07/11/01 17:46:27 t+OotJSH0
>専ら皇軍とその軍事技術を称えることだからね。
初代打通さんはともかく、だつおは逆に貶めているようにしか見えないのだが・・・。
つか、中の人次第で劣化したり、レベルが高かったりするから始末が悪い。
270:だつお
07/11/01 18:01:38 MTi11Si70
んで、真珠湾攻撃「成功」の要因についての説明は他にないのか？
スティネット流陰謀説否定なら、「皇軍がいかに優秀かを理解する」
ってことで本当に異論ないのか？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 18:03:51 QRwY4RWB0
>>269
打通時代はともかく、だつおでレベルの高いのなんていたっけ？
どれもこれも劣化打通かそれ以下の奴しか見かけないけど。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 18:18:26 jYzab41vP
>270
野村監督は言いました。
「勝ちに不思議の勝ちあり」
勝ったからといって即強いというわけではないことだぬ
273:だつお
07/11/01 18:20:46 MTi11Si70
＞受信記録が米側にないんだから
＞おそらく電波発信はなかったってのが結論
わかったわかった。そんなに言うならスティネット本や淵田中佐の証言などはまあ、
創作か狂言ということにしておいてあげよう。
＞米軍の先入観、ゲーム理論の未発達、ホワイトノイズ。
＞とりあえずはこれで十分だろ。
なにが十分なものか、アメリカの教科書だってもっと詳しい説明をしてる。
真珠湾攻撃は「米軍の先入観、ゲーム理論の未発達、ホワイトノイズ」？
そんなんで全てを説明できるなら、真珠湾攻撃の本など必要ない。
陰謀説否定論にしても、秦郁彦や須藤真志のほうが立派な本を書いてるぞ。
あんたも秦郁彦や須藤真志に倣って、真珠湾陰謀説否定を論文にしてみたら？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 19:34:12 0ioFueUk0
>>271
中の人が明らかに違う人が軍板のスレにいたよ。
内容は・・・B-29の撃墜数がうんたら言う奴、その前のだつおのスレと内容があまりに違っていて違和感ありまくりだった。
つか、真珠湾はアメリカのお間抜けさと、日本の戦術眼、フェイク技術が素晴らしかったということでいいだろ。
陰謀論の入り込む余地はない。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 19:47:15 QRwY4RWB0
>>274
中の人が違うも何も、もともと「だつお」は一人じゃないじゃん。
もっとも、どのだつおもやってる事はほとんど一緒だけどさ。
自説に都合のいい資料だけを持ってきて壊れたレディオのように繰り返し述べるだけ。
軍板で見かけたというのは、戦略爆撃調査団の資料を振りかざして、
日独の本土防空戦の結果や朝鮮戦争でのＢ-29の損害を延々と書きなぐっていただつおでしょ？
都合の悪い資料や批判は無視してひたすら「日本軍は強く、中国軍は弱い」と繰り返してた。
276:だつお
07/11/01 20:06:02 MTi11Si70
＞真珠湾はアメリカのお間抜けさと、日本の戦術眼、
＞フェイク技術が素晴らしかったということでいいだろ。
ならマリアナも大本営のお間抜けさと、アメリカの戦略眼、
フェイク技術が素晴らしかったということでいいのか？
フェイク技術というが、敵を欺くための欺瞞電波も実力のうちであろう。
つかそんな史料性のないいい加減な考察でなくて、しっかりした論文書けや。
陰謀説否定にしても秦でも須藤でもアメリカ教科書でももっと立派なものだぞ。
277:だつお
07/11/01 20:17:16 MTi11Si70
だからよぉ、陰謀説否定にしてももっとマトモな考察をしてみろっての！
秦郁彦だって須藤真志だって立派なものだぞ。陰謀説否定にしても、
あれだけの論文が書けるのは並大抵のことじゃない。
それと比べてもおまえらのレスは、あまりに稚拙にすぎるとわからんか？
>>259はその「マトモな一例」として挙げておいたから参考にしてくれ。
また上の引用に疑問があるなら原典に当たってくれ。
278:だつお
07/11/01 20:33:45 MTi11Si70
＞都合の悪い資料や批判は無視してひたすら「日本軍は強く、
＞中国軍は弱い」と繰り返してた。
ならばその「都合の悪い資料や批判」とやらをここで開陳してみてくれ。
「日本軍は弱く、中国軍はそれより強い」と言える資料があれば出してみろ！
スティネット本は狂言と創作だって？ そう思うならお前らこそ筋道立てて反論しろ！
江沢民なんて立派なものだぞ、日中戦争で皇軍に虐殺された中国人は３５００万だと！
３５００万！！！
狂言だか創作だか知らんが、ここまでされたらもう何をかいわんやだ。
歴史は事実としてそこにあるのではなく、後世の人間が創り出すものだと。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 20:57:33 0ioFueUk0
>フェイク技術というが、敵を欺くための欺瞞電波も実力のうちであろう。
いやここで言う「フェイク」・・言葉が悪かったな「ブラフ」の事だ。
情報関係が苦手な日本だが、こういったことができるあたり、情報の重要性はつかんでいたということだろう。
>しっかりした論文書けや。
陰謀説否定にしても秦でも須藤でもアメリカ教科書でももっと立派なものだぞ。
まずはアンタが書いてみろよ。
須藤の本は読んだよ。
280:だつお
07/11/01 21:02:51 MTi11Si70
＞情報関係が苦手な日本だが、こういったことができるあたり、
＞情報の重要性はつかんでいたということだろう。
わかった。大本営陸海軍は「情報の重要性はつかんで」戦争指導してた。
＞まずはアンタが書いてみろよ。
これまでに散々書いてきたが、まだ足らないというのならもっと書くぞ。
だからお前らもそれに対して史料引用で筋道立てて反論してくれ。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:06:02 0ioFueUk0
大体、ドイツの暗号が破られて、日本のが破られていなかった件だって、視点を変えりゃ説明可能だ。
イギリス・アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、とりあえず戦争になる可能性が薄かった太平洋の日本方面を軽視していたと考えればいいだけじゃないか。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:06:54 0ioFueUk0
>これまでに散々書いてきたが
アレは「論文」だったのか・・・。
すまんが、単なる陰謀論にしか見えんかったよ。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:11:15 0ioFueUk0
ほかの人が指摘してるが、そもそもスティネットが言う「無線傍受」なんて、スティネットの妄想だろ？
証拠が何一つないんだから。
284:だつお
07/11/01 21:23:46 MTi11Si70
＞戦争になる可能性が薄かった太平洋の日本方面を軽視していた
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって
217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の
中国援助アメリカ志願航空隊」はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の
形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」というニック
ネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機
を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の
船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。
フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士
はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
URLﾘﾝｸ(www.china.org.cn)
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
↑信じるか信じないかは、スティネット本と同じ位置づけということで。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:26:52 0ioFueUk0
いや、だからなんでそこでフライング・タイガースが出てくるんだよ、意味ワカンネ
ガチで戦争しようとしていたドイツと、援助（フライング・タイガースだって、だから「義勇兵」の形を取ってる）で済ませようとしていた日本とじゃ比べ物にならんだろ。
レンド・リースの量にしたって、明らかに対ドイツの方が上だし。
286:だつお
07/11/01 21:39:35 MTi11Si70
＞援助（フライング・タイガースだって、だから「義勇兵」の形を取ってる）
＞で済ませようとしていた日本とじゃ比べ物にならんだろ。
ま、上で示された「戦績」をそのまま信じろとは言わないから。
台湾沖の大本営発表も真っ青ってとこか。
ただ日華事変で日本海軍航空隊とフライングタイガーは交戦中だったから、
フライングタイガーを通じて米軍が日本海軍の暗号通信を傍受してた可能性はある。
（あるいはその当時の日本海軍航空隊は「無線封止」で無線を外してた？）
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:51:51 ilGmm8Xz0
「傍受」と「解読」じゃだいぶ開きがあるだろ.....
傍受した可能性がある？ なんの根拠もないあんたの妄想だし
だから何なんだが
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:57:51 1H0qYQ6l0
>>286
無いよ、そんな可能性。
289:だつお
07/11/01 22:04:31 MTi11Si70
＞「傍受」と「解読」じゃだいぶ開きがあるだろ.....
