07/11/02 22:53:13 +if24alX0
＞初陣は1941/12/20の昆明迎撃戦で，
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma
November 7, 1941
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 22:59:47 934Oab7x0
<<だつお：2007/10/07(日) 11:16:33 ID:W4dI2pA3
URLﾘﾝｸ(2ch.ru)
神風特攻隊「白菊」の空母突入！
だつお：2007/09/27(木) 19:52:42 ID:Tz/lqmaM
あー快感だった。今、大田弘子さんでオナニー終わったところです。
だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい
だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい
だつお：2007/09/26(水) 23:21:45 ID:fNhYrq1R
弘子さんはオナペット総理
だつお：2007/09/17(月) 21:25:28 ID:oZrqQng+
日本人が日本人同士で、あいつがわるいこいつがわるいと罵り合ってて何になる。
他人の批判なら誰にだってできるニートのおれさまにだってできる
だつお：2007/09/15(土) 15:10:47 ID:M6EawytW
＞テロするならボコボコ子供作って福祉にたかる方が余程効果的
それこそチンボとマンコが擦り切れるまでやればいいんだからさ。
あと自分の尻から出てきた肉の塊をどう処分するかは本人の勝手だ。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:01:14 cv+aIKCZ0
>>337
？？
反論じゃなくて俺が正しいっていってくれてるの？
340:だつお
07/11/02 23:23:51 +if24alX0
＞反論じゃなくて俺が正しいっていってくれてるの？
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma
November 7, 1941
341:だつお
07/11/02 23:29:37 +if24alX0
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:33:05 hqUKzunV0
>>324
> ということについて、陰謀説否定にせよ「交渉中の奇襲になったから」
> 「ゲーム理論の未発達」そんなのどこから涌いて来た珍論なのかねぇ。
当時の米軍には、
「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」だけでなく
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」と
「どちらにも無関係な情報」が多数入ってきていたわけだ。
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」には、
日本軍の兵器性能や練度を低く見積もる情報や、
日本軍が意図的に流した欺瞞情報も含まれる。
（よく知られるのは、空母のコールサインを瀬戸内海で出したってやつか）
これがノイズ情報。
日本軍の真珠湾攻撃を知るためには、
「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」を重視し、信頼して、
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」を否定しなければならない。
でも、どうやって？何を基準にそれを判断できる？
情報同士の整合性や合理性？
でも、「日本軍が真珠湾を攻撃しない」だって、十分合理的。
というか、真珠湾攻撃は軍事的にあまりに投機的だし、
政治外交的には余りにも愚かな自殺行為といえる。
それなのに、何ゆえに「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」を信頼できる？
現代の我々は、「真珠湾攻撃があった」ことを知って、
歴史書や陰謀論者によってスクリーニングされた
「真珠湾攻撃を示唆する情報」だけを見ることができるから、
当時の米軍が、情報の海の中で判断に迷ったことを実感できない。
その結果「米軍はアホだった」か「ワザとやらせた（陰謀論）」で片付けてしまう。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:39:39 y0KrGQEWP
つーか、大統領の盗聴一つ隠し通せなかった国が
こんな大陰謀を隠蔽できるはずがない。
344:だつお
07/11/02 23:42:37 +if24alX0
＞３４２
おお。今度は久しぶりになかなか秀逸な意見が出てきたな。陰謀説否定ならそれはそれで、
これくらいはマトモな考察が欲しい。他のは「AVGが戦闘加入したのは日米開戦後」だとかほん
にまあアホな妄言ばかり。英文を紹介してやっても「俺が正しいっていってくれてるの？」だって。
＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 00:27:46 saRJkm5g0
＞これくらいはマトモな考察が欲しい。他のは「AVGが戦闘加入したのは日米開戦後」だとかほん
＞にまあアホな妄言ばかり。
あのさあ、12月8日より前は英米は中立国だって理解してる？
つまり発進基地のビルマはおろか、重慶への空路は米国機にとって
誰が制空権を握ってようが攻撃されることのない空路だったわけだ。
なんでビルマで訓練中のAVGが意味もない制空権確保を行う必要があるんだ？
日本の攻撃を受けない中立国の飛行機の護衛をすると日本との戦闘になるのか？
それとも日本は開戦前に米国機を攻撃してたのか？
＞英文を紹介してやっても「俺が正しいっていってくれてるの？」だって。
いや、そうとしかとれないんだが・・・もしかして英文を理解できてない？
＞Far from merely defending the Burma road
＞against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
＞upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
＞offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us
Far fromって何を意味するかわかるか～？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 00:32:48 saRJkm5g0
というか、だつおの出した英文は11月にいたっても
AVGに志願するような人間に対するAVGの説明はこうでなければならないというものであって
それがその時点で行われていた任務であるとは一言も書いてないのだがｗ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 00:55:26 saRJkm5g0
どうも英語が好きなようなのでフライングタイガースの公式HPから引用でもしてみよう。
FIRST COMBAT
The Third A.V.G. squadron moved to Rangoon on December 12, 1941, to join the R.A.F. in the defense of Rangoon.
The First and Second squadrons flew from Toungoo to Kunming on the afternoon of the 18th. The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
In their first combat, a combination of the First and Second Squadrons, shot down nine out of ten Japanese bombers with a loss of one A.V.G. aircraft.
The second engagement brought the Third Squadron onto action over Rangoon on December 23, with the R.A.F. flying beside the Tigers.
The total haul of Japs was six bombers and four fighters. The R.A.F. lost five planes and pilots and the A.V.G. lost four planes and two pilots.
はて、開戦後の12月18日にようやく昆明に展開したAVGがどうやって12月8日以前に日本軍との戦闘に加入できるのでしょうか？
それまで彼らはビルマにいたのですがｗ
348:だつお
07/11/03 07:27:50 HcnTJfLj0
＞夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
＞のために適切な飛行機が我々に出されるのである。
米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。これは，米軍によるものではなく，
あくまで，退役軍人が個人の資格で中国空軍に入隊して，傭兵として，戦闘に参加する
という建前をとっていた。しかし，装備された航空機は，当事の最新鋭機であり,
米国内の陸軍航空隊で，組織的な義勇軍募集リクルートが行われていたし,米陸軍航空隊は，
中国空軍にAVG向けの武器供与をおこなっていた。もちろん，これは米国大統領の
承認を得た秘密作戦である。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
349:だつお
07/11/03 08:16:57 HcnTJfLj0
＞開戦後の12月18日にようやく昆明に展開したAVGがどうやって12月8日
＞以前に日本軍との戦闘に加入できるのでしょうか？
＞それまで彼らはビルマにいたのですがｗ
なるほどＡＶＧが真珠湾以前にビルマルート護衛に従事してたことは認めるのだな。
だがビルマルート防衛は戦闘加入ではないというのがあんたの主張ということでいいか？
だがそれらはあくまで「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」だから、
アメリカ陸軍航空隊としての公式戦闘任務記録が皆無なのは当たり前だ。
確かにAVGが「アメリカ陸軍航空隊として戦闘加入したのは」日米開戦後だな。
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
それまでのAVGは中国軍扱いだから、その意味ではこの議論はあんたの勝ち。
青い目のアメリカ人パイロットが日華事変に参加しててもそれは中国人だから。
青い目の中国人ってことで、かのシェンノートも陳納徳と中国名を名乗った。
＞米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
＞中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。
この記述は不正確かもしれない。なぜならシェンノートも陳納徳という中国軍人だから。
アメリカ軍人は一人たりとも日華事変には参戦していない、だからAVGが戦闘加入したの
は日米開戦後なのは歴史的事実だということで、この勝負おれさまの完敗だ。
350:だつお
07/11/03 08:25:31 HcnTJfLj0
>あのさあ、12月8日より前は英米は中立国だって理解してる？
>つまり発進基地のビルマはおろか、重慶への空路は米国機にとって
>誰が制空権を握ってようが攻撃されることのない空路だったわけだ。
>なんでビルマで訓練中のAVGが意味もない制空権確保を行う必要があるんだ？
>日本の攻撃を受けない中立国の飛行機の護衛をすると日本との戦闘になるのか？
>それとも日本は開戦前に米国機を攻撃してたのか？
わかったわかった、あんたの発言が正しくおれさまが間違ってた。
陳納徳という「中国人」パイロットにはホントしてやられたよ・・・
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 08:49:47 saRJkm5g0
>>349
>だがビルマルート防衛は戦闘加入ではないというのがあんたの主張ということでいいか？
さあ？ 日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
山賊あたりから防衛してたのかなあ。
そうすると日米開戦前にAVG＝アメリカは山賊を攻撃していた程度のことはいえるかもしれないが
アメリカは日本を開戦前に攻撃していたということにならんなあ。
＞陳納徳という「中国人」パイロットにはホントしてやられたよ・・・
あんたほんとはなんも分かってないだろ・・・陳納徳ならかえって攻撃できるんだが？
少なくとも中立国アメリカの輸送機のパイロットが不時着しても日本軍に保護を求められるが、
陳納徳あたりだとそうはいかないってことがわかるか？
352:だつお
07/11/03 09:10:12 HcnTJfLj0
日本が中立国の輸送隊を襲えない以上
歴史記録映像 ⇒ 昭和１５～１６年 ⇒ 昭和１５年末期頃
【ビルマ援蒋ルート爆破】 １９４０年、日本は仏印（中国とフランス領インドシナ、
現在のベトナム北部）に進駐。再開されたビルマからの援蒋ルートに対して
日本の海軍航空部隊が空襲し、平和的な進駐から戦闘状態へと移行した。
映像は、現地のイギリス軍守備隊が砲撃するもの。
URLﾘﾝｸ(www2.edu.ipa.go.jp)
＃いやぁ、インターネットってホント便利だよなぁ！
353:だつお
07/11/03 09:12:15 HcnTJfLj0
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 09:55:03 saRJkm5g0
>>352
はい、ここで最初の争点に戻りますね。
日本が宣戦布告もせずに中立国の輸送部隊を攻撃していたというのなら、
明らかな国際法による交戦国同士の戦闘ではない山賊行為でしかなく、
フライングタイガースが開戦前にどうこう以前で
仮に反撃されたとしてもなんの問題もありません。
もっとも、キェダウで訓練していた彼らが戦闘加入していたとは思いませんが。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 10:02:05 saRJkm5g0
