07/07/17 14:37:06 3tWW8+Kd0
アメリカ陸軍参謀本部の計画作戦部長はアイゼンハワーであったが、
彼はこうした状況に直面してアメリカ独自の解決策を摸索していた。
一九四二年二月二八日に彼はマーシャル参謀総長に研究結果を報告した。
彼は分断された弱い方の敵から最初に撃破すべきであるとの軍事的な公理を
援用しつつ、次のような見解を主張していた。すなわちドイツは日本と比べれば
より大きな戦闘能力を持っているものの、独ソ戦によって日本よりも相対的に
弱くなっている。そしてドイツはイギリスから攻撃しやすく、太平洋にアメリカ
軍部隊を輸送して維持することは大西洋で同じことをする三倍から四倍の船舶
が必要である。そしてイギリス本土の基地機能は他のどこよりも優れている。
したがってアメリカの戦略の基本任務はイギリスを確保し、ソ連を戦争に
とどまらせ、ドイツと日本の結合を阻止することにあると論じていた。
＜第二次世界大戦の政治と戦略 赤木莞爾＞
In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
URLﾘﾝｸ(www.army.mil)
3:だつお
07/07/17 15:03:46 3tWW8+Kd0
独断と偏見で考察してみる。
＞独ソ戦によって日本よりも相対的に弱くなっている
これはあくまで一九四二年二月二八日という、日本軍がシンガポール
を陥落させドイツ軍がモスクワ戦で敗退して間もないころの観測。
それまではバルバロッサ作戦でソ連はナチスドイツに殲滅されるとの
観測が支配的であったろう。これではナチスドイツ打倒が最終目標にせよ、
アメリカといえどもソ連を壊滅させた後のナチスドイツといきなり
正面衝突というわけにはいかない。
分断された弱い方の敵から最初に撃破すべきであるとの軍事的な公理
からすれば、やはりまずドイツより弱い日本を相手に経済封鎖を仕掛
けるべきということになる。そして緒戦で日本が圧勝すると今度は
もっと弱いイタリアを狙って地中海作戦を当面の攻略目標に。
オーバーロード作戦のようなドイツとのガチンコ決戦は東部戦線で
ソ連がもっと十分すぎるくらいにドイツ軍を敗退させてから。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/17 17:27:58 8+Sn6NKL0
だつおがスレ立てするなんて珍しい・・・
5:武蔵国 ◆wJE1TEQYNM
07/07/17 18:30:01 iwH+8LUaO
悪しき日帝、爆誕！
↓
日帝が関東、東北、蝦夷を侵略した！
↓
小笠原をイギリスから奪った！
↓
琉球を侵略した！
↓
清を侵略した！
独島を火事場泥棒的に奪った！
↓
ロシアを侵略した！
サハリン南部を奪った！
↓
韓国を侵略した！
強制連行した！
↓
シベリアを侵略した！→アメリカに小突かれて撤退ｗｗ情けねｗｗｗｗ
↓
次は中国の東北地方を侵略した！
↓
今度は華北を侵略した！
↓
挙句の果てに仏印まで侵略した！
↓
悪しき日帝
「そうだ、この際だから米英を追い払ってアジア全体を侵略しよう！」
↓
マレーシア侵略
そしてハワイ侵略へ．．．．．．
6:だつお
07/07/21 00:28:33 3NfPxlaA0
だつおの脳内妄想第二次世界大戦（前篇）
1941年6月22日に始まったナチスドイツ軍のバルバロッサ作戦でソ連は壊滅寸前になった。
少なくともホワイトハウスはそのように判断し、ソ連を壊滅させた後のナチスドイツ軍が
西へやってきて「Ｚ計画」をも発動し、英米を驚かすものと考えられた。無理もない、
当時のソ連の戦力評価はフィンランド冬戦争でガタ落ち、対するドイツは一ヶ月でフランス
を征服し英軍はダンケルクで命からがら本国へ逃げ延びたばかりだった。
また皇軍の戦力評価はというと、中国抗日戦争がもうすぐ皇軍を敗退させるなどという、
宋美齢ら国民党指導部の抗日ホラ話がアメリカ国内で流布されており非常に低いものだった。
そこでホワイトハウスは強いドイツよりも弱い日本をターゲットに経済封鎖を仕掛け、
その結果としてアジアで大東亜戦争を勃発させることになった。
1942年以降になるとドイツ軍がモスクワで敗退したのに対し皇軍はアジアで連戦連勝、
イギリス植民地経済は大打撃を受けますますアメリカ依存を強める。アジアで皇軍に
歯が立たなかったイギリスに代わってアメリカだけがミッドウェー・ガタルカナルで
皇軍に勝利して発言権を強める。欧州対太平洋で８５対１５との開戦当初の見積もりが、
アメリカの意向で７０対３０に修正される（カサブランカ会談）。
米英はスターリングラードやクルスクで敗退したとはいえまだ強いドイツ軍主力との
正面衝突を避けて、しばらくは弱い地中海のイタリア軍殲滅に専念する。イタリアは
降伏を画策するがそれは両陣営から許されず、増援ドイツ軍がやってきて北半分
を占領してこれを傀儡化させてしまう。イタリアは内戦状態が続く。南イタリアが
占領されるとイタリア国内に米第１５航空軍が創設される。その頃からは対独戦略爆撃
も本格化するが、１９４３年中はシュバインフルトなどで失敗してあまりうまくいかない。
7:だつお
07/07/21 00:30:06 3NfPxlaA0
だつおの脳内妄想第二次世界大戦（後編）
欧州戦は１９４４年になるとビッグ・ウィークやプロエスティ油田空襲でドイツ空軍は衰退、
連合軍側圧倒的制空権の保障で史上最大の大作戦「オーバーロード作戦」が決行される。
東からはソ連が「バグラチオン作戦」を発動し、米ソ挟撃で一気にドイツ国境線まで。
だが陥落前のベルリンも必死の抵抗ゆえ米軍はバルジの戦いだけでも死傷８万を記録している。
ホワイトハウスは損害を避けてソ連依存を強める。ベルリンはソ連軍によって陥落させられた。
1943年以降の太平洋ではその後もアメリカ軍の太平洋横断が着々と進んでいく。
対する皇軍は爆撃と海上封鎖で連戦連敗を続ける。1944年になるとマリアナ・レイテ沖
海戦で連合艦隊が事実上消滅し、日本本土への海上封鎖と戦略爆撃が始められる。
イギリスはアジアでも膨大なアメリカの援助を受け、航空戦力が枯渇した皇軍をインパール
で殲滅することに成功した。だが１９４５年になると神風特攻隊や硫黄島などで米軍は激
しい抵抗にあい、ホワイトハウスでは日本本土進行に伴う損害はとてつもないものとされた。
そして中国。中国のチンピラゴロツキは皇軍にまるで歯が立たず、反ファシズム連合国の中
で唯一連戦連敗したのだった。1944年半ば以降、レンドリースでは足らずアメリカ航空隊の
航空支援をもふんだんに受けていたはずの中国国民党軍は全国各地で徹底的に殲滅される。
大陸打通作戦を迎え撃つ米中側は、最新のツールをもって臨んだことは疑いない。 しかし
ながらそれはチンパンジーを最新兵器で武装させて人間に対抗させよう という試みと同じで、
中国人の絶望的な知能障害を補うものでは決してなかった。 チンピラゴロツキに航空支援で
追い風吹かしたつもりが、逆にチンピラゴロツキを大量殺戮する口実を皇軍に与える結果
となってしまった。皇軍は文字通り無敵皇軍で連戦連勝・剛勇無双・百戦無敗、
大陸打通作戦３０００キロ。結局「抗日戦争」なるものは、チンピラの群れが金目の物を
奪って我先に国外逃亡するための、看板だけの空作文にすぎなかったのだ。
皇軍は終戦まで支那派遣軍百万の精鋭健在、日中戦争は皇軍の大勝利で幕を閉じたのだった。
8:名無しさん＠お腹いっぱい
07/07/21 00:42:58 g7nghAMp0
>>7
なるほど 対中華戦争においては大勝利とはいわんが、まぁ
主力は太平洋においていたのでね。
当時の日本の実力からいえば中国、米国と真っ向激突し、背後の
ソ連におびえる作戦は非常に厳しいといわざるを得ない。
ただ、その厳しい作戦を遂行した大本営には敬意を表する。
9:名無しさん@お腹いっぱい
07/07/24 17:50:16 chPcu0Yg0
古い話で恐縮だが1970出張でロスの空港からホテルへ行く途中、道端や砂漠の中に
石油掘削が自動掘りであちこちで行われているの見た。途端に「東條の大馬鹿野郎」！
ともう少しで叫ぶ所だった。方や道端や砂漠で「石油自動掘削」、こちらは「木炭
自動車｣に「松根油」、これじゃあ戦争に勝てる筈が無い。
負け惜しみだが満州が中共になってから見つかった安達の「大慶油田」が日本
時代に（満州国時代）に掘り当てていたら、太平洋戦争の必要は無かったかも
だ。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/25 09:53:56 x4wi/3V90
東条英機が単独で開戦決意したわけじゃないだろ
11:だつお
07/07/25 21:47:42 qAE+4wQ/0
ハイエクだとかレーガノミクスだとかサッチャリズムだとかを持ち出して
くる保守評論家の発言を聞いていると、冷戦終結時代が懐かしくなってくる。
この人たちにはベルリンの壁崩壊が忘れられぬ人類の記念日だったのかと。
だがおれさまにとっての忘れられぬ人類の記念日は「大陸打通作戦」。
９７式中戦車チハが大陸打通作戦で連戦連勝、中国チンピラゴロツキ
殺戮街道３０００キロ。皇軍は無敵、支那派遣軍百万の精鋭健在。
中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。
この気持ちのいい優越感は、いつまでもいつまでもかみ締めておきたい。
URLﾘﾝｸ(www.hoppou.go.jp)
サン・フランシスコ講和会議におけるダレス米国代表の発言
日本は連合軍への白紙委任という意味での無条件降伏はしてない。
皇軍はスゴイよ。支那事変ではドイツと五分五分に渡り合って中国から
撤退させたし、ソ連ともノモンハンで停戦して日ソ中立条約を結んでる。
イギリスなどは鎧袖一触だったし、太平洋で負けたとはいえ大陸打通は大勝。
支那派遣軍百万の精鋭が健在のままで終戦を迎えることができた。
12:だつお
07/07/26 17:37:52 FO2GXKi50
1931年9月18日，有名な柳條湖事件（満州事変）が起こった。おりしも私の乗
った汽船が往航で日本に立ち寄る二，三日前のことだった。シナへ向かい，
上海に到着すると，ただちに汽車で天津に向った。 ・・・・・・
それから二日間，皇帝と一緒に過ごし，近い将来何が起ころうとしているか，
予測できる情報を教えてもらった。皇帝本人からもらった情報については，
鄭孝胥から確証を得た。その夜，私と鄭はともに皇帝の客として夕食に招かれたが，
・・・・すでにご存知だとは思うが，その席での話題はひとつだけである。
8日に私は北京へ出発し，追放された満州の軍司令官，張学良元帥に会った。
張は，私が天津で皇帝を訪問したことを聞いていると切り出し，今後の皇帝の動静
について是非とも情報をもらいたいと，いかにも物ほしげな顔をしていた。だが，
私からは何の情報も得ることはできなかった。・・・・・・当時のシナの新聞はどれを見ても，
皇帝が満州の玉座に就こうとしているという噂で持ちきりであった。・・・・・・
シナ人は，日本人が皇帝を誘拐し，その意志に反して連れ去ったように見せかけようと
躍起になっていた。その誘拐説はヨーロッパ人の間でも広く流布していて，
それを信じる者も大勢いた。だが，それは真っ赤な嘘である。・・・・・・
言うまでもないことだが，どう転んでも，皇帝は蒋介石や張学良のような連中に
避難所を求めるはずがない。皇帝が誘惑されて満州に連れ去られる危険から逃れ
たいと思えば，とことこと自分の足で歩いて英国汽船に乗り込めばよいだけの話である。
皇帝に忠実で献身的な臣下の鄭孝胥は，皇帝の自由を束縛する牢番ではないことを
強調しておきたい。皇帝は本人の自由意志で天津を去り満州へ向ったのであり，
その旅の忠実な道づれは鄭孝胥と息子の鄭垂だけであった。＜（下巻）終章 pp.391～394＞
URLﾘﾝｸ(www.sun-inet.or.jp)
R.F.ジョンストン著 ｢紫禁城の黄昏｣
13:だつお
07/08/01 15:58:21 0j/R8USW0
一番下のスティネット本については賛否両論で、このような見解には激しい嫌悪感
を感じる人も少なくない。それはそれで結構だ、いきなり全部信じろとは言わない。
あってもおかしくない話だが、平和のための石油禁輸だろうと対日戦争挑発のため
の石油禁輸であっても、どちらにせよ対日懲罰外交であったことに変わりは無い。
あと無線封鎖無線封鎖というが、そんなに無線封鎖が有効な戦法であれば最初
から無線機を使わない方針で全艦隊から無線機を取り外して出撃すればよいのだ。
無線封鎖が南雲艦隊の一部で行われたにしても、日本全国全ての無線をシャット
アウトするなどということは夢物語としか思えない。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 18:36:27 Ec68K0rWO
真珠湾攻撃最大の失敗。それは日曜日に攻撃したこと。キリスト教徒にとって日曜日は神に祈りを捧げる大切な日。日本は意識していなかったけど、アメリカ国民からすれば、（宗教戦争）と受け止めた、と思います。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 19:04:06 9KOsgU2v0
