lancer, 108 of which were Lend-Leased to China as part
of the "Special Air Unit" that Roosevelt authorized in the winter of
1940-1941. Originally intended to equip the 3rd American Volunteer Group,
the planes were instead transferred directly to the Chinese Air Force.
(The 1st AVG bcame famous as the Flying Tigers. The 2nd AVG, a bomber group,
was ready to go when the Japanese attacked Pearl Harbor. The 3rd AVG was to
have been a fighter group, recruited early in 1942.)
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 21:34:09 RibbUREf0
＞海軍長官がこのマッカラムメモにお墨付きを与えて実行したってことでいいか？
実行したなんてどこに書いてあるんだ？
＞1942年7月3日のAVG解散は大統領命令では。
さあ？ その命令書があるならだしてみてくれ。
>>427
意味不明。
それのどこが大統領が実戦部隊に命令をだしたことになるんだ？
初期の自衛隊の武器は貸与だったから自衛隊はアメリカの命令を受けていたアメリカ軍だったとでも？
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 21:35:35 RibbUREf0
つかだね、7月に先遣隊が10月にようやく勢揃いしたばかりの
半分以上が爆撃機パイロットの集団が12月の開戦までの一月ちょっとを
訓練だけしかしていなかったというのがそんなに不思議かね？
430:だつお
07/11/07 21:52:56 sentia2j0
＞実行したなんてどこに書いてあるんだ？
８項目の全てではないが、AとB(Cは一部）を除く6項目が実行されている>>16。
＞それのどこが大統領が実戦部隊に命令をだしたことになるんだ？
"Special Air Unit"を「authorized」とのことだが。
＞初期の自衛隊の武器は貸与だったから自衛隊はアメリカの命令を受けていた
1951年講和条約以前ということであれば、日本はアメリカ占領軍の従属下であるから、
アメリカと重慶政権の関係もそのように例えてよいものだと認識している。
新憲法作成だってGHQがやってたしね。
まぁ、だいたい意見はあんたもおれさまも一致してきたってことでいいよ。
431:だつお
07/11/07 22:08:24 sentia2j0
＞それのどこが大統領が実戦部隊に命令をだしたことになるんだ？
何のために飛行機がAVGに出されるのか、もう一度その理由を考えてみよう。
シェンノート氏がAVGの任務について懇切丁寧に説明してくれてるから参照のこと。
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
但し日華事変ではAVGも含めて中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったというのも現実であるが。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 23:13:37 xf0kxsl60
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 06:19:29 UiqHnV1t0
結局のところ、だつおはＡＶＧに対して何を主張したいんだ？
意味の無い引用はいいから、主張の要点をまとめてくれよ
434:だつお
07/11/08 09:42:33 gYpQEfQ70
＞結局のところ、だつおはＡＶＧに対して何を主張したいんだ？
日華事変におけるAVGの編成と任務については、>>417と>>431で引用したとおりだ。
但し「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ということだから補給も限定される。
だが誤解なきよう補足しておくとすれば、>>357の引用通り日華事変においてはAVGも
含めた中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況だった。
ということで公刊戦史叢書でもそれらは「弱体な中國空軍」と表現されている。
そもそも無線封止で無線を使わなければ敵に盗聴される心配ないもんね、
ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。
陰謀説否定の見解でも、外交暗号からホワイトハウスが日米開戦が近いことを
知ってたとされる。それにルーズベルトはA.V.Gを中国派遣してたはずだ。
陰謀説の疑念がすっかり晴れるような、真珠湾攻撃「奇襲成功」の理由を挙げてみてくれ。
訓練すれば「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
第二次世界大戦におけるレーダーや通信機の役割ってものを考えてみろって。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 10:30:47 OozwelGb0
>陰謀説の疑念がすっかり晴れるような、真珠湾攻撃「奇襲成功」の理由を挙げてみてくれ。
またここの戻るのか・・・。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 15:19:54 GgvmewF50
>>434
日本軍基地は、米空母部隊に何度も奇襲されてるわけだが。。。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 15:42:38 wMI5Wiqd0
>>434
無線封止は位置特定をさけるもんだけど？
傍受できても解読できなきゃ意味ないだろ？
こう言うとまたしてもステイネットの「筆者のファイル」を
根拠として貼ると思うがｗ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:12:02 OozwelGb0
こっちでも、あいかわらずグダ巻いてるなだつおは
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
つか「完全に」はれることは不可能だろ。
なんでもかんでも因縁つけとけばキリがない。
「地球が丸いのは神の陰謀」とかでも成り立つからなｗ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:17:50 OozwelGb0
>ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。
また繰り返しだな、スティネットの脳内ラリパッパ以外で、アメリカが南雲部隊の「無線」を傍受していたソースか、真珠湾に向かっているという情報をつかんでいたというソースを出してくれ。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:26:43 D1pNPWN30
＞つか「完全に」はれることは不可能だろ。
＞なんでもかんでも因縁つけとけばキリがない。
日本軍が「奇襲」でボコられるのは、レーダーや通信施設それに暗号がへぼだ
ったからで説明がつくけど、米軍が奇襲されるってのはただごとじゃないからな。
真珠湾の成功は「地球が丸いのは神の陰謀」と同じくらい、説明するのが困難だね。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:30:32 OozwelGb0
>米軍が奇襲されるってのはただごとじゃないからな。
それは散々言われているが「何処を攻撃する」かは情報が錯綜していて、真珠湾を攻撃するという可能性を低く見積もっていたから。
>真珠湾の成功は「地球が丸いのは神の陰謀」と同じくらい、説明するのが困難だね。
ということで説明が付く。
「困難」だと言うのなら、具体的に頼む。
どういう根拠で言っているのかね？
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:35:26 D1pNPWN30
＞ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
＞情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。
ひとつの可能性としては、「闇夜に提灯」のレーダー不要論もある程度までは通用したかと。
電波技術で日独が米英に大差をつけられるのはあくまで戦争後半になってからのことで、
1941年12月というアメリカが参戦してない段階ではそうでもなかったという説。
自分は軍事面はあまりくわしくないので、これについては他の人説明きぼん。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:54:28 D1pNPWN30
＞「何処を攻撃する」かは情報が錯綜していて、
やはり当時の米軍のレーダーや通信施設はその程度のものだったで終わり？
＞「困難」だと言うのなら、具体的に頼む。どういう根拠で言っているのかね？
いやま、情報を掴めなかった米軍がへぼかったと断言しうるならそれで納得するけど。
「困難」というのは、あくまで米軍のレーダーや通信施設は日本軍より優れてるはずだという前提で。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:05:43 wMI5Wiqd0
だつおは書き込むならコテ付けろよ
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:06:14 OozwelGb0
