07/10/27 22:42:27 XySWoCB30
＞当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
何的外れなこといってるの？
技術的も何も艦隊航空隊以外の航空戦力はほぼ全てが空軍の管轄なんだから、
空母を持たない艦隊の直援を受け持てるのは海軍ではなく空軍。
>>195
というより、そもそも英国の海空の航空戦力きりわけが出来てない時点でもうね。
面白いのではなく我田引水な調査不足野郎。
201:だつお
07/10/27 22:44:32 ZvB/n9OP0
＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
コベントリー空襲って一九四〇年十一月十四日だから、Battle of Britainが
終わって間もなくのことだったよな。
みすみす迎撃もできずなす術も無く空襲されたとすれば、それこそイギリスの
防空陣は何をやってたんだ、東京大空襲の日本陸海空軍と同じかということにも。
いやレーダー装置も高射砲も稼動せず一機も撃墜できずではそれ以下という評価も。
そこまで落ちぶれたわけじゃない、あれは「暗号技術戦」だったのだと言いたい。
202:だつお
07/10/27 22:52:15 ZvB/n9OP0
>技術的も何も艦隊航空隊以外の航空戦力はほぼ全てが空軍の管轄なんだから、
>空母を持たない艦隊の直援を受け持てるのは海軍ではなく空軍。
その年の英海軍では空母があっても艦隊直援はソードフィッシュだけだよ。
それとも「ライン演習」では、スピットファイアやハリケーンも参加してた？
ＲＡＦは参加したのかしてないか、したというなら挙げてみよ。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 22:59:42 yyTa02b/0
>>198
手元の資料だと出航した8日に打ち合わせで9日の艦隊誘導のための索敵機を出す、
10日は上空援護を要請している・・が、打ち合わせがそんなもんなので
なんと艦隊参謀長は陸上に残って空軍との打ち合わせを継続している。
9日になって索敵はOKだが、マレーの空軍は攻撃を受けており掌握は困難、
上空援護は無理という返答もらっている。
なにを根拠に技術がどうこうとかいっているんだか・・・
＞そりゃイギリスの場合、訓練しても出せる海軍機はソードフィッシュだけだから。
アホですか？
ハーミズは故障で出撃不能。
というか空軍との共同作戦だとなんどいわせれば理解してくれるんだ？
＞当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
なぜ海軍が陸上基地からｗ
204:だつお
07/10/27 23:04:21 ZvB/n9OP0
まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
もちろん威張れるほどのものではないし、記憶違いもあるかもしれないから、
その辺はどしどし批判してくれ。
「ライン演習」で巡洋戦艦「フッド」を失い英海軍は大苦戦してるのに、
どうしてＲＡＦはスピットファイアやハリケーンを参戦させられなかったかと、
もっと詳しく調べてみたいと思ってしまう。
・・・つくづく面白いネタをありがとうよ！
205:だつお
07/10/27 23:07:43 ZvB/n9OP0
＞9日になって索敵はOKだが、マレーの空軍は攻撃を受けており掌握は困難、
＞上空援護は無理という返答もらっている。
＞なにを根拠に技術がどうこうとかいっているんだか・・・
つまりマレーの空軍は攻撃を受けており、ＲＡＦは皇軍戦闘機に歯が立たなかった。
太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。日本人の強さは軽視されていた。
またまたおもしろいネタをありがとうよ！
あ り が と う よ ！
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:09:08 yyTa02b/0
＞しかしま、セイロン沖海戦については開戦から４ヶ月が経過してるから、
＞訓練が準備がなどとそれ以上言い訳されても自分の耳には入らん。
いや、本国からインドに邂逅するだけで一ヶ月はかかるんだが？
抽出できる戦力を策定して艦隊を編制、ローテーションを調整して
そこから回航計画を立ててとなれば2，3ヶ月は普通に経ってしまうんだが・・・
真珠湾で当面の敵がいなくなった南雲がセイロンに出てくるまで4ヶ月かかってるのはしらないのかねｗ
サマヴィルが着任するのが3月のことだから、迎撃準備が整ってないのが
理解できない君の能力に問題あり。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:13:09 XySWoCB30
>>202
参加というなら、それこそ「ライン演習」においてベルゲンにいるビスマルクを空中偵察したのは沿岸航空隊のスピットファイアなんだがな。
さらに言えば、41年ということなら英空母にはフルマーやシーハリケーンなどの各種艦戦が搭載されてるし。
これだから物知らずは…
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:14:57 yyTa02b/0
面白いか？
2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
当たり前の事実が。
209:だつお
07/10/27 23:18:10 ZvB/n9OP0
＞真珠湾で当面の敵がいなくなった南雲がセイロンに出てくるまで
＞4ヶ月かかってるのはしらないのかねｗ
＞サマヴィルが着任するのが3月のことだから、迎撃準備が整ってないのが
＞理解できない君の能力に問題あり。
わかった、理解してあげよう。
日本艦隊とイギリス艦隊では、同じ４ヶ月という期間を与えられながら、
その作戦遂行能力には大きな差があったということでいい？
あ、いやいや。
イギリスは世界最強ドイツ軍と交戦中だからね。対する皇軍はというと、
中国人というチンピラゴロツキ下等生物を相手に楽しい殺戮ゲームに
興じておればよいという、地理的に恵まれた立場だったからな！！
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている！！
ま～たまた、すっごく面白いネタをありがとさん！
210:だつお
07/10/27 23:24:05 ZvB/n9OP0
＞2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ－２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ－２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ－２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
＃あ、わりぃわりぃ。中国人とかいう知能障害に一般論は当てはまらんかも。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:25:17 yyTa02b/0
＞日本艦隊とイギリス艦隊では、同じ４ヶ月という期間を与えられながら、
＞その作戦遂行能力には大きな差があったということでいい？
3月に着任して艦隊の掌握から始めなければならないサマヴィルと
当面の敵がおらずすでに艦隊を掌握しており補給だけすれば準備完了な南雲が
”同じ4ヶ月間”？
だいたいセイロン沖海戦は作戦をきちんと練る時間もとらずに慌てて行われたから
作戦目的が明確ないことが批判の対象となっているのだがな。
＞まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
とかいっているけど戦争そのものに知識不足を感じるが？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:29:55 yyTa02b/0
>>210
えっとそれのどこが
＞2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
の例で
＞＃あ、わりぃわりぃ。中国人とかいう知能障害に一般論は当てはまらんかも。
という結論に結びつくのかまったくわからないんだが？
大陸のB29は大陸の陸軍攻撃に使われて日本は3-40機しか持ってなかったとでもいうのか？
そもそも地球半周の後マッターホーン越えでひたすら無理のかかる状態だと
100機のB29なんてたいした戦力でもないんだが
・・・実際彼らの戦果なんてたかがしれてるし。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 01:36:24 zjWk3rUU0
>>197
> ２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
これでいいだろ。
> ２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
これは間違い。コベントリーは戦争中、真珠湾は開戦直後。
日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。
暗号以外に断片的な情報はあったものの、さまざまな要因から、
真珠湾攻撃一点読みをすることに失敗した。
214:だつお
07/10/28 09:45:18 6UWs/zCU0
＞そもそも地球半周の後マッターホーン越えでひたすら無理のかかる状態だと
日本空軍に対する完全な優勢は徐々に達成された。攻撃する日本陸軍によって
包囲されていたインパールのイギリス陸上部隊は、連合軍により空中補給された。
日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
1180000トン強の補給品と装備、1380000名の兵員が空中輸送された。中国とインドの間の
「ハンプ」越え空中移動は1ヶ月に71000トンのピーク率を達成した。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
中国－ビルマ－インド戦域
＞100機のB29なんてたいした戦力でもないんだが
d. The Commanding General, 14th Air Force, estimates that
the forces required to conduct planned combat operations in
CHINA are as follows:
4 Fighter Groups 300 airplanes
2 Medium Bomber Groups 114 "
1 Heavy Bomber Group 35 "
1 Reconn. Squadron 24 "
TOTAL 473 airplanes
URLﾘﾝｸ(www.fdrlibrary.marist.edu)
OPERATIONS IN THE PACIFIC AND FAR EAST IN 1943-44
↑在支第１４航空軍はＢ２９とは独立でさらに４７３機との計画。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 10:37:45 tOSOgC3F0
>>214
＞日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
＞補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
はい、2．5倍（どころじゃないが）の航空兵力と殴り合いをすればどうなるかということが実証されましたね。
これはインドに船で運び込んだ物資を鉄道で移動という効率のよい補給手段を使えたからですね。
WW2当時の航空運搬技術だと小部隊ならともかく、
師団単位の戦闘能力維持はほとんど失敗していますよ。
ドイツはスターリングラードで連合軍はアルンヘムで。