＞傍受した可能性がある？ なんの根拠もないあんたの妄想だし
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも
「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を
解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
URLﾘﾝｸ(www.ncn-t.net)
↑
まあこれは、とりあえず「スティネット氏の創作」ということにしておこう。
南雲艦隊は無線抜きで艦隊運用したし、日本の暗号はドイツより優秀で解読不能だから。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:11:05 1H0qYQ6l0
＞南雲艦隊は無線抜きで艦隊運用したし
日本の無線封鎖は厳格でゆるみまくっていたミッドウェーにおいてすら
各航空戦隊の子艦はモールス信号の電鍵を外していた。
真珠湾ともなればそれがさらに厳格だったことはいうまでもない。
真珠湾に関しては証言がひとつしかないので絶対とはいわないが、
まず間違いないだろう。
外された電鍵と信号員は何をしていたかというと
内地での欺瞞工作に従事していて米海軍は第1，5は呉、第2は九州と分析していた。
んで、スティネットが傍受したとされる電文のなかに
子艦である蒼竜のものがあるので単にスティネットが無知だというだけの話。
291:だつお
07/11/01 22:11:18 MTi11Si70
＞無いよ、そんな可能性。
わかったわかった。
無線封止は南雲艦隊のみならず、全日本海軍・海軍航空隊がそうだった。
日華事変でも日本海軍航空隊は無線を一切使用せずに敵機と交戦した。
有名な重慶空襲にしても、得意の「無線封止」で大成功だったのだ。
アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、
シェンノートとフライングタイガーは全く見向きもされず見棄てられた。
・・・以上、なんの根拠もない自分の妄想。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:12:44 1H0qYQ6l0
あと286みたいなこといってると
欧州のことは詳しくないどころか
第2次世界大戦そのものについて無知だといっているようなものなので
気をつけような。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:15:48 ilGmm8Xz0
とりあえずも何もリートワイラーの書簡とやらの
ソースがまたしてもスティネットの「筆者のファイル」じゃ検証のしようもないんだが
そんなもんがソースになるとでも思ってるの？
ちなみにＪＮ－２５ｂの解明率は11/1の時点で
暗号書が9％、12/1の時点で暗号書には暗号書が11.4％、乱数表が5％で傍受して解読するには
ほど遠い
294:だつお
07/11/01 22:17:40 MTi11Si70
＞外された電鍵と信号員は何をしていたかというと
＞内地での欺瞞工作に従事していて
皇軍の欺瞞電波はホワイトハウスを大混乱に陥れた、皇軍の電波技術は世界一！
＞日本の無線封鎖は厳格でゆるみまくっていたミッドウェーにおいてすら
＞各航空戦隊の子艦はモールス信号の電鍵を外していた。
南雲艦隊はハワイ作戦のみならずミッドウェー作戦も無線抜きで作戦決行した。
そもそも太平洋の海軍決戦に、無線機などというものは一切必要無かった。
295:だつお
07/11/01 22:26:14 MTi11Si70
＞あと286みたいなこといってると
＞欧州のことは詳しくないどころか
２８６のどこに欧州戦について触れた箇所があった？ 引用してくれよ。
＞12/1の時点で暗号書には暗号書が11.4％、乱数表が5％で
293氏の個人ファイルではそれこそ検証のしようがないな。
もっと面白いネタはないのか？
お前らもスティネットや江沢民に倣って、何か歴史を「創作」しろや！
中国人を３５００万人虐殺した日本軍、大いに結構！
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:29:25 1H0qYQ6l0
>>294
＞南雲艦隊はハワイ作戦のみならずミッドウェー作戦も無線抜きで作戦決行した。
＞そもそも太平洋の海軍決戦に、無線機などというものは一切必要無かった。
ギャグか？
ミッドウェーで偵察機の空母発見の報を後方の大和では受信していたが
アンテナの低い赤城は受信できていなかったことが奇襲となった要因とされていることを考えると・・・
＞２８６のどこに欧州戦について触れた箇所があった？ 引用してくれよ。
日本語通じるか～？ なぜ286にそんな箇所がなければならんのだ？
前に自分でいってたろ。
＞お前らもスティネットや江沢民に倣って、何か歴史を「創作」しろや！
これ？
＞ただ日華事変で日本海軍航空隊とフライングタイガーは交戦中だったから、
スティネット以下ですね。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:33:20 ilGmm8Xz0
一つ忠告しておくけど
異論があるなら感情で罵倒するのではなく、筋道立てて論理で反論しろって
言うのならまず自分が率先して実行しろ、突然関係ない話だされて知能障害起こされると
イライラする そんなんだから軍板で馬鹿にされるんでしょ？
こうやって誰かがレスしてくれるぶんにはいいが
その内誰からも相手にされなくなるぞ
もういいや、これからも自己満足なコピペでもシコシコ張って1000目指して下さい
298:だつお
07/11/01 22:42:53 MTi11Si70
＞＞ただ日華事変で日本海軍航空隊とフライングタイガーは交戦中だったから、、
＞スティネット以下ですね。
スティネット本の見解を孫引きしただけ。別にそれは信じなくてもいいよ。
異論があればもっとどしどし反論してくれ。
「わかっているかぎりでは、中国からの帰還を命ずる山本長官の命令は、
日本海軍の伝達使が部隊指揮官に手交した秘密文書の中に含まれていた。
アメリカの傍受記録の中にも、帰還命令を傍受した記録は残っていない。
それにもかかわらず。日本海軍の指揮官たちが移動命令を受け取ったことを
無電で確認したので、ホワイトハウスは帰還命令を知ってしまった。」p233
URLﾘﾝｸ(www.kanshin.com)
299:だつお
07/11/01 22:55:59 MTi11Si70
＞突然関係ない話だされて知能障害起こされると
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
AIRLINE TO CHINA
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
300:だつお
07/11/01 23:00:01 MTi11Si70
＞突然関係ない話だされて知能障害起こされると
ところで神風特攻隊「白菊」が、空母「タイコンデロカ」を大破させたって知ってるか？
URLﾘﾝｸ(2ch.ru)
神風特攻隊「白菊」の空母突入！
↑
これが「創作」かどうか、その眼でじっくりみてくれ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 23:27:10 1H0qYQ6l0
＞スティネット本の見解を孫引きしただけ。別にそれは信じなくてもいいよ。
いや、孫引きってあんた・・・・さすがにあんな駄本は手元にないから
孫引きなのかどうかしらんがそんなデタラメが乗ってるのか？
AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
スティネットの見解とやらがはいる隙間なんかないのだが。
それともそれ以外の歴史的事実が彼のファイルの中だけに存在したのか？
302:だつお
07/11/01 23:44:01 MTi11Si70
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
写真(左)：AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
署名場所
署名期日
私は，ボランティア(義勇軍)として，中国空軍に------日から---日まで勤務いたします。
この期間の間，私は中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，
さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓います。
任務終了後は，この任務に関するいかなる軍事的事項も秘匿し洩らすことはありません。
本人署名
証人署名
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> 1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
>アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
> 1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
>巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
>200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
303:だつお
07/11/01 23:54:46 MTi11Si70
＞アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、
＞シェンノートとフライングタイガーは全く見向きもされず見棄てられた。
米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。これは，米軍によるものではなく，
あくまで，退役軍人が個人の資格で中国空軍に入隊して，傭兵として，戦闘に参加
するという建前をとっていた。しかし，装備された航空機は，当事の最新鋭機であり,
米国内の陸軍航空隊で，組織的な義勇軍募集リクルートが行われていたし,米陸軍航空隊は，
中国空軍にAVG向けの武器供与をおこなっていた。もちろん，これは米国大統領の承認
を得た秘密作戦である。
写真(左)：中国空軍マークをつけたAVGのP-40戦闘機と米国人パイロット；
1940年から中国で，秘密裏に対日航空戦に参加したアメリカ義勇部隊。中国は,
武器貸与法による米国資金によって，中国空軍は100機を購入した。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
◆アメリカ義勇部隊「フライング・タイガーズ」◇ American Volunteer Group
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 09:28:32 iG9k8nyt0
いや・・・だからさ・・・
それが
>アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、
の反論になるの？
そもそも、その前段で「だから義勇兵という形を取った｣と言ってるじゃないか。
もしかして、1941年時の対英レンドリースと対中レンドリース量を比べるところから始めなきゃならんのか？
305:だつお
07/11/02 11:41:24 +if24alX0
＞1941年時の対英レンドリースと対中レンドリース量を比べるところから始めなきゃならんのか？
レンドリースは戦争介入だが、フライングタイガーはそうではないと言いたいのか？
比重としては米英はどちらかというとアジアよりもヨーロッパ重視であろうが、
だからといって別にアジアの戦争が「なかったこと」にできるのかと。
とはいえ日本の暗号もドイツのコピーでは無いのだから、解読は別個ということにも。
それはまあ認めよう。だがそれにしてもフライングタイガーの対日戦争はどうなのかと。
もっと気の利いた反論はないのか？ 秦郁彦や須藤真志とかの引用でも歓迎するぞ。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 11:45:37 iG9k8nyt0
>305
あのな・・・。
気の利いた反論どころか、そもそもおまいの前提が間違っているんだよ。
「ドイツ」と「日本」の暗号解読に関して、「ドイツ」に比重を置いたという意見に対して、いきなりフライング・タイガースを持ってきたのはおまい。
フライング・タイガースの存在自体は誰も否定しておらん。
やっぱりだつおは馬鹿だな。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 11:51:20 iG9k8nyt0
大体「なんで真珠湾攻撃は成功したのか？」にしても、単純な理由なのを散々ごねまわしてるのはだつおだろ。
通史に対して、否定したいなら、マッカラムメモ一つにしても、それが「真珠湾攻撃」に繋がる部位を抜き出して、それと「ルーズベルトが知っていた」と関連する項目を最低限出してくれ。
マッカラムメモだけじゃ「あー、オレンジプランの一環か」としか言えん。
308:だつお
07/11/02 11:57:43 +if24alX0
＞「ドイツ」と「日本」の暗号解読に関して、「ドイツ」に比重を置いたという意見に対して、
＞いきなりフライング・タイガースを持ってきたのはおまい。
「ドイツ」に比重を置いたからといって、何人の兵隊がヨーロッパに送られた？
対日戦の場合は1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は
個人団体の名義で巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。
その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来たとのことだが、これは事実と違うか？
違うというなら、秦郁彦なり須藤真志なりの孫引きでもいいから史料で示せ。
そもそもヨーロッパの戦争に比重を置いたからとて、アジアの戦争が無かったことになる？
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 12:01:40 iG9k8nyt0
だーかーらー
「日本に義勇兵を送り込んだ」ことと「アジアよりヨーロッパ重視だった」ことに何の関連があるんだよ。
そこがズレてるって行ってるんだ。
レンドリースが、中国よりイギリス重視なのはおまいも認めてるだろうが。
つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。
なんの不合理性もないじゃないかよ。
それ以前に「真珠湾攻撃時において、無線傍受をしていた」というのが、スティネットの脳内ソースだから、最初から破綻してるけどな。
310:だつお
07/11/02 12:06:12 +if24alX0
＞単純な理由なのを散々ごねまわしてるのは
単純な理由なら、どうして秦や須藤など陰謀否定も含めて世の中こんなに
真珠湾攻撃の本が出回ってるのか？ そもそも単純な理由とはどんな理由だ？
秦や須藤の孫引きでもいいから説明してみろ！
＞マッカラムメモだけじゃ「あー、オレンジプランの一環か」としか言えん。
言えるか言えないかはあんたの自由だ。
だがマッカラムメモにはノックス海軍長官の同意コメントが付いている。
少なくとも「スティネット氏の個人ファイル」ではない。
311:だつお
07/11/02 12:14:24 +if24alX0
＞つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、
＞そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、
わかったわかった。
アメリカが送ったイギリスへのレンドリースには、膨大な暗号解読機とその
技術者そしてあらゆるレーダー装置と無線通信機器とその作業員が含まれてた。
それがあまりにも極端に膨大であったがために、フライングタイガーなどの
対日戦向けにはそれらのリソースを回すことができなかったのだと。
・・・とまあ、そういう理解の仕方でいいのか？
312:だつお
07/11/02 12:15:46 +if24alX0
＞アメリカが送ったイギリスへのレンドリースには、膨大な暗号解読機とその
＞技術者そしてあらゆるレーダー装置と無線通信機器とその作業員が含まれてた。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
URLﾘﾝｸ(ed-thelen.org)
＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 12:18:27 y0KrGQEWP
このだつおは煽りが下手くそだなあ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 12:47:13 k+LJ1lUMO
へぼいイギリスを救援するほうがたいへんだ。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 12:47:59 iG9k8nyt0
>だがマッカラムメモにはノックス海軍長官の同意コメントが付いている。
少なくとも「スティネット氏の個人ファイル」ではない。
だれもそのメモの存在は否定しとらんよ。
だが、そんなに重要視するような内容とは思えんだけでね。
>アメリカが送ったイギリスへのレンドリースには、膨大な暗号解読機とその
技術者そしてあらゆるレーダー装置と無線通信機器とその作業員が含まれてた。
それがあまりにも極端に膨大であったがために、フライングタイガーなどの
対日戦向けにはそれらのリソースを回すことができなかったのだと。
・・・とまあ、そういう理解の仕方でいいのか？
なんでそう０と100しかないんだおまいは・・・。
対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
単にそれだけの話じゃないか。
しかも、関係のない話まで付けてくるし。
いい加減、本題を絞れよ。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 14:09:20 k+LJ1lUMO
0と100というが、なら陰謀説の可能性としてはどのあたり？
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 14:46:14 iG9k8nyt0
新たな証拠が出てこない限り、陰謀論の入り込む余地はないよ。
こと、真珠湾攻撃に関してはね。
だから、現時点ではゼロ
決定的な証拠が出てきたら一気に100になる可能性もある。（出てくればね）
318:だつお
07/11/02 15:14:35 +if24alX0
＞だが、そんなに重要視するような内容とは思えんだけでね。
まあ、思えるか思えないかはあんたの心の自由だから安心しな。
＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。
単にそれだけの話で「つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、
そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。
なんの不合理性もないじゃないかよ。」と断言する理由になるってことか。
わかったわかった。
んで秦郁彦なり須藤真志なりが、そういう言説を展開しているのか？
もう一度図書館で借りて確かめようと思うのだが、どの頁の記述なのか教えてくれ。
＞なんでそう０と100しかないんだおまいは・・・。
＞新たな証拠が出てこない限り、陰謀論の入り込む余地はないよ。
だから真珠湾攻撃は陰謀論抜きの「成功」ということで、その成功要因について
白黒つけようと言ってるのだ。それともあいまいな日本の私で済ますのか？
319:だつお
07/11/02 15:17:26 +if24alX0
＞レンドリースが、中国よりイギリス重視なのはおまいも認めてるだろうが。
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
URLﾘﾝｸ(www.angelfire.com)
Location Of German Divisions In June Of Each Year
↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
イギリスの対独戦勝貢献度は、言ってしまえば豆粒みたいなものだった。
320:だつお
07/11/02 15:24:34 +if24alX0
＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。
０と100しかない極端な思考でないかぎり、へたれなイギリスへの支援
を優先してたとはいえ、フライングタイガーの対日戦争も明確に存在する。
よってそちらのほうにも暗号通信や電波探知のリソースは回されてた。
それにも関わらず暗号解読がドイツに比べて遅れたのは、やはり皇軍の
電波技術や暗号通信技術がドイツよりも勝っていたと考えられる。
だからコベントリーが解読されても、真珠湾が解読されることは「絶対に」ない。
・・・とまあこういう理解をしてみたが、反論があるなら何なりと。
321:だつお
07/11/02 15:41:35 +if24alX0
はいはい歴史的事実を指摘されて、おれさま「だつお」脱帽・・・
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
322:だつお
07/11/02 15:45:53 +if24alX0
＞（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
＞Ｃ すでに1939年からルーズベルトが実行している
陰謀説否定論の秦郁彦氏でさえも、1939年からルーズベルトが蒋介石政権
への可能なあらゆる援助の提供を行ってたことを認めてるよな。
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
だからあんたの歴史観は、陰謀説否定にしてもあまりに稚拙すぎるんだよ！
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 15:47:24 K0gNK+9s0
>だから真珠湾攻撃は陰謀論抜きの「成功」ということで、その成功要因について
白黒つけようと言ってるのだ。それともあいまいな日本の私で済ますのか？
論点はそこでいいんだな？
漏れは、陰謀論を争点にしているたので、それを置いておくのなら「真珠湾は戦術的に大成功」説は別に否定せんぞ。
324:だつお
07/11/02 17:34:17 +if24alX0
おおそれでいいとも、陰謀説否定ってことでそれならそれで「成功要因」を。
真珠湾は「来るべき攻撃の正確な時刻と場所は不明のままだった」としても、
>>259のようにマトモな説明をしてみろと言ってるわけだ。
なんで真珠湾攻撃は成功したのか？ なんで真珠湾攻撃は成功したのか？
なんで真珠湾攻撃は成功したのか？ なんで真珠湾攻撃は成功したのか？
ということについて、陰謀説否定にせよ「交渉中の奇襲になったから」
「ゲーム理論の未発達」そんなのどこから涌いて来た珍論なのかねぇ。
325:だつお
07/11/02 17:40:40 +if24alX0
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
同じ真珠湾陰謀説否定でも、２の可能性は考えにくいということで１でいいか？
イギリスの電波戦・暗号戦は稚拙で、1941年12月までで何の成果も確認されないと。
ということで英米は皇軍がいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりましたとさ！
以上終了！
326:だつお
07/11/02 18:00:44 +if24alX0
＞２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
「米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣」だとさ！
日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
ようである。
日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。
（日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４ 米陸軍省編 菅原実訳）
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 20:23:39 dA0Ke06L0
だつおよ、持ってる本のページを書き写したり
コピペする暇あるなら求職するのが先ではないか
↓
政府は来年度から、進学も就職もせず、職業訓練も受けていない「ニート」の若者を支援する「地域若者サポートステーション」を現在の５０か所から１００か所に倍増し、
ニート支援を強化する。これまでの対策は、相談を受けて支援に乗り出す“待ち”の姿勢だったが、積極的に関与する路線に転換することにした。
今後は、相談員が若者を訪ねて自立支援を行ったり、地域のニートの存在を把握する支援体制づくりを目指す
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
相談者が来たらなんて言い訳するんだ？ おい、なんとか言えよ、おい！
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 20:28:48 POiAA1X40
>>325
それでいいんじゃない？
日本の暗号が優秀かどうかはともかくとして、ドイツの暗号は解読されていた。
その理由を漏れは「リソースのつぎ込みかた」と見るけどな。
それとさ「無線傍受」を規定の事実のように言っているが「無線の傍受」はスティネットの妄想だろ？
それなら「日本海軍の情報秘匿技術と欺瞞技術が優れていた」でいいんじゃないのか？
>日本の受信機
そう、受信側は優れていたんだよな・・・。
問題は、発信機とか電子機器の遅れであって。
それと
>実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。
ま、マスプロ技術の不足を証明する資料だろ。
「職人の手作り」に頼るという部分の。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 21:02:06 cv+aIKCZ0
＞＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞だからあんたの歴史観は、陰謀説否定にしてもあまりに稚拙すぎるんだよ！
いや、歴史観の入る隙間なんぞこれっぽっちもないんだが？
なんでもいいんだが真珠湾奇襲は41年12月8日であるって歴史的事実を
どんな歴史観をもっていたら12月8日以外だといえるんだ？
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 21:05:36 cv+aIKCZ0
＞成功要因
とっくに白黒ついてるだろ。
準備中のアメリカに日本は完全に準備を整えて殴りかかった。
しかもアメリカが想定していない真珠湾に
以上
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 21:36:16 cv+aIKCZ0
あ、まてよ。
なるほど歴史観という魔法の言葉を使えば何でもアリか。
例えば軍への編入をもって戦闘加入とするならば、
日本は11月6日には南方軍を編制しているからこのとき英米蘭と戦闘加入した、と。
いやいや編制どころかだつおの出した誓約書が戦闘加入の証拠だとすると、
つまり軍に編入されただけで戦闘加入とするわけだから
動員をかけた時点、関東軍特別演習の動員時点で戦闘加入しているわけだｗ
6月あたりの話か？
332:だつお
07/11/02 21:57:06 +if24alX0
＞いやいや編制どころかだつおの出した誓約書が戦闘加入の証拠だとすると、
＞つまり軍に編入されただけで戦闘加入とするわけだから
1941年12月2日付AVG報告書では、AVGは３コ中隊、パイロット82名、航空機79機
(稼動機62機)を保有していた。 武装した航空機は60機、通信装置を装備した航空機は60機あった。
トマホーク発送資料によれば、1941年1月～3月の３ヶ月間に中国支援のために、戦闘機カーチス
P-40「トマホーク」100機が送られたが、これらの機体は同年5～7月に月々約30機ずつビルマの
ラングーン港に到着している。分解されて運ばれた機体はここで組み立てられ、テストされた後、
AVGに引き渡された。この戦闘機組み立てには、中国南西部から航空機組み立てになれた中国人熟練
労働者175名がつれてこられている。AVGの戦闘機は、ビルマ北部あるいは中国南西部の基地からビルマ