>やはり当時の米軍のレーダーや通信施設はその程度のものだったで終わり？
日本が真珠湾攻撃時に無線を傍受できていたのは「待ち構えていた」から。
アメリカは、そっち方面を重視していない。（だから陰謀論が出てくる）
>いやま、情報を掴めなかった米軍がへぼかったと断言しうるならそれで納得するけど。
当時のレーダーでは、全地球観測システムなんぞないから「太平洋の何処にいるかも分からない艦隊」の情報をつかめていたら、そりゃオーパーツだろうな。
それと、1941年開戦当時では、レーダー技術はまだまだ途上段階。
数度に渡るソロモン海戦も、最初はレーダー技術が発展途上であったため、日本の目視観測に負けて痛い目にあってる。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:26:49 D1pNPWN30
あ、いやどうも回答ありがとう。
いちいち怒らなくてもだいたい納得できたよ。1941年当時のレーダーでは、
米軍といえども途上段階だったということで。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:46:21 eQxoQLb30
ずりゅっとこすれば，精液が出るよ。
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● ● ● ●:::::::::....:"""" ・ ・ . ＼::. 丿 どうじゃあああああああ
● ● ● ●::::::::::::::::::: ・ ....:::::::彡''ﾍ::::／ うっ・・・・・
● ●:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;,, ---‐'' "^~ どぴゅううううううう
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448:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:46:38 OozwelGb0
まぁ、アメリカが間抜けだったというのも、漏れは部分的に肯定するけどね。
<知り合いの海自の中の人というチラ裏>
あの辺の海域は、ものすごく波が高くて航行するのが大変なんだそうな。
空母やら戦艦はともかくとして、駆逐艦や給油艦なんかの補助艦艇があの辺を航行するのは大変だっただろう。
とのこと
</チラ裏>
アメリカが、真珠湾攻撃の可能性を低く見積もっていて、フィリピンを重視したのは、自分的に不自然じゃないと思うけどね。
9.11を防げなかったことをもってして、間抜けだというなら、間違いなく間抜けだろう。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:51:23 D1pNPWN30
意表を突くというのも立派な作戦だし、ミッドウェーでもそれで米軍は大勝したともいえる。
ソフト・ハードともに、常に最先端をいく者が勝利するんだよな。
450:だつお
07/11/08 19:24:25 y9N9Gzxb0
おぅ、またガタガタやってるなー。
＞「太平洋の何処にいるかも分からない艦隊」
南雲艦隊は「神出鬼没」ってか、いやはやまあそれはそれでよしとしよう。
レーダー技術が発展途上ゆえ、「闇夜に提灯」のレーダー不要論も一理ありか。
自分もスティネット氏の個人ファイルだけで陰謀だと断言するつもりないから。
・・・久しぶりになかなか良い意見をありがとう。
451:だつお
07/11/08 19:48:00 y9N9Gzxb0
＞1941年開戦当時では、レーダー技術はまだまだ途上段階。
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
URLﾘﾝｸ(ed-thelen.org)
＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。
↑
上は探索レーダーではなく射撃レーダーでありスレの趣旨とはかなりズレるが、
防空レーダー先進国を自負するイギリス軍の実情について述べておきたかったから引用した。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 20:49:58 UiqHnV1t0
＞スレの趣旨とはかなりズレるが、
まったくもってスレ違い。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 00:01:54 G/khoNJq0
＞ひとつの可能性としては、「闇夜に提灯」のレーダー不要論もある程度までは通用したかと。
レーダーが「闇夜に提灯」状態になるのは、そのレーダー（が発信する電波）に対応した逆探、
日本軍のいうところの電波探知機が存在していた場合にのみ通用する話なんだけど、
日本軍内であった「「闇夜に提灯」のレーダー不要論」がそこまで認識した上での主張かといえば大いに疑問。
＞電波技術で日独が米英に大差をつけられるのはあくまで戦争後半になってからのことで、
＞1941年12月というアメリカが参戦してない段階ではそうでもなかったという説。
レーダー関連に限るなら1941年12月の時点で、米英独＞＞＞越えられない壁＞＞＞日な状態。
米に限っても戦前３７年の段階で戦艦にレーダーを試験搭載を実施。
４０年からまず対空用のCXAM系レーダーの配備が始まってるし、
メートル波使用の対水上用のSCレーダーも開戦前にかなりの艦艇に行き渡っており、
４２年に入るとセンチ波使用のSGレーダーが登場してくる。
対する日本軍が艦艇へレーダー（メートル波）を搭載を開始するのは42年になってから。
もう最初からかなりの差がつきまくり状態。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 00:02:46 G/khoNJq0
＞やはり当時の米軍のレーダーや通信施設はその程度のものだったで終わり？
機器自体の性能や問題とそれを運用する人間側の問題を一緒にしたら駄目でしょ。
それこそレーダーで敵軍の機影を探知する→自軍の機影と誤解するとか、
緊急に送るべき通信を民間回線でさらに一般扱いで送信してしまうとか、やってしまったらさ。
＞数度に渡るソロモン海戦も、最初はレーダー技術が発展途上であったため、日本の目視観測に負けて痛い目にあってる。
これも同様で、レーダーの性能よりもそれを運用し切れていないから負けてる例がほとんど。
日米両軍の戦闘記録を見ればわかるけど、基本的に米軍の方が先にレーダーで探知できてる。
それでもソロモンキャンペーンの初期に米軍が敗れている場合は、 その後の対応に失敗してるから。
例えば、虚探知や味方と誤認したり、日本軍の発見を指揮官に伝えそこなったり、
当初の戦闘計画に固執して戦闘開始の命令を出し遅れたりとかね。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 13:22:15 5iPaITv/O
そこまでの電波通信技術で遅れてたはずの日本海軍が、
いざ実戦となるとアメリカ太平洋洋艦隊相手に奇襲成功ってのが不思議。
456:えICBM
07/11/09 15:07:02 w0isSLqa0
当時のレーダー技術では大洋の艦船を捉える事は出来ない。
現代で可能なのは、航空機にレーダーを搭載し上空から探査できるからであり、当時は不可能。
だから米国が南雲艦隊を捉えるには、艦隊からの電波を捉えるか航空機か船で発見するしかない。
電波は出さなければ見つからず、艦船からは航路を外せばいいし、航空機は基地のある島を避ければいい。
日本海軍は欺瞞工作を含め可能な限りの手を打っので、ハワイにこっそりと近づくのは不可能ではない。
まあ、このへんがダツオへの回答になるか。
ただ、ハワイに近づき哨戒機に見つかったり、一次攻撃隊がレーダーに探査されたのに情報が米軍司令官に
伝わらずにまんまと奇襲攻撃に成功したのは確かだ。
これらは米軍が全く攻撃を予想などしなかったためと言われているし、現にそうだろう。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 15:48:17 5iPaITv/O
でもあんな稚拙な日本軍の偽電波によくひっかかったものだね米軍は。
ドイツにさえ及ばぬ電波技術最後進国にしてやられるなんてみっともない。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 15:58:33 AQSdcNAPP
>457
「あんな稚拙」ってことは詳しく知ってるんだよね？
実際どんな風に稚拙だったの？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 16:01:25 r0FKsM4PO
>>456
それはないね。
真珠湾への攻撃自体は、空母を用いての奇襲も含めて米国海軍は開戦以前から想定してる。
それこそ戦前の演習とは言え、空母部隊による真珠湾への奇襲攻撃を成功させてるのは他ならぬ米国海軍自身だし。
キンメル大将なんかも証言してるけど、想定していないというか、ありえないと判断してたのは空母による奇襲攻撃ではなく、日本海軍がそれをなしうるということ。
460:えICBM
07/11/09 16:37:12 w0isSLqa0
>>459
日本海軍の空母部隊による奇襲は検討され、実際対策もされたが、開戦半年前くらいから非現実的だと考えるようになった。
最大の理由は、真珠湾内に停泊してる艦船に有効な打撃を与えるのは無理だと考えたから。
つまり、奇襲自体は可能でも、それに見合う効果を上げるのは無理だから奇襲はありえないということ。
それ故に、ハワイに向かってくる艦隊を撃破する為に、事前に捕捉する手を打たなかった。
日本海軍も真珠湾内で攻撃可能な航空魚雷の開発は、発信直前だったから米側の結論も無理は無い。
461:だつお
07/11/09 18:39:53 qG9iO5490
おう、またまた議論が再燃してきたな。
＞機器自体の性能や問題とそれを運用する人間側の問題を一緒にしたら駄目でしょ。
レーダーや通信施設や暗号機械は充実していたが、それを運用する人間が悪かったから、