というかそのHPにもあるとおり
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
のであって大陸における航空戦とはほとんど無関係じゃないのか？
B29は本土爆撃に使われたんだしな。
英語資料まで漁るのに都合の悪いことには目をつむってたら意味無いぞ。
216:だつお
07/10/28 11:09:54 6UWs/zCU0
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、
＞その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）＞
この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）Ｐ２５２
217:だつお
07/10/28 11:11:45 6UWs/zCU0
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、
＞その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
AIRLINE TO CHINA
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 11:22:55 73qiwtEF0
腐った脳みそか。
中国人には腐った脳みそもいるだろうし、そうでない人もいるだろう。
日本人にもだつおのように腐った脳みそがいる。
219:だつお
07/10/28 11:41:30 6UWs/zCU0
＞日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
＞米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。
わかったわかった。
日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
毎回毎回面白すぎ！！
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 17:13:22 m5U2K9Jc0
aaaa
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 17:13:56 eea+V6hG0
a
222:だつお
07/10/28 21:07:40 6UWs/zCU0
＞日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
＞真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
＞そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告（Conclushion 13,pp.38-40）によると、
（昭和十六年、）十一月中にワシントンの高官たちが、（ハワイの現地軍司令官である）
ショート将軍とキンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、
日本との外交関係の状況、日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、
「すなわち全面的警戒の必要性について、疑問の余地のない命令」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確
な命令を下すに当たり、軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業
を行わせることができなかったことについて、責任がある。（中略）
したがって、権限上から必然的に、パールハーバー惨事を招いた一連の事項に関連して、
大統領に責任があることは疑う余地がない。この点について、憲法および法律の文言は
完全無欠に表明している。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
↑信じるか信じないかは別として、キンメルやショートらの言い分。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 23:06:49 zjWk3rUU0
>>219
> そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
奇襲作戦での無線封止が、不利をもたらすと言いたいのか？
224:だつお
07/10/29 01:54:41 xr/JpYLF0
＞奇襲作戦での無線封止が、不利をもたらすと言いたいのか？
わかったわかった。無線機などなくても米英艦隊を撃滅してみせるのだと！！
感心感心。やっぱり南雲提督ってスゴイ人だね。
艦隊無線のみならず、航空無線も含めて無線という無線はみんな外してしまえ！
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
暗号戦の成果がこんな調子では、「まったくの奇襲」でなすすべなくやられた
ショートやキンメルそれに暗号解読陣やら電波警備員が可哀想すぎるから、
同情論としてもスティネット本の見解も心情的に採用してみたくもなってしまう。
やっぱり真珠湾攻撃を握りつぶしたルーズベルト大統領の責任ではないかと。
無線封止でろくに無線機も使えない日本海軍相手に手も足も出ないって可哀想すぎ。
まあ別に、スティネット本の見解を史実として教科書に書けとまでは言わんよ。
ただこの本一冊あれば必死の反論が来て議論がとても面白くなるなるんだ。
それでもまだ反論あるならどしどしここで披露してみてくれ！
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 02:33:56 LD89kz7j0
●真珠湾攻撃に際して日本の機動部隊は無線を封止して航海していました。
開戦時には海軍暗号は解読されていません。外交暗号は解読されていましたが、外交暗号では「真珠湾」という
地名は発信されていません。
ロバート・スティネットの『真珠湾の真実』でも読んだんだろうけど、
「機動部隊の南雲長官が発した無線通信が60本ある」根拠は彼の持っていると言うメモだけ。
とても信頼はできません。
昭和史の専門家の半藤一利がいみじくも言っているように、無線封止を命じられた機動部隊が
堂々とその命令に違反しているようならば
「それが事実であるならば、戦闘集団としての日本海軍は存在しない。
輝ける伝統も栄光もない。大手を振って命令違反する、そんなでたらめな集団に
国防のすべてをゆだねていたわれら昭和の日本人は、地球上にかつて存在しなかった
愚かな民族といえる。ルーズベルトの陰謀とか国際政治の非情さとかのレベルの話ではない」
ですな。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 03:58:15 ZH1wxlF20
ハルノートについては事実上の最後通牒と見るのが普通。
(日米の文化を考慮しても)
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 04:09:05 LD89kz7j0
「真珠湾攻撃をアメリカは事前に知っていた！！！」
といういわゆる真珠湾陰謀論ですが、
『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志
『陰謀論の罠 The Trap of Conspiracy Theories』 奥菜 秀次
あたりを読むと根拠のないイカサマだと理解できます。
㌧でも本を信じ込むバカチンはぜひ読んでおくべき。
228:１６２
07/10/29 10:47:09 N3Dq5waw0
>『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志
は読んだ。
まぁ、だつおは読まないだろうけど。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 11:03:53 n74r6QyA0
＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
この見解でほぼ正しい。
対独・対日いずれに対しても、暗号の一部を解読できたからといって、
別にそれだけで迎撃準備が整えられるわけじゃないからね。
やっとのことで「真珠湾」と分かっても攻撃発動で後の祭り。
よくあるコベントリーや真珠湾の陰謀説だけどさぁ、そういうのって結局、
英米側の情報員があまりにひどい大失敗をしたんでその上塗りではないかと。
はっきり言って特にイギリスのそれは何の成果も挙げられなかった。
バトルオブブリテンでもご自慢の電波探知施設は空襲で殆ど壊滅してた。
英空軍の損害は甚大で、一方ドイツ空軍が受けた損害は微々たるもの。
だからその翌月になれば悠々と飛来してコベントリーを壊滅させてしまう。
はっきり言って1941年末までは、米軍の電子戦もそんなに大したものではなかった。
米軍の電波探知が百発百中レベルに達するのは1944年ぐらいになってから。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 11:11:54 n74r6QyA0
＞日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
＞真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
＞そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
無線封鎖は真珠湾攻撃に前後しての、ほんのごく一時期のことに過ぎない。
それを作戦全体に当てはめて極論に持っていくのは詭弁の典型。
なおスティネットの「個人ファイル」とやらであるが、南雲艦隊の通信記録が
傍受していたとしてもそれは真珠湾攻撃とは直接関係の無い内容であろう。
せいぜい「ニイタカヤマノボレ」で日本海軍が何らかの行動に出るかという程度。
「真珠湾を攻撃します」と内外に宣言して真珠湾へ向かうバカはまず考えられない。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 12:31:41 VgtYpza4O
↑
これにて、陰謀説破綻！
だつお、涙目。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 12:57:48 j4s2Oh690
>>227
秦郁彦編『検証・真珠湾の謎と真実』（ＰＨＰ研究所）
と
今野勉『真珠湾奇襲 ルーズベルトは知っていたか』
も 内容重複するけどそれだけ読んでおけばだつおのごとく
ステイネットのイカサマ本に騙されないしょ
233:だつお
07/10/29 15:22:31 xr/JpYLF0
＞「真珠湾を攻撃します」と内外に宣言して真珠湾へ向かうバカはまず考えられない。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
真珠湾で無線使わず 旧日本軍の「戦時日誌」 米で発見
まあ、さすがに１２月８日（日本時間）の攻撃直前ともなると無線通信は自粛したかもしれない。
とはいえ陰謀説否定論にしても、「米国は日本の攻撃が近いことは知っていた」という見解。
真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。しかも、
日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。米太平洋艦隊への攻撃が予想され
ていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が検討されてから数十年が
経過していた。１９０９年に米海軍は真珠湾を太平洋の主要基地に選び、その後、
対日戦を体系的に検討し始めた。真珠湾攻撃直前にスチムソン陸軍長官は日記に