ルートの護衛や中国の日本軍攻撃を行った。ただし、1941年11月7日付けのラングーンからの手紙には、
友人が３機も友軍の飛行機を壊したことが述べられ、雇用条件、勤務管理体制が不備なことが改善点
として述べられている。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
333:だつお
07/11/02 22:10:59 +if24alX0
＞それなら「日本海軍の情報秘匿技術と欺瞞技術が優れていた」でいいんじゃないのか？
おお、やっと皇軍の優れた無線通信技術を認めてくれるようになったのか。
これはよいことだ。おれさまはこういう意見が聞きたかったんだ！
それさえみんなが分かってくれれば、スティネット本などゴミ箱行きだ。
まあ、マスプロ技術というか大量生産とかは今ひとつだった面もあるにせよ、
戦前日本は八木アンテナやマグネトロン、戦後も世界初の魚群探知機を発明するなど、
理論においては世界最先端というべきものがあったからな！！
1 9 3 7（ 昭 和 1 2 ）年、長 崎 県島 原 半 島に子ども8 人を抱える
一 家があった。かつては名門としてならした古 野 家だったが 、昭 和
に 入って 町 の 財政 が 悪 化 。父 が 職を失 い 、困 窮していた。
長 男 の 清 孝は 一 家を養うために 、当 時普 及し始 めていたラジオ
技術士の資格を独学で取得 。すぐに商 売は繁 盛し、当 時の 大 卒 者
より多く稼 げるようになった。2 年 後 、漁 船を相 手に電 気 工 事を
請け負う「 古 野 電 気 商 会 」を設 立 。世界初の魚群探知機の第一歩は、
九 州の小さな町の小さな会 社で生まれた。
URLﾘﾝｸ(www.shindaiwa.co.jp)
シリーズ魚群探知機（古野電気）［1948（昭和23）年］
334:だつお
07/11/02 22:24:08 +if24alX0
＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。
その辺は確かにホワイトハウスにはヨーロッパ優先の傾向があったことは認めよう。
しかしだからといってイギリスは暗号技術も電波兵器もその技術者も一から十まで
全てがアメリカにおんぶにだっこで、フライングタイガーの対日戦争に回せない
ほど極端に偏っていたかっていうと、それはいくらなんでも言い過ぎではないかと。
やはり欺瞞作戦が成功したのは、皇軍が電波通信技術に長けていたからなのだ！！
＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
そうそう。おれさまが強調したかったのはスティネット本でなくて、
皇軍と皇軍科学技術がいかに優秀だったかということなのだ！
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 22:24:32 cv+aIKCZ0
>>332
>解散後も引き続き空軍顧問として中国に残留したシェンノートは，米飛行士だけによる飛行隊の編成を着想し，1940年秋に帰国して要員を募集した．
> すでに前年に第2次大戦が勃発していて，冒険好きの飛行士達はフィンランドやイギリスに向かっていたので，人集めは難航したが，41年夏ようやく集めた110人（内17人は追撃機）のパイロットと220人の地上勤務者は，3隻の貨物船に分乗してビルマに到着した．
> これがAVG（American Volunteer Group）で，中部ビルマのトングーに集結して青天白日マークをつけたP-40C型，約100機で，シェンノート独特の2機単位による一撃離脱戦法の訓練を進め，間もなく太平洋戦争を迎える」
>（中略） 初陣は1941/12/20の昆明迎撃戦で，戦闘機がいるとは知らず来襲した日本陸軍の99式双軽10機を24機のP-40で攻撃，3機を叩き落した．
>（秦郁彦 from 「第2次大戦 世界の戦闘機隊」，酣燈社，1987/6/25, p.11）
ほれ。
たしか昆明に進出したのは開戦の報を聞いて慌ててラングーンでの訓練を切り上げた後だったと思ったが、
ネット上の資料がみつからない。
336:だつお
07/11/02 22:37:26 +if24alX0
＞アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
＞日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。
空襲した8月14日を国民政府は空軍節としたほどだった。しかし、悪天候も災いして、
中国機が投下した450kg爆弾は目標を逸れて、市街地で爆発した。この日は誤爆で00人以上の
中国人が死傷していた。6日後には米国軽巡洋艦オーガスタへの誤爆から米水兵1名が殺されている。
日本では8月14日の中国機による爆撃を、租界の外国勢力を攻撃したものと見なしているようだ。
また，中国，米国などでは，当事から日本軍による爆撃とみなし,記録写真の解説でも日本軍の
殺戮振りを伝えている。現在もこのときの被害写真の絵葉書などがweb上で公開され,日本機に
よる爆撃とされている。誤爆は日本軍にもあり，12月12日には、日本海軍の九六式爆撃機が米国
砲艦パネーを撃沈し、死者２名、負傷者48名を出した。これも，日本が故意に爆撃したと論じら
れる場合が多い。パネー号が小型だったため，日本機は中国艦艇とみて誤爆したらしい。
巡洋艦オーガスタは、撃沈されたパネー号の生存者をフィリピンのマニラに輸送している。
第二次大戦直前,オーガスタ号は，上海駐屯の第4海兵隊をも，フィリピンのバターン半島に撤収した。
しかし，日本軍の攻撃で降伏。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
337:だつお
07/11/02 22:53:13 +if24alX0
＞初陣は1941/12/20の昆明迎撃戦で，
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma
November 7, 1941
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 22:59:47 934Oab7x0
<<だつお：2007/10/07(日) 11:16:33 ID:W4dI2pA3
URLﾘﾝｸ(2ch.ru)
神風特攻隊「白菊」の空母突入！
だつお：2007/09/27(木) 19:52:42 ID:Tz/lqmaM
あー快感だった。今、大田弘子さんでオナニー終わったところです。
だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい
だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい
だつお：2007/09/26(水) 23:21:45 ID:fNhYrq1R
弘子さんはオナペット総理
だつお：2007/09/17(月) 21:25:28 ID:oZrqQng+
日本人が日本人同士で、あいつがわるいこいつがわるいと罵り合ってて何になる。
他人の批判なら誰にだってできるニートのおれさまにだってできる
だつお：2007/09/15(土) 15:10:47 ID:M6EawytW
＞テロするならボコボコ子供作って福祉にたかる方が余程効果的
それこそチンボとマンコが擦り切れるまでやればいいんだからさ。
あと自分の尻から出てきた肉の塊をどう処分するかは本人の勝手だ。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:01:14 cv+aIKCZ0
>>337
？？
反論じゃなくて俺が正しいっていってくれてるの？
340:だつお
07/11/02 23:23:51 +if24alX0
＞反論じゃなくて俺が正しいっていってくれてるの？
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma
November 7, 1941
341:だつお
07/11/02 23:29:37 +if24alX0
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:33:05 hqUKzunV0
>>324
> ということについて、陰謀説否定にせよ「交渉中の奇襲になったから」
> 「ゲーム理論の未発達」そんなのどこから涌いて来た珍論なのかねぇ。
当時の米軍には、
「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」だけでなく
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」と
「どちらにも無関係な情報」が多数入ってきていたわけだ。
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」には、
日本軍の兵器性能や練度を低く見積もる情報や、
日本軍が意図的に流した欺瞞情報も含まれる。
（よく知られるのは、空母のコールサインを瀬戸内海で出したってやつか）
これがノイズ情報。
日本軍の真珠湾攻撃を知るためには、
「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」を重視し、信頼して、
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」を否定しなければならない。
でも、どうやって？何を基準にそれを判断できる？
情報同士の整合性や合理性？
でも、「日本軍が真珠湾を攻撃しない」だって、十分合理的。
というか、真珠湾攻撃は軍事的にあまりに投機的だし、
政治外交的には余りにも愚かな自殺行為といえる。
それなのに、何ゆえに「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」を信頼できる？
現代の我々は、「真珠湾攻撃があった」ことを知って、
歴史書や陰謀論者によってスクリーニングされた
「真珠湾攻撃を示唆する情報」だけを見ることができるから、
当時の米軍が、情報の海の中で判断に迷ったことを実感できない。
その結果「米軍はアホだった」か「ワザとやらせた（陰謀論）」で片付けてしまう。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:39:39 y0KrGQEWP
つーか、大統領の盗聴一つ隠し通せなかった国が
こんな大陰謀を隠蔽できるはずがない。
344:だつお
07/11/02 23:42:37 +if24alX0
＞３４２
おお。今度は久しぶりになかなか秀逸な意見が出てきたな。陰謀説否定ならそれはそれで、
これくらいはマトモな考察が欲しい。他のは「AVGが戦闘加入したのは日米開戦後」だとかほん
にまあアホな妄言ばかり。英文を紹介してやっても「俺が正しいっていってくれてるの？」だって。
＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 00:27:46 saRJkm5g0
＞これくらいはマトモな考察が欲しい。他のは「AVGが戦闘加入したのは日米開戦後」だとかほん
＞にまあアホな妄言ばかり。
あのさあ、12月8日より前は英米は中立国だって理解してる？
つまり発進基地のビルマはおろか、重慶への空路は米国機にとって
誰が制空権を握ってようが攻撃されることのない空路だったわけだ。
なんでビルマで訓練中のAVGが意味もない制空権確保を行う必要があるんだ？
日本の攻撃を受けない中立国の飛行機の護衛をすると日本との戦闘になるのか？
それとも日本は開戦前に米国機を攻撃してたのか？
＞英文を紹介してやっても「俺が正しいっていってくれてるの？」だって。
いや、そうとしかとれないんだが・・・もしかして英文を理解できてない？
＞Far from merely defending the Burma road
＞against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
＞upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
＞offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us
Far fromって何を意味するかわかるか～？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 00:32:48 saRJkm5g0
というか、だつおの出した英文は11月にいたっても
AVGに志願するような人間に対するAVGの説明はこうでなければならないというものであって
それがその時点で行われていた任務であるとは一言も書いてないのだがｗ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 00:55:26 saRJkm5g0
どうも英語が好きなようなのでフライングタイガースの公式HPから引用でもしてみよう。
FIRST COMBAT
The Third A.V.G. squadron moved to Rangoon on December 12, 1941, to join the R.A.F. in the defense of Rangoon.
The First and Second squadrons flew from Toungoo to Kunming on the afternoon of the 18th. The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
In their first combat, a combination of the First and Second Squadrons, shot down nine out of ten Japanese bombers with a loss of one A.V.G. aircraft.
The second engagement brought the Third Squadron onto action over Rangoon on December 23, with the R.A.F. flying beside the Tigers.
The total haul of Japs was six bombers and four fighters. The R.A.F. lost five planes and pilots and the A.V.G. lost four planes and two pilots.