真珠湾は奇襲されたのだということか。なるほど悪いのは武器ではなくて人員だと。
これは中国軍であれば全く異論ないが、米軍に当てはめるとなると違和感あるなぁ。
そもそもレーダーや通信といった電波技術分野の遅れというのは、兵隊の訓練で補えるものなのか？
訓練と無線封止だけで「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
それならまだしも「闇夜に提灯」論や、日本の電波技術遅れてなかった説のほうが納得できる。
無線連絡でも敵に盗聴されるという点では、レーダー逆探知と同じように考えられる。
＞当時のレーダー技術では大洋の艦船を捉える事は出来ない。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
二号二型電探電波探信儀
艦船・潜水艦用対水上見張（兼射撃）
1941年12月に米軍がこれよりも確実に勝るレーダーを数多く配備していたのなら、
真珠湾へ向かう南雲艦隊を捉えることはできなかったのかという疑念。
陰謀説の可能性を無しとすれば、あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。
462:だつお
07/11/09 18:48:41 qG9iO5490
＞あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。
軍事技術でなくて外交交渉の問題だとしても、外交暗号は解読できなかったか。
ホワイトハウスは日本が戦争にくるか交渉にくるかの区別もつけられなかったか。
「世界の警察官」を自認するアメリカ様が悪しき大日本帝国を懲罰するにしても、
ギャングに先手を取られて奇襲される警察であっても良いのか。
463:えICBM
07/11/09 19:27:09 w0isSLqa0
ハワイのレーダーサイトは一次攻撃隊の機影を発見しても、飛来予定のB１７と思いこんでスルー。
奇襲後に北方に立ち去った南雲艦隊に一矢報いるために誤情報に基づいて南方で必死に探す。
まあ、思い込みなんてどの軍隊にもあるさ。
464:えICBM
07/11/09 19:33:35 w0isSLqa0
>>461
＞1941年12月に米軍がこれよりも確実に勝るレーダーを数多く配備していたのなら、
＞真珠湾へ向かう南雲艦隊を捉えることはできなかったのかという疑念。
＞陰謀説の可能性を無しとすれば、あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。
当然帝国海軍より優秀なレーダーを保有してたさ。
ただ、しょせん洋上艦船から二、三十キロの範囲しかカバーできない代物だ。
進出する機動部隊を捕捉するには数をそろえる必要がる。
数をそろえるには、日本海軍の真珠湾攻撃を現実して捉える必要がある。
現実として捉えてないから優秀なレーダーを保有してても配備は無し。
それだけのことだよ。
465:えICBM
07/11/09 19:44:41 w0isSLqa0
あと、当時の現実的なハワイでの敵艦隊への警戒は、哨戒機を飛ばして遠方で発見する方法。
これならたかが数十キロのレーダーよりもはるか彼方で艦隊を捕捉できる。
ただし、周囲を海に囲まれたハワイで十分な範囲で24時間体勢で哨戒するには膨大な数の哨戒機が必要。
これは多数の航空基地を保有するハワイでも実は不可能な事だった。
しかも日本軍が攻めて来る確証なんて全然無く、むしろ無理と考えてたのだから哨戒に力が入るわけが無い。
つまり、ハワイ島周辺の警戒体制は結構穴があり、南雲艦隊はたまたまその穴を利用できた。
実際は哨戒機に発見されたりもしてるのだが、まともに情報が伝わらずにスルーされてたりもする。
まあ、運がよかったってのが、一番正解かもしれない。
466:だつお
07/11/09 21:10:47 qG9iO5490
独断と偏見で勝手な推測をしてみる。
＞進出する機動部隊を捕捉するには数をそろえる必要がる。
＞数をそろえるには、日本海軍の真珠湾攻撃を現実して捉える必要がある。
なるほど技術はあっても配備数が少ないために効果が薄かったということか。
うんうんこれはこれでなかなか筋が通ったよい意見だ。
でも半年くらい前からでも日本との戦争が近いのが外交暗号から判ってきているなら、
レーダーと通信装置はもっと充実した配備ができててもよかったのではないかと。
AVGにはこの年７月と１０月に大統領命令で人員補充してるくらいだから。
アメリカ太平洋艦隊ともあろうものが、たかがジャップごときにあんなに簡単に
奇襲されてしまうようでは、電波技術はどっちが優れてるのかわからなくなるね。
467:だつお
07/11/09 21:14:07 qG9iO5490
ところで話は変わるが・・・
皇軍の「電波探知機」はゼロからスタートしたのに、1944年は8983台生産してる。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
日本の軍需生産（1940-45）
それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの「戦車」が、
電波探知機なんかよりもずっと９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの大量産
こそが急務だったはずなのに、何故に342両しか生産されていないのだろう。
厨房で無知なおれさまに、だれかこの理由を教えてくれ！
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 22:42:06 QWz81jjS0
＞実際は哨戒機に発見されたりもしてるのだが、
レーダーでの探知以外に攻撃隊が民間機と遭遇したり、
攻撃前に甲標的が発見されたりはしてるけど、哨戒機に発見されてたっけ？
＞レーダーと通信装置はもっと充実した配備ができててもよかったのではないかと。
配備すべき場所は山ほどある。
ハワイに重点的に配備すべき理由はないな。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 00:39:46 V5aMpJJd0
＞これは中国軍であれば全く異論ないが、米軍に当てはめるとなると違和感あるなぁ。
それは単なる思い込み。
それこそハワイ攻撃時のアレコレから、第一次ソロモンでの指揮系統の不備、
ハルゼー絡みのブルランや2度の台風被害にインディアナポリス乗員の救助遅延とか、
米軍だってヒューマンファクターの失敗を山ほどしてる。
＞そもそもレーダーや通信といった電波技術分野の遅れというのは、兵隊の訓練で補えるものなのか？
時と場合によりにけりだし、電波技術分野だけで戦争してるわけでもない。
ソロモンでの夜戦の数々が良い例だな。
前半は日本軍が米軍に勝る夜戦技能で優れたレーダーを持ちながらも夜戦に不慣れな米軍を翻弄した戦闘が多いが、
中盤以降になって米軍が夜戦に慣れてくるに従いレーダー性能と相まって日本軍がしてやられる戦闘が多くなってくる。
そうなってからも日本軍が米軍に一方的に負けなかったのは、夜戦技量だけでなく日本軍の誇る酸素魚雷のおかげ。
＞訓練と無線封止だけで「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
それこそ日本軍の訓練と無線封止に加えて、レーダーで探知した日本軍の攻撃隊をB-17と誤認して司令部への報告が遅れたり、
ワシントンから最優先で軍用通信を用いて送るべき警戒情報が商業通信で送られるという不手際が重なったからこそ、奇襲が成功したわけで。
これらの不手際が無ければハワイへの奇襲が成功しなかった可能性も高い。
別の言い方をすれば、攻撃する側にとって訓練や無線封止は奇襲成功の可能性を高めるファクターであり、
攻撃を受ける側にとってはレーダーなどは装備することによって奇襲を失敗させる可能性を高めるファクターであって、
相手が訓練や無線封止をおこなったら、レーダーや通信機は要らなくなるということにはならない。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 09:06:55 VW8FEXX/0
>>431
なにをいっておるんだ？
その命令書は大統領がNavyに"Special Air Unit"を「authorized」するシェンノートに
協力するためパイロットを差し出せとのことだが。
インド洋給油は総理大臣命令で米軍ら有志連合に協力して行われたが、
これをもって日本が有志連合に命令したとかいう馬鹿なことをいって楽しいか？
AVGに命令したといいたいんでしょ、あなたは？
とするならば、AVGへの協力命令なんかいくら出したって無駄だろ。
シェンノート氏が何を考えていたか、それをもって大統領命令とするのは
インド洋給油をもって有志連合への命令とするレベルの無理だってわかってくれよ。
471:だつお
07/11/10 09:15:23 P/zdVgtF0
＞時と場合によりにけりだし、電波技術分野だけで戦争してるわけでもない。
無線封止で無線を使わなければ敵に盗聴される心配ないあとは訓練でって、
その程度ですっかり覆る程度の電波技術だったら大した優位でもなかったね。
電波技術の圧倒的優位を言い立てるなら、トラックで待機してもボコボコ、
マリアナへ討って出てもボコボコって、それくらいはやってくれないと。
（これらの場合は兵員の訓練度でも日本が圧倒的に劣っていたが）
日本軍だってヒューマンファクターの失敗を山ほどしてるから。
472:だつお
07/11/10 09:48:47 P/zdVgtF0
＞シェンノート氏が何を考えていたか、それをもって大統領命令とするのは
＞インド洋給油をもって有志連合への命令とするレベルの無理だってわかってくれよ。
うんうんそこまでいうなら君のためにわかってあげよう。
確かにAVGは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ということになってる。
しかしながらそれらにあらゆる援助を与えるのも全てアメリカ大統領だ。
インド洋給油は総理大臣命令だって？
ブッシュ大統領命令が、アメポチを通じて名目がすりかわっただけのことだろ。