というか
＞ビルマルート防衛
とやらはいつごろからどの程度の規模でどのように行われていたの？
12月20日の初陣なんかはコンバットレポートで参加機数や戦果、損害まできちんと報告されているんだから、
事前の打ち合わせが必要な護衛飛行の資料なんか簡単に見つかると思うのだが。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 10:14:50 vKlfi/AH0
>>352
その映像は、単に英軍の砲撃風景でしかなく、
>【ビルマ援蒋ルート爆破】 １９４０年、日本は仏印（中国とフランス領インドシナ、
>現在のベトナム北部）に進駐。再開されたビルマからの援蒋ルートに対して
>日本の海軍航空部隊が空襲し、平和的な進駐から戦闘状態へと移行した。
という記述を証明するものじゃあないな。
というかさ、そもそもビルマルートのどの地点の何を目標として日本軍が攻撃したか考えれば、
自分の言ってることのおかしさに気付くはずなんだが…
＃いやぁ、だつおってホント馬鹿だよなぁ！
357:だつお
07/11/03 10:46:00 HcnTJfLj0
＞事前の打ち合わせが必要な護衛飛行の資料なんか簡単に見つかると思うのだが。
太平洋戦争開戦前だと陳納徳らは「中国空軍」扱いだから、戦闘記録は中国側ということに。
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。
URLﾘﾝｸ(www.koryu.or.jp)
日中戦争と中国空軍
URLﾘﾝｸ(203.141.130.66)
4、強化される対中援助体制
358:だつお
07/11/03 10:50:27 HcnTJfLj0
＞そもそもビルマルートのどの地点の何を目標として日本軍が攻撃したか考えれば、
注：２）
米国の軍事援助に関する昭和十六年（１９４１年）六月二十日付けの日本軍の調査資料
によれば、中国の蒋介石政権を支援する三本の補給ルートいわゆる「援蒋ルート」のうち、
仏印（現ベトナム）ルートを経由するものが、ガソリン、鉄材、トラックおよび弾薬
その他で毎月一万一千トン。
ビルマルート経由が武器弾薬、火薬、工作機械など毎月四千トン、南支那（中国南部）
ルートが同様な物資を、毎月九千トンで、補給物資の合計は毎月二万四千トンでした。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
359:だつお
07/11/03 10:54:47 HcnTJfLj0
＞日本が宣戦布告もせずに中立国の輸送部隊を攻撃していたというのなら、
＞明らかな国際法による交戦国同士の戦闘ではない山賊行為でしかなく、
米英両國ハ殘存政權ヲ支援シテ東亞ノ禍亂ヲ助長シ平和ノ美名ニ匿レテ東洋制覇ノ非望ヲ
逞ウセムトス剰ヘ與國ヲ誘ヒ帝國ノ周邊ニ於テ武備ヲ增強シテ我ニ挑戰シ更ニ帝國ノ平和
的通商ニ有ラユル妨害ヲ與ヘ遂ニ經濟斷交ヲ敢テシ帝國ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ
米英両国は、残存する蒋介石政権を支援し、東アジアの混乱を助長し、
平和の美名にかくれて、東洋を征服する非道な野望をたくましくしている。
あまつさえ、くみする国々を誘い、帝国の周辺において、軍備を増強し、
わが国に挑戦し、更に帝国の平和的通商にあらゆる妨害を与へ、ついには意図的
に経済断行をして、帝国の生存に重大なる脅威を加えている。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
大東亜戦争 開戦の詔勅 （米英両国ニ対スル宣戦ノ詔書）
360:だつお
07/11/03 11:42:22 HcnTJfLj0
＞日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
「ビルマ」援蒋路ヲ爆破、とのことだがこれはスティネット並の狂言ってことでいいか？
開戦の一カ月前に卒業した彼は、首席卒業者として恒例である御前講演を行なった。
このときは天皇陛下の御名代として高松宮にご進講した。内容は次の通りである。
＜中略＞
特ニ遠ク重慶ヲ衝クコト既ニ百数十回、敵首都ヲシテ全ク壊滅ノ廃墟タラシメ、
或ハ又転ジテ「ビルマ」援蒋路ヲ爆破シ、沿岸封鎖卜相俟チマシテ重慶政権ニ対スル物資
補給ヲ殆ド杜絶セシメ、今ヤ敵蒋政権ヲシテ単ナル一地方政権二過ギザルニ至ラシメマシタ。
URLﾘﾝｸ(navy75.web.infoseek.co.jp)
第21回 平柳育郎 〈駆逐艦「文月」砲術長・70期・大尉〉
他にもっと面白いネタはないか？ なければこっちから出してやるぞ！
361:だつお
07/11/03 12:54:49 HcnTJfLj0
あ、もう一つ突っ込み所が見つかった。
＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。
皇軍だって1941年12月で、中国戦線の比重が派遣人員も戦費も圧倒的に大きかったぞ。
それとも中国人というチンピラゴロツキうじ虫を大量殺戮すると、そこから中国人油
が生成できてバイオディーゼルで９７式中戦車チハの稼動率が上がるのか？
いやぁ、ホント面白すぎ。
362:だつお
07/11/03 13:26:44 HcnTJfLj0
もういっちょ！
＞＞まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
＞とかいっているけど戦争そのものに知識不足を感じるが？
おおスマンスマン。おれさま知識不足であんたは博学ってことで。
それならそれで・・・
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ー ！！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ー ！！
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 14:26:43 vKlfi/AH0
＞「ビルマ」援蒋路ヲ爆破、とのことだがこれはスティネット並の狂言ってことでいいか？
別に狂言じゃあないけど？
単にアホな勘違いをしている馬鹿が一匹いるだけで。
なあ、他の面白い妄言を出す前に「ビルマ」援蒋路のどこを日本軍が攻撃したか、
上げられるものなら上げてみなよ。
364:だつお
07/11/03 14:43:06 HcnTJfLj0
＞「ビルマ」援蒋路のどこを日本軍が攻撃したか、
長沙臨時大学は、さらに昆明に西遷した。長沙から南西部に移動した理由は、第一に、
昆明が中国の奥地内陸にあり前線から離れ、日本軍の侵攻が及ばないと考えられたからである。
第二に、“雲南に行くには，?越，?緬の２本の道路(援蒋ルート)があって，
設備や儀器類が運搬輸入できたこと”による。しかし、日本軍の攻撃の激しさ、
残虐性を前に、怯えて遁走したとも言える。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
↑
中国抗日戦争の記述だそうだが、別に信じたくなければ信じなくてもいいよ。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 14:47:03 FL5q+Cun0
>皇軍だって1941年12月で、中国戦線の比重が派遣人員も戦費も圧倒的に大きかったぞ。
それとも中国人というチンピラゴロツキうじ虫を大量殺戮すると、そこから中国人油
が生成できてバイオディーゼルで９７式中戦車チハの稼動率が上がるのか？
また関係のない話か・・・。
なんで「暗号解読」の話からそこにつながるのか、本当のわけわからんよ。
さらに言うと
>やっと皇軍の優れた無線通信技術を認めてくれるようになったのか。
漏れがいったのが「情報秘匿」と「欺瞞」であって「暗号」とつながるのかがさっぱりわからん。
また関係のない話を振ってくるし。
なぁ、そうやって誤魔化してるのか？
366:だつお
07/11/03 14:59:59 HcnTJfLj0
＞雲南省昆明に急造された国立西南聯合大学は、設備は不十分で、日本軍の空襲も受けた
「ビルマ」援蒋路のどこを日本軍が攻撃したかと聞かれても、それは全ての攻撃が何かに命中
したわけでもあるまいし、これは自分にもよくわからない。国立西南聯合大学にも命中したが、
もう一方で何もないただの地面に落ちて爆発したものもあったかもしれない。
申し訳ないが、それは「自分にもわからない」。
ビルマルートは、新旧2つの陸路と1つの空路があり、当時イギリス領であったビルマ
（現在のミャンマー）のラングーン（現在のヤンゴン）に陸揚げした物資を、ラシオ
（シャン州北部の町）まで鉄道で運びそこからトラックで雲南省昆明まで運ぶ輸送路
で日本軍が全ビルマを平定した1942年に日本軍によって遮断されるが（旧）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
367:だつお
07/11/03 15:07:46 HcnTJfLj0
＞また関係のない話か・・・。
＞なんで「暗号解読」の話からそこにつながるのか、
冗談で言ったのだが、冗談が冗談だと分からないで怒りでチンコ勃起させてるのか？
＞漏れがいったのが「情報秘匿」と「欺瞞」であって「暗号」とつながるのかが
あんたのいう「情報秘匿」と「欺瞞」とやらは、暗号通信とは何の関係も無いと？
そもそも暗号とつながらない「情報秘匿」と「欺瞞」ってどんな感じ？
どんな感じ・・・みたいな～？
368:だつお
07/11/03 15:33:49 HcnTJfLj0
ここはまあ冗談半分で、勝手に自分の脳内で妄想してみるとするか。
＞そもそも暗号とつながらない「情報秘匿」と「欺瞞」ってどんな感じ？
のろしや発光体や手旗信号、太鼓やホイッスル。いやこれらもかえって
目立つがゆえに敵の探索行動で見つかってしまうかも。
そんな原始的な方法が通用する艦隊戦っていつの時代までのことかと。
それから飛行機はともかく艦隊がどこを向かっているかも探知できないのか。
小さくて素早い飛行機はともかく、大きくてのろい軍艦さえ探知できんとは。
H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y（単冠湾）に終結した南雲艦隊が、それからどこへ
向かうかを完全秘蔵するのに、いったいどういう方法が考えられるのかと。
369:だつお
07/11/03 15:38:55 HcnTJfLj0
またまた自己主張がしたくなってきた。
＞大体「なんで真珠湾攻撃は成功したのか？」にしても、
＞単純な理由なのを散々ごねまわしてるのはだつおだろ。
単純な理由ってどんな理由だ？
もしかして単純に皇軍のテクノロジーがあらゆる面で敵を大きく凌駕してたからと言いたいのか？
そうではないとしたら、敵と互角かそれ以下のテクノロジーでどうやって圧勝できるのかと。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 15:53:05 FL5q+Cun0
>あんたのいう「情報秘匿」と「欺瞞」とやらは、暗号通信とは何の関係も無いと？
そもそも暗号とつながらない「情報秘匿」と「欺瞞」ってどんな感じ？
あのさ、それ上でも指摘されてるじゃねーか。
相手に対して「無線」を「発しないように」している、つまり作戦自体の秘匿性が「真珠湾攻撃」の肝
「欺瞞」はそれこそ瀬戸内海から無電を打ち続けた、つまり、南方作戦を意識させたということ。
そこに持ってきて、アメリカも「真珠湾攻撃」自体の可能性を低く見積もっていたこと。
もう一度言おうか。
だつお、おまいは「暗号解読」について言っている。
だが、そもそも「無線を受信した」という記録はスティネットの脳内ソースに過ぎない。
いつまで同じこと繰り返すんだか。
371:だつお
07/11/03 16:50:55 HcnTJfLj0
＞「欺瞞」はそれこそ瀬戸内海から無電を打ち続けた、
電波戦において皇軍は世界最先端で、瀬戸内海の欺瞞電報は敵をかく乱せしめた。
ホワイトハウスはわが欺瞞電波で大混乱に陥ったのだ！！
たかがアメリカごときのへぼい電波機器で南雲艦隊を捉えることなど不可能だ。
わが南雲艦隊には攻撃目標がセットされてるが、電波後進国であるアメリカは
まったくの盲目で、H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y（単冠湾）に終結した南雲艦隊が
それからどこへ向かうのかも全くわからないままだったのだ。
すごい、すごい、皇軍はすごい！！
＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
まさにその通りだ。真珠湾攻撃の成功は１００％皇軍の実力であったのだ。
372:だつお
07/11/03 16:57:06 HcnTJfLj0
＞そもそも「無線を受信した」という記録はスティネットの脳内ソースに過ぎない。
わかったわかった。陰謀論の可能性は完全否定ということにしておいてあげよう。
だがそれならそれで、コベントリーの英空軍はなんとへぼい迎撃ぶりであったろう。
イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した1941年12月までで、
コベントリーも含めて何の成果も挙げられなかったということだ。
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
↑
もしかして事実と違う？ ならコベントリーで撃墜された独軍機は何機？
373:だつお
07/11/03 17:01:27 HcnTJfLj0
＞ この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
＞わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
ここまでくるともやは暗号解読どころではない。索敵レーダーはもちろん、
偵察機や無線通信もロクに機能していなかったと言うべきだ。
四百四十九機のうち発見したのが「七機」とは、東京大空襲の日本軍
のほうがよっぽどか優秀だったんだなぁと、つくづく思ってしまう。
（この日の米軍記録では１４機のＢ２９が損失と記録される）
374:だつお
07/11/03 17:11:28 HcnTJfLj0
＞相手に対して「無線」を「発しないように」している、
日本海軍の敗因に「無線通信の貧弱さ」をあげつらう論法は見当違いだ。
その証拠に南雲艦隊は無線通信を一切使わずに艦隊航空作戦を成功させた。
それにしても無線の要らない無線を使わない海軍艦隊っていつの時代？
日露戦争の日本海海戦で「敵艦見ユ」ってのは何だった？
375:だつお
07/11/03 17:25:46 HcnTJfLj0
これ何度読んでも面白い珍論だから再掲する。マジレスだとしたらごめん、