はて、開戦後の12月18日にようやく昆明に展開したAVGがどうやって12月8日以前に日本軍との戦闘に加入できるのでしょうか？
それまで彼らはビルマにいたのですがｗ
348:だつお
07/11/03 07:27:50 HcnTJfLj0
＞夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
＞のために適切な飛行機が我々に出されるのである。
米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。これは，米軍によるものではなく，
あくまで，退役軍人が個人の資格で中国空軍に入隊して，傭兵として，戦闘に参加する
という建前をとっていた。しかし，装備された航空機は，当事の最新鋭機であり,
米国内の陸軍航空隊で，組織的な義勇軍募集リクルートが行われていたし,米陸軍航空隊は，
中国空軍にAVG向けの武器供与をおこなっていた。もちろん，これは米国大統領の
承認を得た秘密作戦である。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
349:だつお
07/11/03 08:16:57 HcnTJfLj0
＞開戦後の12月18日にようやく昆明に展開したAVGがどうやって12月8日
＞以前に日本軍との戦闘に加入できるのでしょうか？
＞それまで彼らはビルマにいたのですがｗ
なるほどＡＶＧが真珠湾以前にビルマルート護衛に従事してたことは認めるのだな。
だがビルマルート防衛は戦闘加入ではないというのがあんたの主張ということでいいか？
だがそれらはあくまで「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」だから、
アメリカ陸軍航空隊としての公式戦闘任務記録が皆無なのは当たり前だ。
確かにAVGが「アメリカ陸軍航空隊として戦闘加入したのは」日米開戦後だな。
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
それまでのAVGは中国軍扱いだから、その意味ではこの議論はあんたの勝ち。
青い目のアメリカ人パイロットが日華事変に参加しててもそれは中国人だから。
青い目の中国人ってことで、かのシェンノートも陳納徳と中国名を名乗った。
＞米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
＞中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。
この記述は不正確かもしれない。なぜならシェンノートも陳納徳という中国軍人だから。
アメリカ軍人は一人たりとも日華事変には参戦していない、だからAVGが戦闘加入したの
は日米開戦後なのは歴史的事実だということで、この勝負おれさまの完敗だ。
350:だつお
07/11/03 08:25:31 HcnTJfLj0
>あのさあ、12月8日より前は英米は中立国だって理解してる？
>つまり発進基地のビルマはおろか、重慶への空路は米国機にとって
>誰が制空権を握ってようが攻撃されることのない空路だったわけだ。
>なんでビルマで訓練中のAVGが意味もない制空権確保を行う必要があるんだ？
>日本の攻撃を受けない中立国の飛行機の護衛をすると日本との戦闘になるのか？
>それとも日本は開戦前に米国機を攻撃してたのか？
わかったわかった、あんたの発言が正しくおれさまが間違ってた。
陳納徳という「中国人」パイロットにはホントしてやられたよ・・・
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 08:49:47 saRJkm5g0
>>349
>だがビルマルート防衛は戦闘加入ではないというのがあんたの主張ということでいいか？
さあ？ 日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
山賊あたりから防衛してたのかなあ。
そうすると日米開戦前にAVG＝アメリカは山賊を攻撃していた程度のことはいえるかもしれないが
アメリカは日本を開戦前に攻撃していたということにならんなあ。
＞陳納徳という「中国人」パイロットにはホントしてやられたよ・・・
あんたほんとはなんも分かってないだろ・・・陳納徳ならかえって攻撃できるんだが？
少なくとも中立国アメリカの輸送機のパイロットが不時着しても日本軍に保護を求められるが、
陳納徳あたりだとそうはいかないってことがわかるか？
352:だつお
07/11/03 09:10:12 HcnTJfLj0
日本が中立国の輸送隊を襲えない以上
歴史記録映像 ⇒ 昭和１５～１６年 ⇒ 昭和１５年末期頃
【ビルマ援蒋ルート爆破】 １９４０年、日本は仏印（中国とフランス領インドシナ、
現在のベトナム北部）に進駐。再開されたビルマからの援蒋ルートに対して
日本の海軍航空部隊が空襲し、平和的な進駐から戦闘状態へと移行した。
映像は、現地のイギリス軍守備隊が砲撃するもの。
URLﾘﾝｸ(www2.edu.ipa.go.jp)
＃いやぁ、インターネットってホント便利だよなぁ！
353:だつお
07/11/03 09:12:15 HcnTJfLj0
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 09:55:03 saRJkm5g0
>>352
はい、ここで最初の争点に戻りますね。
日本が宣戦布告もせずに中立国の輸送部隊を攻撃していたというのなら、
明らかな国際法による交戦国同士の戦闘ではない山賊行為でしかなく、
フライングタイガースが開戦前にどうこう以前で
仮に反撃されたとしてもなんの問題もありません。
もっとも、キェダウで訓練していた彼らが戦闘加入していたとは思いませんが。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 10:02:05 saRJkm5g0
というか
＞ビルマルート防衛
とやらはいつごろからどの程度の規模でどのように行われていたの？
12月20日の初陣なんかはコンバットレポートで参加機数や戦果、損害まできちんと報告されているんだから、
事前の打ち合わせが必要な護衛飛行の資料なんか簡単に見つかると思うのだが。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 10:14:50 vKlfi/AH0
>>352
その映像は、単に英軍の砲撃風景でしかなく、
>【ビルマ援蒋ルート爆破】 １９４０年、日本は仏印（中国とフランス領インドシナ、
>現在のベトナム北部）に進駐。再開されたビルマからの援蒋ルートに対して
>日本の海軍航空部隊が空襲し、平和的な進駐から戦闘状態へと移行した。
という記述を証明するものじゃあないな。
というかさ、そもそもビルマルートのどの地点の何を目標として日本軍が攻撃したか考えれば、
自分の言ってることのおかしさに気付くはずなんだが…
＃いやぁ、だつおってホント馬鹿だよなぁ！
357:だつお
07/11/03 10:46:00 HcnTJfLj0
＞事前の打ち合わせが必要な護衛飛行の資料なんか簡単に見つかると思うのだが。
太平洋戦争開戦前だと陳納徳らは「中国空軍」扱いだから、戦闘記録は中国側ということに。
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。
URLﾘﾝｸ(www.koryu.or.jp)
日中戦争と中国空軍
URLﾘﾝｸ(203.141.130.66)
4、強化される対中援助体制
358:だつお
07/11/03 10:50:27 HcnTJfLj0
＞そもそもビルマルートのどの地点の何を目標として日本軍が攻撃したか考えれば、
注：２）
米国の軍事援助に関する昭和十六年（１９４１年）六月二十日付けの日本軍の調査資料
によれば、中国の蒋介石政権を支援する三本の補給ルートいわゆる「援蒋ルート」のうち、
仏印（現ベトナム）ルートを経由するものが、ガソリン、鉄材、トラックおよび弾薬
その他で毎月一万一千トン。
ビルマルート経由が武器弾薬、火薬、工作機械など毎月四千トン、南支那（中国南部）
ルートが同様な物資を、毎月九千トンで、補給物資の合計は毎月二万四千トンでした。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
359:だつお
07/11/03 10:54:47 HcnTJfLj0
＞日本が宣戦布告もせずに中立国の輸送部隊を攻撃していたというのなら、
＞明らかな国際法による交戦国同士の戦闘ではない山賊行為でしかなく、
米英両國ハ殘存政權ヲ支援シテ東亞ノ禍亂ヲ助長シ平和ノ美名ニ匿レテ東洋制覇ノ非望ヲ
逞ウセムトス剰ヘ與國ヲ誘ヒ帝國ノ周邊ニ於テ武備ヲ增強シテ我ニ挑戰シ更ニ帝國ノ平和
的通商ニ有ラユル妨害ヲ與ヘ遂ニ經濟斷交ヲ敢テシ帝國ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ
米英両国は、残存する蒋介石政権を支援し、東アジアの混乱を助長し、
平和の美名にかくれて、東洋を征服する非道な野望をたくましくしている。
あまつさえ、くみする国々を誘い、帝国の周辺において、軍備を増強し、
わが国に挑戦し、更に帝国の平和的通商にあらゆる妨害を与へ、ついには意図的
に経済断行をして、帝国の生存に重大なる脅威を加えている。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
大東亜戦争 開戦の詔勅 （米英両国ニ対スル宣戦ノ詔書）
360:だつお
07/11/03 11:42:22 HcnTJfLj0
＞日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
「ビルマ」援蒋路ヲ爆破、とのことだがこれはスティネット並の狂言ってことでいいか？
開戦の一カ月前に卒業した彼は、首席卒業者として恒例である御前講演を行なった。
このときは天皇陛下の御名代として高松宮にご進講した。内容は次の通りである。
＜中略＞
特ニ遠ク重慶ヲ衝クコト既ニ百数十回、敵首都ヲシテ全ク壊滅ノ廃墟タラシメ、
或ハ又転ジテ「ビルマ」援蒋路ヲ爆破シ、沿岸封鎖卜相俟チマシテ重慶政権ニ対スル物資
補給ヲ殆ド杜絶セシメ、今ヤ敵蒋政権ヲシテ単ナル一地方政権二過ギザルニ至ラシメマシタ。
URLﾘﾝｸ(navy75.web.infoseek.co.jp)
第21回 平柳育郎 〈駆逐艦「文月」砲術長・70期・大尉〉
他にもっと面白いネタはないか？ なければこっちから出してやるぞ！
361:だつお
07/11/03 12:54:49 HcnTJfLj0
あ、もう一つ突っ込み所が見つかった。
＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。
皇軍だって1941年12月で、中国戦線の比重が派遣人員も戦費も圧倒的に大きかったぞ。
それとも中国人というチンピラゴロツキうじ虫を大量殺戮すると、そこから中国人油
が生成できてバイオディーゼルで９７式中戦車チハの稼動率が上がるのか？
いやぁ、ホント面白すぎ。
362:だつお
07/11/03 13:26:44 HcnTJfLj0
もういっちょ！
＞＞まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
＞とかいっているけど戦争そのものに知識不足を感じるが？
おおスマンスマン。おれさま知識不足であんたは博学ってことで。
それならそれで・・・
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ー ！！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ー ！！
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 14:26:43 vKlfi/AH0
＞「ビルマ」援蒋路ヲ爆破、とのことだがこれはスティネット並の狂言ってことでいいか？