こう書いている。「ルーズベルト大統領と会い、戦争の可能性について話し合った。
問題なのは、米国にとって大きな脅威にならない程度で、日本に戦争の口火を切ら
せるにはどう操ったらいいかだ」
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ブルース・カミングス シカゴ大学教授（米国）
234:だつお
07/10/29 15:38:25 xr/JpYLF0
ま、陰謀説否定の見解を採用するにしてもそれはそれで、コベントリーにして
も真珠湾にしても、そこでは英米側の電波通信技術や暗号解読技術が日独いずれ
に対しても殆ど成果を挙げられなかったものと素直に認めるべきだろう。
通信は傍受しても暗号は解読しても、「仕組まれた陰謀」とまではいかない、
ということであれば、この点スティネット本は勇み足が過ぎたのかもしれない。
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
↑
これでは何のための暗号通信か、何のためのレーダー装置かと。
235:だつお
07/10/29 15:47:56 xr/JpYLF0
＞戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
＞爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
URLﾘﾝｸ(ed-thelen.org)
＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
↑
英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。
このようにイギリス軍の対空射撃システムがへぼへぼなのは、太平洋でもヨーロッパでも同じ。
その観点からすればコベントリー空襲も単純にそれの類だったとも考えられる。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 16:15:39 ASiuSQBiP
外交暗号の解読はおおいに役に立ってたろ
敵の手の内を覗きながらの交渉ほど楽なことはないしね
237:だつお
07/10/30 19:57:37 r+6FDJ0D0
＞戦後の飛行隊長の証言では、同月２日に一時行方不明となった潜水艦の捜索の
＞めに電波を発信したとの説もあったが、これについても「信号」と記述されていた。
田久保： 無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
長官も不服だったけれどもやめておったね。
ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
電波だしたんや」と証言しています。
URLﾘﾝｸ(home7.highway.ne.jp)
↑これは「無線」ではない、「信号」なのだと？
238:だつお
07/10/30 20:47:47 r+6FDJ0D0
たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/30 22:36:50 xX1RzcGc0
淵田の「証言」を裏付けるものが皆無だし
淵田以外で無線封鎖をやぶったと証言する
人がいないんだが？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 03:28:50 1B5CtwVf0
源田は、帰路を失ったパイロットが、母艦の位置を敵に察知されることを恐れて、
母艦に無線帰投を要求しなかった例として、高橋赤一少佐の率いる空母「翔鶴」の一列機
が帰路を失ったとき、母艦に帰投方位を要求することを断念し、「我不時着す」という報告を残して
死んでいった、とのエピソードを残している。
このように命を掛けてでも守っていった無線封止を軽々しく「破られていた」というのは
死んでいったものたちへの愚弄だ
241:だつお
07/10/31 08:00:22 wOAysv3V0
＞命を掛けてでも守っていった無線封止を軽々しく「破られていた」というのは
わかったわかった。淵田中佐の出した航空電波はあくまで「信号」であって「無線」ではない。
旧日本軍の「戦時日誌」でもそう書いてあるんだから。
傍受されたか解読されたかはまた別の話だが。
日本海軍の暗号は世界一優秀でドイツのエニグマなんてクズなほど。
だから解読されるはずないって言い張るならそれ以上申し上げることはない。
242:だつお
07/10/31 10:00:02 wOAysv3V0
VT信管とかM-9 Predicterとかの射撃用レーダーは別として、探知レーダー
があれば逆探も存在するし、暗号通信を使えばそれの盗聴と解読が伴う。
第二次世界大戦は欧州も太平洋も互いの欺瞞電波が飛び交う電子電波戦だ。
・・・という前提で、旧日本軍の電波送受信について考えてみる。
スティネット本を引き合いにだすとあれはくだらない陰謀本だからと叩かれる。
だがみすみす皇軍に奇襲された米軍は、なぜに電波探知や暗号解読ができなかったか。
無線封止というが仮に真珠湾攻撃のほんの直前そうしたとしてもそれだけで
ニイタカヤマノボレ１２０８も含めて全てを秘蔵しえたかどうか、また艦隊無線も
航空無線も一切使わずに近代海軍の運用が可能なのか、そして無線機もろくに使えない
相手にアメリカ太平洋艦隊が惨敗するのかと疑念は深まる。あと真珠湾攻撃の一年前から
マッカラム各書が作成されたりフライングタイガーズが支那戦線に投入されてたりもする。
アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。
そもそも９７式印字機そのものがドイツのエニグマを改良したものだったし、
レーダーにしても八木アンテナなどの理論的研究はともかく、兵器としては結果的
に海没したとはいえ遣独潜水艦作戦でドイツからの輸入も検討されたくらい。
＞命を掛けてでも守っていった無線封止を軽々しく「破られていた」というのは
殊更に旧日本軍の電子電波技術・暗号技術は低い低い、ヨーロッパで散々解読
されたドイツのエニグマよりも稚拙だと嘲笑してるやつらが、
こと真珠湾に関してだけは日本海軍の暗号は厳重で破られるはずもなく、
しかもほんの一時の無線封止だけ（これさも日誌では「信号」というのがあって怪しいが）
で全てを秘蔵しえたのだと主張するのか非常に理解に苦しむ。
そして「日本軍の名誉」を強調しつつ、南京大虐殺だなどと叫んでたりと。
いや中国人といううじ虫を大量虐殺した皇軍の武勇を強調したいのかも。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 11:26:26 t0+CpeZJP
だつおは煽りが下手だな
簡単な話で
受信記録があるかないかで分かるだろ
受信記録が米側にないんだから
おそらく電波発信はなかったってのが結論
244:だつお
07/10/31 11:31:58 wOAysv3V0
＞受信記録が米側にないんだから
＞おそらく電波発信はなかったってのが結論
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも
「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を
解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
URLﾘﾝｸ(www.ncn-t.net)
245:だつお
07/10/31 11:38:30 wOAysv3V0
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
真珠湾で無線使わず 旧日本軍の「戦時日誌」 米で発見
＞戦後の飛行隊長の証言では、同月２日に一時行方不明となった潜水艦の捜索の
＞めに電波を発信したとの説もあったが、これについても「信号」と記述されていた。
「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局で
傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。
著者はこれら傍受電報を7つに分類した。
A 南雲司令長官発信の電報 60通
B 東京から機動部隊の艦船あて電報 24通
C 空母発信の電報 20通
D 航空船隊司令官発信の電報 12通
E 第一航空隊の空母以外からの電報 8通
F ミッドウェー破壊隊からの電報 4通
G 航空船隊司令官あて東京電報 1通
合計 129通
より多くの日本海軍無線放送が発信されるにつれて、無線封止は無視された。
機動部隊の攻撃目標が真珠湾であると明示した最初の傍受電報は軍令部総長の
永野修身大将から発信されたものであった。（略）この無電は東京から第11
航空艦隊通信参謀にあてたものである。p363
URLﾘﾝｸ(www.kanshin.com)
↑あれは「無線」ではない、「信号」だったのだとのことだが・・・
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 15:58:53 ibVskIUP0
>>245
ソースはまたステイネッツでつか？
第一にＡ～Ｇも通信社別の仕分けはステイネッツがナショナル・アーカイブ
の記録から拾って自分で作業したものらしく、注でまたしても
「筆者のファイルｗ」となっており第三者が検証不可能なものなんだがｗ
第二に其の通信はヒトカップ湾出撃以前と出撃後で区別してないがｗ
第三にその電文の例示がないのだがｗ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 16:09:16 t0+CpeZJP
ホント、アホは陰謀論にひっかかるよな
米側の傍受記録が無い以上
ない
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 17:07:13 YAtiFv6t0
つーか、スティネットなんつー歴史捏造家をソースにする時点で叩かれるに決まってる。
やっぱり馬鹿だなだつおは
249:だつお
07/10/31 17:34:47 wOAysv3V0
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
また上の４つ以外には、どんな可能性が考えられる？
＞アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
＞日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。
もしかして無線もろくに使えない海軍に惨敗するアメリカ太平洋艦隊ってあり？
250:だつお
07/10/31 18:01:48 wOAysv3V0
＞ソースはまたステイネッツでつか？
まあ、スティネット本はそのまま信じろとは言わん。この本に書いてある
からこれが証拠だ、これで真珠湾論争は決着がついたというつもりはない。
スティネット本はソースにはせず、史料検証は他の文献で行う。
そして旧日本軍の電波通信技術を英米独と比較して、コベントリーや真珠湾
が解読されていた可能性についての議論を提出してみる。
電波通信技術が劣っている側が、より勝る側に対して奇襲を成功させられるかと。
もしそんなことが可能だとすれば、第二次世界大戦における電波通信技術は、
何の役割も果たさなかったことになる。
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
↑
コベントリーも真珠湾も、あまりに見事に成功しすぎていることへの疑問。
これではトラック空襲やマリアナ沖海戦くらいの差ではないかと。
量ではなくて質の面で、テクノロジーに圧倒的な格差がある場合だ。
ジェイムズ・Ｆ・ダニガンあたりの戦史家は陰謀説否定論だが、
真珠湾の惨劇の真実は、日本軍の大胆不敵さと幸運、アメリカの政治・軍事指導部の