真珠湾攻撃最大の成功。それは日曜日に攻撃させたこと。キリスト教徒にとって日曜日は神に祈りを捧げる大切な日。日本政府は意識していなかったかも知れないけど、アメリカ政府が、（宗教戦争）と受け止めさせたことは間違いないと思います。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/02 09:02:29 uWxzjGSw0
URLﾘﾝｸ(www.rationalrevolution.net)
McCollum Memo - October 7, 1940
URLﾘﾝｸ(www.kanshin.com)
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々
９ 現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。
１０ これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、
われわれは十分に準備を整えておかなければならない。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/02 12:50:32 g97xxHyC0
ハル暫定案
一、 米国政府及び日本政府は、ともに太平洋の平和を切望し、
ここに両国の国家政策が太平洋全域に及ぶ持続的かつ広範囲の
平和を指向するものであること、及びともにこの地域において
領土的企図を有せざることを確認す。
二、 両国政府は相互に、それぞれ軍事施設を保有する地域より
北東アジアもしくは南あるいは北太平洋に向け、軍事力によるもしくは
軍事力の脅威による進出を行うことなきを保障す。
三、 日本政府は、直ちに現に南部仏領印度支那に駐屯中の
武装兵力を撤収し、且つ交替兵力を送らぬこと、仏領印度支那駐屯兵力を
一九四一年七月二十六日現在の兵力にまで縮減すること、及び交替
その他の為にも海軍、陸軍もしくは空軍の追加兵力を送ることなき旨を約す。
前項の諸規定は当該地域における外国軍隊の存在に関連し米国政府の
立場に就き既得権を侵すことなきものとす。
四、 米国政府は直ちに現に実施中の凍結措置及び輸出制限措置を、
日本国民の使用及び必要の品目に就いて、米国日本間貿易の左記の
如き復活を許すに必要な限度までその適用を緩和することを約す。
（ａ）日本からの輸入は自由に許可されるべく、その売り上げに就いては
下記の米国よりの輸出品の購入の為使用される精算勘定に払込まれるものとし、
且つ日本側の選択により、右は日本の有する在米負債の利息及び
元金の支払いに使用し得るものとす。なお、額において、月間輸入額の
少なくとも三分の二は生糸とするべきものとす。
（ｂ）米国からの対日輸出は左記の通り許可されるものとす。
（１） 米国との貿易に従事する船舶に対する燃料及び必需品、
両国政府の合意する他の貿易に従事する船舶に対しても右に同じ。
（２） 米国からの食糧及び同加工品、但し米国内における供給不足品目
につき担当官庁の課する制限に服するものとす。
（３） 米国からの綿花は一ヶ月の価格六十万ドルまでとす。
（４） 医薬品。但し米国内における供給不足品目につき担当官庁の
課する制限に服するものとす。
（５） 石油。米国は、石油の対日輸出を一般に許可される種目に
就き毎月民需用の限度内において、許可すべし。右需要に対し均衡を
保ちつつ米国から輸出される石油の量は、英国及びオランダ両国政府と
協議の後決定されるものとす。日本における民需という表現により
意味されるのは、漁業及び輸送機関の操業用、光熱用、工業および
農業用、右以外の民間用に供するものなりと了解される。
（６） 本協定の運用が太平洋地域の主要諸問題の平和的且つ公正なる
解決を促進することが両当事国政府にとり明瞭となった場合には、両政府間の
合意によりて、前項までに掲げられた輸出の量を増量することを得。
五、 第四条において定められた日米間貿易の再開を可能ならしむるに
必要な限度において、日本国政府はその実施中の凍結及び輸出禁止措置の
施行を緩和する責任を負うものとす。
六、 米国政府は、豪、英、蘭三ヶ国政府に対して右第四条に定められたものと
同様の措置をとるべきことを勧告する責任を負うものとす。
七、 日本と中国間の現在の事変に関して、日中両国政府間に開始されるべき
交渉に関して米国政府の基本的関心は、単に、右交渉及び其の結果のいかなる
解釈も、この日本政府と米国政府との間における本会談の中心をなす精神にして、
且つ、太平洋全域に通じ普遍的に適用される平和、法、秩序及び正義となる
基本原則を基礎とし、及びこれを例証するものたることのみなり。
八、 本暫定協定は、三ヶ月有効たるべきも、当事国いずれかの提議により、
全太平洋地域に適用ある平和的解決措置に到達する期待があれば、
本暫定協定を更に延長することが正当化されるや否やを確認すべく、両当事国は
協議すべきものと了解す。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/03 12:09:48 /F6b9rW90
一般論で言えば、海軍情報部の少佐が持つ発言権と影響力は高くない。 少佐の上司は
情報部長だが、その上に作戦部次長（少将）と作戦部長（ＣＮＯ、スターク大将）がいる。
情報部長と同格だが、はるかに発言権の強い戦争計画部長（ターナー少将）もいた。
エドウィン・レートンによれば、この時期の情報部はスタークの信任が厚いターナーに
ふみつけにされっぱなしで、1941年だけで情報部長は三人が交代したという。
ともあれ、八項目を実行に移すには、海軍通であるルーズベルト大統領の承認が不可欠
だが、スタークが提案しようとしても閣僚であるノックス海軍長官を経由しないと大統領へは
届かない仕組みになっているのである。 例外的にマッカラムのメモが中間をスキップして
届いた可能性も考えられないわけではないが、それを立証する記録が必要となってくる。
ところがステイネッツは「アンダーソン情報部長あるいは大統領が（メモを）実際に見たか
どうかを示す記録が見つからなかった。」と逃げながら、つづいて「ホワイトハウスあて文章送達簿
と海軍に関連する情報ファイルは彼らが見たという確実な証拠を提供している」（九ページ）と断言する。
そこで後者についている注７と注８（311ページ）をチェックしてみたが、「確実な証拠」らしいものはない。
どうやら八項目の内容で実施に移されたものもあるから、大統領が見たはずという論理らしいと見受けた。
（中略） 結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳だが、各項目ごとに若干の説明を加えておく。
Ａ 実行していない
Ｂ 実行されていない
Ｃ すでに1939年からルーズベルトが実行している
Ｄ 実行していない。 ステイネットは1941年三月と夏に巡洋艦隊が日本の南洋諸島付近に行動させたことを
例示したいるが、メモのいうフィリピン、シンガポールではない。
Ｅ 実行されたのは一年後、日本の南進が切迫したのが理由
Ｆ 合衆国艦隊（太平洋艦隊）主力は演習時を除き、米西岸を常駐地としていたが、日本の膨張を抑止する目的から
大統領命令で1940年五月から真珠湾へ常駐することになった。 メモの五ヶ月前のことだ。常駐に反対意見を送った
リチャードソン艦隊長官は41年二月、更迭され、キンメルと交代した。
Ｇ 日蘭交渉は４０年夏に始まったが、オランダの強硬姿勢で頓挫していた。最終的に決裂するのは翌年四月である。
Ｈ 翌年七月、日本の南部仏印進駐への報復としてアメリカは日本資産の凍結と石油の全面禁輸を実施した。
マッカラムとは無関係であろう。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/03 12:32:33 /F6b9rW90
改めて見直すと、Ａ～Ｈはタカ派の海軍軍人ばかりか、国際政治専攻の大学生でも
書き出せるレベルのもので、マッカラムでなければと思わせるオリジナリティは見当たらない。
それにスターク作戦部長は、対日海軍戦備の立ち遅れに頭を痛めていて、日本を決定的窮地に
追い込む全面禁輸にも反対したくらいだから、官僚タイプのアンダーソン情報部長はマッカラムの
メモを手元で握りつぶした公算が高い。 ステイネットが同じボックスをいくらかきまわしても、アンダーソンや
スタークの書き込みが見つからなかったのはこのせいだろう。
ましてや「ルーズベルトの指紋」など見つかるはずがない。それにマッカラム提案が上司に次々に採用されるか、
論争したとしたら、他ならぬ本人が回想録のなかで得々と語っているはずである。
（秦郁彦編 「検証・真珠湾の謎と真実」）
20:だつお
07/08/03 18:29:59 UdrQUvoE0
追い詰められてやむをえずの開戦とはいえ、最初の半年は予想外の大勝。
これはアメリカ以外の欧米諸国が弱かったため。イギリスだって大西洋経由
でのアメリカからのレンドリースなしにはやっていけないという状況だった。
これは米海軍のノックス提督もそのように認めているとおりだ。
ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、
手詰まり状態で、おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも
手詰まりの状態を確かなものとすることである。このために英国はさらなる
駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。可能性がある限りは、これ（軍事
支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、東洋においては何事に
も速攻すべきではない。
URLﾘﾝｸ(totopapa.iza.ne.jp)
戦わずに無条件降伏しろなどといったら、ちょうどヴィシー政権のフランス
と同じになる。しかしながら仮にそうしたとしても別の形で戦争に巻き込ま
れるであろうことは、インドシナ戦争やアルジェリア戦争などで証明済みだ。
日本と異なり戦わずして降伏し戦争回避したフランスは賢かったのかと。
日本の選択はヴィシー政権のフランスに倣い戦わずして降参するか、
さもなくば冬戦争のフィンランド軍のように戦い敗れて降参するか。
フィンランドだって膨大な戦死者を出してカレリアを失ってる、
日本が朝鮮台湾を失って負けたというがそれと比べてどうなのかと。
21:だつお
07/08/03 18:45:05 UdrQUvoE0
＞海軍情報部の少佐が持つ発言権と影響力は高くない。
1935年当時、後の日本占領軍司令官マッカーサーは大将、55歳。一方、
後のアメリカ合衆国第34代大統領アイゼンハワーはマッカーサーの副官で少佐、
45歳でした。これが10年後、元帥として対等になり、さらに10年後はこの”少佐”
が大統領として国のトップになりました。この原因は何だったでしょうか？
それはアイゼンハワー氏の「順応性と適応性」にあります。
それは「部下であるときは上官の意図に順応し、上官になったときは部下に
適応することである」というものです。その方針のとおり、アイゼンハワー氏
はマッカーサーの副官時代に、上官の意図を実現しようと奔走しました。
しかしその功績は認められず、進級もしませんでした。これは「マック
（マッカーサー）の下では一流になるな」というマッカーサーの性格にあります。
彼は自分と君臣関係に近いヒトのみを集める傾向がありました。つまり順応ではなく従属です。
アイゼンハワー少佐も1939年任期が終わると、固く再任を断っています。その後、
アイゼンハワー氏は41年准将、42年少将、43年大将、44年元帥とトントン拍子に
出世しています。上官や大統領に対する「順応性」によるものです。
URLﾘﾝｸ(nlsroumu.livedoor.biz)
元帥を追い抜いた少佐
22:だつお
07/08/03 21:47:20 UdrQUvoE0
＞それにマッカラム提案が上司に次々に採用されるか、
ノックス長官の同意コメント付きで、マッカラムメモはそれも合わせて、
マッカラム少佐とノックス長官の共同執筆文書とみなしえるぞ。
URLﾘﾝｸ(www.whatreallyhappened.com)
COMMENT BY CAPTAIN KNOX
秦氏は大統領の承認がないから無効というが、海軍長官ノックスが承認してる。
アメリカ海軍長官といえば、アメリカ合衆国海軍省における文官の最高位で内閣
閣僚の地位にある。秦氏に理があるとすれば、計画はしたが大統領承認ではないこと。
確かに軍首脳らが「計画」しても最高指導者の承認がなければ「計画」止まりだ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アメリカ合衆国海軍長官
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 01:20:55 XBEiiY7iO
真珠湾は完全な失敗、ジュネーブ条約無視で明治以来積み上げた国際的信頼をパーに。しかも和平交渉をやりながら、、内容も日本の明確な要求ラインも示してない。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 01:26:05 XBEiiY7iO