２チャンネルでは煽り叩きは当たり前と思って脳内アボーンしてくれ。
＞つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、
＞だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。なんの不合理性もないじゃないかよ。
皇軍の場合は「米英ソ」よりも「中国」を当面の敵にしてたから、戦車は９７式中戦車チハで、
これは米英ソの機甲部隊ではなくて中国人というチンピラゴロツキうじ虫どもをそれ専門で
いかに効率よく大量殺戮していくかということが念頭に置かれて設計された戦車だった。
そもそも皇軍はドイツ軍のように米ソの大陸軍と正面きって決戦するためではなくて、
あくまで中国チンピラゴロツキ相手、中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリどもを皆殺し
にしてミンチ肉にするための、チンピラゴロツキ害虫駆除専門部隊であったのだ。
珍論にはさらなる珍論で返してやった、これでお互い様だろ！！
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 17:57:54 VRvV/m8xP
>372
なんでそれが「なんの成果もあげてない」証拠になるんだ？
馬鹿か？
相変わらず０か１００かなのなお前。
377:だつお
07/11/03 18:56:41 HcnTJfLj0
＞相変わらず０か１００かなのなお前。
当たり前じゃないか。だから真珠湾攻撃「成功」の理由をあいまいにしないで、
０か１００かというところまではっきり決着つけようって言ってるんだ。
それとも真珠湾攻撃は「成功」ではない、陰謀説の可能性も０ではないのか？
378:だつお
07/11/03 19:07:53 HcnTJfLj0
↑
コベントリーと真珠湾は違う？
ならどちらか一方の場合にだけ、陰謀説の可能性が見出せるというのか？
その場合はどちらが解読済みで、どちらがそうではなかったと断言できる？
ないならないで、両方とも「ない」と言い切れるか？
言い切るのなら、それぞれの「成功」の理由をはっきりさせようじゃないか！
コベントリーの場合は、Battle of Britainの終結から２週間しか経ってない。
そこでの撃墜「成果」がたったの１機というのは、いったいどんな理由があるのかと。
「成功」の理由がマリアナ海戦で米軍が圧勝したのと同様、単純な「実力差」なら何も言わぬ。
それこそ「当たり前」の一言で、それ以上考察することなどなにもなくなる。
問題はテクノロジーで弱いはずの日本軍が、より強いはずの米軍に圧勝したことだ。
本当に戦前の日本は技術後進国かどうかということも疑念は深まるばかりだ。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 19:38:36 FL5q+Cun0
>日本海軍の敗因に「無線通信の貧弱さ」をあげつらう論法は見当違いだ。
その証拠に南雲艦隊は無線通信を一切使わずに艦隊航空作戦を成功させた。
そんなこと一言も言ってない。
何お言ってるんだおまいは・・
わかったわかった、須藤本から引用するよ。
>実は、機動部隊の発する電波は、「通信計画」にある通り、すべて日本本土で受信できるようになっており
>少しの電波でも聞き逃さないように待ち構えていた。本土で最初に受信した機動部隊からの電波は「トラ・
>トラ・トラ」であった。それが機動部隊からの最初の電波であったのだ。
>真珠湾上空の飛行機から発せられた電波を、連合艦隊の長門が受信し、山本長官に奇襲攻撃の成功を伝えたのである。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
上にあるとおり「受信機能が優れていた」のは認めている。
それをもって「暗号がドイツより優秀だった」は証明できん。
なぜなら、海軍の暗号もその後解読されているから。
日本の暗号がそれほど優れているのなら、終戦まで解読されないってことになるが？
それとも「暗号」はドイツが非常に立ち遅れていたけど、アメリカ・イギリスには全く及ばなかった。
ということを主張したいのかね？
論点がずれてるんだよ。
そもそも「受信されていない」のだから、解読できるはずないだろうが。
というわけで、どこが「珍論」じゃなくて、もまいの読解力が致命的に駄目駄目なだけ。
380:だつお
07/11/03 19:46:31 HcnTJfLj0
おお！ さすがは須藤教授。そこまで来ればおれさまの完敗だ。
やはり戦前日本の電波通信技術が世界有数だったことは間違いないのだ！
そもそも戦前日本の通信技術が米英独に及ばないなど、誰がそんな妄言を吐いた？
八木アンテナとかマグネトロンとか、理論でも技術開発でも世界有数。
戦後は古野電気が「世界初の」魚群探知機を完成させている。
陰謀説否定にしてもこれくらい納得のいく考察をしてもらわないと！！
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
381:だつお
07/11/03 20:08:24 HcnTJfLj0
>そもそも「受信されていない」のだから、解読できるはずないだろうが。
>というわけで、どこが「珍論」じゃなくて、もまいの読解力が致命的に駄目駄目なだけ。
まったくそのとおりだ、反省する。もう一度須藤氏の著作を読み直してみる。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 20:10:47 FL5q+Cun0
漏れも、日本は「設計技術」においては、戦前から優れていたと思っている。
ただ、それを大量に作る技術が足りなかっただけでな。
たとえば四式戦「疾風」にしても、銀河爆撃機にしても、彗星艦爆にしても、流星にしても、性能だけを取り出すと優秀と言っていいだろう。
ただ、それを大量生産したり、稼動を維持する技術が足りなかった。
ま、代替品しか使えなかったという弱みもあるけどな。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 20:36:36 nSaWFgLM0
＞イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した1941年12月までで、
＞コベントリーも含めて何の成果も挙げられなかったということだ。
これがおかしいわけで
エラーを一回したら０
完璧に防御できたら１００
それしかないのか？
敵の攻勢規模や方角をある程度察知でき、結果としてより効果的に迎撃をすることができれば
それは「成果を上げた」と言えるわけですが。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 21:31:38 vKlfi/AH0
>>379
こういう話もある
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
連合艦隊旗艦として通信関連の装備・人員が揃っていた長門が、
陸上の大規模な受電アンテナを装備した通信所の支援を受けて、
周波数の分かっている無電を聞き耳を立てていれば、
機動部隊からの「トラトラトラ」電を受信できるのは、ある意味当然。
それはともかく、淵田機から発信された「トラトラトラ」電が長門が直接受信出来たことだけをもって、
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
という結論に至るのは、個人的に早計過ぎる結論だと思うけどな。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 22:00:02 FL5q+Cun0
>384
たしかに須藤氏も「待ち構えていた」と言っている通り、受信体制を整えていた日本と、欺瞞情報に疑心暗鬼になっていたアメリカとでは、差があるのは当然だとは思う。
だが、日本の「受信機技術」はアメリカも優秀だと認めている。
これについては、だつおが>>326で出したソースを信じる。
漏れは手元にソースがないのでアレだが、日本がレーダーの「受信機」において、優れていたのは確かだろう。
ただ、レーダー全体としては駄目駄目なだけで・・・。（そもそも重視していなかったし）
386:だつお
07/11/03 22:06:33 HcnTJfLj0
＞連合艦隊旗艦として通信関連の装備・人員が揃っていた長門が、
＞陸上の大規模な受電アンテナを装備した通信所の支援を受けて、
それはそれだけ皇軍艦隊では電波通信施設が充実していたということなんだ。
やはり戦後世界最初の魚群探知機を発明しただけのことはあるのだ！
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 22:53:55 vKlfi/AH0
>>385
＞だが、日本の「受信機技術」はアメリカも優秀だと認めている。
＞これについては、だつおが>>326で出したソースを信じる。
他の資料はともかく、少なくとも>>326の書き込みの内容は、
＞1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
＞されている。
＞新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
＞ようである。
＞いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
＞機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
＞または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
つまり、無線機器の性能は以前より向上しており連合国の水準に近づいている（＝まだ連合国の水準並ではない）
と言っているのであり、その無線機器には米国製か、あるいはドイツや英国の部品が使われていて、
米国及びドイツ製の寸分違わない模倣「も」報告されているとは言っているが、全ての機器がそうだとも、
1940年以降の日本の受信技術が優秀であり、ましたやそれが連合国を上回っているとは言っていないよね。
ちなみに
＞通常、戦闘機に無線方向探知機が搭載されているという報告はない。
とはいっているけど、実際にはそれこそ米国製も含む無線帰投方位測定器が装備されてるわけで、
このマニュアルが１００％正しいわけでもない。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 22:58:00 vKlfi/AH0
＞それはそれだけ皇軍艦隊では電波通信施設が充実していたということなんだ。
あくまで当時GF旗艦であった長門のみに当てはまることであって、
それが日本海軍の全艦にあてはまるということでは決してないけどな。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 22:59:57 FL5q+Cun0
>>387
そうだね、漏れもこれに関しては調査不足だ。
もっと書籍当たってみるよ。
指摘サンクス
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 23:27:05 nSaWFgLM0
魚群探知機ってソナーじゃねえの？
391:だつお
07/11/04 09:22:57 gIg99Pbo0
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル：１９４４
ＨＡＮＤＢＯＯＫ ＯＮ ＪＡＰＡＮＥＳＥ ＭＩＬＩＴＡＲＹ ＦＯＲＣＥＳ ＲＥＳＴＲＩＣＴＥＤ
米陸軍省＝編 訳 菅原 完 監修 岩堂 憲人・熊谷 直・斎木 伸生 光人社
初版発行 １９９８年４月２７日発行 定価 本体６，０００円＋税
この本高いだけでなく書店でもあまり出回ってないが、図書館とかで探せばあるかも。
自分の引用は都合の良い箇所を拾い書きしただけだから、もっと詳しく知りたければ
「だつお」の引用ではなくて、おまえらでこの本を探してよく読んでみて欲しい。
自分もどこかの図書館を回って、須藤氏の著作を探してみるから。
「連合国の水準に近づいている」程度の電子機器では、アメリカ太平洋艦隊とガチンコ勝負したら、
その結果はトラックやマリアナで現れた通りだったということなのかと。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 09:26:41 mrT+Vp3j0
>>357－364
そんだけ資料を見ててなぜAVGが開戦前に戦闘加入していたという結論になるのか全く理解不明。
＞「ビルマ」援蒋路ヲ爆破、とのことだがこれはスティネット並の狂言ってことでいいか？
なぜ狂言になるのかさっぱり理解できん。
どう考えてもビルマからつながっている”中国領の”援蒋路を爆破したってだけの話だろ。
それとも日本は交戦国でもないイギリスに攻撃を仕掛けたとでも言うのだろうか？
あるいはそこを通行中の英米補給隊に攻撃を仕掛けた？
それなら逆にAVGが戦闘加入するのを責められた義理ではないのだがな。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 09:31:05 mrT+Vp3j0
＞米英両国は、残存する蒋介石政権を支援し、東アジアの混乱を助長し、
＞平和の美名にかくれて、東洋を征服する非道な野望をたくましくしている。
ああ、あのお笑いな宣言ですね。
41年8月にいたるまで日本に売られた軍需物資は
たかが月間２万トンどころの騒ぎじゃありませんよ。
394:だつお
07/11/04 11:05:51 gIg99Pbo0
＞ああ、あのお笑いな宣言ですね。
＞41年8月にいたるまで日本に売られた軍需物資は
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
URLﾘﾝｸ(www.asyura.com)
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
395:だつお
07/11/04 11:19:17 gIg99Pbo0
＞AVGが開戦前に戦闘加入していたという結論になるのか
それでもAVGが戦闘加入と認めたくなければ認めなくてもいいよ。
認める認めないはあんたの自由だから勝手にしなよ。
＞あるいはそこを通行中の英米補給隊に攻撃を仕掛けた？
＞それなら逆にAVGが戦闘加入するのを責められた義理ではないのだがな。
だから陳納徳らAVGも「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」だろ。
中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