数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、犯罪的な要素はいっさいふくまれない。
歴史家のゴードン・プランジも、こう言っている。
「（アメリカ人の）誰にも責められ得る怠慢があった」
とのことだが、それはもしかして1944年トラック空襲以降の日本海軍とその指導部かと。
このように日本軍のテクノロジーをよほど高く評価しアメリカのそれをコキおろすか、
スティネット流の陰謀説を採用するかのどちらかしかない。
251:だつお
07/10/31 18:06:20 wOAysv3V0
トラック・マリアナの惨劇の真実は、アメリカ太平洋艦隊の大胆不敵さと幸運、日本の政治・大本営指導部
の数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、犯罪的な要素はいっさいふくまれない。
歴史家の司馬遼太郎も、こう言っている。
「昭和の戦争は「鬼胎」であった」「（日本人の）誰にも責められ得る怠慢があった」
252:だつお
07/10/31 18:16:53 wOAysv3V0
> 日本の産業の潜在力はアメリカの約10％だった。さらにいえば日本の研究と
>技術的デザイン作業は純粋に独創的なものでなく、新たな分野で信頼できる
>作戦装備を開発する能力は低かった。レーダーと通信装備は不得意だった。
>充分な量の船や護衛艦は造船できなかった。適切な飛行場を造る建設装備に欠いていた。
>技術的デザイン作業は純粋に独創的なものでなく、新たな分野で信頼できる
>作戦装備を開発する能力は低かった。レーダーと通信装備は不得意だった。
自分も日本軍の電波通信技術が米軍をかく乱させるほどのものだったとも思わない。
瀬戸内海で欺瞞電報って、まさか電波通信戦で皇軍は米軍に一泡ふかせてやったのかと。
そういうわけでスティネット本のような見解を披露されても、さもあらんと認識する。
だが陰謀本は信じるか信じないかの問題で、これが真実だと断言するつもりはない。
253:だつお
07/10/31 18:30:26 wOAysv3V0
スティネット本は陰謀本であり、そのまま事実と受け入れたら却って議論の余地がなくなる。
そうではなくてこの本をベースにして、日本軍の電波通信技術を英米独と比較するなど、
別の面からアプローチして議論と知見を広げるのが本当の狙いだ。
陰謀説はスティネット本でなくてもずっと前から亡霊のように何度も出てる。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 20:44:11 xdkdFE9G0
＞真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
＞水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
＞損失で実行された。
馬鹿の一つ覚えで繰り返し書いてるけど、真珠湾攻撃時の日本側搭乗員の戦死者は２９人じゃあないんだが？
仮にも真珠湾攻撃に関して検証しようと言う人間が、その程度の事も知らず、
根拠レスのスティネット本を金科玉条としてるようでは、まともな検証が出来るはずもない。
255:だつお
07/10/31 21:41:36 wOAysv3V0
戦死者が２９人でなくて５５人だったからどうだというのだ。
んで、
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
上の４つの、どれを選択すればよいというのだ？
４であればスティネット流の陰謀説だが、そうでないとすれば例えば１として、
２９人だか５５人だかの戦死で戦艦４隻が轟沈ってのはいかがなものかと。
コベントリーに至っては「撃墜１機」とのことだから、それよりはマシかも。
スティネット本は金科玉条にはしない、他の可能性も論じるつもり。
だが他の可能性があるとすればそれはどういう理由かを述べてくれ。
1941年12月8日当時の米軍レーダーは本当にヘボヘボだったのか？
無線封止で無線機もろくに使えない相手に、本当にそれだけの惨敗を喫したのか？
通信機も電波探知機も、太平洋戦争では大した役割を果たさなかったのか？
＞日本軍の大胆不敵さと幸運、アメリカの政治・軍事指導部の
＞数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、
これいくらなんでも日本軍持ち上げすぎ、アメリカ軍を貶めすぎって思えるんだが。
昭和の日本軍人ってさぞかし優秀だったんだね。「鬼胎の昭和史」って誰が言った？
・・・以上、独断と私見による素人臭い考察。異論があるなら何なりと。
256:だつお
07/10/31 21:53:30 wOAysv3V0
>これは間違い。コベントリーは戦争中、真珠湾は開戦直後。
>日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
>米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。
>暗号以外に断片的な情報はあったものの、さまざまな要因から、
>真珠湾攻撃一点読みをすることに失敗した。
真珠湾以前から支那事変も継続中で、フラングタイガーも参戦してるのにな。
無線・暗号連絡なしで艦隊運用できてしかも奇襲して圧勝って、太平洋戦争は
レーダーも通信機も要らない戦争ということになるのかねぇ。
あと「さまざまな要因」って、具体的にどんな要因なんだろ？
他に何か、真珠湾攻撃成功の要因として考えられる理由があれば教えてくれ。
マリアナ海戦も、司令官に「大胆不敵さと幸運さ」があれば勝てた？
257:だつお
07/10/31 22:02:08 wOAysv3V0
まあ、４の陰謀説はこの際抜きにしておこうか・・・
ならばコベントリー空襲と真珠湾攻撃が成功した理由を教えてくれ。
「日本軍の大胆不敵さと幸運」「さまざまな要因」そんなあいまいな
ことを言われても厨房なおれさまには今ひとつ耳に入らん。
マリアナ海戦だって「日本軍の大胆不敵さと幸運」「さまざまな要因」
があれば大勝利できたかもしれなくなるからな！
おい、なんとか言えよ、おい！
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 00:36:06 +6PndpoM0
＞244-245
その主張はソースがない。
スティネットが「俺持ってるもんね」って言ってるだけで、
その記録自体がだれも見てないんだからしょーがない。
＞245
その分類には意味が無い。
ゲームじゃねえんだから０か１００かじゃねっつの
＞250
＞スティネット本はソースにはせず、史料検証は他の文献で行う。
発想の根本がスティ本じゃあまともな考察にはならんよ
259:だつお
07/11/01 07:40:14 MTi11Si70
History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！
↑
陰謀説否定にしても、これくらいマシな説明をしてくれと言いたい。
それならそれで彼ら皇軍がいかに優秀だったかを理解してくれ。
260:だつお
07/11/01 08:04:57 MTi11Si70
>スティネットが「俺持ってるもんね」って言ってるだけで、
>その記録自体がだれも見てないんだからしょーがない。
まあ、「ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していた」かは、
スティネット本だけでは今ひとつ断言できぬということでこれは置いておこう。
そういうわけでこれからも引き続き異論があればどんどん提出してくれ。
＞一般論で言えば、海軍情報部の少佐が持つ発言権と影響力は高くない。
URLﾘﾝｸ(totopapa.iza.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.whatreallyhappened.com)
だがマッカラム・メモについてはノックス提督の承認付きで原文が公開されており、
「スティネット氏の個人ファイル」で済まされるものではない。
秦氏の言うように大統領まで届いたかどうかは不明でしかも全てが実行されたわけでもないが、
大統領とまではいかなくとも海軍長官ノックスの同意コメントが付いているのはやはり重い。
URLﾘﾝｸ(epedia.blog360.jp)
アメリカ合衆国海軍長官
↑
海軍少佐はともかく「アメリカ合衆国海軍長官」とはいかなるものか、秦氏に問いたい。
261:だつお
07/11/01 08:19:11 MTi11Si70
＞発想の根本がスティ本じゃあまともな考察にはならんよ
ではあんたのいう「まともな考察」とは、いったいどんな考察だ？
異論があるなら感情で罵倒するのではなく、筋道立てて論理で反論しろ。
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
上の４つのどれを選択するのか、また選択の理由を最もらしく述べてみよ。
１だとして、来るべき攻撃の正確な時刻と場所は不明のままだったにせよ、
それならそれで「彼らがいかに優秀かを理解する」べきだ。
だがいくら当時の日本が先進工業国で技術水準が相当高かったにしても、
レーダーと通信装備は不得意だったのではと自分は考えている。
262:だつお
07/11/01 09:11:24 MTi11Si70
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
日本海軍は真珠湾奇襲に『成功した？』、『成功させてもらった？』
とまあ、この２者のどちらなのかというのが長い長い真珠湾論争。
スティネット本はそのなかのひとつにすぎない。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 09:54:18 nEWhZlgn0
>>256
第一航空艦隊の攻撃目標が真珠湾だと言うことを、無線連絡する必要性がわからん。
一体、誰から誰にそんな無線を撃つ必要があるんだ？
第一航空艦隊がヒトカップ湾に集結する前から、
航空部隊は鹿児島で仮想真珠湾の訓練している。
搭乗員はともかく、参謀レベルでは何ヶ月も前から会議や命令書で伝達されてる。
洋上に出た艦隊に必要なのは、決行か中止かだけ。
「ニイタカヤマノボレ１２０８」は、必要十分な情報。
> あと「さまざまな要因」って、具体的にどんな要因なんだろ？
米軍の先入観、ゲーム理論の未発達、ホワイトノイズ。
とりあえずはこれで十分だろ。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 10:05:24 jYzab41vP
オアフ島のレーダーは日本軍攻撃隊の機影捉えてた、って話もあるな。
本土から飛来予定のBｰ17の編隊と思って警報は出さなかったそうだ。
レーダー技術は優れてても運用がアレだった＋運が悪かった、ってとこかな
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 10:40:19 hEY2ylmQ0
>>262
そのリンクに何の意味があるんだ？
陰謀論者がボコボコにされてるだけだが
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 10:45:45 hEY2ylmQ0
あと感情で罵倒してるのはどう見てもだつおなんだが
都合の悪いレスは無視してひたすら何度も同じコピペ貼り
挙句の果てに逆ギレじゃ議論以前の問題だ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 13:50:36 L5UJenw30
＞ではあんたのいう「まともな考察」とは、いったいどんな考察だ？
＞異論があるなら感情で罵倒するのではなく、筋道立てて論理で反論しろ。
中国人を「チンピラゴロツキ」などと感情で罵倒してる人間が何をいうかと。
そもそも日中戦争のひどい消耗がなければあんな負け方はしなかった。
まあ、開戦当初の日本海軍の技術力は、ソフト・ハードとも優秀だったのはみとめるよ。