さらに あのホロコーストをやったヒットラーと同盟組んでた訳で、これだけでも南京や慰安婦をでっち上げられる要素は満載。日本の歴史上、三国同盟と真珠湾は全くの国家戦略上の大失態。70年経っても、でっち上げで尻拭いさせられてるぐらいだからね
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 13:12:41 J6SNTcyu0
>>21
単にアイゼンハワーの出世話であって
少佐が権限を持っている話と無関係
相変わらずだつおはアホだなあ
26:だつお
07/08/04 14:27:05 LE9LfCjk0
＞少佐が権限を持っている話と無関係
アメリカでの「少佐」は、３～４年もすれば将軍クラスにもなりうるつーこと。
アイゼンハワーだけでなくシェンノートも戦間期で「少佐」から「少将」に昇進してる。
もちろん大多数の「少佐」がそうなれるわけでもないし、また少佐が将軍に
代わってホワイトハウス戦略指導がやれるなどと考えられるわけでもない。
確かにマッカラムメモはそれ自体では一中佐の草案に過ぎないが、海軍長官ノックス
がコメントを加えて承認している以上、ホワイトハウスの最高機密戦略文書と言える。
27:だつお
07/08/08 20:47:26 y53oEkSF0
弱小列伝の主張とてまったくの否定というわけではなく、一部は賛同する。
例えばアメリカは1930年～1940年までで、日独英ソとは違い平時であっても
工業生産は大きく伸びている。弱小列伝の主張どおり、日米開戦以前から
アメリカの工業生産は世界一で、日本などはとても追いつけるものではなかった。
ルーズベルトのニューデール政策は、大戦争に耐える磐石な工業基盤を築いた。
吉田首相は敵将ルーズベルトの税制効果を良く知る戦中戦後大蔵省主税局長だつ
た池田勇人を重用し、その意見を取り入れ高累進所得税制を採用し事業消費税廃止
を昭２９年断行しました。
更に池田首相は高度経済成長と財政再建のために最高税率７５％の応能負担強化
の高累進所得税制を採用し大成功したのです。
最高所得税率７０％以上の保守本流税制は以後３０年間継続し国民所得増と貧富
格差改善と税収増に大成功したのです。
だが米国を上回る国際競争力世界一位を手に入れた我国が中低所得者層の高消費
性向を活用する高累進所得税制の経済成長効果への無知から平成元年ルーズベルト
税制を放棄しＥＵ型消費税と累進弱体化を採用したのです。
日本の失政による国際競争力低下に助けられたクリントン米大統領は、逆にルー
ズベルト税制を参考に「消費税非導入の富裕層所得税累進増税」を断行し国際競争
力を再強化し株高と経済成長と財政再建に大成功を納めたのです。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.luzinde.com)
粗鉄生産の国際比較（単位：万トン カッコ内は全世界にしめる割合）
自動車生産量の国際比較（単位：千台 カッコ内は全世界にしめる割合）
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 02:03:39 3iie/CZWO
騙し打ちとは単純に開戦通告が攻撃開始前に間に合わなかったとかそんな単純なものでなく、和平交渉を進めながら、一年半前より出帥準備、奇襲攻撃準備を始めていた事。この、不誠実で恥知らずな行いにアメリカ人は怒る。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 02:05:33 3iie/CZWO
真珠湾の戦略的なミスはアメリカを総力戦に全力投入する意思を持たせた事。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 04:49:11 jeVdW53B0
なんで結果として戦争になったことを
さも和平交渉をはじめからするつもりがなかったと勘違いしてるんだろうねこの輩は。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 10:00:13 Jbr9EQrB0
だつおだから仕方ない
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 12:07:59 Xnm045rB0
岩畔大佐保存会とか何とかぐぐると
日米交渉決裂は、ひとえに外務省が日独伊三国軍事同盟破棄を
独ソ戦後も信義にもとると拒んだからという史観らしいね。
まあ、理屈はわかるが
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 13:24:55 de2Yg7UM0
まあスレとは関係ないが、だつお氏は毎日こういう資料と向き合ってるの？
34:だつお
07/08/09 21:42:30 k5l0EeLI0
南方施策ニ関スル件
昭和16年6月24日 閣議決定
一 帝国ハ現下諸般ノ情勢ニ鑑ミ既定方針ニ準拠シテ対仏印泰施策ヲ
促進ス特ニ蘭印派遣代表ノ帰朝ニ関連シ速ニ仏印ニ対シ東亜安定防衛ヲ目的
トスル日仏印軍事的結合関係ヲ設定ス
仏印トノ軍事的結合関係設定ニ依リ帝国ノ把握スヘキ要件左ノ如シ
(イ) 仏印特定地域ニ於ケル航空基地及港湾施設ノ設定又ハ使用並
南部仏印ニ於ケル所要軍隊ノ駐屯
(ロ) 帝国軍隊ノ駐屯ニ関スル便宜供与
二 前号ノ為外交交渉ヲ開始ス
三 仏国政府又ハ仏印当局者ニシテ我カ要求ニ応セサル場合ニハ
武力ヲ以テ我カ目的ヲ貫徹ス
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/10 13:20:53 8WQ1chZy0
チロリアンとだつおはコピペ張るばっかで
会話できないから仕方ない
36:だつお
07/08/18 21:42:14 WhdlcphT0
スティネット本だが、ルーズベルトの陰謀とまではともかくとして、
マッカラム文書や暗号解読史料などは動かぬ事実だと思うぞ。
もしかして日本海軍の暗号技術は世界一で絶対解読不能と信じてる？
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 00:26:16 p8Nhs6iXO
真珠湾攻撃の成功で日本軍がアメリカ軍に対して
気付かせてしまったことベスト３！
・航空機によるアウトレンジ攻撃
・航空母艦は運用の仕方ひとつで物凄く強力な戦力に化ける
・大艦巨砲時代の終焉
実は艦砲射撃こそ対地攻撃では最大の破壊力を持っているのに、
それを有効に使えなかった海軍は自分で自分の首を絞めてしまった。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/19 14:33:05 am26O66m0
>23さんへ
真珠湾奇襲攻撃はジュネーブ条約・ハーグ法にも違反してません。
嘘はダメです。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/21 01:34:18 yxFrK8kzO
うんにゃ
ジュネーブ条約違反→一、後時宣戦布告、二、日米交渉中、日本側より明確な要求案、最後通蝶を示していない。これをやってくれないと戦争するかもー的な。
日露戦争も海軍の奇襲で始まったが、この二点は明確に守られている。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/21 01:46:36 aMELXDWx0
>36
後で解読された資料をさりげなく混ぜ込んだり、いろいろやらかして
いたんじゃなかった？
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/21 01:51:11 yxFrK8kzO
ハーグ陸戦協定違反
マレー半島、コタバル上陸は真珠湾奇襲よりも数時間早かった。完全に宣戦布告なき奇襲。しかも中立国タイに無通告進駐。主権を侵害した。
宣戦布告数時間後、フィリピン、マニラを空襲。重慶と同じ不意な無差別爆撃により多数の民間人も犠牲になった。
今の日本が未だに言われのない、過去を責められるのも、コノ様な戦略的に、外から見れば目立った強烈な卑怯でアンフェアな印象を永遠に残し、未だに国益を害している。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/21 02:06:10 yxFrK8kzO
当時の国際法遵守の観念は日英同盟時代の明治ほどはなかった。それは、悪の枢軸で新しい世界秩序を作るという意識が、英米が第一次大戦後中心に築かれた国際法何か守れるか見たいな意識は明確だし、ドイツの電撃戦を真似た日本も例外ではなかった。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/21 02:48:06 JjP28GCm0
>>41
重慶は爆撃された当時でシナ最大の軍事都市だった（占領とし除く
だかｒ、軍事要塞攻撃しても問題ないだろ
そんなところに住む奴（盾にするために住まわされたのかもしれないが）の運のつき
戦争なんだから市民が盾になってても、優先すべきは敵の攻撃
なにが無差別だよ
重慶爆撃は無差別じゃない
でたらめ言うな
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/21 08:14:46 Y7yt/0pJ0
＞重慶爆撃は無差別じゃない
＞でたらめ言うな
確かに初期は無差別ではないが
後の方は絨毯爆撃なので無差別と言ってよいのでは？
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/21 09:39:21 //vdv6Mp0
さぁここで重慶爆撃による市民死傷者の数を怪しいソースを基にご案内ｗ
↓
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/21 13:04:55 tdsgzDnq0
>この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
>そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
47:だつお
07/08/21 21:05:51 gmpFQya20
マッカラム・メモについては、やはりホワイトハウスの戦争指導計画文書
として最重要史料であることは疑いない。マッカラム自身は少佐であるが、
米海軍長官ノックスの承認を得ている。
アメリカでは部下が作成した草案を上司が採用するという形を取ること
が少なくないようだ。また少佐からすぐ上に昇格することも珍しくない。
例えばＧＨＱの占領時代、ケーディスという終戦当時中佐であった人物が、
マッカーサーの命を受け大佐に昇格し、「マッカーサーノート」などの
ＧＨＱ重要文書の作成に関わっている。
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
チャールズ・Ｌ・ケーディス
URLﾘﾝｸ(www.cc.matsuyama-u.ac.jp)
マッカーサーノート
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 01:24:37 1gSGOIJM0
この「だつお」って人は、昭和の戦争に明け暮れていた時代こそ
日本の歴史の黄金期みたいに思っているのかな？
チハって世界の珍車、戦争できない戦車でしょ？
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 04:48:58 QX/y5+BiO
日本の構想は、欧州でドイツが新秩序を構築し、ユーラシアでソ連が近代化し、日本が中国を含む東亜に新秩序を築き、アメリカを包囲すれば、ヤル気ない米国民を抱えて、容易に手は出せないと踏んでいた。イギリスを日独共同で打ちのめせば妥協すると考えていたが、、
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 04:57:09 QX/y5+BiO
戦略的にせめてアメリカは交渉継続しつつ、蘭印、ビルマ侵攻、インド攻略。日独共同して、ソ連を攻め、中東からのアメリカ→ソ連の援助ルートを叩いておけば戦局は変わったはず。
ただし太平洋がら空きで、腹を見せたままの状態が海軍、56には安心出来ないから、焦って叩いた。これが大間違い。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 05:03:07 QX/y5+BiO
やはり、蘭印を攻めるにはフィリピンをどうにかしなければ台湾が危うく、真珠湾を叩かなければ、東京、本土が危ない。このジレンマを一気に片付け、安心したかったんだと思う。
西太平洋におけるアメリカの影響力は特に日本にとっては地政学的に障害になる位置にあった
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 05:11:45 QX/y5+BiO
いずれにせよアメリカを避ける事は不可能。って事で真珠湾だが、、、ところで陸海軍はハワイ占領計画はなかったのか？
ミッドウェー戦後の次の構想はなかったのか？