それと同じ意味でAVGは大統領命令だと自分はいいたいのだ。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 10:17:32 V5aMpJJd0
＞その程度ですっかり覆る程度の電波技術だったら大した優位でもなかったね。
覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
それこそ、無線封止はあくまで無線傍受による被発見を防ぐ要素でしかなく、
それで目視による被発見を防げるわけでもなく、レーダーでの被発見を防げることもない。
しかし、目視であれレーダーであれ得た情報を判断するのは人間の役目。
繰り返しになるが、ハワイ作戦時には米軍はここで失敗を多くしてしまっている。
ウォードが上げた潜水艦発見の報告は誤認扱いされ、カフク岬の哨戒所のレーダー探知情報は司令部に届かなかった。
つまり、どんなに正しい情報を得ても、それを受ける人間側が処理しきれなくなったり、
思い込みで間違った判断を下していれば、それらも宝の持ち腐れになるということ。
ハワイで米軍がレーダーでの情報を有効に生かせなかったからといって、
それをもって日米のレーダー技術差を否定するなんてのは愚の骨頂。
＞日本軍だってヒューマンファクターの失敗を山ほどしてるから。
で、何故米軍のそれにだけは違和感を感じるのかね？
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 10:35:19 VW8FEXX/0
>>472
＞しかしながらそれらにあらゆる援助を与えるのも全てアメリカ大統領だ。
援助を与えることが主体的に戦争に参加していたことになるなら、
日本はベトナム戦争、というか戦後の大半のアメリカの戦争に参加していたことになるな。
そして再度繰り返すがAVGが戦闘加入したのは開戦後の話だ。
また、あんたのいうように開戦前から日本が英米の輸送を爆撃などで妨害していたなら、
義勇兵として参加させるどころか正規軍で防衛したところで
アメリカが開戦前から日本に戦争を仕掛けたとかいうことにはならん。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 10:40:38 VW8FEXX/0
＞インド洋給油は総理大臣命令だって？
＞ブッシュ大統領命令が、アメポチを通じて名目がすりかわっただけのことだろ。
＞それと同じ意味でAVGは大統領命令だと自分はいいたいのだ。
もう少し論理を整理してくれんかね？
A:AVG＝アフガンのアメリカ軍＝戦闘部隊
B:大統領命令＝日本のインド洋給油＝Aへの支援
君はBをもってしてAへの命令を行っていたといっていたわけで、
急にAのためにBの命令を行っていたといいたいといわれても困るぞ？
全然別の論理系統になるんで新たにいいたいっつうならともかく。
476:だつお
07/11/10 10:42:44 WPiC0wdb0
＞ハワイで米軍がレーダーでの情報を有効に生かせなかったからといって、
＞それをもって日米のレーダー技術差を否定するなんてのは愚の骨頂。
日米のレーダー技術差を否定されたくなければ、米軍もしっかり迎撃すべきだった。
技術を使い損なったことであれば、「烈風」戦闘機が間に合っていればとも強弁できる。
そもそも科学技術ってのは有効に使えてナンボ。四大発明の発祥地が中国だからといって、
中国こそが世界最先端科学技術大国だなんて言えるかどうかって次元だね。
より優秀なレーダーと通信施設がありながらそれがあっけなく覆されたともなれば、
ホワイトハウスの戦争指導者も含めて米軍は天然ボケをしていたかということにも。
そうでないとすれば真珠湾攻撃を探知していたがわざと握りつぶしたという陰謀論かと。
中国の四大発明といえば羅針盤・火薬・紙・印刷術ということはよく知られています。
春秋戦国時代には磁石の作用に気がついた人々が天然磁石を用いて「司南」
という原始的な方位磁石を用いていました。後に「司南」を方位を書いた円盤の上
に備え付けて羅針盤を発明しました。羅針盤は後にヨーロッパに伝わり、
大航海時代の到来に大きな役割を果たしました。
URLﾘﾝｸ(www.d1.dion.ne.jp)
・・・・ってこういう話を持ち出すとただの水掛け論になるからお遊びってことで。
477:だつお
07/11/10 10:59:09 WPiC0wdb0
＞そして再度繰り返すがAVGが戦闘加入したのは開戦後の話だ。
開戦前の中国空軍所属で戦闘突入したら補給がすぐに途絶えてしまうからな。
＞A:AVG＝アフガンのアメリカ軍＝戦闘部隊
＞B:大統領命令＝日本のインド洋給油＝Aへの支援
＞君はBをもってしてAへの命令を行っていたといっていたわけで、
＞急にAのためにBの命令を行っていたといいたいといわれても困るぞ？
アメポチを通じてブッシュの戦争の為に駆り出された「日本のインド洋給油命令」
という自分の解釈だが、それが困るというのならあんたの解釈を聞かせてくれ。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 11:01:17 V5aMpJJd0
＞日米のレーダー技術差を否定されたくなければ、
いや、単にあんたが否定に用いようとしている根拠がおかしいだけ。
＞技術を使い損なったことであれば、
ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし
＞「烈風」戦闘機が間に合っていればとも強弁できる。
それこそ技術の使い損ないでなく技術がないから間に合わなかった代表例だろ？
＞・・・・ってこういう話を持ち出すとただの水掛け論になるからお遊びってことで。
それ以外の話も全て水掛け論以前の言いがかりになってるけどな。
479:だつお
07/11/10 11:12:57 WPiC0wdb0
＞ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし
太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
＜中略＞
1941年12月7日、合州国とその同盟国は、太平洋において、とりわけ地上機と
艦上機戦力が後発的な弱点だった。太平洋における実際の連合国航空グループは、
数において少数であったばかりでなく、おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
日本人の強さは軽視されていた。フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本の南進
を阻止することができなかった。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
480:だつお
07/11/10 11:19:52 WPiC0wdb0
＞単にあんたが否定に用いようとしている根拠がおかしいだけ。
「おかしい」というのは、情報技術に勝るはずの米軍がより劣った
はずの日本軍にあっさり奇襲されてしまったということなのか？
確かにそう考えれば真珠湾はとても不思議でおかしなことだよな。
これはいくら「だつお」を非難罵倒してもどうにもならないから。
あるいは真珠湾はレーダー・通信・暗号情報技術を比較するたとえとしては、
あまりに例外的なケースで、根拠にするのはおかしいかもしれない。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 11:20:32 V5aMpJJd0
>>479
まともに反論できず話を逸らしたいのはわかるが、なんでレーダー技術の話が航空戦力の話になるのかな？
482:だつお
07/11/10 11:30:29 WPiC0wdb0
＞なんでレーダー技術の話が航空戦力の話になるのかな？
レーダー技術では劣ったが、航空技術ではそれを補って余りあるほどに、
日本海軍が勝っていたのだとでも力説するのか？
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 11:43:10 V5aMpJJd0
>>482
前段の
＞まともに反論できず話を逸らしたいのはわかるが
は否定しないんだなｗ
それはともかく、
>>478でしているのは、それ以外のレスを見ても分かるとおりレーダー技術に対してであって、
それらがハワイ以外の多くの場面で有効に使用されていたと言ってるのであり、
＞太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
＞おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
とか
＞レーダー技術では劣ったが、航空技術ではそれを補って余りあるほどに、
＞日本海軍が勝っていたのだとでも力説するのか？
なんて話はそもそもしていない。
多分わざとだろうがわざとでなければ、他の人へのレス内容から見ても、
ここまで相手の意図を読み取れないのは、もはや病気だぜ？
484:だつお
07/11/10 12:20:16 WPiC0wdb0
おぅ、今日もまた議論が盛り上がってるな！
＞多分わざとだろうがわざとでなければ、他の人へのレス内容から見ても、
＞ここまで相手の意図を読み取れないのは、もはや病気だぜ？
おおこれはスマンスマン。まあその辺は、「だつお」がまともに反論できず話を逸ら
したいのはわかるってことで、あまりカッカしないでマターリといこうやマターリと。
＞ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし
それは具体的にいつどこの何作戦のことを指しているのか具体的に挙げてみてくれ。
いや上のあんたの意図を読み取れないのは「だつお」側の病気だからシラネって？
レスつけるつけないはあんたの自由だから。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 12:26:11 7cKnJzG50
>>476
234 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/27(土) 10:57:35 ID:???