後半あまりにも連戦連敗したから忘れられがちだったけど、それだけの技術大国だった。
レーダーやマグネトロンも理論的には日本海軍が世界の最先端だった。
アメリカの教科書にもそのように記述されてる通り。スティネット氏の「個人ファイル」だが、
それらは真珠湾と関係のない傍受記録を沢山集めて、「これが証拠だ」と叫んでるだけだ。
それも秦郁彦氏や須藤真志氏が再三にわたって指摘している通り。
陰謀論なんて採用したらそれこそ日本海軍はへぼへぼってことになるよ。
すべてが筒抜けでお見通しで真珠湾はルーズベルトのオトリだっただなんて、
それこそ戦闘集団としての日本海軍は存在しなかったことにも。
だつおくんは「無敵皇軍」を叫びつつ陰謀論を披露して自己矛盾に陥っている。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 13:56:15 L5UJenw30
＞１だとして、来るべき攻撃の正確な時刻と場所は不明のままだったにせよ、
＞それならそれで「彼らがいかに優秀かを理解する」べきだ。
あ、いやだつおくんは陰謀論が成立しないと内心分かっててわざと煽ってるんだ。
だつおくんの目的は専ら皇軍とその軍事技術を称えることだからね。
日中戦争がなければもっとどしどし新技術を開発できたと思うと惜しいね。
ドイツが対ソ戦で消耗しつくして空母建設計画が頓挫したのと似てるかも。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 17:46:27 t+OotJSH0
>専ら皇軍とその軍事技術を称えることだからね。
初代打通さんはともかく、だつおは逆に貶めているようにしか見えないのだが・・・。
つか、中の人次第で劣化したり、レベルが高かったりするから始末が悪い。
270:だつお
07/11/01 18:01:38 MTi11Si70
んで、真珠湾攻撃「成功」の要因についての説明は他にないのか？
スティネット流陰謀説否定なら、「皇軍がいかに優秀かを理解する」
ってことで本当に異論ないのか？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 18:03:51 QRwY4RWB0
>>269
打通時代はともかく、だつおでレベルの高いのなんていたっけ？
どれもこれも劣化打通かそれ以下の奴しか見かけないけど。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 18:18:26 jYzab41vP
>270
野村監督は言いました。
「勝ちに不思議の勝ちあり」
勝ったからといって即強いというわけではないことだぬ
273:だつお
07/11/01 18:20:46 MTi11Si70
＞受信記録が米側にないんだから
＞おそらく電波発信はなかったってのが結論
わかったわかった。そんなに言うならスティネット本や淵田中佐の証言などはまあ、
創作か狂言ということにしておいてあげよう。
＞米軍の先入観、ゲーム理論の未発達、ホワイトノイズ。
＞とりあえずはこれで十分だろ。
なにが十分なものか、アメリカの教科書だってもっと詳しい説明をしてる。
真珠湾攻撃は「米軍の先入観、ゲーム理論の未発達、ホワイトノイズ」？
そんなんで全てを説明できるなら、真珠湾攻撃の本など必要ない。
陰謀説否定論にしても、秦郁彦や須藤真志のほうが立派な本を書いてるぞ。
あんたも秦郁彦や須藤真志に倣って、真珠湾陰謀説否定を論文にしてみたら？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 19:34:12 0ioFueUk0
>>271
中の人が明らかに違う人が軍板のスレにいたよ。
内容は・・・B-29の撃墜数がうんたら言う奴、その前のだつおのスレと内容があまりに違っていて違和感ありまくりだった。
つか、真珠湾はアメリカのお間抜けさと、日本の戦術眼、フェイク技術が素晴らしかったということでいいだろ。
陰謀論の入り込む余地はない。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 19:47:15 QRwY4RWB0
>>274
中の人が違うも何も、もともと「だつお」は一人じゃないじゃん。
もっとも、どのだつおもやってる事はほとんど一緒だけどさ。
自説に都合のいい資料だけを持ってきて壊れたレディオのように繰り返し述べるだけ。
軍板で見かけたというのは、戦略爆撃調査団の資料を振りかざして、
日独の本土防空戦の結果や朝鮮戦争でのＢ-29の損害を延々と書きなぐっていただつおでしょ？
都合の悪い資料や批判は無視してひたすら「日本軍は強く、中国軍は弱い」と繰り返してた。
276:だつお
07/11/01 20:06:02 MTi11Si70
＞真珠湾はアメリカのお間抜けさと、日本の戦術眼、
＞フェイク技術が素晴らしかったということでいいだろ。
ならマリアナも大本営のお間抜けさと、アメリカの戦略眼、
フェイク技術が素晴らしかったということでいいのか？
フェイク技術というが、敵を欺くための欺瞞電波も実力のうちであろう。
つかそんな史料性のないいい加減な考察でなくて、しっかりした論文書けや。
陰謀説否定にしても秦でも須藤でもアメリカ教科書でももっと立派なものだぞ。
277:だつお
07/11/01 20:17:16 MTi11Si70
だからよぉ、陰謀説否定にしてももっとマトモな考察をしてみろっての！
秦郁彦だって須藤真志だって立派なものだぞ。陰謀説否定にしても、
あれだけの論文が書けるのは並大抵のことじゃない。
それと比べてもおまえらのレスは、あまりに稚拙にすぎるとわからんか？
>>259はその「マトモな一例」として挙げておいたから参考にしてくれ。
また上の引用に疑問があるなら原典に当たってくれ。
278:だつお
07/11/01 20:33:45 MTi11Si70
＞都合の悪い資料や批判は無視してひたすら「日本軍は強く、
＞中国軍は弱い」と繰り返してた。
ならばその「都合の悪い資料や批判」とやらをここで開陳してみてくれ。
「日本軍は弱く、中国軍はそれより強い」と言える資料があれば出してみろ！
スティネット本は狂言と創作だって？ そう思うならお前らこそ筋道立てて反論しろ！
江沢民なんて立派なものだぞ、日中戦争で皇軍に虐殺された中国人は３５００万だと！
３５００万！！！
狂言だか創作だか知らんが、ここまでされたらもう何をかいわんやだ。
歴史は事実としてそこにあるのではなく、後世の人間が創り出すものだと。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 20:57:33 0ioFueUk0
>フェイク技術というが、敵を欺くための欺瞞電波も実力のうちであろう。
いやここで言う「フェイク」・・言葉が悪かったな「ブラフ」の事だ。
情報関係が苦手な日本だが、こういったことができるあたり、情報の重要性はつかんでいたということだろう。
>しっかりした論文書けや。
陰謀説否定にしても秦でも須藤でもアメリカ教科書でももっと立派なものだぞ。
まずはアンタが書いてみろよ。
須藤の本は読んだよ。
280:だつお
07/11/01 21:02:51 MTi11Si70
＞情報関係が苦手な日本だが、こういったことができるあたり、
＞情報の重要性はつかんでいたということだろう。
わかった。大本営陸海軍は「情報の重要性はつかんで」戦争指導してた。
＞まずはアンタが書いてみろよ。
これまでに散々書いてきたが、まだ足らないというのならもっと書くぞ。
だからお前らもそれに対して史料引用で筋道立てて反論してくれ。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:06:02 0ioFueUk0
大体、ドイツの暗号が破られて、日本のが破られていなかった件だって、視点を変えりゃ説明可能だ。
イギリス・アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、とりあえず戦争になる可能性が薄かった太平洋の日本方面を軽視していたと考えればいいだけじゃないか。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:06:54 0ioFueUk0
>これまでに散々書いてきたが
アレは「論文」だったのか・・・。
すまんが、単なる陰謀論にしか見えんかったよ。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:11:15 0ioFueUk0
ほかの人が指摘してるが、そもそもスティネットが言う「無線傍受」なんて、スティネットの妄想だろ？
証拠が何一つないんだから。
284:だつお
07/11/01 21:23:46 MTi11Si70
＞戦争になる可能性が薄かった太平洋の日本方面を軽視していた
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって
217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の
中国援助アメリカ志願航空隊」はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の
形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」というニック
ネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機
を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の
船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。
フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士
はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
URLﾘﾝｸ(www.china.org.cn)
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
↑信じるか信じないかは、スティネット本と同じ位置づけということで。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:26:52 0ioFueUk0
いや、だからなんでそこでフライング・タイガースが出てくるんだよ、意味ワカンネ
ガチで戦争しようとしていたドイツと、援助（フライング・タイガースだって、だから「義勇兵」の形を取ってる）で済ませようとしていた日本とじゃ比べ物にならんだろ。
レンド・リースの量にしたって、明らかに対ドイツの方が上だし。
286:だつお
07/11/01 21:39:35 MTi11Si70
＞援助（フライング・タイガースだって、だから「義勇兵」の形を取ってる）
＞で済ませようとしていた日本とじゃ比べ物にならんだろ。
ま、上で示された「戦績」をそのまま信じろとは言わないから。
台湾沖の大本営発表も真っ青ってとこか。
ただ日華事変で日本海軍航空隊とフライングタイガーは交戦中だったから、
フライングタイガーを通じて米軍が日本海軍の暗号通信を傍受してた可能性はある。
（あるいはその当時の日本海軍航空隊は「無線封止」で無線を外してた？）
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:51:51 ilGmm8Xz0
「傍受」と「解読」じゃだいぶ開きがあるだろ.....
傍受した可能性がある？ なんの根拠もないあんたの妄想だし
だから何なんだが
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 21:57:51 1H0qYQ6l0
>>286
無いよ、そんな可能性。
289:だつお
07/11/01 22:04:31 MTi11Si70
＞「傍受」と「解読」じゃだいぶ開きがあるだろ.....