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 07:07:24 J4LceEq00
>>48
世界には当時、チハより弱い戦車がごろごろしていたのだが･･･
オマエが無知なのはわかったからマトモな本読めよ。
>>49-52
サル並の浅知恵だから自分のブログにでも書いておけ。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 13:19:26 xmaWtyHc0
199 話のついでに貼っとくか、たった４年で20倍とは流石 sage New! 04/08/17 21:18 ID:N6loKIHo
33 ：文責・名無しさん ：04/08/14 10:32 ID:OmYcImA0
ってかいつから重慶爆撃が「大」になってるんだよ！
死傷者数増えて行ってるしよ！！
URLﾘﾝｸ(people.ne.jp)
↑2000年7月13日の記事「死亡した2500人の同胞」
この時は「大」がついていない事に注目
URLﾘﾝｸ(people.ne.jp)
↑2001年6月6日 市民1万1889人が死亡、1万4100人が負傷
URLﾘﾝｸ(j.people.com.cn)
↑、旧日本軍による「重慶大爆撃」の被害者は5万人以上で、
201 名無しさん＠５周年 New! 04/08/17 21:21 ID:kue5PqkV
実際はたった４９人だしなｗ
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 02:47:10 gNfKsv0+O
餌に喰い付くチハマンセー馬鹿発見。二次大戦で実戦に投入されたチハよりチンケな戦車教えろや。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 07:19:45 K2SaaGRd0
思い出すがいい 東條閣下が授けた明白な願いを
特攻隊の死の意味を思い出せ 賛辞も歌も欲せず
碑も戦争や武勇の詩も欲せず 願いは明白であった
思い出すがいい 私に言われた
それは希望である この地に連綿と継がれる
自由の魂たちのように不変の石碑がその声を物語る
道行く者に日本を伝える この地は日本の法によりて我らここに在りと
東條閣下は死し兄弟も死し
140年が経ち 東條閣下が言った“勝利”に隠された
意味を考えた 彼の聡明さを示す時が来た
日本の自由民から自由民へ世界に伝わった 豪傑東條と特攻隊は故郷を離れ
日本のみならず世界全土のために散った
この国を守ると誓って
アジアと呼ばれる荒地で
アメリカ＝ブッシュを叩き潰すのだ！奴らは粗野な者の集団
恐怖で支配された冷酷な心を持つ者
旧式の少数の兵器しか持たなかった我々にさえ被害をこうむった奴らが
目の当たりにするだろう 平野に広がる１億の日本市民を
アジア自由民３０億人も戦う
敵は質的優位の勢力に過ぎぬ 勝機は日本にある
この日我らが恐怖と強権から世界を救う
まだ見ぬ栄光の未来へ先陣を切るのだ
称えよ！東條閣下と勇敢な昭和国民に！勝利を！
57:48
07/08/25 02:03:28 HkNxGV5U0
>>53の物知り君。
チハより貧弱な戦車で、第二次大戦に実戦投入された戦車は何って聞いてる。
もったいぶらず教えろよ。
俺はヲタじゃないからわからん。
58:だつお
07/08/25 09:08:33 qyRlT4rr0
>チハより貧弱な戦車で、第二次大戦に実戦投入された戦車は何って聞いてる。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 16:42:47 p+aqzWWP0
>>46
暗号技術は遅れていなかったかもしれんが、
機密保持とスパイに関する意識が欠けていた。
電話盗聴、士官に女を抱かせて脅迫して機密情報を持ってこさせるとか
日本国内でやりたい放題だった。
とくに、キリスト教宣教師のカバーで入り込んだスパイと
獲得した信者を使ったのが有功だったらしい。
ミッドウェーの真相は、スパイによる計画漏洩で
艦隊の進路、攻撃計画日時、索敵方法などか筒抜けだったらしい。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 16:53:05 9pA2wzBS0
>>59
スパイとは、山本、南雲、草鹿、源田とかのことだよね？
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 23:36:39 Fh22Fg9t0
>>57
ドイツの一号戦車、二号戦車程度も知らないのか･･･
無知のくせになんでも人に教えてもらえると思っているからたちが悪い。
↓の戦車名でググって後は自分で調べろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
62:48
07/08/26 01:24:44 zSU4XSW00
ウィキペディアかよ････
そのドイツの一号車と二号車とやらがチハより軟弱戦車ってことなんだな。
ふ～ん、物知り君のおかげで勉強になりましたよ。ば～か。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 02:52:31 7FBcNYAJ0
出典は忘れたが、真珠湾攻撃は事前に計画が漏れてたんだってね。
つか、誰でも知ってる公然の秘密だったとか・・・。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 11:27:32 pgm7MwauO
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。
半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。
脳糞古川が「私いつもの～」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね～」と二階に上がっていき、店内は静かになった。
私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。
あれには本当にびっくりした
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 13:02:33 CKJG7DTbO
くだらねえとおもいつつ全部読んじまった
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/27 18:09:28 3ZIeLHDm0
真珠湾に向う日本機動部隊は無線封鎖が通説だったが近年、
頻繁に無線交信していたことが判明。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/28 22:13:47 wLFXsoGc0
>>66
> 真珠湾に向う日本機動部隊は無線封鎖が通説だったが近年、
> 頻繁に無線交信していたことが判明。
するわけないだろ。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/28 22:20:19 KkR9fO3J0
スレ違い覚悟で質問します
無知なオレにみんな教えてください
海軍リベラル派を中心とした開戦反対グループは
具体的な戦争回避案を持っていたの？
もし持っていたらそれはどのような内容だったの？
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/29 00:55:43 0vLuajCN0
>>68
もってない。 反対してたのは主に三国同盟
これを承諾した後は、抵抗らしい抵抗はできなかった
石油の全面禁輸により、ここに至っては開戦もいたしかたない
ということに
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/29 01:56:05 B/O/7UJ20
未だに>>66みたいにスティネットの与太話信じてる馬鹿がいるんだなｗ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/29 22:19:11 WlTGY6ir0
>70
もしかしたら、「スティネットの『個人ファイル』」を見せてもらったのかもしれないぞ？
72:だつお
07/08/31 18:24:28 GAOImqck0
無線封鎖無線封鎖というが、日露戦争時代でさえも使われた無線通信を、
なんで太平洋戦争開戦のときに限っては一切使わないでやるのかと言いたい。
日本海海戦から３６年、無線も使わずに海軍が運用できる時代になったのかと。
いや仮に南雲艦隊が無線機を全て取り外して出撃したとて、本国政府との連絡
も一切抜きにハワイにまで出かけていって戦争を始めようというのかと。
もしかして真珠湾攻撃も満州事変と同じく、現地軍だけの独断独走だったと？
スティネット本をいきなり全部信じろとは言わないが、議論のネタにはなるはず。
ネットでもこういう情報を広く流通させて皆に知ってもらえれば有意義であろう。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 18:44:00 N9K08XZ00
議論のネタにさえならない程、酷い本だけどなあ >>ステイネッツ本
注釈見ると肝心のところはすべて『個人ファイル』で済ませてるし
74:だつお
07/08/31 20:04:51 GAOImqck0
まあ読みたくなければ読まなくてもいいよ、個人の自由だから。
この本を読め読めって押し付けられるの、自分も嫌だから。
＞議論のネタにさえならない程、酷い本だけどなあ
実際それで議論が起こってるからあながちそうとも言えないだろ。
この本がベストセラーになったことは、本の内容をどこまで信じる
かは別としても、問題提起として非常に喜ばしいことではないかと。
酷い本かどうかは読む人それぞれの主観に委ねられること。
ところで矢追純一や五島勉の著作を学問的に取り上げる学者は居るか？
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:11:28 N9K08XZ00
議論が起こってる？ せいぜい掲示板でネタとして扱われてるのが関の山だけどなあ
まともな学者でステイネッツ本をまともに取り上げてる人なんていないけど
中テルとか禄に読まずに絶賛してるアレな人以外で
76:だつお
07/08/31 20:14:46 GAOImqck0
「無線封鎖」について。
自分はプロの戦史家ではないので、この辺は勝手に推測するしかない。
そういう意味ではスティネット本は自分にとっては重要参考史料だ。
太平洋戦争における日本海軍連合艦隊というのは、無線を一切使わず
に真珠湾作戦を完遂できたのかと。もしそういうことが可能だとすれば、
艦隊同士の連絡や本国との通信はどうしていたのかと。
だがいくらなんでも「ニイタカヤマノボレ」くらいの通信はしたであろう。
あと通信は傍受されてない、もしくは傍受されても解読されなかったか
否かであるが、日本海軍の暗号通信技術が世界一と自信を持って言えるか？
ドイツのエニグマのようなチャチで低レベルなものとは違うのだと？
77:だつお
07/08/31 20:20:57 GAOImqck0
＞するわけないだろ。
もしかして開戦当初の日本海軍の暗号通信技術は世界一で、既に解読されてた
ドイツのエニグマとは比較にならないほどに優秀なものだったと信じてる？
そうか、そうか・・・
そういえばドイツってとんでもねぇくらいに技術が遅れていたんだよな。
どうして日本海軍に弟子入りしてその優れた暗号技術を学ばなかったのかと。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:46:49 n9L6QvZw0
艦船同士の通信は発光信号や手旗信号でやりました。
また、電波を「発信」したらいけないのであって、
「受信」はいくらでもできますから、本国政府からの
指示は受けられます。それに対する返答はするな、
一切南雲艦隊に任せる、というのがタテマエでした。
実際はどうだったのかはわかりませんが、ここで、米側の、
「黄色いサルどもに何ができるか」という油断が味方しました。
日本艦隊の接近を米側がどれほど把握していたかは、今なお
議論の分かれるところではありますが、現場からの情報を、
過信によって握りつぶしてたのは事実であります。
これを「ルーズベルトがわざと無視させた。」という説もあります。
これも真偽のよくわからない説ではありますが、ルーズベルトとしては、
攻撃があることは予想していたけでも、まさかイエローモンキーどもが
あそこまでやるとは思わなかった、というのが真相に近いようです。
（といって本当はどうだったのかは今なお不明ですが）
現に、マッカーサーなどは、真珠湾の報を知ったとき、「今頃
ジャップどもは我が軍の反撃を受けて壊滅しているに違いない。」
と思ったそうです（これは事実）。零戦の高性能も、一部には
伝えられていたものの、「黄色いサル」がそれほどの戦力を
持っているとは誰も信じず、それが緒戦の大敗を招きました。
ということで、無線封鎖を破ったのが事実だったとしても、
それを米側が問題にしなかったのが勝因ではないでしょうか？
事実は今なおわかりませんけど。