武器貸与法でもアメリカ輸送部隊の戦闘区域進入禁止が決定されてるから。
(e) Nothing in this Act shall be construed to authorize or to permit
the authorization of the entry of any American vessel into a combat
area in violation of section 3 of the neutrality Act of 1939.
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
396:だつお
07/11/04 11:41:41 gIg99Pbo0
＞なぜAVGが開戦前に戦闘加入していたという結論に
わかったわかった、陳納徳らはあくまで中国軍所属だったということだから。
まあ、1941年12月8日以前の陳納徳らのやっていたことを戦争加入と呼びたく
なければ別の言葉で言い換えてもらっても構わない。陳納徳らはアメリカ兵で
なくて中国兵だという解釈もそれはそれで間違いというわけでもないから。
日本からみればあれは大東亜戦争までは支那「事変」であって日中「戦争」ではない。
アメリカからみればこれまた中立国としての建前から日華「事変」となる。
＞更に帝国の平和的通商にあらゆる妨害を与へ、ついには意図的
＞に経済断行をして、帝国の生存に重大なる脅威を加えている。
＞したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、
＞大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
この辺はまあ、現代日本語訳に納得いかないとおもうなら自分で原文にあたって欲しい。
またこれらとは違う見解があるというのならそれはそれで別史料を出してくれと。
いずれにせよ自分ひとりの見解を押し付けるつもりはないから。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 12:06:58 4FFMfsl60
＞中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
・12/8の開戦以前に行なわれた援蒋ルート（ビルマルート）への日本軍の攻撃は、ビルマルートの中国領内。
・AVGの中国領展開は12月18日以降。
中国軍所属であろうが、開戦前に中立国の基地から勝手に行動したら重大な中立違反であり、
それが行なわれたという明確な証拠はないな。
さらに言えば、アメリカ合衆国義勇軍（AVG）が編成される以前に、
中国空軍の所属の米国人義勇兵がいたとしても、それはあくまで個人資格の義勇兵であり、
日米開戦以前に日本軍と交戦したことのある義勇兵がAVGの所属となったとしても、
米国人の日本軍との初交戦が開戦前だったと主張するならまだしも、
組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、こじ付けも甚だしい。
もっというと、中国軍所属だからが理由になるなら、1932年の段階で米国人義勇パイロットが、
蘇州上空で日本海軍に空中戦による初撃墜の栄冠を献上しているんだが、
これをもって1932年に米国が対日戦争加入したとでもいいたいのだろうか、このだつおは？
398:だつお
07/11/04 12:14:02 gIg99Pbo0
>中国空軍の所属の米国人義勇兵がいたとしても、それはあくまで個人資格の義勇兵であり、
>日米開戦以前に日本軍と交戦したことのある義勇兵がAVGの所属となったとしても、
>米国人の日本軍との初交戦が開戦前だったと主張するならまだしも、
>組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、
写真(左)：AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
署名場所
署名期日
私は，ボランティア(義勇軍)として，中国空軍に------日から---日まで勤務いたします。
この期間の間，私は中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，
さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓います。
任務終了後は，この任務に関するいかなる軍事的事項も秘匿し洩らすことはありません。
本人署名
証人署名
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
↑
信じる信じないはあんたの勝手だから。
399:だつお
07/11/04 12:30:00 gIg99Pbo0
＞中国軍所属であろうが、開戦前に中立国の基地から勝手に行動したら重大な中立違反であり、
＞それが行なわれたという明確な証拠はないな。
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
↑
自分の訳文に不満があるなら、自分で英文にあたってみてくれ。ただその時点で
行われていた戦闘任務記録ということであれば、ボランティア(義勇軍)として，
中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
それとも中国の軍法・規則に従うAVGが、アメリカ陸空軍の戦闘記録に含まれるのかね？
400:だつお
07/11/04 12:39:08 gIg99Pbo0
お。こりゃまたまた面白い突っ込みがやれる箇所を見つけてしまった。
＞346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 00:32:48 ID:saRJkm5g0
＞というか、だつおの出した英文は11月にいたっても
＞AVGに志願するような人間に対するAVGの説明はこうでなければならないというものであって
＞それがその時点で行われていた任務であるとは一言も書いてないのだがｗ
AVGはまだその時点では対日戦闘に突入していないが、これから間もなく突入する
予定であるから、AVG志願者諸君はそのように心得ておけということなのか？
そうか、そうか。やっぱり米軍は日本との戦争準備を整えつつあったのだと！
あ、いや。AVGは米軍でなくて中国軍扱いか・・・
401:だつお
07/11/04 12:48:15 gIg99Pbo0
＞AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
十九年春～二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ－29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室∥著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )
↑
AVGは中国空軍に勤務ということだから・・・
402:だつお
07/11/04 17:38:29 gIg99Pbo0
日本軍の電波通信なら、支那方面からでもA.V.G.経由でキャッチできなかったかと。
「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ゆえ、作戦規模も著しく限定されるにせよ。
とはいえこれらも想像や仮説の域を出ないから結局のところ真珠湾論争は堂々巡り。
堂々巡りなど繰り返して納得のいく説明ができない限り、陰謀論のような疑念も生じる。
トラック大空襲やマリアナ沖海戦であれば「実力差」の一言で話は終わりだが、
そうでもなければこれはいったいどう説明すればよいのかということになる。
「奇襲」が強調されるが、そもそも情報戦というのはいかに先手を取って「奇襲」に持ち込むか。
戦争で奇襲されたから負けたのだというのは、情報索敵と迎撃態勢の不備を白状してるようなもの。
また先に戦争を仕掛けたほうが必ずしも有利かというと、フィンランド冬戦争の赤軍はどうなのかと。
まして1941年12月といえば、外交暗号だけでも読めていれば交渉か戦争かの区別は付く。
陰謀説否定のアメリカ教科書でも、合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていたとのこと。
403:だつお
07/11/04 17:57:25 gIg99Pbo0
それとまた先に戦争を仕掛けた側が必ずしも有利かというとこれはそうでもない。
イタリアはドイツに便乗してギリシャに攻撃を仕掛けたがあっけなく撃退された。
フィンランド冬戦争で圧倒的兵力で戦争開始したのは明らかにソ連だがこれは大苦戦。
とまあこのあたりはよく知られた話で、こう表現しても異論はなかろう。
トラックで待機しても空襲でボコボコ、マリアナへ出撃しても迎撃でボコボコ。
実力差があればどちらが先に攻撃を仕掛けても結果は同じだという他はない。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 18:17:01 /JppGUtO0
つーか、開戦時の日米正面戦力にそんなに差があったって誰か主張してるのか？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:40:20 mrT+Vp3j0
>とまあこのあたりはよく知られた話で、こう表現しても異論はなかろう。
どっちも準備不足の代表例みたいなもの出して何が言いたいのだろう？
冬装備の不足していた程度のソ連軍ですら大損害をくらい、
イタリアにいたっては準備不足はひどいもので例えば戦争のための燃料備蓄はわずか９ヶ月分、
世界中に散らばっていたイタリア船籍の船は開戦に伴い各地で拿捕される始末。
＞実力差があればどちらが先に攻撃を仕掛けても結果は同じだという他はない。
フィンランドとソ連の実力差ｗ
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:41:10 mrT+Vp3j0
>>404
あ、それ俺だわ。
元ネタは当時の海軍だね。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:56:06 mrT+Vp3j0
>>394
馬鹿？
>>395
＞認める認めないはあんたの自由だから勝手にしなよ。
だから、何月何日にどこへ何機出撃したというコンバットレポートさえ残ってないのと聞いているんだが？
それもナシに認めるも認めないもそういう資料がないのに戦闘加入したというのは自由は自由でも妄想の自由というやつだ。
＞中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
こういう妄想な。根拠全くなしの
開戦後のレポートは詳細に残っているのにな。
開戦前にはキェダウで編制訓練中だったはずだがちとネット上に資料がない。
＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
＞それとも中国の軍法・規則に従うAVGが、アメリカ陸空軍の戦闘記録に含まれるのかね？
昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
スティルウェルが重慶に着任したのが42年3月だしな。
んで、米中で協約が結ばれたのがやっと6月。
そのスティルウェルさえ基本的には中国軍を指揮しているから
アメリカ陸海軍の戦闘記録云々は的外れもいいところ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:56:38 /JppGUtO0
>406
開戦当時にそんなに実力差あるかね？＞日米
アメリカは、まだスタークは愚か、ヴィンソンも整っていないし、戦闘機もせいぜいP-40が出て来たくらい。
数も、昭和19年のように大きくは開いてないと思うのだが・・・。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 22:00:50 mrT+Vp3j0
>>408
あ、米国優位だったとかじゃないんだ・・・すんまそん。
俺はむしろ日本優位だったと思っています。
悪い意味じゃないよ。
勝てる時期を選んで勝ったのは作戦の勝利です。
戦力（質×量）を決勝点に多く送り込んだ方が勝つというのは作戦の大原則ですから。
それもせずに兵隊の奮闘に期待するというのは、
日本軍がよくやらかした無能の証明・・・
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 09:24:13 9IS3RB0o0
何を持って実力というかはしらんが、どう見るかで変わってくるぜ。
個艦性能や航空機の性能は別として単純な数の問題なら米国有利。
S16の12/8時点での両軍戦力比
●戦艦
日：１０
米：１７（９）
●空母
日：１０
米：７（３）
●重巡
日：１８
米：１８（１３）
●軽巡
日：１７
米：１９（１１）
●駆逐艦
日：１００前後
米：２００弱（９０弱）
隻数では日本側が空母数で優位に立っているが、搭載機数では日米でほぼ互角（日米とも６００機弱）
ただし、米国側は艦隊を太平洋・大西洋・アジアに分けており、
日本側と直接対峙していた太平洋艦隊＋アジア艦隊の所属数は（）の数字となる為、
大西洋艦隊回航前に短期決戦を挑めるなら日本側有利といえなくも無い。
411:だつお
07/11/05 10:41:20 Q7xYUOlY0
＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
THE CHINESE AIR FORCE FILES:
Fly Boys of the Generalissimo (Samuel Hui)
Curtiss Wright CW-21 Demon in Chinese service (Richard Dunn)
The last days of the CAMCO factory at Loiwing (letter from R.C. Wertz)
Vultee P-66 in Chinese service (Richard Dunn)
Republic P-43 Lancer in Chinese service (Richard Dunn)
Sussing out the 'Chengdu Zero'
The "blood chit" (from Last Hope: The Blood Chit Story)
China Tiger: a short biography of Claire Chennault
A Chinese view of General Channault
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