＞傍受した可能性がある？ なんの根拠もないあんたの妄想だし
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも
「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を
解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
URLﾘﾝｸ(www.ncn-t.net)
↑
まあこれは、とりあえず「スティネット氏の創作」ということにしておこう。
南雲艦隊は無線抜きで艦隊運用したし、日本の暗号はドイツより優秀で解読不能だから。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:11:05 1H0qYQ6l0
＞南雲艦隊は無線抜きで艦隊運用したし
日本の無線封鎖は厳格でゆるみまくっていたミッドウェーにおいてすら
各航空戦隊の子艦はモールス信号の電鍵を外していた。
真珠湾ともなればそれがさらに厳格だったことはいうまでもない。
真珠湾に関しては証言がひとつしかないので絶対とはいわないが、
まず間違いないだろう。
外された電鍵と信号員は何をしていたかというと
内地での欺瞞工作に従事していて米海軍は第1，5は呉、第2は九州と分析していた。
んで、スティネットが傍受したとされる電文のなかに
子艦である蒼竜のものがあるので単にスティネットが無知だというだけの話。
291:だつお
07/11/01 22:11:18 MTi11Si70
＞無いよ、そんな可能性。
わかったわかった。
無線封止は南雲艦隊のみならず、全日本海軍・海軍航空隊がそうだった。
日華事変でも日本海軍航空隊は無線を一切使用せずに敵機と交戦した。
有名な重慶空襲にしても、得意の「無線封止」で大成功だったのだ。
アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、
シェンノートとフライングタイガーは全く見向きもされず見棄てられた。
・・・以上、なんの根拠もない自分の妄想。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:12:44 1H0qYQ6l0
あと286みたいなこといってると
欧州のことは詳しくないどころか
第2次世界大戦そのものについて無知だといっているようなものなので
気をつけような。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:15:48 ilGmm8Xz0
とりあえずも何もリートワイラーの書簡とやらの
ソースがまたしてもスティネットの「筆者のファイル」じゃ検証のしようもないんだが
そんなもんがソースになるとでも思ってるの？
ちなみにＪＮ－２５ｂの解明率は11/1の時点で
暗号書が9％、12/1の時点で暗号書には暗号書が11.4％、乱数表が5％で傍受して解読するには
ほど遠い
294:だつお
07/11/01 22:17:40 MTi11Si70
＞外された電鍵と信号員は何をしていたかというと
＞内地での欺瞞工作に従事していて
皇軍の欺瞞電波はホワイトハウスを大混乱に陥れた、皇軍の電波技術は世界一！
＞日本の無線封鎖は厳格でゆるみまくっていたミッドウェーにおいてすら
＞各航空戦隊の子艦はモールス信号の電鍵を外していた。
南雲艦隊はハワイ作戦のみならずミッドウェー作戦も無線抜きで作戦決行した。
そもそも太平洋の海軍決戦に、無線機などというものは一切必要無かった。
295:だつお
07/11/01 22:26:14 MTi11Si70
＞あと286みたいなこといってると
＞欧州のことは詳しくないどころか
２８６のどこに欧州戦について触れた箇所があった？ 引用してくれよ。
＞12/1の時点で暗号書には暗号書が11.4％、乱数表が5％で
293氏の個人ファイルではそれこそ検証のしようがないな。
もっと面白いネタはないのか？
お前らもスティネットや江沢民に倣って、何か歴史を「創作」しろや！
中国人を３５００万人虐殺した日本軍、大いに結構！
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:29:25 1H0qYQ6l0
>>294
＞南雲艦隊はハワイ作戦のみならずミッドウェー作戦も無線抜きで作戦決行した。
＞そもそも太平洋の海軍決戦に、無線機などというものは一切必要無かった。
ギャグか？
ミッドウェーで偵察機の空母発見の報を後方の大和では受信していたが
アンテナの低い赤城は受信できていなかったことが奇襲となった要因とされていることを考えると・・・
＞２８６のどこに欧州戦について触れた箇所があった？ 引用してくれよ。
日本語通じるか～？ なぜ286にそんな箇所がなければならんのだ？
前に自分でいってたろ。
＞お前らもスティネットや江沢民に倣って、何か歴史を「創作」しろや！
これ？
＞ただ日華事変で日本海軍航空隊とフライングタイガーは交戦中だったから、
スティネット以下ですね。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 22:33:20 ilGmm8Xz0
一つ忠告しておくけど
異論があるなら感情で罵倒するのではなく、筋道立てて論理で反論しろって
言うのならまず自分が率先して実行しろ、突然関係ない話だされて知能障害起こされると
イライラする そんなんだから軍板で馬鹿にされるんでしょ？
こうやって誰かがレスしてくれるぶんにはいいが
その内誰からも相手にされなくなるぞ
もういいや、これからも自己満足なコピペでもシコシコ張って1000目指して下さい
298:だつお
07/11/01 22:42:53 MTi11Si70
＞＞ただ日華事変で日本海軍航空隊とフライングタイガーは交戦中だったから、、
＞スティネット以下ですね。
スティネット本の見解を孫引きしただけ。別にそれは信じなくてもいいよ。
異論があればもっとどしどし反論してくれ。
「わかっているかぎりでは、中国からの帰還を命ずる山本長官の命令は、
日本海軍の伝達使が部隊指揮官に手交した秘密文書の中に含まれていた。
アメリカの傍受記録の中にも、帰還命令を傍受した記録は残っていない。
それにもかかわらず。日本海軍の指揮官たちが移動命令を受け取ったことを
無電で確認したので、ホワイトハウスは帰還命令を知ってしまった。」p233
URLﾘﾝｸ(www.kanshin.com)
299:だつお
07/11/01 22:55:59 MTi11Si70
＞突然関係ない話だされて知能障害起こされると
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
AIRLINE TO CHINA
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
300:だつお
07/11/01 23:00:01 MTi11Si70
＞突然関係ない話だされて知能障害起こされると
ところで神風特攻隊「白菊」が、空母「タイコンデロカ」を大破させたって知ってるか？
URLﾘﾝｸ(2ch.ru)
神風特攻隊「白菊」の空母突入！
↑
これが「創作」かどうか、その眼でじっくりみてくれ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 23:27:10 1H0qYQ6l0
＞スティネット本の見解を孫引きしただけ。別にそれは信じなくてもいいよ。
いや、孫引きってあんた・・・・さすがにあんな駄本は手元にないから
孫引きなのかどうかしらんがそんなデタラメが乗ってるのか？
AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
スティネットの見解とやらがはいる隙間なんかないのだが。
それともそれ以外の歴史的事実が彼のファイルの中だけに存在したのか？
302:だつお
07/11/01 23:44:01 MTi11Si70
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
写真(左)：AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
署名場所
署名期日
私は，ボランティア(義勇軍)として，中国空軍に------日から---日まで勤務いたします。
この期間の間，私は中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，
さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓います。
任務終了後は，この任務に関するいかなる軍事的事項も秘匿し洩らすことはありません。
本人署名
証人署名
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> 1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
>アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
> 1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
>巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
>200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。
303:だつお
07/11/01 23:54:46 MTi11Si70
＞アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、
＞シェンノートとフライングタイガーは全く見向きもされず見棄てられた。
米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。これは，米軍によるものではなく，
あくまで，退役軍人が個人の資格で中国空軍に入隊して，傭兵として，戦闘に参加
するという建前をとっていた。しかし，装備された航空機は，当事の最新鋭機であり,
米国内の陸軍航空隊で，組織的な義勇軍募集リクルートが行われていたし,米陸軍航空隊は，
中国空軍にAVG向けの武器供与をおこなっていた。もちろん，これは米国大統領の承認
を得た秘密作戦である。
写真(左)：中国空軍マークをつけたAVGのP-40戦闘機と米国人パイロット；
1940年から中国で，秘密裏に対日航空戦に参加したアメリカ義勇部隊。中国は,
武器貸与法による米国資金によって，中国空軍は100機を購入した。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
◆アメリカ義勇部隊「フライング・タイガーズ」◇ American Volunteer Group
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 09:28:32 iG9k8nyt0
いや・・・だからさ・・・
それが
>アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、
の反論になるの？
そもそも、その前段で「だから義勇兵という形を取った｣と言ってるじゃないか。
もしかして、1941年時の対英レンドリースと対中レンドリース量を比べるところから始めなきゃならんのか？
305:だつお
07/11/02 11:41:24 +if24alX0
＞1941年時の対英レンドリースと対中レンドリース量を比べるところから始めなきゃならんのか？
レンドリースは戦争介入だが、フライングタイガーはそうではないと言いたいのか？
比重としては米英はどちらかというとアジアよりもヨーロッパ重視であろうが、
だからといって別にアジアの戦争が「なかったこと」にできるのかと。
とはいえ日本の暗号もドイツのコピーでは無いのだから、解読は別個ということにも。
それはまあ認めよう。だがそれにしてもフライングタイガーの対日戦争はどうなのかと。
もっと気の利いた反論はないのか？ 秦郁彦や須藤真志とかの引用でも歓迎するぞ。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 11:45:37 iG9k8nyt0
>305
あのな・・・。
気の利いた反論どころか、そもそもおまいの前提が間違っているんだよ。
「ドイツ」と「日本」の暗号解読に関して、「ドイツ」に比重を置いたという意見に対して、いきなりフライング・タイガースを持ってきたのはおまい。
フライング・タイガースの存在自体は誰も否定しておらん。
やっぱりだつおは馬鹿だな。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 11:51:20 iG9k8nyt0
大体「なんで真珠湾攻撃は成功したのか？」にしても、単純な理由なのを散々ごねまわしてるのはだつおだろ。
通史に対して、否定したいなら、マッカラムメモ一つにしても、それが「真珠湾攻撃」に繋がる部位を抜き出して、それと「ルーズベルトが知っていた」と関連する項目を最低限出してくれ。
マッカラムメモだけじゃ「あー、オレンジプランの一環か」としか言えん。
308:だつお
07/11/02 11:57:43 +if24alX0
＞「ドイツ」と「日本」の暗号解読に関して、「ドイツ」に比重を置いたという意見に対して、
＞いきなりフライング・タイガースを持ってきたのはおまい。
「ドイツ」に比重を置いたからといって、何人の兵隊がヨーロッパに送られた？
対日戦の場合は1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は
個人団体の名義で巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。