なお、当時、アメリカは日本外務省の暗号を全て解読していたものの、
日本海軍の暗号は、ミッドウェイ海戦頃まで解読できなかった、
といわれてます。さらに、日本陸軍の暗号は、遂に終戦時まで
解読できなかった、という説もあります。
なお、ＮＨＫの「その時歴史が動いた」によれば日本側もまた、
米国務省の暗号を全て解読していた、とのこと。それが事実なら、
どうしてあそこまで完膚なきまでにやられたんだろ？
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:49:48 yovb1fRh0
白虎隊精神で花と散れ、二度と生きて帰ってくるな！！！
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:59:21 F8V9f6kl0
>>78
＞ということで、無線封鎖を破ったのが事実だったとしても、
＞それを米側が問題にしなかったのが勝因ではないでしょうか？
＞事実は今なおわかりませんけど。
これについては無電を聴取した海軍の情報局がきちんと分析している。
その結果は各艦の所在地を以下のように判断した。
赤城・加賀・翔鶴・瑞鶴＝本土
飛竜・蒼竜＝台湾方面
なぜ、こんなことがわかるかというとモールス信号には各艦固有の癖があって
まあよほどのことがない限りだいたいのことがわかってしまうのである。
ただし、真珠湾攻撃に関しては無線封鎖が厳格で
子艦（一航戦なら加賀）の電鍵は外されて欺瞞工作のため別の場所で発信を行っていた
という当時の海軍士官の証言がある。
そしてスティネットは海軍が南雲部隊の電波を受信していた（それも平文！）と称するものに、
子艦のものが多々含まれている。
つまり米海軍が受信していたのは事実だがスティネットはそこだけを取り出して自説の補強に使い、
米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことはわざとなのか無視しています。
もっともルーズベルトが真珠湾に来るか知っていたかということに関しては、
攻撃を受けた時点で戦争突入なんですから開戦の口実とか無意味で、
タダで返す理由が皆無であることからも攻撃があることは知っていた可能性があっても
それが真珠湾であるとは思っていなかったといってよいでしょう。
81:だつお
07/08/31 21:05:52 GAOImqck0
＞米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことは
だとしたらドイツのエニグマってクズだよな、ドイツの通信技術は
日本海軍の足元にもおよばねぇほどお粗末なものだったんだな。
日本海軍の暗号通信はダントツ世界一、米英ごときに解読不能。
ドイツは海軍も空軍も日本海軍に弟子入りして、暗号通信のやり方
を一から謙虚に学ぶべきだった。
82:だつお
07/08/31 21:07:15 GAOImqck0
> 米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
>ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
>といわれるが･･････。
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、
彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に
多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年
11月の時点で書いていることの意味は、もはや明白というしかありません。
私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、
米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
URLﾘﾝｸ(blog.yoshiko-sakurai.jp)
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！
「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ 」
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 22:42:31 15Lx/zHu0
暗号なんか解けるもんじゃないんだ本当は。
だいたい軍の文書なんて、仮に暗号化してなくたって部外者にわかるような代物じゃない。
部内者にとって自明のことは書く必要がないし、
それ以上に、余計なことは書かないようにしてあるからだ。
しかも言語も違う。
もちろん、日本語に堪能なものを使ったわけだが、
日本語に堪能な一世は頭が固いし、頭が柔らかい二世は日本語が使えない。
その中から暗号解読に向いた数学的才能を捜すのは苦労したはずだね。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 22:44:19 15Lx/zHu0
「解読」というと、古代文字の解読が連想されるが、古代人は解読されないように意識したわけじゃない。
しかし、暗号となると、もちろん解読されない努力がされている。
「努力」というか、暗号キーを少し変えるだけで解読は困難になる。
天才的な頭脳と超人的な努力をもって解読しても、暗号体系を変えられたら終わりだ。
本当は。
しかし、暗号は解かれ、日本側の情報は筒抜けになったということになっている。
こういう作り話を必要としたのにはわけがある。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 02:25:55 ufck31a00
>78
> 米国務省の暗号を全て解読していた、とのこと。それが事実なら、
「全て」解読できていたんでしたっけ？昔読んだ記事では、「一部」解読できたものがあった
ということだったんだけど、その後変わったのかな？
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 14:21:17 v8fVEa3b0
相変わらず某スレのチロリアンとだつおは
馬鹿丸出しだな
87:えICBM
07/09/02 05:08:34 xLs6x3h30
エニグマは暗号による通信内容の秘匿で、無線封鎖は発信場所の秘匿。
なので、エニグマと比較するのは意味が無い。
日本とハワイの中間で、日本軍艦船の無線発信がキャッチされたら、作戦は危機になるべ。
真珠湾攻撃の肝は、行動の秘匿の一言につきる。
そこだけをしっかりすれば、戦果はウハウハなんだから。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 11:33:56 oYvtHgpX0
>87
そうなんですよね。 内容がわかるかどうかというのと、電波を出すかどうかというのは独立の問題。
日本軍にしても、解読できなかった暗号通信でも、通信トラフィック(トラヒック？だったか)解析による米軍の動向
推定はやってますし。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 14:58:51 qV+UpIdK0
ステイネッツｗｗｗｗ
90:だつお
07/09/02 16:07:09 PajNNnna0
＞米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことは
ならば当時の日本海軍の暗号通信技術は世界一、科学技術力では絶対優位。
一方ドイツのエニグマなどはクズで、コベントリー空襲は解読済みだった。
そもそもドイツ空軍は、日本からその優秀な暗号通信機を購入して、
日本海軍から世界最高の通信技術を一から学び直すべきであった。
ドイツの暗号はクズ、日本の暗号は絶対優位！
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 16:11:21 qV+UpIdK0
知能障害起こす前に
まともな本嫁、チンカス
92:だつお
07/09/02 16:31:56 PajNNnna0
＞暗号なんか解けるもんじゃないんだ本当は。
その中、数学者のアラン・チューリングを中心とするチームが、
電磁石を使った電気式計算機「ボンベ」を開発し、1940年11月、
見事にエニグマ暗号の解読に成功したのだ。
さっそく傍受したドイツ軍の暗号を解読した結果、ドイツは攻撃
目標をロンドンから別の都市へ変更。最初の標的はロンドンの北西
にあるコベントリーという町で、攻撃の日は、11月14日と判明した。
情報はチャーチルのもとに伝えられ、暗号研究所のメンバーは、
イギリス軍がドイツ軍を返り討ちするニュースを心待ちにしていた。
ところが、チャーチルはこの情報を無視。コベントリーは無防備の
まま空襲を受け、街は壊滅的な被害を受けた。
チャーチルはコベントリーを失うことよりも、イギリスの暗号解読
能力を知られることを恐れたのだ。
URLﾘﾝｸ(npslq9-web.hp.infoseek.co.jp)
＃ただ真珠湾と同じく、暗号解読は事実でもわざと黙殺したのではないとの説も。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 20:17:18 1+ldKMHR0
軍板で論破されたからって近代史板を荒らすのはよくないぞｗ
94:えICBM
07/09/03 03:45:33 T7D89UmC0
>>90
無線発信地の欺瞞工作技術は世界一かもな、真珠湾攻撃時は。
けどこれは、暗号とは全く関係ないよ、デンパを出すか出さないかの話だから。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 11:05:54 ROXnvm7L0
なんでこの種の馬鹿はエニグマが解けてたのだから
海軍暗号も解けてたはずだっていう話に摩り替えるんだろうね
誰とは言いませんがｗ
96:だつお
07/09/03 12:47:29 rqJ29BQx0
>なんでこの種の馬鹿はエニグマが解けてたのだから
>海軍暗号も解けてたはずだっていう話に摩り替えるんだろうね
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 13:02:57 BRmvUzQB0
JN-25Bは真珠湾攻撃以前に解読されてねーてーの
98:だつお
07/09/03 13:11:52 rqJ29BQx0
＞真珠湾攻撃に関しては無線封鎖が厳格で
＞JN-25Bは真珠湾攻撃以前に解読されてねーてーの
それもこれも根拠が不明だが、仮に目標「真珠湾」だけは見逃していたとしても、
マッカラムメモとノックスコメントからハルノートまで、ホワイトハウス首脳が
日本との戦争突入を指向していたことはまず疑いない。
あとコベントリー空襲とハワイ空襲の比較だが、これはドイツ空軍と日本海軍
ではどちらが優秀な暗号機械を使っていたかという、純粋な技術力比較になる。
両方とも解読されてなかったとの説もあるが、それならそれで米英の暗号技術戦
などしょせんその程度のシロモノだったということにもなる。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 14:59:37 q3EQM2ZN0
コベントリー「伝説」を延々・・・
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:03:30 MEDkskoL0
コベントリーのお話がなんで
海軍暗号が解読されてたの根拠になるのか不明だがｗ
だつお用語解読できる人は漏れに説明してくれｗ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:12:06 q3EQM2ZN0
海軍常用暗号Ｄ（JN25シリーズの初期）で、
「今から真珠湾を攻撃します」なんて一言も発信していないし
する必要もない。
呉で封緘命令を機動部隊各艦の艦長に手渡し、ヒトカップで開封すればことすむという事を
理解できないおばかさんだろ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:13:53 q3EQM2ZN0
>あとコベントリー空襲とハワイ空襲の比較だが、これはドイツ空軍と日本海軍
>ではどちらが優秀な暗号機械を使っていたかという、純粋な技術力比較になる。
日本海軍は機械式暗号印字機を所有していましたが、使用はしていません。
海軍常用暗号はすべてコードブック＋乱数表の手書き通信です
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:08:37 UEDd1Cjx0
＞コベントリーのお話がなんで
＞海軍暗号が解読されてたの根拠になるのか不明だがｗ
日本海軍の暗号技術は世界最高水準で、ドイツのエニグマなど比較にならん。
難攻不落のパープル暗号を破ったなどと、ホラ話もいいとこ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:12:01 BRmvUzQB0
外務省暗号は破られてるだろ......