412:だつお
07/11/05 11:19:06 Q7xYUOlY0
＞昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
わかったわかった、その辺はまああんたが正しい。
だが自分には陳納徳らは中国空軍かアメリカ空軍かって次元でしかないように思える。
1941年7月29日の契約書では確かに中国の軍法・規則に従うということになっている。
ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
ま、思う思わないはあんたもおれさまも同じく個人の心の自由だけど。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941
＞ これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
＞支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
＞弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
＞制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
413:だつお
07/11/05 11:36:38 Q7xYUOlY0
＞昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
陳納徳とか名乗る中国人だかアメリカ人だかわからない人間が、
その場その場でころころ名義を変えてるからこれは何とも言えない。
同一人物が後に「在支米１４航空軍司令官」シェンノート少将として、
ホワイトハウス戦争指導部の一員となっていたりもするから。
とはいえ開戦前の「弱体な中國空軍」と、大東亞戦争以降の「強力な米陸空軍」
とではごっちゃにはせず明確に区別して考える必要があろう。
414:だつお
07/11/05 15:19:37 Q7xYUOlY0
＞組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、
それは単に日華事変までのAVGは中国空軍扱いで、大東亜戦争開戦後は米陸空軍に
編入されたってだけのことだろ。むろんAVGフライングタイガース解散の大統領命令は
1942年7月3日とのことだが、それ以前と以後で指揮系統が大きく変わったとも思えない。
AVGの結成そのものがアメリカ大統領命令だし、それまでは中立国としての建前から
名目的に中国空軍扱いにしていただけのことであろうから。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941
↑これがその動かぬ証拠であろう。
正式に日本に宣戦布告したアメリカにとって義勇軍の意味はなく、1942年7月3日、
軍はAVGに対して正式に解散命令を出した。解散命令を受託したシェンノートは部隊
を解散し残存戦力を中国・ビルマ方面に展開するアメリカ軍第10空軍の部隊で編成
された中国空軍起動部隊（CATF）に編入させた。
ウィキペディアより引用。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 19:03:18 7QR9RB2t0
>>412
＞それは単に日華事変までのAVGは中国空軍扱いで、大東亜戦争開戦後は米陸空軍に
＞編入されたってだけのことだろ。
あなたが書いているとおりAVGの解散が42年7月のことですので
米陸軍に編入されたのは42年7月以降のことですよ。
ゆえにそれ以前と以後で指揮系統が大きく変わったわけです。
だいたいその指示の内容をよくみてみろよｗ
中国軍に雇われる義勇兵の編制についてのことじゃないか。
海軍がパイロットを離したがらなかったから
中国に雇われるように協力しなさいよという命令。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 19:07:38 7QR9RB2t0
いやまて
＞だが自分には陳納徳らは中国空軍かアメリカ空軍かって次元でしかないように思える。
＞1941年7月29日の契約書では確かに中国の軍法・規則に従うということになっている。
＞ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
＞ま、思う思わないはあんたもおれさまも同じく個人の心の自由だけど。
まるでこの司令書がAVGに届けられたようなレスだな？
100人ほどしかパイロットのいないAVGに100人義勇兵を差し出せと言う謎の命令がきたとでも思ってるのか？ｗ
417:だつお
07/11/05 19:30:20 YkPe76co0
＞まるでこの司令書がAVGに届けられたようなレスだな？
＞100人ほどしかパイロットのいないAVGに100人義勇兵を差し出せと言う謎の命令
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって
217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の
中国援助アメリカ志願航空隊」はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の
形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」というニック
ネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機
を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の
船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。
フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士
はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
URLﾘﾝｸ(www.china.org.cn)
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 23:31:41 7QR9RB2t0
>>417
また俺のレスを補強してくれるのか？
＞ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
↓
＞その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
その段階でAVG所属パイロットは天にも地にも100名。
そして解散後アメリカ軍人として戦い続けたのはたったの5名にすぎない。
419:だつお
07/11/06 00:41:37 orojSPiM0
＞まるでこの司令書がAVGに届けられたようなレスだな？
＞100人ほどしかパイロットのいないAVGに100人義勇兵を差し出せと言う謎の命令が
その逆。AVG所属パイロット人員を更に(further)増強すべしという命令だ。
＞また俺のレスを補強してくれるのか？
最近はおれさまもあんたも殆ど意見は変わらなくなってきたんじゃないかな。
>>399についてはまあ、ここはあんたの主張通り必ずしもその時点で一般的に
行われたAVGの組織任務ではなかったかもしれないということにしておこう。
仮にそうだとしてもoffensive missionsに向けての訓練に励んでいたわけだが。
＞その段階でAVG所属パイロットは天にも地にも100名。
AVG所属パイロットは既に100名居たのが、それからさらに(further)
もう100名加えられ200余人になったのだというふうに読み取れる。
またこの命令をthe Secretary of the Navyが受け取ったのは10月4日とのこと。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/06 14:51:26 kCpIBYIs0
＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
あんたが自分で>>357で書いた通り、AVGも含めて中国空軍は正面からの航空戦を避け、
日本の爆撃機が到来した際には、空軍機の退避を優先することになったであろうよ。
いくら名目上とはいえAVGも中国空軍所属で、大統領命令でも補給は非常に限定されてる。
日華事変で組織的な対日攻撃作戦がやれたかというとこれはどうかなと。
パイロットも1941年10月でやっと200余人だから、うかつに大量出撃したりすれば、
損害を受けた場合の補充はどうすればいいのかということに。
421:だつお
07/11/06 16:49:41 orojSPiM0
＞日華事変で組織的な対日攻撃作戦がやれたかというとこれはどうかなと。
まあ、それはそのとおりだ。
軍板で「零戦は中国空軍を圧倒して、シェンノート報告は・・・」なんて
物言いが時々出てるけど、あの時点での相手は「弱体な中國空軍」だから。
そういう点では「強力な米陸空軍」と抗戦した四式戦の方が上かも。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 19:36:08 RibbUREf0
>>419
何言われてるのか理解できてないだろ？
＞ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
とかいってAVGに指示したといってるんだが
その内容はAVGに100人は差し出すようにとかいってるんだから、
明らかにあんたの出したものはAVG宛のものじゃないだろうに。
んで、AVGに差し出したらthe Secretary of the Navyの命令は受けないよ。
それとも大統領が実戦部隊にああせいこうせいと指示を出すのかよ・・・
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 19:38:53 RibbUREf0
追加
んで大統領がもってるのはアメリカの軍事機構であるthe Secretary of the Navyに対して命令する権限。
（だからこういう命令も出せる）。
the Secretary of the Navyはそれを実行する命令を実戦部隊に出すことができるわけだ。
逆に言えばthe Secretary of the Navyの手を離れちゃったんだから
AVGに大統領が指示できるはずもない。
軍の指揮系統を無視していたというなら大変なスキャンダルで
AVGが大統領の私兵であり汚職とか言うレベルじゃないんだがな。
424:だつお
07/11/07 19:51:45 qkY12eOx0
話はＡＶＧ問題とはズレるけど・・・
＞the Secretary of the Navyはそれを実行する命令を実戦部隊に出すことができる
ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものとす
ることである。このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。
可能性がある限りは、これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、
東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、
大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面（大西洋と太平洋)で準備し、
両面で十分強力であることが求められている。
URLﾘﾝｸ(www.whatreallyhappened.com)
マッカラムメモとノックスコメントの原文
海軍長官がこのマッカラムメモにお墨付きを与えて実行したってことでいいか？
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 20:16:31 MyXiceoKO
ま、次の大戦では勝とうぜ( ´ﾟ_ﾟ｀)
426:だつお
07/11/07 20:27:56 sentia2j0
＞日華事変で組織的な対日攻撃作戦がやれたかというとこれはどうかなと。
組織的な対日作戦とまではいかなくても、1941年12月以前の
「crashed」も少なくなかった様子。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
トマホーク発送資料
＞逆に言えばthe Secretary of the Navyの手を離れちゃったんだから
＞AVGに大統領が指示できるはずもない。
＞軍の指揮系統を無視していたというなら大変なスキャンダルで
1942年7月3日のAVG解散は大統領命令では。
そもそもAVG結成もその補給活動も全て大統領命令である以上、当然であろう。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941
427:だつお
07/11/07 20:44:26 sentia2j0
＞それとも大統領が実戦部隊にああせいこうせいと指示を出すのかよ・・・
リチャードダン氏の尽力で、我々はRepublic P-43 Lancerに関する長い記事
（または短い本）を入手しています。そして、それのうちの108機はルーズベルトが
1940～1941年の冬に認可した"Special Air Unit"の一部としての中国への武器貸与でした。
当初は第3のAVGに装備することが目的でしたが、飛行機は直接中国空軍へ移されました。
（フライングタイガーズとして有名な第1のAVG。日本人が真珠湾を攻撃したとき、
第2のAVG（爆撃機グループ）は出撃準備ができていました。第3のAVGは戦闘機
グループであることになっていました。そして、1942年に早く補充されました。）
Republic P-43 Lancer in Chinese service
Thanks to Richard Dunn, we have a long article (or short book) on the
Republic P-43 Lancer, 108 of which were Lend-Leased to China as part
of the "Special Air Unit" that Roosevelt authorized in the winter of
1940-1941. Originally intended to equip the 3rd American Volunteer Group,
the planes were instead transferred directly to the Chinese Air Force.