その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来たとのことだが、これは事実と違うか？
違うというなら、秦郁彦なり須藤真志なりの孫引きでもいいから史料で示せ。
そもそもヨーロッパの戦争に比重を置いたからとて、アジアの戦争が無かったことになる？
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 12:01:40 iG9k8nyt0
だーかーらー
「日本に義勇兵を送り込んだ」ことと「アジアよりヨーロッパ重視だった」ことに何の関連があるんだよ。
そこがズレてるって行ってるんだ。
レンドリースが、中国よりイギリス重視なのはおまいも認めてるだろうが。
つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。
なんの不合理性もないじゃないかよ。
それ以前に「真珠湾攻撃時において、無線傍受をしていた」というのが、スティネットの脳内ソースだから、最初から破綻してるけどな。
310:だつお
07/11/02 12:06:12 +if24alX0
＞単純な理由なのを散々ごねまわしてるのは
単純な理由なら、どうして秦や須藤など陰謀否定も含めて世の中こんなに
真珠湾攻撃の本が出回ってるのか？ そもそも単純な理由とはどんな理由だ？
秦や須藤の孫引きでもいいから説明してみろ！
＞マッカラムメモだけじゃ「あー、オレンジプランの一環か」としか言えん。
言えるか言えないかはあんたの自由だ。
だがマッカラムメモにはノックス海軍長官の同意コメントが付いている。
少なくとも「スティネット氏の個人ファイル」ではない。
311:だつお
07/11/02 12:14:24 +if24alX0
＞つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、
＞そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、
わかったわかった。
アメリカが送ったイギリスへのレンドリースには、膨大な暗号解読機とその
技術者そしてあらゆるレーダー装置と無線通信機器とその作業員が含まれてた。
それがあまりにも極端に膨大であったがために、フライングタイガーなどの
対日戦向けにはそれらのリソースを回すことができなかったのだと。
・・・とまあ、そういう理解の仕方でいいのか？
312:だつお
07/11/02 12:15:46 +if24alX0
＞アメリカが送ったイギリスへのレンドリースには、膨大な暗号解読機とその
＞技術者そしてあらゆるレーダー装置と無線通信機器とその作業員が含まれてた。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
URLﾘﾝｸ(ed-thelen.org)
＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 12:18:27 y0KrGQEWP
このだつおは煽りが下手くそだなあ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 12:47:13 k+LJ1lUMO
へぼいイギリスを救援するほうがたいへんだ。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 12:47:59 iG9k8nyt0
>だがマッカラムメモにはノックス海軍長官の同意コメントが付いている。
少なくとも「スティネット氏の個人ファイル」ではない。
だれもそのメモの存在は否定しとらんよ。
だが、そんなに重要視するような内容とは思えんだけでね。
>アメリカが送ったイギリスへのレンドリースには、膨大な暗号解読機とその
技術者そしてあらゆるレーダー装置と無線通信機器とその作業員が含まれてた。
それがあまりにも極端に膨大であったがために、フライングタイガーなどの
対日戦向けにはそれらのリソースを回すことができなかったのだと。
・・・とまあ、そういう理解の仕方でいいのか？
なんでそう０と100しかないんだおまいは・・・。
対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
単にそれだけの話じゃないか。
しかも、関係のない話まで付けてくるし。
いい加減、本題を絞れよ。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 14:09:20 k+LJ1lUMO
0と100というが、なら陰謀説の可能性としてはどのあたり？
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 14:46:14 iG9k8nyt0
新たな証拠が出てこない限り、陰謀論の入り込む余地はないよ。
こと、真珠湾攻撃に関してはね。
だから、現時点ではゼロ
決定的な証拠が出てきたら一気に100になる可能性もある。（出てくればね）
318:だつお
07/11/02 15:14:35 +if24alX0
＞だが、そんなに重要視するような内容とは思えんだけでね。
まあ、思えるか思えないかはあんたの心の自由だから安心しな。
＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。
単にそれだけの話で「つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、
そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。
なんの不合理性もないじゃないかよ。」と断言する理由になるってことか。
わかったわかった。
んで秦郁彦なり須藤真志なりが、そういう言説を展開しているのか？
もう一度図書館で借りて確かめようと思うのだが、どの頁の記述なのか教えてくれ。
＞なんでそう０と100しかないんだおまいは・・・。
＞新たな証拠が出てこない限り、陰謀論の入り込む余地はないよ。
だから真珠湾攻撃は陰謀論抜きの「成功」ということで、その成功要因について
白黒つけようと言ってるのだ。それともあいまいな日本の私で済ますのか？
319:だつお
07/11/02 15:17:26 +if24alX0
＞レンドリースが、中国よりイギリス重視なのはおまいも認めてるだろうが。
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
URLﾘﾝｸ(www.angelfire.com)
Location Of German Divisions In June Of Each Year
↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
イギリスの対独戦勝貢献度は、言ってしまえば豆粒みたいなものだった。
320:だつお
07/11/02 15:24:34 +if24alX0
＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。
０と100しかない極端な思考でないかぎり、へたれなイギリスへの支援
を優先してたとはいえ、フライングタイガーの対日戦争も明確に存在する。
よってそちらのほうにも暗号通信や電波探知のリソースは回されてた。
それにも関わらず暗号解読がドイツに比べて遅れたのは、やはり皇軍の
電波技術や暗号通信技術がドイツよりも勝っていたと考えられる。
だからコベントリーが解読されても、真珠湾が解読されることは「絶対に」ない。
・・・とまあこういう理解をしてみたが、反論があるなら何なりと。
321:だつお
07/11/02 15:41:35 +if24alX0
はいはい歴史的事実を指摘されて、おれさま「だつお」脱帽・・・
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
322:だつお
07/11/02 15:45:53 +if24alX0
＞（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
＞Ｃ すでに1939年からルーズベルトが実行している
陰謀説否定論の秦郁彦氏でさえも、1939年からルーズベルトが蒋介石政権
への可能なあらゆる援助の提供を行ってたことを認めてるよな。
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
だからあんたの歴史観は、陰謀説否定にしてもあまりに稚拙すぎるんだよ！
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 15:47:24 K0gNK+9s0
>だから真珠湾攻撃は陰謀論抜きの「成功」ということで、その成功要因について
白黒つけようと言ってるのだ。それともあいまいな日本の私で済ますのか？
論点はそこでいいんだな？
漏れは、陰謀論を争点にしているたので、それを置いておくのなら「真珠湾は戦術的に大成功」説は別に否定せんぞ。
324:だつお
07/11/02 17:34:17 +if24alX0
おおそれでいいとも、陰謀説否定ってことでそれならそれで「成功要因」を。
真珠湾は「来るべき攻撃の正確な時刻と場所は不明のままだった」としても、
>>259のようにマトモな説明をしてみろと言ってるわけだ。
なんで真珠湾攻撃は成功したのか？ なんで真珠湾攻撃は成功したのか？
なんで真珠湾攻撃は成功したのか？ なんで真珠湾攻撃は成功したのか？
ということについて、陰謀説否定にせよ「交渉中の奇襲になったから」
「ゲーム理論の未発達」そんなのどこから涌いて来た珍論なのかねぇ。
325:だつお
07/11/02 17:40:40 +if24alX0
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
同じ真珠湾陰謀説否定でも、２の可能性は考えにくいということで１でいいか？
イギリスの電波戦・暗号戦は稚拙で、1941年12月までで何の成果も確認されないと。
ということで英米は皇軍がいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりましたとさ！
以上終了！
326:だつお
07/11/02 18:00:44 +if24alX0
＞２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
「米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣」だとさ！
日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
ようである。
日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。
（日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４ 米陸軍省編 菅原実訳）
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 20:23:39 dA0Ke06L0
だつおよ、持ってる本のページを書き写したり
コピペする暇あるなら求職するのが先ではないか
↓
政府は来年度から、進学も就職もせず、職業訓練も受けていない「ニート」の若者を支援する「地域若者サポートステーション」を現在の５０か所から１００か所に倍増し、
ニート支援を強化する。これまでの対策は、相談を受けて支援に乗り出す“待ち”の姿勢だったが、積極的に関与する路線に転換することにした。
今後は、相談員が若者を訪ねて自立支援を行ったり、地域のニートの存在を把握する支援体制づくりを目指す
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
相談者が来たらなんて言い訳するんだ？ おい、なんとか言えよ、おい！
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 20:28:48 POiAA1X40
>>325
それでいいんじゃない？
日本の暗号が優秀かどうかはともかくとして、ドイツの暗号は解読されていた。
その理由を漏れは「リソースのつぎ込みかた」と見るけどな。
それとさ「無線傍受」を規定の事実のように言っているが「無線の傍受」はスティネットの妄想だろ？
それなら「日本海軍の情報秘匿技術と欺瞞技術が優れていた」でいいんじゃないのか？
>日本の受信機
そう、受信側は優れていたんだよな・・・。
問題は、発信機とか電子機器の遅れであって。
それと
>実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。
ま、マスプロ技術の不足を証明する資料だろ。
「職人の手作り」に頼るという部分の。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 21:02:06 cv+aIKCZ0
＞＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞だからあんたの歴史観は、陰謀説否定にしてもあまりに稚拙すぎるんだよ！
いや、歴史観の入る隙間なんぞこれっぽっちもないんだが？
なんでもいいんだが真珠湾奇襲は41年12月8日であるって歴史的事実を
どんな歴史観をもっていたら12月8日以外だといえるんだ？
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 21:05:36 cv+aIKCZ0
＞成功要因
とっくに白黒ついてるだろ。
準備中のアメリカに日本は完全に準備を整えて殴りかかった。
しかもアメリカが想定していない真珠湾に
以上
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 21:36:16 cv+aIKCZ0