何勝手に歴史を修正してるのｗ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:19:39 UEDd1Cjx0
外務省暗号はともかく、日本海軍暗号は世界最優秀暗号で難攻不落。
それを日米開戦前に解読されていたなどというホラ話は信じられない。
エニグマなどというレベルの低い中学生のオモチャとはわけがちがう。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:38:59 q3EQM2ZN0
あのな、エニグマも日本国外務省の機械式暗号（アメリカ側コードネーム・パープル）も
機械式暗号が破られたの。
歯車と電気回路でこさえた機械だから、どうしても出来る暗号文に機械的な周期や偏り、
があって通信量が多くなると、解読の手口となるような「重複」が起きるの。
エニグマの場合は日鍵、パープルの場合は解読済み旧式暗号文との「重複」比較で
機械構造をフリードマンに解析されたと記憶。
日本海軍の手書き常用暗号は、開戦前、そもそも「重複」比較できるほどの
通信量はなかったの。開戦後、使用量が増えて解析対象となるデータ量ができた
107:名無し
07/09/03 21:19:14 Rlu6JJKf0
真珠湾攻撃の話は暗号解読だけでなく1941年1月に東京の外交団の噂になって
おり、グルー大使はハル長官に報告している。
真珠湾事件は日本の反撃であり、宣戦布告は必要がなかった。だから日本
大使館の失態もない。それに米国は宣戦布告なしで戦争をしてきている。
義和団事件、朝鮮戦争、ベトナム戦争などである。
真珠湾の奇襲性については、ルーズベルトは攻撃を予想していたからそれ
自体にはおどろかなった。しかし新型魚雷があることは想定外であったから
おどろき狼狽した。いわゆるダブルテイクであった。
ちなみに英国の軍事歴史家は、日本の真珠湾攻撃作戦を天才的な作戦とし
軍事史に永久に残るであろうと記している。米国以外の専門家の常識である。
108:名無しさん＠お腹いっぱい
07/09/03 21:33:01 NCSlFcWK0
まぁ国際法なんていつでも強者が引きなおすので宣戦布告の
打電が遅れたなんて小さな問題だな。むしろ宣戦布告しないで
奇襲した方が斬新でいいわな。国際法なんて勝者が変える。
事後法の東京裁判、ニュールンベルク裁判なんてのはいい例だ。
真珠湾に突っ込んだ道の理由として今の極楽トンボ日本人では
信じられないほどの人種差別があったと推測するね。
まぁこれは今でもそうだから。お大尽旅行ではなく貧乏旅行してみ。
嫌と言うほど差別受けるから。極楽トンボには理解不能かなｗ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 21:37:45 skjTQtEG0
>>107
> 真珠湾攻撃の話は暗号解読だけでなく1941年1月に東京の外交団の噂になって
> おり、グルー大使はハル長官に報告している。
このことは、日本の外務省・海軍に工作員がいて、海軍の作戦は常時アメリカに筒抜けだったことを示す。
つまり暗号解読など、わざわざ試みる必要もないのだ。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 21:46:02 34FCWnrd0
>>107
それは凄い新説です。
山本が真珠湾攻撃を軍令部で発表したのが41年3月で、
軍人以外の人間が知っていたというのは凄いですね！
それもスティネットですか？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 22:24:12 CPoIE+he0
>110
まあ、タラントの直後だから、茶飲み話のネタくらいにはなっても不思議はないですけどね。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 22:42:41 UJM6i6lf0
あんまり追い詰めると「五十六はフリーメイソンのスパイ」とか
逆切れするから、お手柔らかにねｗ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 00:04:57 WefRxcLK0
空母の艦載機による港湾攻撃なんて戦前、各国の海軍大学生がよく研究した話だけどな。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 00:17:26 DvRcAb+L0
真珠湾の北側からの空襲を開戦前米軍が研究していたというなら
それは情報漏れではなく
そりゃ真正面の南側水平線から、延々姿さらして空襲の作戦想定はしにくいからじゃなかろうか。
ムカデの足を全部切ってから「歩け」と命令しても歩かないのは
それはツンボになったからでなく
人間の言葉がわからないから
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 20:37:22 Ljv2MaX00
スティネットのイカサマ本に騙されてる
間抜けがいるスレはここですか？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 21:57:15 tNCKJ8hU0
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 21:36:43 ew4BfD140
>>111
日本海軍は奇襲で戦争を始める癖がある。
日米戦の場合は、フィリピン、グアム、ウェーク、ハワイあたりが目標になる。
その中で、奇襲する価値のある戦力があるのは、フィリピンとハワイ。
可能性としては当然に考慮されるだろ。
しかし、真珠湾奇襲が失敗したら、空母部隊は敵地の真ん中で取り残され、
良くて戦力半減、悪くすれば全滅する可能性がある。
米軍が奇襲を許すかどうか、やってみるまではわからないのに、
日本海軍がそこまで投機的な作戦をするとは想定しがたい。
よって、開戦直後の奇襲は、フィリピンとグアムに対して行われるのみで、
ハワイまでは来ないだろう。(中途半端な戦力ではやるだけ無意味だし)
・・・というのが、常識的な判断。
しかし、山本に言わせれば、
真珠湾攻撃は、日本が米国と互角に戦う唯一の可能性であって、
成功率の大小とか失敗時の心配などは無意味だってことだろう。
で、そこまで追い詰められた山本の心理を、米海軍は読み落としていた。
不思議でもなんでもないよ。
118:えICBM
07/09/24 11:59:57 WMHIRvtg0
米海軍は真珠湾奇襲を想定して、半年ほど前まで港内で魚雷防護ネット等の対策をしていた。
けど、水深が浅い港内での攻撃など現実性が低いということで段々疎かになる。
アメも奇襲を考えて無かったわけじゃない。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 11:26:55 z2dVynqr0
しかしその魚雷に付ける水中翼は出撃の2-3日前に艦隊へ届く始末
俺の記憶ではベニヤ板製
それがなければ魚雷防御ネットなど話題にもならない
キンメルの運の無さに脱帽
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 16:05:37 hoEuupOV0
どんな経緯があるにせよ結局は自爆した日本がおまぬけだったとしか・・・
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 16:20:04 +N/2R6tb0
日本の自爆を積極的に推進したマヌケな連中が、
戦中戦後を通じて日の当たる場所に居続けた。
こんなことは、世界中のどこにでもあるし、いつの時代にもある。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 02:13:28 GSypBFe70
日本軍は弱いボロいと貶めるやつらが、真珠湾に限っては作戦成功という
のはどういう神経か。みすみす奇襲を許すほど米軍はマヌケなのか。
あれは成功ではない、ルーズベルトの計画的挑発だという議論も
あってよいのではないか。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 13:02:49 VoC3nX730
>>122
通常の神経。
誰もが認める世界最弱の列強軍隊イタリアにだって作戦成功といわれるものもある。
当たり前の話ではないか。
＞みすみす奇襲を許すほど米軍はマヌケなのか。
交渉中の奇襲になったからなあ。
124:１２２
07/10/21 17:36:49 GSypBFe70
いや「交渉中」と言われてもね、真珠湾に大艦隊を集結させ一切の通商を絶って
おきながら、アメリカはいったい何を日本と「交渉」したがっていたのかって。
日本も対馬辺りに海上自衛隊を終結させ中朝とは一切の通商を絶った上で、
何かを「交渉」してみるという試みも面白いかもしれない。
それとイギリスの場合は欧州からプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣してるから、
奇襲されただなどという言い訳は全く通用しない。これは純粋に実力差の問題であろう。
また世界最弱の列強軍隊イタリアが、米軍相手にほんの一度でも「作戦成功」したのかと。
イタリア軍の作戦成功といえばエチオピア軍相手の毒ガス作戦しか思い浮かばないが、
第二次世界大戦のイタリア軍についてもっと詳しい人が居たらご教授願いたい。
そもそもイタリア軍の作戦成功って、どんなものがあった？
ただ超大国アメリカといえども孤立主義ゆえに戦争準備は今ひとつで、
いくら日本軍の真珠湾攻撃を事前にキャッチしていても、すぐに応戦という
わけにもいかなかったのかもしれない。戦略爆撃調査団でも、開戦当初の頃は
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」と認めているくらい。
やはり「弱い日本軍が超大国アメリカ相手に作戦成功」ってのは無理があるのだ。
日本軍の実力が少なくともイギリス以上か、あるいは全てが仕組まれた謀略だったか、
もしくはルーズベルトやチャーチルがよほどの間抜けだったか。
また交渉か戦争かも区別できぬとは、アメリカの暗号解読陣は何をやってたのかと。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 17:39:02 G/CPuJAw0
だつおはコテつけろ
126:１２２
07/10/21 17:41:23 GSypBFe70
＞交渉中の奇襲になったからなあ。
もしホワイトハウスが本気でそのような認識だったとすれば、日本は外交暗号も
海軍暗号も完璧で、アメリカの暗号技術陣はどうすることもできなかったと。
「外交交渉」か「戦争準備」かも区別する術も無い暗号解読陣など要らない。
127:１２２
07/10/21 17:57:07 GSypBFe70
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書
アメリカでは既にキンメル提督らの名誉回復が認められている。ルーズベルトが
意図的に黙殺したかどうかはまた別としても、現場の責任はこれで全面否定された。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 18:41:38 H4EBZ4zO0
五十六はアメリカの工作員だったからね。
もちろん、五十六を引き上げた海軍幹部も同様だし、
故意の怠慢によってそれを「卑怯な不意打ち」にて、アメリカの戦意高揚に貢献した外務省も同様だ。
ちなみに「五十六は工作員」と書くと、すぐにユダヤ陰謀論好きがフリーメーソンを持ち出して反応するが、
フリーメーソンはどうでも良い。
「アメリカの工作員」
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 18:51:28 RVSuDhNz0
>127
そのリンク先は、
> 真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書
ではなく、単に自説を主張しているだけですね。調査報告書の内容とは全く無関係な
URLをわざわざあげる神経が全く理解できません。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 19:04:01 VoC3nX730
>>124
＞いや「交渉中」と言われてもね、真珠湾に大艦隊を集結させ一切の通商を絶って
＞おきながら、アメリカはいったい何を日本と「交渉」したがっていたのかって。
攻撃を仕掛けたのはアメリカじゃなくて日本なんですがｗ
＞それとイギリスの場合は欧州からプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣してるから、
＞奇襲されただなどという言い訳は全く通用しない。
戦力増強と奇襲はなんの関連もありませんよ。
戦闘態勢に入っていないところを襲撃するのが奇襲というんですから。
開戦の報を受けたとき、両艦はオーストラリア方面への航海を取りやめて慌てて戻ってきているわけですから、
なんの準備も出来ていないというのが正しいでしょう。
つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
＞もしホワイトハウスが本気でそのような認識だったとすれば、日本は外交暗号も
＞海軍暗号も完璧で、アメリカの暗号技術陣はどうすることもできなかったと。
未だ交渉中、しかもはるばるハワイまでとは思っていなかったということだよ。
＞「外交交渉」か「戦争準備」かも区別する術も無い暗号解読陣など要らない。
戦争準備にしたところで度合いというものがあるわけで、
そこまで逐一逐次全部把握できる解読陣しか必要ないんですかｗ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 19:14:17 VoC3nX730
そもそもイタリア軍の作戦成功って、どんなものがあった？
ほれ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
マイアーレのアレキサンドリア襲撃は真珠湾奇襲の約10日後に行われ、戦艦2隻を撃破している。
特殊潜行艇の失敗に比べれば明らかな作戦成功だなあ。
ちなみにマイアーレは連合軍の艦艇21万トンを撃沈破してるぞ。
あとは適当に自分でしらべてくれや。