>>224
いつの時代の学説だよ
宋の羅針盤なるものは魚の形をした磁石を器の中に水に浮かべた指南魚といわれ
るもので荒波の航海用にはとても扱えない代物
欧州の羅針盤は既に12世紀のアマルフィで作られた磁針を使用したちゃんとした
れっきとした航海用だ
活版印刷術に至っては完全にヨーロッパ独自の技術
押さえつけ器に使われた機械はワインの絞り器を改良したものでオリジナル
即乾インキにいたっては中国でも使用されていなかったもので完全オリジナル
だいたい中国からの伝搬ならイタリア諸都市で先に開発されるだろう普通、しか
し欧州の活版印刷術はドイツの片田舎で発明された
要は発明時期が遅れただけの話だ
イスラム文化だって最初の２、３世紀はギリシア文化やササン朝文化の模倣でオ
リジナルの文化は神学と法学しかなかった
他の文化が創出されたのはその後だ
486:だつお
07/11/10 12:29:08 WPiC0wdb0
さて、誰でもいいから「だつお」にレスつけたくなるように燃料投下しておくとするか。
別にスティネット本の見解はそのまま信じろとは言わないから。ただ陰謀説は無いものとして、
情報技術で長けたはずの米軍がどうしてより劣る日本軍にあっさり奇襲されたかという疑問。
電波技術の程度が劣ったのではなくて、それを使い損なったのだという主張もあるが、
使い損なったのはホワイトハウスから末端の兵士までみんなが天然ボケだったからなのかと。
＞どんなに正しい情報を得ても、それを受ける人間側が処理しきれなくなったり、
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉
の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
URLﾘﾝｸ(www.ncn-t.net)
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 12:49:05 3HkUr0CA0
＞情報技術で長けたはずの米軍がどうしてより劣る日本軍にあっさり奇襲されたかという疑問。
情報に長けてたら１００パーセント奇襲は防げるのか？
なんでこのバカは０か１００かでしかモノを考えられんのかね
あとスティ本にだまされた妹尾みたいなクズの駄論を張るのはいい加減ヤメれ
488:だつお
07/11/10 12:51:11 WPiC0wdb0
またまた、面白いツッコミ所を見つけてしまった！
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
レーダーも通信施設も、技術的には日本軍を確実に上回るものを揃えていたはずだ、
悪いのはそれらを運用する人間たちが間抜けばかりだったからだと力説するのか？
そもそも自動車を製造する技術はあっても、運転できる人間が居ないってこと？
もしそうだとすれば自動車を生産するのは何のため？
あるいは米軍のレーダーや通信機は英ソへの輸出用であって自軍で使う物ではなかった？
489:だつお
07/11/10 12:56:27 WPiC0wdb0
おぅ、さっそくエサに食いついてきたな。
＞なんでこのバカは０か１００かでしかモノを考えられんのかね
＞あとスティ本にだまされた妹尾みたいなクズの駄論を張るのはいい加減ヤメれ
信じる信じないはおれさまもあんたも個人の自由だし、信じられない駄論
であってもエサを撒けばあんたみたいなのが釣れてくるから。
490:だつお
07/11/10 13:40:34 WPiC0wdb0
ふーん。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
機械はありましたが、それをマトモに使える人間が居ませんでしたと。
自動車は購入しましたが運転免許がありませんと。
ははは。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 18:41:17 HHeZX3Rp0
まあ、帝国海軍の実写でもみてよ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 10:59:37 JvY62Ava0
>>477
>アメポチを通じてブッシュの戦争の為に駆り出された「日本のインド洋給油命令」
>という自分の解釈だが、それが困るというのならあんたの解釈を聞かせてくれ。
なんど説明したらわかってくれるんだ？
実際に戦闘しているAVG＝ブッシュ、支援するアメリカ＝日本なんだから、
それを逆転させた自分の解釈とやらを持ち出して同じ事だといわれても
理解に困るというだけの話なんだがな。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 11:15:09 QQaJ/8+QO
ソフトパワーという観点からしても、米軍がレーダーや通信施設
を使い損ねたとも思えない。
494:だつお
07/11/11 11:22:20 ezlMsnSp0
＞理解に困るというだけの話なんだがな。
なんど説明したらわかってくれるんだ？
実際に戦闘している（というか戦闘準備）AVG＝日本のインド洋給油命令だよ。
けどそれはアメポチを通じてるだけで、日本のインド洋給油はブッシュ命令だよ。
それはちょうどAVGが名目上中華民国空軍となっててもルーズベルト命令ってのと同じ。
日本政府もアメポチに甘んじてると、中国国民党みたいに切捨てられるよって教訓だね。
495:だつお
07/11/11 11:27:06 ezlMsnSp0
＞日本政府もアメポチに甘んじてると、中国国民党みたいに切捨てられるよって
陳納徳ってのも蒋介石といっしょに切捨てられたとのことだが。
スチルウェル事件は、アメリカの世論の方向をかえてしまった。スチルウェル
解任までは、シェンノートはアメリカで、つよい支持をえていたが、スチルウェル
解任の陰謀に加担した結果、彼の人気はそこなわれた。
さらに重大なことには、シェンノートの行動によって、陸軍省内部の批判者は、
彼に対する反対の立場をつよめる結果となった。
シェンノートは、スチルウェルの後継者であるウェデマイヤー中将を信頼
していたが、ウェデマイヤーの上官であるアーノルド大将とマーシャル大将は、
もはや信頼できなかった。
彼らは、シェンノートの使用価値は、彼と蒋介石と合体したことによって、
そこなわれてしまったとおもっていたので、シェンノートは陸軍省によって、
指揮官という地位から早急に解任されることになった。
URLﾘﾝｸ(www.tom-jerry.com)
「日中航空決戦」（ロナルド・ハイファーマン）より
実際に戦闘している（というか戦闘準備）AVG＝日本のインド洋給油隊で、
中華民国＝日本政府でルーズベルト＝ブッシュと当てはめるべきだ。
496:だつお
07/11/11 12:12:42 ezlMsnSp0
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
飛行機はありますが、操縦できるパイロットがおりません。
パソコンは持っていますが、使い方が全然わかりません。
新聞は毎日発行されていますが、字が読めないんですよ。
テレビもアンテナやコードの繋ぎ方が分からなくて映りません。
インターネットって何それ食べられるんですか？
工業技術ってのは、ソフト・ハードの両面があってこそでは。
それに日本経済もモノづくりと輸出中心の外需依存から脱却したいなら、
製品の優劣よりもいかに有効利用するかというソフトパワーを重視すべきだ。
497:だつお
07/11/11 12:25:20 ezlMsnSp0
＞製品の優劣よりもいかに有効利用するかというソフトパワーを重視すべきだ。
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞
↑
悪いのは兵器性能ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。
498:だつお
07/11/11 12:39:48 ezlMsnSp0
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
写真(左)：AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
署名場所
署名期日
私は，ボランティア(義勇軍)として，中国空軍に------日から---日まで勤務いたします。
この期間の間，私は中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，
さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓います。
任務終了後は，この任務に関するいかなる軍事的事項も秘匿し洩らすことはありません。
本人署名
証人署名
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 20:03:20 JvY62Ava0
>>494
＞なんど説明したらわかってくれるんだ？
＞実際に戦闘している（というか戦闘準備）AVG＝日本のインド洋給油命令だよ。
ええと、呆然とせざるをえないのですが、あなたはAVGをもって
それを支援したアメリカが開戦前に戦争していたといっておりませんでしたか？
なのでタリバンと直接戦闘せず戦闘しているアメリカを支援する日本が、
支援したことをもってアメリカを使って戦争を指示しているといっているようなものですよと申し上げたんです。
＞それはちょうどAVGが名目上中華民国空軍となっててもルーズベルト命令ってのと同じ。
よって、同じと言うためには
それはちょうどアフガンで名目上アメリカ軍となってても総理大臣命令ってのと同じでなきゃおかしいでしょ。
んで、おれはそれはおかしいだろって指摘してるの、わかりますか？
あと、AVGそのものはルーズベルトの発案じゃないし、
飽くまで支援といっても問題は無いと思いますよ。
自衛隊がアフガンでの戦闘を発案したわけではなく支援しているだけなのと同じ理屈で
>>498
軍隊に入隊＝戦闘加入なのって俺が聞いたのにまともに答えられなかったのになぜそんなのをいまごろ？
そういうこというと南雲はハルノート以前に真珠湾攻撃に出発しているので
日本はまさに交渉中に戦闘をしかけたってことでOK?