別に狂言じゃあないけど？
単にアホな勘違いをしている馬鹿が一匹いるだけで。
なあ、他の面白い妄言を出す前に「ビルマ」援蒋路のどこを日本軍が攻撃したか、
上げられるものなら上げてみなよ。
364:だつお
07/11/03 14:43:06 HcnTJfLj0
＞「ビルマ」援蒋路のどこを日本軍が攻撃したか、
長沙臨時大学は、さらに昆明に西遷した。長沙から南西部に移動した理由は、第一に、
昆明が中国の奥地内陸にあり前線から離れ、日本軍の侵攻が及ばないと考えられたからである。
第二に、“雲南に行くには，?越，?緬の２本の道路(援蒋ルート)があって，
設備や儀器類が運搬輸入できたこと”による。しかし、日本軍の攻撃の激しさ、
残虐性を前に、怯えて遁走したとも言える。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
↑
中国抗日戦争の記述だそうだが、別に信じたくなければ信じなくてもいいよ。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 14:47:03 FL5q+Cun0
>皇軍だって1941年12月で、中国戦線の比重が派遣人員も戦費も圧倒的に大きかったぞ。
それとも中国人というチンピラゴロツキうじ虫を大量殺戮すると、そこから中国人油
が生成できてバイオディーゼルで９７式中戦車チハの稼動率が上がるのか？
また関係のない話か・・・。
なんで「暗号解読」の話からそこにつながるのか、本当のわけわからんよ。
さらに言うと
>やっと皇軍の優れた無線通信技術を認めてくれるようになったのか。
漏れがいったのが「情報秘匿」と「欺瞞」であって「暗号」とつながるのかがさっぱりわからん。
また関係のない話を振ってくるし。
なぁ、そうやって誤魔化してるのか？
366:だつお
07/11/03 14:59:59 HcnTJfLj0
＞雲南省昆明に急造された国立西南聯合大学は、設備は不十分で、日本軍の空襲も受けた
「ビルマ」援蒋路のどこを日本軍が攻撃したかと聞かれても、それは全ての攻撃が何かに命中
したわけでもあるまいし、これは自分にもよくわからない。国立西南聯合大学にも命中したが、
もう一方で何もないただの地面に落ちて爆発したものもあったかもしれない。
申し訳ないが、それは「自分にもわからない」。
ビルマルートは、新旧2つの陸路と1つの空路があり、当時イギリス領であったビルマ
（現在のミャンマー）のラングーン（現在のヤンゴン）に陸揚げした物資を、ラシオ
（シャン州北部の町）まで鉄道で運びそこからトラックで雲南省昆明まで運ぶ輸送路
で日本軍が全ビルマを平定した1942年に日本軍によって遮断されるが（旧）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
367:だつお
07/11/03 15:07:46 HcnTJfLj0
＞また関係のない話か・・・。
＞なんで「暗号解読」の話からそこにつながるのか、
冗談で言ったのだが、冗談が冗談だと分からないで怒りでチンコ勃起させてるのか？
＞漏れがいったのが「情報秘匿」と「欺瞞」であって「暗号」とつながるのかが
あんたのいう「情報秘匿」と「欺瞞」とやらは、暗号通信とは何の関係も無いと？
そもそも暗号とつながらない「情報秘匿」と「欺瞞」ってどんな感じ？
どんな感じ・・・みたいな～？
368:だつお
07/11/03 15:33:49 HcnTJfLj0
ここはまあ冗談半分で、勝手に自分の脳内で妄想してみるとするか。
＞そもそも暗号とつながらない「情報秘匿」と「欺瞞」ってどんな感じ？
のろしや発光体や手旗信号、太鼓やホイッスル。いやこれらもかえって
目立つがゆえに敵の探索行動で見つかってしまうかも。
そんな原始的な方法が通用する艦隊戦っていつの時代までのことかと。
それから飛行機はともかく艦隊がどこを向かっているかも探知できないのか。
小さくて素早い飛行機はともかく、大きくてのろい軍艦さえ探知できんとは。
H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y（単冠湾）に終結した南雲艦隊が、それからどこへ
向かうかを完全秘蔵するのに、いったいどういう方法が考えられるのかと。
369:だつお
07/11/03 15:38:55 HcnTJfLj0
またまた自己主張がしたくなってきた。
＞大体「なんで真珠湾攻撃は成功したのか？」にしても、
＞単純な理由なのを散々ごねまわしてるのはだつおだろ。
単純な理由ってどんな理由だ？
もしかして単純に皇軍のテクノロジーがあらゆる面で敵を大きく凌駕してたからと言いたいのか？
そうではないとしたら、敵と互角かそれ以下のテクノロジーでどうやって圧勝できるのかと。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 15:53:05 FL5q+Cun0
>あんたのいう「情報秘匿」と「欺瞞」とやらは、暗号通信とは何の関係も無いと？
そもそも暗号とつながらない「情報秘匿」と「欺瞞」ってどんな感じ？
あのさ、それ上でも指摘されてるじゃねーか。
相手に対して「無線」を「発しないように」している、つまり作戦自体の秘匿性が「真珠湾攻撃」の肝
「欺瞞」はそれこそ瀬戸内海から無電を打ち続けた、つまり、南方作戦を意識させたということ。
そこに持ってきて、アメリカも「真珠湾攻撃」自体の可能性を低く見積もっていたこと。
もう一度言おうか。
だつお、おまいは「暗号解読」について言っている。
だが、そもそも「無線を受信した」という記録はスティネットの脳内ソースに過ぎない。
いつまで同じこと繰り返すんだか。
371:だつお
07/11/03 16:50:55 HcnTJfLj0
＞「欺瞞」はそれこそ瀬戸内海から無電を打ち続けた、
電波戦において皇軍は世界最先端で、瀬戸内海の欺瞞電報は敵をかく乱せしめた。
ホワイトハウスはわが欺瞞電波で大混乱に陥ったのだ！！
たかがアメリカごときのへぼい電波機器で南雲艦隊を捉えることなど不可能だ。
わが南雲艦隊には攻撃目標がセットされてるが、電波後進国であるアメリカは
まったくの盲目で、H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y（単冠湾）に終結した南雲艦隊が
それからどこへ向かうのかも全くわからないままだったのだ。
すごい、すごい、皇軍はすごい！！
＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
まさにその通りだ。真珠湾攻撃の成功は１００％皇軍の実力であったのだ。
372:だつお
07/11/03 16:57:06 HcnTJfLj0
＞そもそも「無線を受信した」という記録はスティネットの脳内ソースに過ぎない。
わかったわかった。陰謀論の可能性は完全否定ということにしておいてあげよう。
だがそれならそれで、コベントリーの英空軍はなんとへぼい迎撃ぶりであったろう。
イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した1941年12月までで、
コベントリーも含めて何の成果も挙げられなかったということだ。
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
↑
もしかして事実と違う？ ならコベントリーで撃墜された独軍機は何機？
373:だつお
07/11/03 17:01:27 HcnTJfLj0
＞ この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
＞わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
ここまでくるともやは暗号解読どころではない。索敵レーダーはもちろん、
偵察機や無線通信もロクに機能していなかったと言うべきだ。
四百四十九機のうち発見したのが「七機」とは、東京大空襲の日本軍
のほうがよっぽどか優秀だったんだなぁと、つくづく思ってしまう。
（この日の米軍記録では１４機のＢ２９が損失と記録される）
374:だつお
07/11/03 17:11:28 HcnTJfLj0
＞相手に対して「無線」を「発しないように」している、
日本海軍の敗因に「無線通信の貧弱さ」をあげつらう論法は見当違いだ。
その証拠に南雲艦隊は無線通信を一切使わずに艦隊航空作戦を成功させた。
それにしても無線の要らない無線を使わない海軍艦隊っていつの時代？
日露戦争の日本海海戦で「敵艦見ユ」ってのは何だった？
375:だつお
07/11/03 17:25:46 HcnTJfLj0
これ何度読んでも面白い珍論だから再掲する。マジレスだとしたらごめん、
２チャンネルでは煽り叩きは当たり前と思って脳内アボーンしてくれ。
＞つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、
＞だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。なんの不合理性もないじゃないかよ。
皇軍の場合は「米英ソ」よりも「中国」を当面の敵にしてたから、戦車は９７式中戦車チハで、
これは米英ソの機甲部隊ではなくて中国人というチンピラゴロツキうじ虫どもをそれ専門で
いかに効率よく大量殺戮していくかということが念頭に置かれて設計された戦車だった。
そもそも皇軍はドイツ軍のように米ソの大陸軍と正面きって決戦するためではなくて、
あくまで中国チンピラゴロツキ相手、中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリどもを皆殺し
にしてミンチ肉にするための、チンピラゴロツキ害虫駆除専門部隊であったのだ。
珍論にはさらなる珍論で返してやった、これでお互い様だろ！！
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 17:57:54 VRvV/m8xP
>372
なんでそれが「なんの成果もあげてない」証拠になるんだ？
馬鹿か？
相変わらず０か１００かなのなお前。
377:だつお
07/11/03 18:56:41 HcnTJfLj0
＞相変わらず０か１００かなのなお前。
当たり前じゃないか。だから真珠湾攻撃「成功」の理由をあいまいにしないで、
０か１００かというところまではっきり決着つけようって言ってるんだ。
それとも真珠湾攻撃は「成功」ではない、陰謀説の可能性も０ではないのか？
378:だつお
07/11/03 19:07:53 HcnTJfLj0
↑
コベントリーと真珠湾は違う？
ならどちらか一方の場合にだけ、陰謀説の可能性が見出せるというのか？
その場合はどちらが解読済みで、どちらがそうではなかったと断言できる？
ないならないで、両方とも「ない」と言い切れるか？
言い切るのなら、それぞれの「成功」の理由をはっきりさせようじゃないか！
コベントリーの場合は、Battle of Britainの終結から２週間しか経ってない。
そこでの撃墜「成果」がたったの１機というのは、いったいどんな理由があるのかと。
「成功」の理由がマリアナ海戦で米軍が圧勝したのと同様、単純な「実力差」なら何も言わぬ。
それこそ「当たり前」の一言で、それ以上考察することなどなにもなくなる。
問題はテクノロジーで弱いはずの日本軍が、より強いはずの米軍に圧勝したことだ。
本当に戦前の日本は技術後進国かどうかということも疑念は深まるばかりだ。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 19:38:36 FL5q+Cun0
>日本海軍の敗因に「無線通信の貧弱さ」をあげつらう論法は見当違いだ。
その証拠に南雲艦隊は無線通信を一切使わずに艦隊航空作戦を成功させた。
そんなこと一言も言ってない。
何お言ってるんだおまいは・・
わかったわかった、須藤本から引用するよ。
>実は、機動部隊の発する電波は、「通信計画」にある通り、すべて日本本土で受信できるようになっており