132:１２２
07/10/21 19:52:29 GSypBFe70
＞調査報告書の内容とは全く無関係なURLを
まああれはいきなり全部信じろとまでは要求しないから安心しな。
＞つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
＞戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
わかったわかった、プリンスオブウェールズとレパルスは「戦闘能力の無い戦艦」ね。
ちなみに独戦艦ビスマルク一隻を撃沈するのに動員した英軍戦力は幾らだった？
＞未だ交渉中、しかもはるばるハワイまでとは思っていなかったということだよ。
はいはいホワイトハウスの米軍首脳は間抜けでした。暗号技術も電波探知も拙劣で、
日本軍相手に外交交渉と戦争準備の区別もできないアホばかりでした。
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」というのは米戦略爆撃調査団
の記述であるが、それにしても真珠湾当時のアメリカは日本暗号には全く歯が立たず、
外交交渉と戦争準備の区別さえ付けられなかったというわけでもないだろう。
スティネット本ではハワイもお見通しとのことだが、そこまで信じろとは要求しない。
キンメル提督の名誉回復は行われたものの、さすがにルーズベルトの陰謀とまでは、
アメリカの裁判所も認めてはいないのだから。
＞「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us. One or two years'
lag in either basic research or in the development of reliable military application
of such research can only be made up with difficulty, if at all.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 20:03:39 G/CPuJAw0
レス乞食だつおはコテつけろ
134:１２２
07/10/21 20:14:15 GSypBFe70
＞攻撃を仕掛けたのはアメリカじゃなくて日本なんですがｗ
太平洋戦争開戦当時は、日本は攻撃側でアメリカは防衛側ということでＯＫ？
「中部太平洋で日本艦隊とうまく戦い、日本に対する最終的な進撃の根拠を見出すこと」
これがホワイトハウスで真珠湾以前決定されていたというのが公式見解。
アメリカは日本とは戦争を避けて専ら外交交渉を望んだのだというのは面白い珍説だね。
真珠湾以前決定されていたそれは、参戦の場合、ドイツを第一に排除することであり、
太平洋における我々の当初の役割は、大まかに防衛とされていた。しかし、日本の攻撃的
能力は軽視されており、マレー障壁は保持され、中部太平洋で日本艦隊とうまく戦い、
日本に対する最終的な進撃の根拠を見出すことが可能と考えられていた。アメリカの計画
は現実的根拠を欠いていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
真珠湾以前のアメリカの計画
＃日本語訳が信じられないなら、自分で英文にあたってみる？
135:１２２
07/10/21 20:46:15 GSypBFe70
＞マイアーレのアレキサンドリア襲撃は真珠湾奇襲の約10日後に行われ、戦艦2隻を撃破
イギリスの潜水艦損失は、イタリアとの交戦によるものが最も多いと記録される。
もしかして大英帝国海軍潜水艦を大量撃沈したイタリア軍の対潜技術は世界一？
LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships 3 - 2 - - - 5
Carriers 8 - 1 - 1 - 10
Cruisers 20 6 5 - 3 - 34
Destroyers 114 15 8 1(b) 15 - 153
Submarines (c) 24 37 4 - 6 5 76
TOTALS 169 58 20 1 25 5 278
URLﾘﾝｸ(www.naval-history.net)
136:だつお
07/10/21 20:56:17 cYU/gZauO
弱い英潜水艦をより多く撃沈しても、イタリアが強いことにはならない。
137:だつお
07/10/21 21:10:43 cYU/gZauO
スティネット本はとりあえず一通り読んでおくと
当時のホワイトハウス戦略が大まかに掴める。
ルーズベルトがわざと黙殺したかどうかはどうでもいいのだ。
とにかくこの本をしっかり読んでおくことの問題把握が重要だ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 21:28:20 OTD1BTTI0
>もしかして大英帝国海軍潜水艦を大量撃沈したイタリア軍の対潜技術は世界一？
各戦線に投入された潜水艦数を考慮にいれないなら、そういうことになるんじゃねえの？
どこぞのお馬鹿さんも米海軍の潜水艦の撃沈数のみを根拠に似たような事主張してたけど。
な、だつお
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 22:37:33 VoC3nX730
>>132
>わかったわかった、プリンスオブウェールズとレパルスは「戦闘能力の無い戦艦」ね。
チャーチル自身が述べているようにいまだ戦争準備が整っておらず
この2隻は日本を牽制する能力を期待されていたが、
別にこれをもって対日宣戦布告をイギリスからやれるようにない状態にあったことが
「戦闘能力のない戦艦」につながるのかまったく理解不能だな。
＞はいはいホワイトハウスの米軍首脳は間抜けでした。
真珠湾奇襲そのもがかなり泥縄な計画ですし。
もしかして戦前の海軍の作戦計画をご存じないんでしょうか？
というか外交暗号がわかったからといって真珠湾にくると思ってなかったことは矛盾でもするんでしょうか。
＞アメリカは日本とは戦争を避けて専ら外交交渉を望んだのだというのは面白い珍説だね。
え～とそう読める部分がどこにあるのか教えてくれませんか？
交渉中に攻撃を仕掛けたってのがどう短絡するとそうなるんですか？
140:＜ no good ＞
07/10/21 23:17:41 rvIypXxr0
機械・工学＠2ch掲示板 ～ 軍 需 産 業 ～ （ ３９４－）
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:394-番)
394
12/14/2006 真珠湾攻撃65年後の証言：米巡洋艦は見ていた
URLﾘﾝｸ(hiddennews.cocolog-nifty.com)
395
ミスターフォトンの『NANDEN KANDEN』
日本とフリーメーソン④ 「アジアの先兵 昭和戦前篇」
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
396
『真珠湾－日米開戦の真相とルーズベルトの責任－』共和党がルーズベルトの謀略を厳しく追及した理由
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
2004年12月8日 水曜日 ◆真珠湾 日米開戦の真相とルーズベルトの責任 G・モーゲンスターン著
URLﾘﾝｸ(www.kinseisha.jp)
397
４２８５２ 真珠湾攻撃秘史
URLﾘﾝｸ(www.gameou.com)
404
戦争のもう一つの”隠された史実”－真珠湾攻撃の２時間前に
米軍側の先制の第1撃の爆雷攻撃で戦争は始まったー
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/22 08:02:38 +h+dBGMuO
外交暗号はもちろんのこと、海軍暗号もすっかり解読されてた。
真珠湾に来ることも実はわかりきってた。
戦争にくるか交渉にくるかの判別はそれ以前のレベルだ。
142:だつお
07/10/22 18:07:50 qFFHdEOY0
＞つか、たった2隻の戦艦が
５月22日 「ビスマルク」「プリンツ・オイゲン」は護衛の駆逐艦と別れ北方へ向かう
５月23日1922 デンマーク海峡に突入したドイツ艦隊を英重巡「サフォーク」が発見
「サフォーク」は艦載レーダー（271型水上見張りレーダー）でドイツ艦隊を捉えつつ
「ノーフォーク」とともに追跡
イギリス海軍本国艦隊（司令長官サー・ジョン・トーヴィー大将）は戦艦「キング・ジョージ５世」、
巡洋戦艦「レパルス」、空母「ヴィクトリアス」を主力とする艦隊と巡洋戦艦「フッド」（艦長ラルフ・カー大佐）、
戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」を主力とする艦隊の２グループでドイツ艦隊を迎撃
５月24日0530 イギリス艦隊（「フッド」、「プリンス・オブ・ウェールズ」、駆逐艦４）
がアイスランド沖でドイツ艦隊を発見
「ビスマルク」主砲の第５斉射を受け、「フッド」が轟沈
ランスロット・ホランド中将戦死
「プリンス・オブ・ウェールズ」はビスマルクの15インチ砲弾４発、
プリンツ・オイゲンの８インチ砲弾３発を受け中破、退避
「ビスマルク」は「プリンス・オブ・ウェールズ」の14インチ砲弾３発を被弾 艦首、発電機室周辺に浸水
「プリンツ・オイゲン」小破
ドイツ艦隊は南方へ進路を変更
リュッチェンス中将は通商破壊戦を断念
「ビスマルク」は「プリンツ・オイゲン」と分離し、フランス西部サン・ナゼールへ向かう
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 13:37:47 bGM9yHZJ0
>>141
海軍暗号は解読されてませんが？
ソースは
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 22:08:23 gjrXpapq0
＞海軍暗号は解読されてませんが？
アメリカ側は真珠湾攻撃前には日本の海軍暗号を破ることができなかったという説に対しても、
《スティネットは昨年５月に初めて公開された４千点以上の諜報通信関連の記録文書のなかから、
新資料を提示している。フィリピン、コレヒドール島の無線監視局ＣＡＳＴの局長、ジョン・Ｍ・
リートワイラーはワシントンの海軍省に宛てた４１年１１月１６日付の書簡で、まったく新しい
暗号解読システムを発見したことともに、こう報告した。「われわれは二名の翻訳係を多忙ならし
めるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」
この「まったく新しい暗号解読システム」によって解読された電報には、永野修身軍令部総長
から発信されたものも含まれていた。その中で、永野は１２月上旬に英米およびオランダを攻撃
することを明らかにした暗号電報を１１月５日に打電し、１２月２日には、武力発動日時を１２月８日
（東京時間）と指定する無電を発している。また、山本五十六長官も南雲中将および第一航空艦隊に対して、
１１月２６日（東京時間）単冠湾を出港し、北太平洋を東進、ハワイ北方で燃料補給せよ、と命じていた。
URLﾘﾝｸ(www.joy.hi-ho.ne.jp)
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 22:57:41 bGM9yHZJ0
またソースはスティネットのイカサマ本かｗ
学習能力のないやつだ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 23:33:30 1UlRna3P0
スティネットの分析とやらは1，2，5航空戦隊の子艦の電信をまんま取り上げているんで
何十年も経ってから日本の暗号戦術にしてやられているお笑いぐさなのだが
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 23:43:31 xmtPCT8d0
>>144
> （東京時間）と指定する無電を発している。また、山本五十六長官も南雲中将および第一航空艦隊に対して、
> １１月２６日（東京時間）単冠湾を出港し、北太平洋を東進、ハワイ北方で燃料補給せよ、と命じていた。
呉から出る艦隊に、無線でそんな詳細を指示する必要ないだろ。
図演でもやって、作戦計画書を手渡しすれば良い話。
あとは、作戦決行のコードである、「ニイタカヤマノボレ一二〇八」を送信すれば良い。
「ニイタカヤマノボレ」をいくら暗号解読にかけても、真珠湾攻撃の内容は出てこない。
あらかじめの計画内容を指すポインタに過ぎないから。
詳細な作戦計画を暗号無線で送る場合ってのは、複数基地および艦隊の統合作戦が必要な場合。
真珠湾攻撃それ自体は、哨戒潜水艦を除けば機動部隊の単独作戦だから、
作戦計画を暗号無線で送る必要は無い。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 08:03:44 ixmMQHKKO
スティネット本に対する必死の反論もそれはそれでよいが、
真珠湾以前に米英が日本の戦争発動を捉らえていたつーのはそれ以前の話。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 13:27:47 cESfhzEu0
難しい事をグダグダ言われても分からんな～。
簡単に言えば米英は「こうすりゃ日本は戦争せざるを得ないだろう」と言うように日本を追い込んでいったんだろ？
日本もまんまと乗ったのはいけなかったかも知れないが、
かと言って他に有効な手段も無かった様だし。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 13:51:35 b+wcVHMZ0
う～む、北朝鮮を追い詰めると開戦の道義的責任が生じるようなものか。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 14:09:11 cESfhzEu0
今はそういう時代じゃないから道義的責任など生じないとおもうよ
152:だつお
07/10/24 18:31:13 T0qOoRRC0
＞つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
＞戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