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 20:10:45 cLsMU0vh0
なんで某スレのチロリアンといい、だつおといい
人の話を都合のいいように勝手に曲解するんだろうねえ
挙句の果てがコピペ荒し デンパの共通点か
501:だつお
07/11/11 21:09:31 CBGSd4kt0
今日も議論が熱いなー。
＞ええと、呆然とせざるをえないのですが、あなたはAVGをもって
＞それを支援したアメリカが開戦前に戦争していたといっておりませんでしたか？
インド洋給油してる自衛隊は日本政府管轄だけど、実際はアメポチを通じたブッシュ命令。
日華事変で中国派遣されたAVGは中国空軍管轄だけど、実際はアメポチを通じたルーズベルト命令。
・・・という認識がつまりあんたが「呆然とせざるをえない」ということか？
「アメリカが開戦前に戦争」といっても、これは補給関係上かなり限定されたのではと>>357。
あと上の２文の後半はちょっと自分の主観というか自己主張が入りすぎてるのかもしれんな。
その辺は別に異論があっても構わないし、あればどしどし反論してくれ。
＞俺が聞いたのにまともに答えられなかったのになぜそんなのをいまごろ？
シェンノート氏の説明を答えとして載せておいたが、あとは自分で調べてくれ。
これでもまともに答えられなかったつーなら、あとは自分で答えを探してくれ。
502:だつお
07/11/11 21:16:42 CBGSd4kt0
＞実際はアメポチを通じたブッシュ命令。
＞実際はアメポチを通じたルーズベルト命令。
あはは、アメポチつーなら日中戦争の中国国民党のみならず、
福田内閣の日本政府についても当てはまるってのか。
うんうんこれは確かに「呆然とせざるをえない」極論かもしれぬな。
AVGにしてもいくらルーズベルトの支援で編成されたとはいっても誓約書では
「中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従う」
ということになっているのだから。福田内閣の日本政府がいくらアメポチと言っても、
独立国家としての主体性はどこへいったのかと。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 21:25:54 JvY62Ava0
＞これでもまともに答えられなかったつーなら、あとは自分で答えを探してくれ。
あのさ、AVGがアメリカの命令を受けていたっていうのに
シェンノートが任務をどう考えていたかってあんまり関係ないだろ？
アメリカの指示を受けて彼がこう考えていたっていうのを出すならともかく
結果だけ出したのをまともに答えたつもりだったのか？
また、それを結ぶラインが俺には見つけられないからあるっていうなら出してみといったのに
出てきたのは肝心のラインが抜けたもので答えられてないのに自分で探せと言われても困るぞ？
＞独立国家としての主体性はどこへいったのかと。
国会決議がとれたので支援が開始され
国会決議がとれなかったので支援は打ち切りとなりましたがなにか？
自国の国益に基づいて自国の国会の意志決定を経て行われる支援は
独立国家としての主体性がないってのは頭がおかしいんですか？
それとも貴方の目には彼ら国会議員が選ばれたり議決する場所にアメリカの兵隊さんが見張っているようにみえたんですか？
あるいは、あなたがいう独立国家としての主体性とやらをもっているのは北朝鮮しか無いと思いますがね。
要するに人の話を聞かない世界中の嫌われ者国家・・・ああ、戦前の日本がそんな感じでしたね。
504:だつお
07/11/11 21:34:17 CBGSd4kt0
＞シェンノートが任務をどう考えていたかってあんまり関係ないだろ？
だからシェンノート司令官の説明が信じられないなら勝手にしてくれ、
あとは自分で探してくれそれ以上はごめんこうむる。
それとも大統領のサインがついていないから信じられないだって？
信じる信じないは全てあんたの自由だからもう好きにしなよ！
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 21:49:49 llCqOlme0
つまりフライングタイガース自体はアメリカの宣戦でもなんでもないんだな
506:だつお
07/11/11 21:58:54 CBGSd4kt0
またおもろい箇所見つけた。
＞レーダー関連に限るなら1941年12月の時点で、米英独＞＞＞越えられない壁＞＞＞日な状態。
世傑とかモデルアートとか学研とか、日本人が日本の国内向けに書いた、
日本国内でしか通用しない三文兵器評論など読んでると脳みそ腐りますぜ。
英文読もうや、英文！
「越えられない技術の壁」とのたまうが、真珠湾攻撃ではすっかり覆ってる。
そうでなければ陰謀説か、あるいは電波技術の優劣は戦局に影響ナシってことだ。
そもそも奇襲を防止し先制攻撃の主導権を握るのが電波通信技術の重要な役割であろう。
507:だつお
07/11/11 22:10:05 CBGSd4kt0
電波通信技術に長けてしかも暗号解読していれば、いち早く敵の攻撃を察知し、
迎撃態勢を十分に整えてより有利な状況で反撃できるはずだ。
それが真珠湾では、技術水準と現実があべこべという結果が出ている。
どうにか引き分けたのならともかく、すっかり覆ったというのが謎だ。
無線封止で無線を使わなければ盗聴される心配ないあとは訓練でって、
それだけのことでソフト・ハード両面の技術差がすっかり覆るかという疑念。
「疑念」はおれさま個人の愚考だから、無視したければ無視してもいいよ。
レスつけたければレスつけてくれてもいいけど、その辺はおまえらの自由だ。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 22:18:18 BdttnlZ70
＞だからシェンノート司令官の説明が信じられないなら勝手にしてくれ、
英文読もうや、英文！
URLﾘﾝｸ(www.flyingtigersavg.com)
フライングタイガース自身の説明が信じられないというなら勝手にしてくれ
509:だつお
07/11/11 23:09:53 CBGSd4kt0
508氏、貴重な英文史料ありがとう！
＞あんたのいうように開戦前から日本が英米の輸送を爆撃などで妨害していたなら、
＞義勇兵として参加させるどころか正規軍で防衛したところで
「Japanese Air Force that directly led to the organization of the American
Volunteer Group」とのことだが。
1939年の初めに日本軍は、自由中国でのあらゆる主要人口中枢における持続爆撃によって、
中国抵抗線の背後を破壊するべく物凄い活動を始めました。 それは自由中国の主要中枢に
おける実質的に抵抗不能かつ連続した爆撃で、直接American Volunteer Group の組織に向けら
れた日本空軍によるものでした。 1940年秋にGeneralissimoは、日本軍の爆撃を止めさせる
ためのアメリカ航空機とアメリカ人パイロットを入手する目的で合衆国に行くように、
シェンノートに命令しました。
Early in 1939 the Japanese began their tremendous effort to break the back
of Chinese resistance by sustained bombing of every major population center
in Free China. It was the virtually unopposed and continuous bombing of
the major centers of Free China by Japanese Air Force that directly led to
the organization of the American Volunteer Group. In the fall of 1940 the
Generalissimo instructed Chennault to go to the United States for the purpose
of obtaining American planes and American pilots to end the Japanese bombing.
URLﾘﾝｸ(www.flyingtigersavg.com)
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 23:24:59 BdttnlZ70
>>509
FIRST COMBAT
The Third A.V.G. squadron moved to Rangoon on December 12, 1941, to join the R.A.F. in the defense of Rangoon.
The First and Second squadrons flew from Toungoo to Kunming on the afternoon of the 18th. The first combat for
the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941. In their first combat, a combination of
the First and Second Squadrons, shot down nine out of ten Japanese bombers with a loss of one A.V.G. aircraft.
The second engagement brought the Third Squadron onto action over Rangoon on December 23, with the R.A.F. flying beside the Tigers.
The total haul of Japs was six bombers and four fighters.
The R.A.F. lost five planes and pilots and the A.V.G. lost four planes and two pilots.