>少しの電波でも聞き逃さないように待ち構えていた。本土で最初に受信した機動部隊からの電波は「トラ・
>トラ・トラ」であった。それが機動部隊からの最初の電波であったのだ。
>真珠湾上空の飛行機から発せられた電波を、連合艦隊の長門が受信し、山本長官に奇襲攻撃の成功を伝えたのである。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
上にあるとおり「受信機能が優れていた」のは認めている。
それをもって「暗号がドイツより優秀だった」は証明できん。
なぜなら、海軍の暗号もその後解読されているから。
日本の暗号がそれほど優れているのなら、終戦まで解読されないってことになるが？
それとも「暗号」はドイツが非常に立ち遅れていたけど、アメリカ・イギリスには全く及ばなかった。
ということを主張したいのかね？
論点がずれてるんだよ。
そもそも「受信されていない」のだから、解読できるはずないだろうが。
というわけで、どこが「珍論」じゃなくて、もまいの読解力が致命的に駄目駄目なだけ。
380:だつお
07/11/03 19:46:31 HcnTJfLj0
おお！ さすがは須藤教授。そこまで来ればおれさまの完敗だ。
やはり戦前日本の電波通信技術が世界有数だったことは間違いないのだ！
そもそも戦前日本の通信技術が米英独に及ばないなど、誰がそんな妄言を吐いた？
八木アンテナとかマグネトロンとか、理論でも技術開発でも世界有数。
戦後は古野電気が「世界初の」魚群探知機を完成させている。
陰謀説否定にしてもこれくらい納得のいく考察をしてもらわないと！！
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
381:だつお
07/11/03 20:08:24 HcnTJfLj0
>そもそも「受信されていない」のだから、解読できるはずないだろうが。
>というわけで、どこが「珍論」じゃなくて、もまいの読解力が致命的に駄目駄目なだけ。
まったくそのとおりだ、反省する。もう一度須藤氏の著作を読み直してみる。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 20:10:47 FL5q+Cun0
漏れも、日本は「設計技術」においては、戦前から優れていたと思っている。
ただ、それを大量に作る技術が足りなかっただけでな。
たとえば四式戦「疾風」にしても、銀河爆撃機にしても、彗星艦爆にしても、流星にしても、性能だけを取り出すと優秀と言っていいだろう。
ただ、それを大量生産したり、稼動を維持する技術が足りなかった。
ま、代替品しか使えなかったという弱みもあるけどな。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 20:36:36 nSaWFgLM0
＞イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した1941年12月までで、
＞コベントリーも含めて何の成果も挙げられなかったということだ。
これがおかしいわけで
エラーを一回したら０
完璧に防御できたら１００
それしかないのか？
敵の攻勢規模や方角をある程度察知でき、結果としてより効果的に迎撃をすることができれば
それは「成果を上げた」と言えるわけですが。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 21:31:38 vKlfi/AH0
>>379
こういう話もある
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
連合艦隊旗艦として通信関連の装備・人員が揃っていた長門が、
陸上の大規模な受電アンテナを装備した通信所の支援を受けて、
周波数の分かっている無電を聞き耳を立てていれば、
機動部隊からの「トラトラトラ」電を受信できるのは、ある意味当然。
それはともかく、淵田機から発信された「トラトラトラ」電が長門が直接受信出来たことだけをもって、
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
という結論に至るのは、個人的に早計過ぎる結論だと思うけどな。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 22:00:02 FL5q+Cun0
>384
たしかに須藤氏も「待ち構えていた」と言っている通り、受信体制を整えていた日本と、欺瞞情報に疑心暗鬼になっていたアメリカとでは、差があるのは当然だとは思う。
だが、日本の「受信機技術」はアメリカも優秀だと認めている。
これについては、だつおが>>326で出したソースを信じる。
漏れは手元にソースがないのでアレだが、日本がレーダーの「受信機」において、優れていたのは確かだろう。
ただ、レーダー全体としては駄目駄目なだけで・・・。（そもそも重視していなかったし）
386:だつお
07/11/03 22:06:33 HcnTJfLj0
＞連合艦隊旗艦として通信関連の装備・人員が揃っていた長門が、
＞陸上の大規模な受電アンテナを装備した通信所の支援を受けて、
それはそれだけ皇軍艦隊では電波通信施設が充実していたということなんだ。
やはり戦後世界最初の魚群探知機を発明しただけのことはあるのだ！
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 22:53:55 vKlfi/AH0
>>385
＞だが、日本の「受信機技術」はアメリカも優秀だと認めている。
＞これについては、だつおが>>326で出したソースを信じる。
他の資料はともかく、少なくとも>>326の書き込みの内容は、
＞1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
＞されている。
＞新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
＞ようである。
＞いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
＞機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
＞または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
つまり、無線機器の性能は以前より向上しており連合国の水準に近づいている（＝まだ連合国の水準並ではない）
と言っているのであり、その無線機器には米国製か、あるいはドイツや英国の部品が使われていて、
米国及びドイツ製の寸分違わない模倣「も」報告されているとは言っているが、全ての機器がそうだとも、
1940年以降の日本の受信技術が優秀であり、ましたやそれが連合国を上回っているとは言っていないよね。
ちなみに
＞通常、戦闘機に無線方向探知機が搭載されているという報告はない。
とはいっているけど、実際にはそれこそ米国製も含む無線帰投方位測定器が装備されてるわけで、
このマニュアルが１００％正しいわけでもない。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 22:58:00 vKlfi/AH0
＞それはそれだけ皇軍艦隊では電波通信施設が充実していたということなんだ。
あくまで当時GF旗艦であった長門のみに当てはまることであって、
それが日本海軍の全艦にあてはまるということでは決してないけどな。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 22:59:57 FL5q+Cun0
>>387
そうだね、漏れもこれに関しては調査不足だ。
もっと書籍当たってみるよ。
指摘サンクス
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 23:27:05 nSaWFgLM0
魚群探知機ってソナーじゃねえの？
391:だつお
07/11/04 09:22:57 gIg99Pbo0
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル：１９４４
ＨＡＮＤＢＯＯＫ ＯＮ ＪＡＰＡＮＥＳＥ ＭＩＬＩＴＡＲＹ ＦＯＲＣＥＳ ＲＥＳＴＲＩＣＴＥＤ
米陸軍省＝編 訳 菅原 完 監修 岩堂 憲人・熊谷 直・斎木 伸生 光人社
初版発行 １９９８年４月２７日発行 定価 本体６，０００円＋税
この本高いだけでなく書店でもあまり出回ってないが、図書館とかで探せばあるかも。
自分の引用は都合の良い箇所を拾い書きしただけだから、もっと詳しく知りたければ
「だつお」の引用ではなくて、おまえらでこの本を探してよく読んでみて欲しい。
自分もどこかの図書館を回って、須藤氏の著作を探してみるから。
「連合国の水準に近づいている」程度の電子機器では、アメリカ太平洋艦隊とガチンコ勝負したら、
その結果はトラックやマリアナで現れた通りだったということなのかと。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 09:26:41 mrT+Vp3j0
>>357－364
そんだけ資料を見ててなぜAVGが開戦前に戦闘加入していたという結論になるのか全く理解不明。
＞「ビルマ」援蒋路ヲ爆破、とのことだがこれはスティネット並の狂言ってことでいいか？
なぜ狂言になるのかさっぱり理解できん。
どう考えてもビルマからつながっている”中国領の”援蒋路を爆破したってだけの話だろ。
それとも日本は交戦国でもないイギリスに攻撃を仕掛けたとでも言うのだろうか？
あるいはそこを通行中の英米補給隊に攻撃を仕掛けた？
それなら逆にAVGが戦闘加入するのを責められた義理ではないのだがな。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 09:31:05 mrT+Vp3j0
＞米英両国は、残存する蒋介石政権を支援し、東アジアの混乱を助長し、
＞平和の美名にかくれて、東洋を征服する非道な野望をたくましくしている。
ああ、あのお笑いな宣言ですね。
41年8月にいたるまで日本に売られた軍需物資は
たかが月間２万トンどころの騒ぎじゃありませんよ。
394:だつお
07/11/04 11:05:51 gIg99Pbo0
＞ああ、あのお笑いな宣言ですね。
＞41年8月にいたるまで日本に売られた軍需物資は
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
URLﾘﾝｸ(www.asyura.com)
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
395:だつお
07/11/04 11:19:17 gIg99Pbo0
＞AVGが開戦前に戦闘加入していたという結論になるのか
それでもAVGが戦闘加入と認めたくなければ認めなくてもいいよ。
認める認めないはあんたの自由だから勝手にしなよ。
＞あるいはそこを通行中の英米補給隊に攻撃を仕掛けた？
＞それなら逆にAVGが戦闘加入するのを責められた義理ではないのだがな。
だから陳納徳らAVGも「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」だろ。
中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
武器貸与法でもアメリカ輸送部隊の戦闘区域進入禁止が決定されてるから。
(e) Nothing in this Act shall be construed to authorize or to permit
the authorization of the entry of any American vessel into a combat
area in violation of section 3 of the neutrality Act of 1939.