(The 1st AVG bcame famous as the Flying Tigers. The 2nd AVG, a bomber group,
was ready to go when the Japanese attacked Pearl Harbor. The 3rd AVG was to
have been a fighter group, recruited early in 1942.)
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 21:34:09 RibbUREf0
＞海軍長官がこのマッカラムメモにお墨付きを与えて実行したってことでいいか？
実行したなんてどこに書いてあるんだ？
＞1942年7月3日のAVG解散は大統領命令では。
さあ？ その命令書があるならだしてみてくれ。
>>427
意味不明。
それのどこが大統領が実戦部隊に命令をだしたことになるんだ？
初期の自衛隊の武器は貸与だったから自衛隊はアメリカの命令を受けていたアメリカ軍だったとでも？
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 21:35:35 RibbUREf0
つかだね、7月に先遣隊が10月にようやく勢揃いしたばかりの
半分以上が爆撃機パイロットの集団が12月の開戦までの一月ちょっとを
訓練だけしかしていなかったというのがそんなに不思議かね？
430:だつお
07/11/07 21:52:56 sentia2j0
＞実行したなんてどこに書いてあるんだ？
８項目の全てではないが、AとB(Cは一部）を除く6項目が実行されている>>16。
＞それのどこが大統領が実戦部隊に命令をだしたことになるんだ？
"Special Air Unit"を「authorized」とのことだが。
＞初期の自衛隊の武器は貸与だったから自衛隊はアメリカの命令を受けていた
1951年講和条約以前ということであれば、日本はアメリカ占領軍の従属下であるから、
アメリカと重慶政権の関係もそのように例えてよいものだと認識している。
新憲法作成だってGHQがやってたしね。
まぁ、だいたい意見はあんたもおれさまも一致してきたってことでいいよ。
431:だつお
07/11/07 22:08:24 sentia2j0
＞それのどこが大統領が実戦部隊に命令をだしたことになるんだ？
何のために飛行機がAVGに出されるのか、もう一度その理由を考えてみよう。
シェンノート氏がAVGの任務について懇切丁寧に説明してくれてるから参照のこと。
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
但し日華事変ではAVGも含めて中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったというのも現実であるが。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/07 23:13:37 xf0kxsl60
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 06:19:29 UiqHnV1t0
結局のところ、だつおはＡＶＧに対して何を主張したいんだ？
意味の無い引用はいいから、主張の要点をまとめてくれよ
434:だつお
07/11/08 09:42:33 gYpQEfQ70
＞結局のところ、だつおはＡＶＧに対して何を主張したいんだ？
日華事変におけるAVGの編成と任務については、>>417と>>431で引用したとおりだ。
但し「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ということだから補給も限定される。
だが誤解なきよう補足しておくとすれば、>>357の引用通り日華事変においてはAVGも
含めた中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況だった。
ということで公刊戦史叢書でもそれらは「弱体な中國空軍」と表現されている。
そもそも無線封止で無線を使わなければ敵に盗聴される心配ないもんね、
ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。
陰謀説否定の見解でも、外交暗号からホワイトハウスが日米開戦が近いことを
知ってたとされる。それにルーズベルトはA.V.Gを中国派遣してたはずだ。
陰謀説の疑念がすっかり晴れるような、真珠湾攻撃「奇襲成功」の理由を挙げてみてくれ。
訓練すれば「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
第二次世界大戦におけるレーダーや通信機の役割ってものを考えてみろって。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 10:30:47 OozwelGb0
>陰謀説の疑念がすっかり晴れるような、真珠湾攻撃「奇襲成功」の理由を挙げてみてくれ。
またここの戻るのか・・・。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 15:19:54 GgvmewF50
>>434
日本軍基地は、米空母部隊に何度も奇襲されてるわけだが。。。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 15:42:38 wMI5Wiqd0
>>434
無線封止は位置特定をさけるもんだけど？
傍受できても解読できなきゃ意味ないだろ？
こう言うとまたしてもステイネットの「筆者のファイル」を
根拠として貼ると思うがｗ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:12:02 OozwelGb0
こっちでも、あいかわらずグダ巻いてるなだつおは
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
つか「完全に」はれることは不可能だろ。
なんでもかんでも因縁つけとけばキリがない。
「地球が丸いのは神の陰謀」とかでも成り立つからなｗ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:17:50 OozwelGb0
>ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。
また繰り返しだな、スティネットの脳内ラリパッパ以外で、アメリカが南雲部隊の「無線」を傍受していたソースか、真珠湾に向かっているという情報をつかんでいたというソースを出してくれ。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:26:43 D1pNPWN30
＞つか「完全に」はれることは不可能だろ。
＞なんでもかんでも因縁つけとけばキリがない。
日本軍が「奇襲」でボコられるのは、レーダーや通信施設それに暗号がへぼだ
ったからで説明がつくけど、米軍が奇襲されるってのはただごとじゃないからな。
真珠湾の成功は「地球が丸いのは神の陰謀」と同じくらい、説明するのが困難だね。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:30:32 OozwelGb0
>米軍が奇襲されるってのはただごとじゃないからな。
それは散々言われているが「何処を攻撃する」かは情報が錯綜していて、真珠湾を攻撃するという可能性を低く見積もっていたから。
>真珠湾の成功は「地球が丸いのは神の陰謀」と同じくらい、説明するのが困難だね。
ということで説明が付く。
「困難」だと言うのなら、具体的に頼む。
どういう根拠で言っているのかね？
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:35:26 D1pNPWN30
＞ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
＞情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。
ひとつの可能性としては、「闇夜に提灯」のレーダー不要論もある程度までは通用したかと。
電波技術で日独が米英に大差をつけられるのはあくまで戦争後半になってからのことで、
1941年12月というアメリカが参戦してない段階ではそうでもなかったという説。
自分は軍事面はあまりくわしくないので、これについては他の人説明きぼん。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 16:54:28 D1pNPWN30
＞「何処を攻撃する」かは情報が錯綜していて、
やはり当時の米軍のレーダーや通信施設はその程度のものだったで終わり？
＞「困難」だと言うのなら、具体的に頼む。どういう根拠で言っているのかね？
いやま、情報を掴めなかった米軍がへぼかったと断言しうるならそれで納得するけど。
「困難」というのは、あくまで米軍のレーダーや通信施設は日本軍より優れてるはずだという前提で。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:05:43 wMI5Wiqd0
だつおは書き込むならコテ付けろよ
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:06:14 OozwelGb0
>やはり当時の米軍のレーダーや通信施設はその程度のものだったで終わり？
日本が真珠湾攻撃時に無線を傍受できていたのは「待ち構えていた」から。
アメリカは、そっち方面を重視していない。（だから陰謀論が出てくる）
>いやま、情報を掴めなかった米軍がへぼかったと断言しうるならそれで納得するけど。
当時のレーダーでは、全地球観測システムなんぞないから「太平洋の何処にいるかも分からない艦隊」の情報をつかめていたら、そりゃオーパーツだろうな。
それと、1941年開戦当時では、レーダー技術はまだまだ途上段階。
数度に渡るソロモン海戦も、最初はレーダー技術が発展途上であったため、日本の目視観測に負けて痛い目にあってる。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:26:49 D1pNPWN30
あ、いやどうも回答ありがとう。
いちいち怒らなくてもだいたい納得できたよ。1941年当時のレーダーでは、
米軍といえども途上段階だったということで。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:46:21 eQxoQLb30
ずりゅっとこすれば，精液が出るよ。
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
● ● ●
● ● ●
● ● ●
● ● ●
● ● ●
● ● ● ＿（ "''''''::::.