URLﾘﾝｸ(www.flyingtigersavg.com)
511:だつお
07/11/11 23:34:31 CBGSd4kt0
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
日華事変での中国空軍はAVGを加えても、正面からの航空戦はやれない状態だったからな。
やっとのことで航空作戦が再開されるのは1941年12月20日と、開戦から12日も後のこと。
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。
URLﾘﾝｸ(www.koryu.or.jp)
日中戦争と中国空軍
URLﾘﾝｸ(203.141.130.66)
4、強化される対中援助体制
512:だつお
07/11/11 23:41:03 CBGSd4kt0
それは皇軍の航空部隊が中国空軍（AVG含む）に実質的に抵抗不能かつ連続した爆撃を加え、
可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況に追い込んだというだけのことだ！
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/11 23:41:12 BdttnlZ70
>>511
＞やっとのことで航空作戦が再開されるのは1941年12月20日と、開戦から12日も後のこと。
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
URLﾘﾝｸ(www.flyingtigersavg.com)
514:だつお
07/11/12 12:52:57 gViMY1Hd0
＞ 1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
＞アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
＞ 1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
＞巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
200余人が中国に来たとのことだが、残り120人はどこへ行ったのだろうか。
82人のパイロットと79機の飛行機を保持していました。しかし、彼ら全員が戦闘準備ができて
いるというわけではありませんでした。トマホーク部隊ではチェックアウトがまだ済んでいな
かったりされる予定さえなかったパイロットもいました。そして飛行機のいくつかは予備だったか、
あるいはラジオと銃が不足していました。
Six days before the outbreak of war, the AVG had 82 pilots and 79 planes, but not all of
them were ready to fight. Some pilots had not yet checked out in the Tomahawk--and some
never would. And some of the planes were out of commission or lacking radios and guns.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
AVG status report, 2 Dec 1941
515:だつお
07/11/12 15:00:32 gViMY1Hd0
日華事変におけるAVGの役割については人それぞれ言うことが違ってくるが、
とりあえず自分は>>498のシェンノート氏の説明が適切と考える。
The first combat for the A.V.G.はあくまで1941年12月20日だとの主張も聞くが、
ならそれまでのAVGの役割は何だったのかという疑念。これは単に「重慶上空敵機見エズ」で
日本空軍が圧勝してて、補給の乏しい中国空軍やAVGふぜいにはどうすることもできなかった
だけとの見解だが>>511、他にどんな解釈ができるのか異論があれば開陳してみて欲しい。
真珠湾攻撃は成功したのか成功させてもらったのか、電波通信技術で米軍は日本軍
にどれだけ勝っていたのか、無線封止と訓練で本当に技術差をひっくり返せるのか。
米軍側にミスがあったとすればそれの責任はどこに帰せられるのか。それはキンメルや
ショートら現地部隊なのかそれともホワイトハウスなのかあるいはその両方なのか。
この辺がどうも納得がいかず（だと自分は考える）、陰謀説もありかなとも思えてしまう。
スティネット本も含めて、これらは信じるか信じないかの問題に尽きよう。
考える考えない思う思わないは個人個人の自由だから好きにすればよいこと。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/12 15:11:28 7ox02LbyP
信仰じゃなくて歴史学なんだからそれじゃダメだろ
517:だつお
07/11/12 15:12:59 gViMY1Hd0
アメリカでは「おとり捜査」といって、わざと容疑者に犯罪を起こさせ、
そこで警察が現行犯逮捕というやり方も一般的に行われているという。
大日本帝国というギャング集団を懲罰するために、わざと挑発して侵略戦争を起こさせ、
そこで「リメンバーパールハーバー」というやり方。もちろん暗号解読は極秘事項。
たかがギャングごときにみすみす奇襲される間抜けな警察よりはその方が遥かにマシ。
518:だつお
07/11/12 15:18:56 gViMY1Hd0
＞信仰じゃなくて歴史学なんだからそれじゃダメだろ
じゃあんたの力説するその「歴史学」とはどんなものかを開陳してみてくれ。
それとも東大入試で世界史＋日本史合わせて満点近く取ることなのか？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/12 18:01:08 CBjfp3lO0
だつおにとって歴史学とは
都合のいい記事を恣意的に引用して
掲示板で自慰することか
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/12 21:34:56 HHiNckO50
＞他にどんな解釈ができるのか異論があれば開陳してみて欲しい。
AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、ただそれだけ。
それ以前に戦闘に参加したというなら記録をあるはずだし、
立場は義勇軍なのだから日米開戦前であろうとも実際に戦闘をしていたなら記録を隠す必要もない。
それなのにフライングタイガースのHPを始め、1941年12月20日以前の戦闘記録がないということは、
AVG=フライングタイガースは1941年12月20日以前には日本軍との戦闘を行なっていないということになる。
ついでに言えば、1941年12月8日以前に日本海軍が援蒋ルート（ビルマルート）を攻撃した記録はあるが、
それらの攻撃において中国軍の迎撃にあったという記述はないし、日本側に損害もない。
これは、>>498のシェンノートの説明が単に任務の内容を語っただけで、
それらが実際にその時行なわれていなかったとことを意味してる。
また、援蒋ルート攻撃以外にも百一号作戦実施以後に奥地爆撃などへ陸攻が艦戦の擁護の下に出撃しているが、
40年の百一号作戦実施終了後では10月7日の昆明攻撃時、41年でも5月26日の天水上空、5月27日の成都攻撃時、
7月28日の重慶攻撃時、8月11日の成都攻撃時などで中国軍機の迎撃が実施されている。
1941年12月20日以前にAVGが本当に戦闘に参加していたというなら、これらの戦闘に参加した記録が残っていてもいいはずなんだけどな。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/12 23:18:24 guxd68Ak0
>>520
その記録を出せばだつおが正しくて一発解決だよといっているんだが
出てきたのはシェンノートのお言葉のみ。
そうなると結論としてはAVGが開戦前に戦闘加入した資料はないので
戦闘加入していない以外のものが導き出せるはずなんだが、
お言葉で十分とか言ってるあたりでもう・・・
なら、山本が海軍の任務として真珠湾を説明した時点で真珠湾は攻撃されたあるいは日本は戦闘加入したのかと・・・
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 00:01:27 QnRc+NEs0
つかAVGがいつ戦闘加入したか以前に、「82人のパイロットと79機の飛行機」で何ができるかと。
こんなんで「米軍こそ宣戦布告なき対日戦争を仕掛けてきた」などと力説するのは夜郎自大すぎ。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 00:12:09 QnRc+NEs0
>>514
いやぁ、本当はよくわかってるじゃないかだつおくん。
その当時のAVGはシェンノート氏が何を説明しようと、戦闘突入できる状態ではなかった。
それまでのAVGの役割は何だったのかって、そりゃ日米開戦までの繋ぎにすぎない。
ただアメリカはまず最初の一発を日本に撃たせたかったのは間違いないと思うよ。
「宣戦布告なき対日戦争」って、小林よしのりなんかが思い切り誤解して吹聴してたりするから。
524:だつお
07/11/13 11:55:08 4aNP2WEI0
＞しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
＞により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
ソ連だけで1250機も受け取っておきながら、殆ど壊滅されられたのだからな。
ここまで航空技術力・工業力の差があると勝負にさえならないからさ。
USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
URLﾘﾝｸ(wio.ru)
525:だつお
07/11/13 12:06:43 4aNP2WEI0
またガタガタやってるなー
＞つかAVGがいつ戦闘加入したか以前に、「82人のパイロットと79機の飛行機」で何ができるかと。
＞こんなんで「米軍こそ宣戦布告なき対日戦争を仕掛けてきた」などと力説するのは夜郎自大すぎ。
確かに「the A.V.G. will be called upon to combat Japanese pursuits」は未来形だ。
だがルーズベルトが中国に与えた航空支援はなにもAVGだけではないんだけどな。
仮にAVGの戦闘参加だけ否定されたとしても、それ以外にもあらゆる中国支援をやってる。
AVGの戦闘参加がムリならそのリソースを直接中国空軍へ移せばいいだけのことだから。
リチャードダン氏の尽力で、我々はRepublic P-43 Lancerに関する長い記事
（または短い本）を入手しています。そして、それのうちの108機はルーズベルトが
1940～1941年の冬に認可した"Special Air Unit"の一部としての中国への武器貸与でした。
当初は第3のAVGに装備することが目的でしたが、飛行機は直接中国空軍へ移されました。
（フライングタイガーズとして有名な第1のAVG。日本人が真珠湾を攻撃したとき、
第2のAVG（爆撃機グループ）は出撃準備ができていました。第3のAVGは戦闘機
グループであることになっていました。そして、1942年に早く補充されました。）
Republic P-43 Lancer in Chinese service
Thanks to Richard Dunn, we have a long article (or short book) on the
Republic P-43 Lancer, 108 of which were Lend-Leased to China as part
of the "Special Air Unit" that Roosevelt authorized in the winter of
1940-1941. Originally intended to equip the 3rd American Volunteer Group,
the planes were instead transferred directly to the Chinese Air Force.
(The 1st AVG bcame famous as the Flying Tigers. The 2nd AVG, a bomber group,
was ready to go when the Japanese attacked Pearl Harbor. The 3rd AVG was to
have been a fighter group, recruited early in 1942.)
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
526:だつお
07/11/13 12:26:19 4aNP2WEI0
>それ以前に戦闘に参加したというなら記録をあるはずだし、
>立場は義勇軍なのだから日米開戦前であろうとも実際に戦闘をしていたなら記録を隠す必要もない。
>それなのにフライングタイガースのHPを始め、1941年12月20日以前の戦闘記録がないということは、
>AVG=フライングタイガースは1941年12月20日以前には日本軍との戦闘を行なっていないということになる。
わかったわかった、その辺はあんたの主張どおりだ。
別に日華事変におけるAVG所属部隊の戦闘参加が否定されたからといって、
ルーズベルトの「宣戦布告なき対日戦争」が否定されたわけでもないけどな。
シェンノートだって陳納徳と名前を変えれば中国人に変えられるし、
AVGの補給品だって人員だっていくらでも中国空軍へ回せるのだから。
"Special Air Unit"っていうんだよ。
527:だつお
07/11/13 12:33:32 4aNP2WEI0
＞200余人が中国に来たとのことだが、残り120人はどこへ行ったのだろうか。
それは要するに120人を直接中国空軍として日華事変に参加させ、残りの82人をAVG所属部隊
として戦闘参加させず予備戦力としてビルマで待機させておいただけのことだ。
中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓いますだから。
528:だつお
07/11/13 22:18:07 4hFmkta/0
>>422
＞明らかにあんたの出したものはAVG宛のものじゃないだろうに。
＞んで、AVGに差し出したらthe Secretary of the Navyの命令は受けないよ。
中国代表が海軍にできる限り不便しないよう雇用プログラムを実行するのを確認するように、
また必要以上に雇用されることが無いように、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY
I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.