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
396:だつお
07/11/04 11:41:41 gIg99Pbo0
＞なぜAVGが開戦前に戦闘加入していたという結論に
わかったわかった、陳納徳らはあくまで中国軍所属だったということだから。
まあ、1941年12月8日以前の陳納徳らのやっていたことを戦争加入と呼びたく
なければ別の言葉で言い換えてもらっても構わない。陳納徳らはアメリカ兵で
なくて中国兵だという解釈もそれはそれで間違いというわけでもないから。
日本からみればあれは大東亜戦争までは支那「事変」であって日中「戦争」ではない。
アメリカからみればこれまた中立国としての建前から日華「事変」となる。
＞更に帝国の平和的通商にあらゆる妨害を与へ、ついには意図的
＞に経済断行をして、帝国の生存に重大なる脅威を加えている。
＞したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、
＞大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
この辺はまあ、現代日本語訳に納得いかないとおもうなら自分で原文にあたって欲しい。
またこれらとは違う見解があるというのならそれはそれで別史料を出してくれと。
いずれにせよ自分ひとりの見解を押し付けるつもりはないから。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 12:06:58 4FFMfsl60
＞中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
・12/8の開戦以前に行なわれた援蒋ルート（ビルマルート）への日本軍の攻撃は、ビルマルートの中国領内。
・AVGの中国領展開は12月18日以降。
中国軍所属であろうが、開戦前に中立国の基地から勝手に行動したら重大な中立違反であり、
それが行なわれたという明確な証拠はないな。
さらに言えば、アメリカ合衆国義勇軍（AVG）が編成される以前に、
中国空軍の所属の米国人義勇兵がいたとしても、それはあくまで個人資格の義勇兵であり、
日米開戦以前に日本軍と交戦したことのある義勇兵がAVGの所属となったとしても、
米国人の日本軍との初交戦が開戦前だったと主張するならまだしも、
組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、こじ付けも甚だしい。
もっというと、中国軍所属だからが理由になるなら、1932年の段階で米国人義勇パイロットが、
蘇州上空で日本海軍に空中戦による初撃墜の栄冠を献上しているんだが、
これをもって1932年に米国が対日戦争加入したとでもいいたいのだろうか、このだつおは？
398:だつお
07/11/04 12:14:02 gIg99Pbo0
>中国空軍の所属の米国人義勇兵がいたとしても、それはあくまで個人資格の義勇兵であり、
>日米開戦以前に日本軍と交戦したことのある義勇兵がAVGの所属となったとしても、
>米国人の日本軍との初交戦が開戦前だったと主張するならまだしも、
>組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、
写真(左)：AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
署名場所
署名期日
私は，ボランティア(義勇軍)として，中国空軍に------日から---日まで勤務いたします。
この期間の間，私は中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，
さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓います。
任務終了後は，この任務に関するいかなる軍事的事項も秘匿し洩らすことはありません。
本人署名
証人署名
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
↑
信じる信じないはあんたの勝手だから。
399:だつお
07/11/04 12:30:00 gIg99Pbo0
＞中国軍所属であろうが、開戦前に中立国の基地から勝手に行動したら重大な中立違反であり、
＞それが行なわれたという明確な証拠はないな。
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
↑
自分の訳文に不満があるなら、自分で英文にあたってみてくれ。ただその時点で
行われていた戦闘任務記録ということであれば、ボランティア(義勇軍)として，
中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
それとも中国の軍法・規則に従うAVGが、アメリカ陸空軍の戦闘記録に含まれるのかね？
400:だつお
07/11/04 12:39:08 gIg99Pbo0
お。こりゃまたまた面白い突っ込みがやれる箇所を見つけてしまった。
＞346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 00:32:48 ID:saRJkm5g0
＞というか、だつおの出した英文は11月にいたっても
＞AVGに志願するような人間に対するAVGの説明はこうでなければならないというものであって
＞それがその時点で行われていた任務であるとは一言も書いてないのだがｗ
AVGはまだその時点では対日戦闘に突入していないが、これから間もなく突入する
予定であるから、AVG志願者諸君はそのように心得ておけということなのか？
そうか、そうか。やっぱり米軍は日本との戦争準備を整えつつあったのだと！
あ、いや。AVGは米軍でなくて中国軍扱いか・・・
401:だつお
07/11/04 12:48:15 gIg99Pbo0
＞AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
十九年春～二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ－29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室∥著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )
↑
AVGは中国空軍に勤務ということだから・・・
402:だつお
07/11/04 17:38:29 gIg99Pbo0
日本軍の電波通信なら、支那方面からでもA.V.G.経由でキャッチできなかったかと。
「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ゆえ、作戦規模も著しく限定されるにせよ。
とはいえこれらも想像や仮説の域を出ないから結局のところ真珠湾論争は堂々巡り。
堂々巡りなど繰り返して納得のいく説明ができない限り、陰謀論のような疑念も生じる。
トラック大空襲やマリアナ沖海戦であれば「実力差」の一言で話は終わりだが、
そうでもなければこれはいったいどう説明すればよいのかということになる。
「奇襲」が強調されるが、そもそも情報戦というのはいかに先手を取って「奇襲」に持ち込むか。
戦争で奇襲されたから負けたのだというのは、情報索敵と迎撃態勢の不備を白状してるようなもの。
また先に戦争を仕掛けたほうが必ずしも有利かというと、フィンランド冬戦争の赤軍はどうなのかと。
まして1941年12月といえば、外交暗号だけでも読めていれば交渉か戦争かの区別は付く。
陰謀説否定のアメリカ教科書でも、合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていたとのこと。
403:だつお
07/11/04 17:57:25 gIg99Pbo0
それとまた先に戦争を仕掛けた側が必ずしも有利かというとこれはそうでもない。
イタリアはドイツに便乗してギリシャに攻撃を仕掛けたがあっけなく撃退された。
フィンランド冬戦争で圧倒的兵力で戦争開始したのは明らかにソ連だがこれは大苦戦。
とまあこのあたりはよく知られた話で、こう表現しても異論はなかろう。
トラックで待機しても空襲でボコボコ、マリアナへ出撃しても迎撃でボコボコ。
実力差があればどちらが先に攻撃を仕掛けても結果は同じだという他はない。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 18:17:01 /JppGUtO0
つーか、開戦時の日米正面戦力にそんなに差があったって誰か主張してるのか？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:40:20 mrT+Vp3j0
>とまあこのあたりはよく知られた話で、こう表現しても異論はなかろう。
どっちも準備不足の代表例みたいなもの出して何が言いたいのだろう？
冬装備の不足していた程度のソ連軍ですら大損害をくらい、
イタリアにいたっては準備不足はひどいもので例えば戦争のための燃料備蓄はわずか９ヶ月分、
世界中に散らばっていたイタリア船籍の船は開戦に伴い各地で拿捕される始末。
＞実力差があればどちらが先に攻撃を仕掛けても結果は同じだという他はない。
フィンランドとソ連の実力差ｗ
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:41:10 mrT+Vp3j0
>>404
あ、それ俺だわ。
元ネタは当時の海軍だね。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:56:06 mrT+Vp3j0
>>394
馬鹿？
>>395
＞認める認めないはあんたの自由だから勝手にしなよ。
だから、何月何日にどこへ何機出撃したというコンバットレポートさえ残ってないのと聞いているんだが？
それもナシに認めるも認めないもそういう資料がないのに戦闘加入したというのは自由は自由でも妄想の自由というやつだ。
＞中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
こういう妄想な。根拠全くなしの
開戦後のレポートは詳細に残っているのにな。
開戦前にはキェダウで編制訓練中だったはずだがちとネット上に資料がない。
＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
＞それとも中国の軍法・規則に従うAVGが、アメリカ陸空軍の戦闘記録に含まれるのかね？
昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
スティルウェルが重慶に着任したのが42年3月だしな。
んで、米中で協約が結ばれたのがやっと6月。
そのスティルウェルさえ基本的には中国軍を指揮しているから
アメリカ陸海軍の戦闘記録云々は的外れもいいところ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 21:56:38 /JppGUtO0
>406
開戦当時にそんなに実力差あるかね？＞日米
アメリカは、まだスタークは愚か、ヴィンソンも整っていないし、戦闘機もせいぜいP-40が出て来たくらい。
数も、昭和19年のように大きくは開いてないと思うのだが・・・。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 22:00:50 mrT+Vp3j0
>>408
あ、米国優位だったとかじゃないんだ・・・すんまそん。
俺はむしろ日本優位だったと思っています。
悪い意味じゃないよ。
勝てる時期を選んで勝ったのは作戦の勝利です。
戦力（質×量）を決勝点に多く送り込んだ方が勝つというのは作戦の大原則ですから。
それもせずに兵隊の奮闘に期待するというのは、
日本軍がよくやらかした無能の証明・・・
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 09:24:13 9IS3RB0o0
何を持って実力というかはしらんが、どう見るかで変わってくるぜ。
個艦性能や航空機の性能は別として単純な数の問題なら米国有利。
S16の12/8時点での両軍戦力比
●戦艦
日：１０
米：１７（９）
●空母
日：１０
米：７（３）
●重巡
日：１８
米：１８（１３）
●軽巡
日：１７
米：１９（１１）
●駆逐艦
日：１００前後
米：２００弱（９０弱）
隻数では日本側が空母数で優位に立っているが、搭載機数では日米でほぼ互角（日米とも６００機弱）
ただし、米国側は艦隊を太平洋・大西洋・アジアに分けており、
日本側と直接対峙していた太平洋艦隊＋アジア艦隊の所属数は（）の数字となる為、
大西洋艦隊回航前に短期決戦を挑めるなら日本側有利といえなくも無い。
411:だつお
07/11/05 10:41:20 Q7xYUOlY0
＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
THE CHINESE AIR FORCE FILES:
Fly Boys of the Generalissimo (Samuel Hui)
Curtiss Wright CW-21 Demon in Chinese service (Richard Dunn)
The last days of the CAMCO factory at Loiwing (letter from R.C. Wertz)
Vultee P-66 in Chinese service (Richard Dunn)
Republic P-43 Lancer in Chinese service (Richard Dunn)
Sussing out the 'Chengdu Zero'
The "blood chit" (from Last Hope: The Blood Chit Story)
China Tiger: a short biography of Claire Chennault
A Chinese view of General Channault
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
412:だつお
07/11/05 11:19:06 Q7xYUOlY0
＞昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
わかったわかった、その辺はまああんたが正しい。
だが自分には陳納徳らは中国空軍かアメリカ空軍かって次元でしかないように思える。
1941年7月29日の契約書では確かに中国の軍法・規則に従うということになっている。
ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
ま、思う思わないはあんたもおれさまも同じく個人の心の自由だけど。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941
＞ これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
＞支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
＞弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
＞制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
413:だつお
07/11/05 11:36:38 Q7xYUOlY0
＞昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
陳納徳とか名乗る中国人だかアメリカ人だかわからない人間が、
その場その場でころころ名義を変えてるからこれは何とも言えない。
同一人物が後に「在支米１４航空軍司令官」シェンノート少将として、
ホワイトハウス戦争指導部の一員となっていたりもするから。
とはいえ開戦前の「弱体な中國空軍」と、大東亞戦争以降の「強力な米陸空軍」
とではごっちゃにはせず明確に区別して考える必要があろう。
414:だつお
07/11/05 15:19:37 Q7xYUOlY0
＞組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、
それは単に日華事変までのAVGは中国空軍扱いで、大東亜戦争開戦後は米陸空軍に
編入されたってだけのことだろ。むろんAVGフライングタイガース解散の大統領命令は
1942年7月3日とのことだが、それ以前と以後で指揮系統が大きく変わったとも思えない。
AVGの結成そのものがアメリカ大統領命令だし、それまでは中立国としての建前から
名目的に中国空軍扱いにしていただけのことであろうから。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941
↑これがその動かぬ証拠であろう。
正式に日本に宣戦布告したアメリカにとって義勇軍の意味はなく、1942年7月3日、
軍はAVGに対して正式に解散命令を出した。解散命令を受託したシェンノートは部隊
を解散し残存戦力を中国・ビルマ方面に展開するアメリカ軍第10空軍の部隊で編成
された中国空軍起動部隊（CATF）に編入させた。
ウィキペディアより引用。