● ● ● ●＿＿ ____,,,... --‐'''^~ ヽ ゛゛:ヽ
● ● ● ●:::::::::....:"""" ・ ・ . ＼::. 丿 どうじゃあああああああ
● ● ● ●::::::::::::::::::: ・ ....:::::::彡''ﾍ::::／ うっ・・・・・
● ●:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;,, ---‐'' "^~ どぴゅううううううう
●●●●●-‐‐
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:46:38 OozwelGb0
まぁ、アメリカが間抜けだったというのも、漏れは部分的に肯定するけどね。
<知り合いの海自の中の人というチラ裏>
あの辺の海域は、ものすごく波が高くて航行するのが大変なんだそうな。
空母やら戦艦はともかくとして、駆逐艦や給油艦なんかの補助艦艇があの辺を航行するのは大変だっただろう。
とのこと
</チラ裏>
アメリカが、真珠湾攻撃の可能性を低く見積もっていて、フィリピンを重視したのは、自分的に不自然じゃないと思うけどね。
9.11を防げなかったことをもってして、間抜けだというなら、間違いなく間抜けだろう。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 17:51:23 D1pNPWN30
意表を突くというのも立派な作戦だし、ミッドウェーでもそれで米軍は大勝したともいえる。
ソフト・ハードともに、常に最先端をいく者が勝利するんだよな。
450:だつお
07/11/08 19:24:25 y9N9Gzxb0
おぅ、またガタガタやってるなー。
＞「太平洋の何処にいるかも分からない艦隊」
南雲艦隊は「神出鬼没」ってか、いやはやまあそれはそれでよしとしよう。
レーダー技術が発展途上ゆえ、「闇夜に提灯」のレーダー不要論も一理ありか。
自分もスティネット氏の個人ファイルだけで陰謀だと断言するつもりないから。
・・・久しぶりになかなか良い意見をありがとう。
451:だつお
07/11/08 19:48:00 y9N9Gzxb0
＞1941年開戦当時では、レーダー技術はまだまだ途上段階。
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
URLﾘﾝｸ(ed-thelen.org)
＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。
↑
上は探索レーダーではなく射撃レーダーでありスレの趣旨とはかなりズレるが、
防空レーダー先進国を自負するイギリス軍の実情について述べておきたかったから引用した。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 20:49:58 UiqHnV1t0
＞スレの趣旨とはかなりズレるが、
まったくもってスレ違い。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 00:01:54 G/khoNJq0
＞ひとつの可能性としては、「闇夜に提灯」のレーダー不要論もある程度までは通用したかと。
レーダーが「闇夜に提灯」状態になるのは、そのレーダー（が発信する電波）に対応した逆探、
日本軍のいうところの電波探知機が存在していた場合にのみ通用する話なんだけど、
日本軍内であった「「闇夜に提灯」のレーダー不要論」がそこまで認識した上での主張かといえば大いに疑問。
＞電波技術で日独が米英に大差をつけられるのはあくまで戦争後半になってからのことで、
＞1941年12月というアメリカが参戦してない段階ではそうでもなかったという説。
レーダー関連に限るなら1941年12月の時点で、米英独＞＞＞越えられない壁＞＞＞日な状態。
米に限っても戦前３７年の段階で戦艦にレーダーを試験搭載を実施。
４０年からまず対空用のCXAM系レーダーの配備が始まってるし、
メートル波使用の対水上用のSCレーダーも開戦前にかなりの艦艇に行き渡っており、
４２年に入るとセンチ波使用のSGレーダーが登場してくる。
対する日本軍が艦艇へレーダー（メートル波）を搭載を開始するのは42年になってから。
もう最初からかなりの差がつきまくり状態。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 00:02:46 G/khoNJq0
＞やはり当時の米軍のレーダーや通信施設はその程度のものだったで終わり？
機器自体の性能や問題とそれを運用する人間側の問題を一緒にしたら駄目でしょ。
それこそレーダーで敵軍の機影を探知する→自軍の機影と誤解するとか、
緊急に送るべき通信を民間回線でさらに一般扱いで送信してしまうとか、やってしまったらさ。
＞数度に渡るソロモン海戦も、最初はレーダー技術が発展途上であったため、日本の目視観測に負けて痛い目にあってる。
これも同様で、レーダーの性能よりもそれを運用し切れていないから負けてる例がほとんど。
日米両軍の戦闘記録を見ればわかるけど、基本的に米軍の方が先にレーダーで探知できてる。
それでもソロモンキャンペーンの初期に米軍が敗れている場合は、 その後の対応に失敗してるから。
例えば、虚探知や味方と誤認したり、日本軍の発見を指揮官に伝えそこなったり、
当初の戦闘計画に固執して戦闘開始の命令を出し遅れたりとかね。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 13:22:15 5iPaITv/O
そこまでの電波通信技術で遅れてたはずの日本海軍が、
いざ実戦となるとアメリカ太平洋洋艦隊相手に奇襲成功ってのが不思議。
456:えICBM
07/11/09 15:07:02 w0isSLqa0
当時のレーダー技術では大洋の艦船を捉える事は出来ない。
現代で可能なのは、航空機にレーダーを搭載し上空から探査できるからであり、当時は不可能。
だから米国が南雲艦隊を捉えるには、艦隊からの電波を捉えるか航空機か船で発見するしかない。
電波は出さなければ見つからず、艦船からは航路を外せばいいし、航空機は基地のある島を避ければいい。
日本海軍は欺瞞工作を含め可能な限りの手を打っので、ハワイにこっそりと近づくのは不可能ではない。
まあ、このへんがダツオへの回答になるか。
ただ、ハワイに近づき哨戒機に見つかったり、一次攻撃隊がレーダーに探査されたのに情報が米軍司令官に
伝わらずにまんまと奇襲攻撃に成功したのは確かだ。
これらは米軍が全く攻撃を予想などしなかったためと言われているし、現にそうだろう。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 15:48:17 5iPaITv/O
でもあんな稚拙な日本軍の偽電波によくひっかかったものだね米軍は。
ドイツにさえ及ばぬ電波技術最後進国にしてやられるなんてみっともない。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 15:58:33 AQSdcNAPP
>457
「あんな稚拙」ってことは詳しく知ってるんだよね？
実際どんな風に稚拙だったの？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 16:01:25 r0FKsM4PO
>>456
それはないね。
真珠湾への攻撃自体は、空母を用いての奇襲も含めて米国海軍は開戦以前から想定してる。
それこそ戦前の演習とは言え、空母部隊による真珠湾への奇襲攻撃を成功させてるのは他ならぬ米国海軍自身だし。
キンメル大将なんかも証言してるけど、想定していないというか、ありえないと判断してたのは空母による奇襲攻撃ではなく、日本海軍がそれをなしうるということ。
460:えICBM
07/11/09 16:37:12 w0isSLqa0
>>459
日本海軍の空母部隊による奇襲は検討され、実際対策もされたが、開戦半年前くらいから非現実的だと考えるようになった。
最大の理由は、真珠湾内に停泊してる艦船に有効な打撃を与えるのは無理だと考えたから。
つまり、奇襲自体は可能でも、それに見合う効果を上げるのは無理だから奇襲はありえないということ。
それ故に、ハワイに向かってくる艦隊を撃破する為に、事前に捕捉する手を打たなかった。
日本海軍も真珠湾内で攻撃可能な航空魚雷の開発は、発信直前だったから米側の結論も無理は無い。
461:だつお
07/11/09 18:39:53 qG9iO5490
おう、またまた議論が再燃してきたな。
＞機器自体の性能や問題とそれを運用する人間側の問題を一緒にしたら駄目でしょ。
レーダーや通信施設や暗号機械は充実していたが、それを運用する人間が悪かったから、
真珠湾は奇襲されたのだということか。なるほど悪いのは武器ではなくて人員だと。
これは中国軍であれば全く異論ないが、米軍に当てはめるとなると違和感あるなぁ。
そもそもレーダーや通信といった電波技術分野の遅れというのは、兵隊の訓練で補えるものなのか？
訓練と無線封止だけで「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
それならまだしも「闇夜に提灯」論や、日本の電波技術遅れてなかった説のほうが納得できる。
無線連絡でも敵に盗聴されるという点では、レーダー逆探知と同じように考えられる。
＞当時のレーダー技術では大洋の艦船を捉える事は出来ない。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
二号二型電探電波探信儀
艦船・潜水艦用対水上見張（兼射撃）
1941年12月に米軍がこれよりも確実に勝るレーダーを数多く配備していたのなら、
真珠湾へ向かう南雲艦隊を捉えることはできなかったのかという疑念。
陰謀説の可能性を無しとすれば、あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。
462:だつお
07/11/09 18:48:41 qG9iO5490
＞あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。
軍事技術でなくて外交交渉の問題だとしても、外交暗号は解読できなかったか。
ホワイトハウスは日本が戦争にくるか交渉にくるかの区別もつけられなかったか。
「世界の警察官」を自認するアメリカ様が悪しき大日本帝国を懲罰するにしても、
ギャングに先手を取られて奇襲される警察であっても良いのか。
463:えICBM
07/11/09 19:27:09 w0isSLqa0
ハワイのレーダーサイトは一次攻撃隊の機影を発見しても、飛来予定のB１７と思いこんでスルー。
奇襲後に北方に立ち去った南雲艦隊に一矢報いるために誤情報に基づいて南方で必死に探す。
まあ、思い込みなんてどの軍隊にもあるさ。
464:えICBM
07/11/09 19:33:35 w0isSLqa0
>>461
＞1941年12月に米軍がこれよりも確実に勝るレーダーを数多く配備していたのなら、
＞真珠湾へ向かう南雲艦隊を捉えることはできなかったのかという疑念。
＞陰謀説の可能性を無しとすれば、あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。
当然帝国海軍より優秀なレーダーを保有してたさ。
ただ、しょせん洋上艦船から二、三十キロの範囲しかカバーできない代物だ。
進出する機動部隊を捕捉するには数をそろえる必要がる。
数をそろえるには、日本海軍の真珠湾攻撃を現実して捉える必要がある。
現実として捉えてないから優秀なレーダーを保有してても配備は無し。
それだけのことだよ。
465:えICBM
07/11/09 19:44:41 w0isSLqa0
あと、当時の現実的なハワイでの敵艦隊への警戒は、哨戒機を飛ばして遠方で発見する方法。
これならたかが数十キロのレーダーよりもはるか彼方で艦隊を捕捉できる。
ただし、周囲を海に囲まれたハワイで十分な範囲で24時間体勢で哨戒するには膨大な数の哨戒機が必要。
これは多数の航空基地を保有するハワイでも実は不可能な事だった。
しかも日本軍が攻めて来る確証なんて全然無く、むしろ無理と考えてたのだから哨戒に力が入るわけが無い。
つまり、ハワイ島周辺の警戒体制は結構穴があり、南雲艦隊はたまたまその穴を利用できた。
実際は哨戒機に発見されたりもしてるのだが、まともに情報が伝わらずにスルーされてたりもする。
まあ、運がよかったってのが、一番正解かもしれない。
466:だつお
07/11/09 21:10:47 qG9iO5490
独断と偏見で勝手な推測をしてみる。
＞進出する機動部隊を捕捉するには数をそろえる必要がる。
＞数をそろえるには、日本海軍の真珠湾攻撃を現実して捉える必要がある。