中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。ここ数月に我々は269台の追撃機と66台の爆撃機を中国に届けています。
この中国人パイロットの訓練計画は、次の夏までよく訓練されたパイロットに変わりそうもありません。
従ってその間に我々は、さらに志願パイロットが中国政府に雇用されるのを容易なものにしなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国で仕事
を引き受ける手配として、諸君らは更にパイロットと地上人員を辞任させることを認めてもらいます。
その範囲は100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまで及びます。
中国代表が海軍にできる限り不便しないよう雇用プログラムを実行するのを確認するように、
また必要以上に雇用されることが無いように、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 22:26:34 bDavAuEq0
＞シェンノートだって陳納徳と名前を変えれば中国人に変えられるし、
＞AVGの補給品だって人員だっていくらでも中国空軍へ回せるのだから。
だから、AVGの最初の戦闘である１２／２０の昆明迎撃は
中国軍として戦ってきちんと記録が残っているんだが？
別に中国人に変えたから記録が残ってないとか言う話じゃないのがわかるか？
>>528
じゃ、あんたがいってらルーズベルトの命令がどうこうって話どころじゃないだろ。
どうみても雇用の支援にすぎないんですから。
530:だつお
07/11/13 22:33:13 4hFmkta/0
＞だから、AVGの最初の戦闘である１２／２０の昆明迎撃は
＞中国軍として戦ってきちんと記録が残っているんだが？
＞別に中国人に変えたから記録が残ってないとか言う話じゃないのがわかるか？
AVGから離れて別の中国空軍部隊に転属されれば、それはもはやAVGの記録には残らない。
AVG status report, 2 Dec 1941では「82人のパイロットと79機の飛行機」と記録される。
これらが戦闘参加せずビルマに待機していたことはその記録通りで全く異論ない。
だが残りの120人あまりはどこへ行ったのか？
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 22:45:15 rVFJcQCv0
＞５３０
自分で書いてるよな。
＞巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
82人のパイロット以外の人間は、整備や補修、後方支援などのエンジニア。
532:だつお
07/11/13 22:49:17 4hFmkta/0
＞I think we should facilitate the hiring by the Chinese
＞Government further volunteer pilots here.
Chinese pilotでは訓練に時間がかかりすぎて抗日戦力にならんから、
volunteer pilotsをそっちへ入れて補うべきだと言ってるわけだ。
それは要するに120人を直接中国空軍として日華事変に参加させ、残りの82人をAVG所属部隊
として戦闘参加させず予備戦力としてビルマで待機させておいただけのことだ。
中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓いますだから。
533:だつお
07/11/13 22:53:25 4hFmkta/0
＞82人のパイロット以外の人間は、整備や補修、後方支援などのエンジニア。
最初100人のパイロットが居て、さらにエンジニアが181人居た。
そして更にadditional pilotsとしてパイロットだけで100人を追加した。
よって合計200人となる。
I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's.
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/13 23:05:24 rVFJcQCv0
ああ、少し勘違いしてた。
だが
＞そして更にadditional pilotsとしてパイロットだけで100人を追加した。
証拠として上がっているのは、海軍宛に100人だせと言っている文書だけで、
実際にその100人がAVGに派遣された証拠でも、派遣されてAVGではなく中国空軍に直接編入されたという証拠でもなく、
そして実際に日本軍と戦闘に入っていたという証拠でもないな。
というか文書の日付から判断するに、その命令が即時実行されたとしても、
先発のAVGパイロットたちの移動状況から判断すれば、
日米開戦前に追加パイロットたちが中国に到着して日本軍と戦闘出来たとは思えないが。
535:だつお
07/11/14 11:31:41 MsAX3a7d0
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
536:だつお
07/11/14 11:39:43 MsAX3a7d0
おう、まだやろうってのか？
＞証拠として上がっているのは、海軍宛に100人だせと言っている文書だけで、
THE SECRETARY OF THE NAVYが承認のハンコを押しているぞ。
＞先発のAVGパイロットたちの移動状況から判断すれば、
＞日米開戦前に追加パイロットたちが中国に到着して日本軍と戦闘出来たとは思えないが。
Chinese pilotでは訓練に時間がかかりすぎて来年夏まで抗日戦力にならんから、
これから即戦力としてのvolunteer pilotsを送るのだと解釈できるぞ。
そもそも即戦力を必要とせず来年夏までじっくり待機しておけばいいのなら、
新たにadditional volunteer pilotsなど送る必要などないわけだ。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/14 22:02:13 3Vq3kqNe0
>>536
＞Chinese pilotでは訓練に時間がかかりすぎて来年夏まで抗日戦力にならんから、
＞これから即戦力としてのvolunteer pilotsを送るのだと解釈できるぞ。
＞そもそも即戦力を必要とせず来年夏までじっくり待機しておけばいいのなら、
＞新たにadditional volunteer pilotsなど送る必要などないわけだ。
で、その根拠は？
その妄想がまかり間違って事実だとするなら、出身はともかく義勇兵を送るわけで、
積極的に隠すべき類の情報でもなく、いつどこから何人が出発しどこに到着したとか、
どこで戦闘を行いどんな戦果・損害を出したかなどの記録が、
ＡＶＧの記録になくとも米海軍や中国空軍に残っているはずだが。
さらに言うと、ＡＶＧと別扱いで義勇兵を送る必要があるのかが大いに疑問。
素直にＡＶＧに機体とパイロットを集中させたほうがよほど戦力になる。
538:だつお
07/11/14 22:28:58 QUsdRIUZ0
なかなかやるじゃないか、これからもその調子で来いよ。
＞ＡＶＧの記録になくとも米海軍や中国空軍に残っているはずだが。
Samuel Hui氏が70th Anniversary of the Chinese Air Force Dayについて語ってるよ。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
＞ＡＶＧと別扱いで義勇兵を送る必要があるのかが大いに疑問。
「更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促すべき」だとさ。
積極的に隠すどころか、堂々とそのように明言しているではないか。
I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here.
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/14 22:43:35 3Vq3kqNe0
話にならんねえ。
せめてもう少し読解力をつけたうえで、戦史を勉強してからじゃないと。
＞Samuel Hui氏が70th Anniversary of the Chinese Air Force Dayについて語ってるよ。
＞URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
一体どこに
＞いつどこから何人が出発しどこに到着したとか、
＞どこで戦闘を行いどんな戦果・損害を出したかなどの記録
について書かれてるのかな？
どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。
それこそきっちり記録があるなら
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
と明確に書かれてるはずなんだがな。
＞「更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促すべき」だとさ。
＞積極的に隠すどころか、堂々とそのように明言しているではないか。
ＡＶＧだって中国政府に雇用されているわけなんだが。
これを持ってＡＶＧと別扱いで義勇兵を送った証拠だと言えんね。
はい、やりなおし。
540:だつお
07/11/14 23:05:15 QUsdRIUZ0
＞これを持ってＡＶＧと別扱いで義勇兵を送った証拠だと言えんね。
中国代表が海軍にできる限り不便しないよう雇用プログラムを実行するのを確認するように、
また必要以上に雇用されることが無いように、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。
I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.
541:だつお
07/11/14 23:14:05 QUsdRIUZ0
単にAVG人員を中国領外ビルマのラングーンに待機させておくだけなら、
中国政府の雇用プログラムが云々を指導する必要ないはずだね。
問題は蒋介石がAVG人員を抗日戦争に早期投入したがっていたことだ。
いくら「中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従う」
といっても湯水の如く消耗されてはパイロットがいくらあっても足らなくなる。
だから、「82人のパイロットと79機の飛行機」はビルマに待機させておいただけのことだ。
それらをはじめて戦闘参加させるのはon December 20, 1941でこれは全く異論ない。
542:だつお
07/11/14 23:34:40 QUsdRIUZ0
質問。
＞AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、
ビルマで待機・訓練しているだけのAVGが、どうして中国政府に雇用されていることになるのか。
またどうして中国政府のAVG雇用プログラムが云々を指導する必要が生じるのか。
はっきり答えて欲しい。