あ、まてよ。
なるほど歴史観という魔法の言葉を使えば何でもアリか。
例えば軍への編入をもって戦闘加入とするならば、
日本は11月6日には南方軍を編制しているからこのとき英米蘭と戦闘加入した、と。
いやいや編制どころかだつおの出した誓約書が戦闘加入の証拠だとすると、
つまり軍に編入されただけで戦闘加入とするわけだから
動員をかけた時点、関東軍特別演習の動員時点で戦闘加入しているわけだｗ
6月あたりの話か？
332:だつお
07/11/02 21:57:06 +if24alX0
＞いやいや編制どころかだつおの出した誓約書が戦闘加入の証拠だとすると、
＞つまり軍に編入されただけで戦闘加入とするわけだから
1941年12月2日付AVG報告書では、AVGは３コ中隊、パイロット82名、航空機79機
(稼動機62機)を保有していた。 武装した航空機は60機、通信装置を装備した航空機は60機あった。
トマホーク発送資料によれば、1941年1月～3月の３ヶ月間に中国支援のために、戦闘機カーチス
P-40「トマホーク」100機が送られたが、これらの機体は同年5～7月に月々約30機ずつビルマの
ラングーン港に到着している。分解されて運ばれた機体はここで組み立てられ、テストされた後、
AVGに引き渡された。この戦闘機組み立てには、中国南西部から航空機組み立てになれた中国人熟練
労働者175名がつれてこられている。AVGの戦闘機は、ビルマ北部あるいは中国南西部の基地からビルマ
ルートの護衛や中国の日本軍攻撃を行った。ただし、1941年11月7日付けのラングーンからの手紙には、
友人が３機も友軍の飛行機を壊したことが述べられ、雇用条件、勤務管理体制が不備なことが改善点
として述べられている。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
333:だつお
07/11/02 22:10:59 +if24alX0
＞それなら「日本海軍の情報秘匿技術と欺瞞技術が優れていた」でいいんじゃないのか？
おお、やっと皇軍の優れた無線通信技術を認めてくれるようになったのか。
これはよいことだ。おれさまはこういう意見が聞きたかったんだ！
それさえみんなが分かってくれれば、スティネット本などゴミ箱行きだ。
まあ、マスプロ技術というか大量生産とかは今ひとつだった面もあるにせよ、
戦前日本は八木アンテナやマグネトロン、戦後も世界初の魚群探知機を発明するなど、
理論においては世界最先端というべきものがあったからな！！
1 9 3 7（ 昭 和 1 2 ）年、長 崎 県島 原 半 島に子ども8 人を抱える
一 家があった。かつては名門としてならした古 野 家だったが 、昭 和
に 入って 町 の 財政 が 悪 化 。父 が 職を失 い 、困 窮していた。
長 男 の 清 孝は 一 家を養うために 、当 時普 及し始 めていたラジオ
技術士の資格を独学で取得 。すぐに商 売は繁 盛し、当 時の 大 卒 者
より多く稼 げるようになった。2 年 後 、漁 船を相 手に電 気 工 事を
請け負う「 古 野 電 気 商 会 」を設 立 。世界初の魚群探知機の第一歩は、
九 州の小さな町の小さな会 社で生まれた。
URLﾘﾝｸ(www.shindaiwa.co.jp)
シリーズ魚群探知機（古野電気）［1948（昭和23）年］
334:だつお
07/11/02 22:24:08 +if24alX0
＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。
その辺は確かにホワイトハウスにはヨーロッパ優先の傾向があったことは認めよう。
しかしだからといってイギリスは暗号技術も電波兵器もその技術者も一から十まで
全てがアメリカにおんぶにだっこで、フライングタイガーの対日戦争に回せない
ほど極端に偏っていたかっていうと、それはいくらなんでも言い過ぎではないかと。
やはり欺瞞作戦が成功したのは、皇軍が電波通信技術に長けていたからなのだ！！
＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
そうそう。おれさまが強調したかったのはスティネット本でなくて、
皇軍と皇軍科学技術がいかに優秀だったかということなのだ！
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 22:24:32 cv+aIKCZ0
>>332
>解散後も引き続き空軍顧問として中国に残留したシェンノートは，米飛行士だけによる飛行隊の編成を着想し，1940年秋に帰国して要員を募集した．
> すでに前年に第2次大戦が勃発していて，冒険好きの飛行士達はフィンランドやイギリスに向かっていたので，人集めは難航したが，41年夏ようやく集めた110人（内17人は追撃機）のパイロットと220人の地上勤務者は，3隻の貨物船に分乗してビルマに到着した．
> これがAVG（American Volunteer Group）で，中部ビルマのトングーに集結して青天白日マークをつけたP-40C型，約100機で，シェンノート独特の2機単位による一撃離脱戦法の訓練を進め，間もなく太平洋戦争を迎える」
>（中略） 初陣は1941/12/20の昆明迎撃戦で，戦闘機がいるとは知らず来襲した日本陸軍の99式双軽10機を24機のP-40で攻撃，3機を叩き落した．
>（秦郁彦 from 「第2次大戦 世界の戦闘機隊」，酣燈社，1987/6/25, p.11）
ほれ。
たしか昆明に進出したのは開戦の報を聞いて慌ててラングーンでの訓練を切り上げた後だったと思ったが、
ネット上の資料がみつからない。
336:だつお
07/11/02 22:37:26 +if24alX0
＞アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
＞日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。
空襲した8月14日を国民政府は空軍節としたほどだった。しかし、悪天候も災いして、
中国機が投下した450kg爆弾は目標を逸れて、市街地で爆発した。この日は誤爆で00人以上の
中国人が死傷していた。6日後には米国軽巡洋艦オーガスタへの誤爆から米水兵1名が殺されている。
日本では8月14日の中国機による爆撃を、租界の外国勢力を攻撃したものと見なしているようだ。
また，中国，米国などでは，当事から日本軍による爆撃とみなし,記録写真の解説でも日本軍の
殺戮振りを伝えている。現在もこのときの被害写真の絵葉書などがweb上で公開され,日本機に
よる爆撃とされている。誤爆は日本軍にもあり，12月12日には、日本海軍の九六式爆撃機が米国
砲艦パネーを撃沈し、死者２名、負傷者48名を出した。これも，日本が故意に爆撃したと論じら
れる場合が多い。パネー号が小型だったため，日本機は中国艦艇とみて誤爆したらしい。
巡洋艦オーガスタは、撃沈されたパネー号の生存者をフィリピンのマニラに輸送している。
第二次大戦直前,オーガスタ号は，上海駐屯の第4海兵隊をも，フィリピンのバターン半島に撤収した。
しかし，日本軍の攻撃で降伏。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
337:だつお
07/11/02 22:53:13 +if24alX0
＞初陣は1941/12/20の昆明迎撃戦で，
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma
November 7, 1941
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 22:59:47 934Oab7x0
<<だつお：2007/10/07(日) 11:16:33 ID:W4dI2pA3
URLﾘﾝｸ(2ch.ru)
神風特攻隊「白菊」の空母突入！
だつお：2007/09/27(木) 19:52:42 ID:Tz/lqmaM
あー快感だった。今、大田弘子さんでオナニー終わったところです。
だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい
だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい
だつお：2007/09/26(水) 23:21:45 ID:fNhYrq1R
弘子さんはオナペット総理
だつお：2007/09/17(月) 21:25:28 ID:oZrqQng+
日本人が日本人同士で、あいつがわるいこいつがわるいと罵り合ってて何になる。
他人の批判なら誰にだってできるニートのおれさまにだってできる
だつお：2007/09/15(土) 15:10:47 ID:M6EawytW
＞テロするならボコボコ子供作って福祉にたかる方が余程効果的
それこそチンボとマンコが擦り切れるまでやればいいんだからさ。
あと自分の尻から出てきた肉の塊をどう処分するかは本人の勝手だ。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:01:14 cv+aIKCZ0
>>337
？？
反論じゃなくて俺が正しいっていってくれてるの？
340:だつお
07/11/02 23:23:51 +if24alX0
＞反論じゃなくて俺が正しいっていってくれてるの？
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma
November 7, 1941
341:だつお
07/11/02 23:29:37 +if24alX0
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:33:05 hqUKzunV0
>>324
> ということについて、陰謀説否定にせよ「交渉中の奇襲になったから」
> 「ゲーム理論の未発達」そんなのどこから涌いて来た珍論なのかねぇ。
当時の米軍には、
「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」だけでなく
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」と
「どちらにも無関係な情報」が多数入ってきていたわけだ。
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」には、
日本軍の兵器性能や練度を低く見積もる情報や、
日本軍が意図的に流した欺瞞情報も含まれる。
（よく知られるのは、空母のコールサインを瀬戸内海で出したってやつか）
これがノイズ情報。
日本軍の真珠湾攻撃を知るためには、
「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」を重視し、信頼して、
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」を否定しなければならない。
でも、どうやって？何を基準にそれを判断できる？
情報同士の整合性や合理性？
でも、「日本軍が真珠湾を攻撃しない」だって、十分合理的。
というか、真珠湾攻撃は軍事的にあまりに投機的だし、
政治外交的には余りにも愚かな自殺行為といえる。
それなのに、何ゆえに「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」を信頼できる？
現代の我々は、「真珠湾攻撃があった」ことを知って、
歴史書や陰謀論者によってスクリーニングされた
「真珠湾攻撃を示唆する情報」だけを見ることができるから、
当時の米軍が、情報の海の中で判断に迷ったことを実感できない。
その結果「米軍はアホだった」か「ワザとやらせた（陰謀論）」で片付けてしまう。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:39:39 y0KrGQEWP
つーか、大統領の盗聴一つ隠し通せなかった国が
こんな大陰謀を隠蔽できるはずがない。
344:だつお
07/11/02 23:42:37 +if24alX0
＞３４２
おお。今度は久しぶりになかなか秀逸な意見が出てきたな。陰謀説否定ならそれはそれで、
これくらいはマトモな考察が欲しい。他のは「AVGが戦闘加入したのは日米開戦後」だとかほん
にまあアホな妄言ばかり。英文を紹介してやっても「俺が正しいっていってくれてるの？」だって。
＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 00:27:46 saRJkm5g0
＞これくらいはマトモな考察が欲しい。他のは「AVGが戦闘加入したのは日米開戦後」だとかほん
＞にまあアホな妄言ばかり。
あのさあ、12月8日より前は英米は中立国だって理解してる？
つまり発進基地のビルマはおろか、重慶への空路は米国機にとって
誰が制空権を握ってようが攻撃されることのない空路だったわけだ。
なんでビルマで訓練中のAVGが意味もない制空権確保を行う必要があるんだ？
日本の攻撃を受けない中立国の飛行機の護衛をすると日本との戦闘になるのか？
それとも日本は開戦前に米国機を攻撃してたのか？
＞英文を紹介してやっても「俺が正しいっていってくれてるの？」だって。
いや、そうとしかとれないんだが・・・もしかして英文を理解できてない？
＞Far from merely defending the Burma road
＞against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
＞upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
＞offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us
Far fromって何を意味するかわかるか～？