なるほど技術はあっても配備数が少ないために効果が薄かったということか。
うんうんこれはこれでなかなか筋が通ったよい意見だ。
でも半年くらい前からでも日本との戦争が近いのが外交暗号から判ってきているなら、
レーダーと通信装置はもっと充実した配備ができててもよかったのではないかと。
AVGにはこの年７月と１０月に大統領命令で人員補充してるくらいだから。
アメリカ太平洋艦隊ともあろうものが、たかがジャップごときにあんなに簡単に
奇襲されてしまうようでは、電波技術はどっちが優れてるのかわからなくなるね。
467:だつお
07/11/09 21:14:07 qG9iO5490
ところで話は変わるが・・・
皇軍の「電波探知機」はゼロからスタートしたのに、1944年は8983台生産してる。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
日本の軍需生産（1940-45）
それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの「戦車」が、
電波探知機なんかよりもずっと９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの大量産
こそが急務だったはずなのに、何故に342両しか生産されていないのだろう。
厨房で無知なおれさまに、だれかこの理由を教えてくれ！
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 22:42:06 QWz81jjS0
＞実際は哨戒機に発見されたりもしてるのだが、
レーダーでの探知以外に攻撃隊が民間機と遭遇したり、
攻撃前に甲標的が発見されたりはしてるけど、哨戒機に発見されてたっけ？
＞レーダーと通信装置はもっと充実した配備ができててもよかったのではないかと。
配備すべき場所は山ほどある。
ハワイに重点的に配備すべき理由はないな。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 00:39:46 V5aMpJJd0
＞これは中国軍であれば全く異論ないが、米軍に当てはめるとなると違和感あるなぁ。
それは単なる思い込み。
それこそハワイ攻撃時のアレコレから、第一次ソロモンでの指揮系統の不備、
ハルゼー絡みのブルランや2度の台風被害にインディアナポリス乗員の救助遅延とか、
米軍だってヒューマンファクターの失敗を山ほどしてる。
＞そもそもレーダーや通信といった電波技術分野の遅れというのは、兵隊の訓練で補えるものなのか？
時と場合によりにけりだし、電波技術分野だけで戦争してるわけでもない。
ソロモンでの夜戦の数々が良い例だな。
前半は日本軍が米軍に勝る夜戦技能で優れたレーダーを持ちながらも夜戦に不慣れな米軍を翻弄した戦闘が多いが、
中盤以降になって米軍が夜戦に慣れてくるに従いレーダー性能と相まって日本軍がしてやられる戦闘が多くなってくる。
そうなってからも日本軍が米軍に一方的に負けなかったのは、夜戦技量だけでなく日本軍の誇る酸素魚雷のおかげ。
＞訓練と無線封止だけで「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
それこそ日本軍の訓練と無線封止に加えて、レーダーで探知した日本軍の攻撃隊をB-17と誤認して司令部への報告が遅れたり、
ワシントンから最優先で軍用通信を用いて送るべき警戒情報が商業通信で送られるという不手際が重なったからこそ、奇襲が成功したわけで。
これらの不手際が無ければハワイへの奇襲が成功しなかった可能性も高い。
別の言い方をすれば、攻撃する側にとって訓練や無線封止は奇襲成功の可能性を高めるファクターであり、
攻撃を受ける側にとってはレーダーなどは装備することによって奇襲を失敗させる可能性を高めるファクターであって、
相手が訓練や無線封止をおこなったら、レーダーや通信機は要らなくなるということにはならない。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 09:06:55 VW8FEXX/0
>>431
なにをいっておるんだ？
その命令書は大統領がNavyに"Special Air Unit"を「authorized」するシェンノートに
協力するためパイロットを差し出せとのことだが。
インド洋給油は総理大臣命令で米軍ら有志連合に協力して行われたが、
これをもって日本が有志連合に命令したとかいう馬鹿なことをいって楽しいか？
AVGに命令したといいたいんでしょ、あなたは？
とするならば、AVGへの協力命令なんかいくら出したって無駄だろ。
シェンノート氏が何を考えていたか、それをもって大統領命令とするのは
インド洋給油をもって有志連合への命令とするレベルの無理だってわかってくれよ。
471:だつお
07/11/10 09:15:23 P/zdVgtF0
＞時と場合によりにけりだし、電波技術分野だけで戦争してるわけでもない。
無線封止で無線を使わなければ敵に盗聴される心配ないあとは訓練でって、
その程度ですっかり覆る程度の電波技術だったら大した優位でもなかったね。
電波技術の圧倒的優位を言い立てるなら、トラックで待機してもボコボコ、
マリアナへ討って出てもボコボコって、それくらいはやってくれないと。
（これらの場合は兵員の訓練度でも日本が圧倒的に劣っていたが）
日本軍だってヒューマンファクターの失敗を山ほどしてるから。
472:だつお
07/11/10 09:48:47 P/zdVgtF0
＞シェンノート氏が何を考えていたか、それをもって大統領命令とするのは
＞インド洋給油をもって有志連合への命令とするレベルの無理だってわかってくれよ。
うんうんそこまでいうなら君のためにわかってあげよう。
確かにAVGは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ということになってる。
しかしながらそれらにあらゆる援助を与えるのも全てアメリカ大統領だ。
インド洋給油は総理大臣命令だって？
ブッシュ大統領命令が、アメポチを通じて名目がすりかわっただけのことだろ。
それと同じ意味でAVGは大統領命令だと自分はいいたいのだ。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 10:17:32 V5aMpJJd0
＞その程度ですっかり覆る程度の電波技術だったら大した優位でもなかったね。
覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
それこそ、無線封止はあくまで無線傍受による被発見を防ぐ要素でしかなく、
それで目視による被発見を防げるわけでもなく、レーダーでの被発見を防げることもない。
しかし、目視であれレーダーであれ得た情報を判断するのは人間の役目。
繰り返しになるが、ハワイ作戦時には米軍はここで失敗を多くしてしまっている。
ウォードが上げた潜水艦発見の報告は誤認扱いされ、カフク岬の哨戒所のレーダー探知情報は司令部に届かなかった。
つまり、どんなに正しい情報を得ても、それを受ける人間側が処理しきれなくなったり、
思い込みで間違った判断を下していれば、それらも宝の持ち腐れになるということ。
ハワイで米軍がレーダーでの情報を有効に生かせなかったからといって、
それをもって日米のレーダー技術差を否定するなんてのは愚の骨頂。
＞日本軍だってヒューマンファクターの失敗を山ほどしてるから。
で、何故米軍のそれにだけは違和感を感じるのかね？
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 10:35:19 VW8FEXX/0
>>472
＞しかしながらそれらにあらゆる援助を与えるのも全てアメリカ大統領だ。
援助を与えることが主体的に戦争に参加していたことになるなら、
日本はベトナム戦争、というか戦後の大半のアメリカの戦争に参加していたことになるな。
そして再度繰り返すがAVGが戦闘加入したのは開戦後の話だ。
また、あんたのいうように開戦前から日本が英米の輸送を爆撃などで妨害していたなら、
義勇兵として参加させるどころか正規軍で防衛したところで
アメリカが開戦前から日本に戦争を仕掛けたとかいうことにはならん。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 10:40:38 VW8FEXX/0
＞インド洋給油は総理大臣命令だって？
＞ブッシュ大統領命令が、アメポチを通じて名目がすりかわっただけのことだろ。
＞それと同じ意味でAVGは大統領命令だと自分はいいたいのだ。
もう少し論理を整理してくれんかね？
A:AVG＝アフガンのアメリカ軍＝戦闘部隊
B:大統領命令＝日本のインド洋給油＝Aへの支援
君はBをもってしてAへの命令を行っていたといっていたわけで、
急にAのためにBの命令を行っていたといいたいといわれても困るぞ？
全然別の論理系統になるんで新たにいいたいっつうならともかく。
476:だつお
07/11/10 10:42:44 WPiC0wdb0
＞ハワイで米軍がレーダーでの情報を有効に生かせなかったからといって、
＞それをもって日米のレーダー技術差を否定するなんてのは愚の骨頂。
日米のレーダー技術差を否定されたくなければ、米軍もしっかり迎撃すべきだった。
技術を使い損なったことであれば、「烈風」戦闘機が間に合っていればとも強弁できる。
そもそも科学技術ってのは有効に使えてナンボ。四大発明の発祥地が中国だからといって、
中国こそが世界最先端科学技術大国だなんて言えるかどうかって次元だね。
より優秀なレーダーと通信施設がありながらそれがあっけなく覆されたともなれば、
ホワイトハウスの戦争指導者も含めて米軍は天然ボケをしていたかということにも。
そうでないとすれば真珠湾攻撃を探知していたがわざと握りつぶしたという陰謀論かと。
中国の四大発明といえば羅針盤・火薬・紙・印刷術ということはよく知られています。
春秋戦国時代には磁石の作用に気がついた人々が天然磁石を用いて「司南」
という原始的な方位磁石を用いていました。後に「司南」を方位を書いた円盤の上
に備え付けて羅針盤を発明しました。羅針盤は後にヨーロッパに伝わり、
大航海時代の到来に大きな役割を果たしました。
URLﾘﾝｸ(www.d1.dion.ne.jp)
・・・・ってこういう話を持ち出すとただの水掛け論になるからお遊びってことで。
477:だつお
07/11/10 10:59:09 WPiC0wdb0
＞そして再度繰り返すがAVGが戦闘加入したのは開戦後の話だ。
開戦前の中国空軍所属で戦闘突入したら補給がすぐに途絶えてしまうからな。
＞A:AVG＝アフガンのアメリカ軍＝戦闘部隊
＞B:大統領命令＝日本のインド洋給油＝Aへの支援
＞君はBをもってしてAへの命令を行っていたといっていたわけで、
＞急にAのためにBの命令を行っていたといいたいといわれても困るぞ？
アメポチを通じてブッシュの戦争の為に駆り出された「日本のインド洋給油命令」
という自分の解釈だが、それが困るというのならあんたの解釈を聞かせてくれ。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/10 11:01:17 V5aMpJJd0
＞日米のレーダー技術差を否定されたくなければ、
いや、単にあんたが否定に用いようとしている根拠がおかしいだけ。
＞技術を使い損なったことであれば、
ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし
＞「烈風」戦闘機が間に合っていればとも強弁できる。
それこそ技術の使い損ないでなく技術がないから間に合わなかった代表例だろ？
＞・・・・ってこういう話を持ち出すとただの水掛け論になるからお遊びってことで。
それ以外の話も全て水掛け論以前の言いがかりになってるけどな。
479:だつお
07/11/10 11:12:57 WPiC0wdb0
＞ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし
太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
＜中略＞
1941年12月7日、合州国とその同盟国は、太平洋において、とりわけ地上機と
艦上機戦力が後発的な弱点だった。太平洋における実際の連合国航空グループは、
数において少数であったばかりでなく、おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
日本人の強さは軽視されていた。フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本の南進
を阻止することができなかった。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)