ドイツ戦艦2隻はイギリス海軍全艦隊を相手にしても十分に戦闘態勢可能であるが、
イギリス戦艦2隻は戦闘態勢とはとても呼べないシロモノだったということだな。
これでは世界第二の海軍国を自称しながら、とんだお笑い草ではないかと。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
ドイツ戦艦２隻（ビスマルク・オイゲン）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリス戦艦２隻（ウェールズ・レパルス）
ということでＯＫ？
153:だつお
07/10/24 18:40:32 T0qOoRRC0
＞交渉中の奇襲になったからなあ。
ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものとすることである。
このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。可能性がある限りは、
これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、大西洋における我々
の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面（大西洋と太平洋)で準備し、
両面で十分強力であることが求められている。
URLﾘﾝｸ(totopapa.iza.ne.jp)
「マッカラム･メモ」１９４０年１０月７日
↑これが嘘だと思うなら、原文にあたってみてくれ。
URLﾘﾝｸ(www.rationalrevolution.net)
McCollum Memo - October 7, 1940
154:だつお
07/10/24 18:44:15 T0qOoRRC0
＞交渉中に攻撃を仕掛けたってのがどう短絡すると
0p-16-F-2 ON1 7 October 1940
要約
１）米国は大西洋と太平洋において敵対的なパワー連合に直面している。
２）英国海軍は大西洋を制しており、この地域における米国に対する敵対行動を抑止している。
３）日本は敵対性が高まっており、英国のインド洋航行ルートを攻撃することにより
日本～地中海の海路を拓こうとしている。
４）欧州において英国の反抗が有効であり続ければ日本は進路を転換せざるを得ない。
５）太平洋における米国海軍は、日本を包囲し反復攻撃し、独･伊への支援を無効にする能力がある。
６）日本に対して迅速かつ攻撃的な行動をとることで、早い機会に太平洋における
日本の脅威を除去することは米国の国益である。
７）米国が政治的攻勢に出れない間は、東洋に海軍力を増派し、オランド、
英国と謀って東南アジアにおける日本の侵攻を効果的に阻止すべきである。
URLﾘﾝｸ(totopapa.iza.ne.jp)
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 20:33:36 IsJEJtLd0
>>154
つ >>18 >>19
あと何回も同じコピペ貼るな
レス番指定しろ、ハゲ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 00:29:28 L86QoeuB0
>>155
だつおには基本的に話が通じないからｽﾙｰがベスト。
たまに通じることもあるが。
157:だつお
07/10/25 04:34:02 7miwCcRV0
>ともあれ、八項目を実行に移すには、海軍通であるルーズベルト大統領の承認が不可欠
>だが、スタークが提案しようとしても閣僚であるノックス海軍長官を経由しないと
McCollum Memoはノックス海軍長官の同意コメントが付いている以上、
そんな言い訳は全然耳に入らんぞ。秦氏はCOMENT BY CAPTAIN KNOXを見逃しているかと。
あるいは文書そのものが何者かの捏造か、アメリカ合衆国海軍長官とやらが
何の権限も有していなかったのか、そのどちらかを示してもらいたい。
＞結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
＞二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳だが、
マッカラムメモと関係あろうがなかろうが、８項目のうち５項目が確実に実行
されたことはまず疑いない。日本の南進が云々というのも単なる言い訳。
むしろ「日本の南進」以前にホワイトハウスはそのように計画済みだったという証拠。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 13:09:00 j9t743Li0
マッカラム・メモから「対日戦略」を決めたというソースを示してくれ。
アレは、一軍人のメモだし。
そもそも、仮想演習なんて、どの国でもやるだろ。
日本だって、総力戦研究でやってる。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 14:56:37 xRD9zz8z0
日本は大正12年の帝国国防方針
からアメリカが仮想敵国となってるが
大正時代から対米戦を決めてたことになるなｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 16:41:29 UHwjzTMM0
満州事変の立役者石原莞爾も
その著作で対米戦主張してたから
日本は満州事変前から対米戦を（ｒｙ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 16:57:28 EQmcF+kq0
つまりいずれいつかは日米決戦の火蓋が切られることになってたって事か？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 17:36:52 j9t743Li0
日露戦争に勝った時点でそうかもね。
理屈では回避可能だったかもしれないが、お互い衝突コースを進んでいたように見える。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 18:55:00 NAWaTc+s0
仮想敵国って自国に戦争を仕掛ける能力のある国ってだけの話だから
お互い衝突コースを進んでいたってのも間違いなんだがな。
中国と自衛隊は仮想敵国だが必ず衝突するとは限らない。
極端なことを言えば自衛隊は米軍を、米軍は自衛隊を互いに仮想敵国として
シミュレーションしたことがあると思うのだが。
164:162
07/10/25 19:32:34 EYFWyof30
>極端なことを言えば自衛隊は米軍を、米軍は自衛隊を互いに仮想敵国として
シミュレーションしたことがあると思うのだが。
アメリカはガチでやってるだろう。
そのアメリカから日本は「アメリカ相手にシミュレーションやった方がいい、何かの役に立つから」
とアドバイスを受けたそうだが・・・。
あと、3ヶ月前くらいの軍事研究に「中国相手に核攻撃した場合」のシミュレーションをやってる元自衛官の人の記事が載ってた。
現役当時検討したことがあるそうな。
結果は「沿岸部は壊滅できるかもしれないが、まちがいなく吸収に死の灰が落ちてくる」
だったらしいが。
あと「理屈では」ってのは、つまり「必ず衝突するとは限らない」が、お互いの国内・外交状況から、お互い衝突コースを歩んで言ったということが言いたかった。
ロシアに勝った時点で、アメリカは日本を極東のバランス・オブ・パワー上の脅威とみなしたし、日本も海軍が（特に艦隊派の連中が）アメリカを敵視してきた。
そこにもってきて、さらに極東のバランスを崩すような満州事変→一旦調停→国民政府軍との戦争→解決のための仏印進駐
この大元をたどれば日露に行き着くと思ったわけさ。
165:162
07/10/25 19:34:01 EYFWyof30
×吸収
○九州
166:だつお
07/10/25 19:39:31 7miwCcRV0
イギリスの場合は戦艦２隻を極東派遣した時点で対日戦闘態勢と考える。
そうでなければ独戦艦２隻相手に総力挙げて挑んだ英海軍が哀れすぎるから。
まあここはやや主観的な物言いに過ぎるかもしれない。
それにしてもどうしてウェールズ・レパルスは、ビスマルク・オイゲン
の足元にも及ばなかったのだろうか？
造船技術でイギリスは列強最低（日独いずれにも及ばず）と考えられる。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 23:53:43 hgj2R1z00
>132
戦争が間近だということと、攻撃先が「真珠湾だ」とわかることの間には、とてつもなく大きな
飛躍が必要なんだけど。
実際、空母を使って戦争準備のための航空機緊急輸送をやったりしている。陰謀論者は退
避させたことにしているが、ウェークには実際に占領部隊が向かい、陸上砲台や、この時に
輸送された数機の戦闘機による反撃で大打撃を受けて追い返されている。
まあ、いまどきスティネットなんぞ持ち出そうとすりようじゃ、あれだけどね。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 23:57:32 hgj2R1z00
>148
肝心な部分は「私の個人ファイルがソースだ」なんていう、2chレベルの与太本を大真面目に持ち出
されたんじゃ、失笑するしかあるまい？
169:だつお
07/10/27 02:53:53 ZvB/n9OP0
スティネット本が本当に取るに足らない与太本なら無視すればよいことだ。
しかしながら現実には、否定論にしてもこの本の反響は大きいといえる。
この本の内容に反対ならそれはそれで、秦氏のように反論本を書けばよいのだ。
どこまで信じるかは個人の自由として、こういう本を思い切り流通させることで、
賛否両論で議論の幅を広げてやろうとの狙いだ。
海軍暗号は解読されてなかったというが、ドイツのエニグマと比べてどうだ。
暗号通信技術では日本とドイツでどちらが優秀かあるいは互角レベルか。
「絶対に」真珠湾は解読されなかったと断言するなら、当時の日本海軍の
暗号技術が世界随一で英米独などその足元にも及ばなかったということかと。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板３
170:だつお
07/10/27 03:01:08 ZvB/n9OP0
スティネット本が受け入れるか受け入れないかは個人の自由だ。
あれは一種の爆弾本だから、反対でも賛成でも議論を巻き起こすことに意義がある。
文句があるなら自分で反論本でも書いて自費出版しろ。
これからもあちこちのスレにスティネット本の孫引きを貼り付けてやるぞ。
その度に必死の反論を出させておいて、議論のネタにするのが狙いだ。
171:だつお
07/10/27 03:11:54 ZvB/n9OP0
スティネット本に嫉妬などしていてもしょうがない。
おまえらもベストセラーを出したければ、それ相応のネタを考えろ。
何も教科書に書いてあることだけが歴史事実ではない。
教科書なんかに頼らず、自分で新しい歴史を発掘してみろ！！
江沢民なんて立派なもんだぞ。
日中戦争で皇軍に虐殺された中国人は３５００万だって、
歴史なんてどうとでも作り出せるってことなんだ。
３５００万、大いに結構！
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 09:00:02 LDbBvPc80
エニグマの話も数十スレ前に
とっくに誰かが反論済みなんだが
だつおよ、オマエの日本語理解能力は中国人留学生にも
劣るほど不自由なのかｗ
173:だつお
07/10/27 09:05:02 ZvB/n9OP0
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
174:だつお
07/10/27 09:18:13 ZvB/n9OP0
↑
いやまあ、上の記述も必死で反論する人も居るから断定は避けよう。
もしかしたらコベントリーも真珠湾も解読されてなかったかもしれない。
とはいえこの関係の著作はスティネット本以外にも山ほどあるから、
スティネット本一つを電波本と斬り捨てても決着がついたことにはならない。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 09:28:48 LDbBvPc80
必死で何回も同じコピペ貼り付けてるのは
君でしょ？ でスティネット本以外で海軍暗号J２５－ｂが
解読されてたって本何？
176:だつお
07/10/27 09:55:21 ZvB/n9OP0
だからよぉー。
お前らもスティネット本の大ベストセラーに嫉妬ばかりしてないで、
爆弾本でも電波本いいから自分で歴史を発掘してみろってばよ！！
歴史なんて個人の趣味で好きな歴史観を選択すればいいんだよ。
日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万、大いに結構じゃないか。
３５００万人もの中国人を虐殺した、「おれさま皇軍」こそが最高だ。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 09:59:03 LDbBvPc80
電波本に嫉妬とは失笑
178:だつお
07/10/27 10:23:51 ZvB/n9OP0
んま、コベントリーにせよ真珠湾にせよ全てを断定するつもりはない。
スティネット本も江沢民演説と同じく、あくまで議論のネタにするだけだ。
日中戦争で皇軍に虐殺された中国人が３５００万か否かというレベルだ。
ただ自分が思うに、コベントリーも真珠湾も解読できなかったとすれば、
米英の暗号技術陣は1941年12月まで欧州とアジアの両戦線で何の成果も
挙げられなかったことになる。コベントリーも真珠湾もみすみす奇襲されて、
米英の戦争指導部は間抜けばかりで何のための暗号解読だと言いたくなる。
ま、この辺は自分の個人的主張を披露しているだけかもしれないが、
それにしてもスティネット本とかを引き合いに出すと反響が大きくなる。
179:だつお
07/10/27 10:35:58 ZvB/n9OP0
個人的な思い入れも交えて言うとね、もし1941年12月までで米英が暗号技術
で何の成果も挙げられなかったとすれば、これは中立だったアメリカはともかく、
対独宣戦布告して２年余りにもなるイギリスは何の取り得もなかったことになる。
みすみす「奇襲」で戦艦２隻轟沈で、ご自慢のレーダー戦とやらも皇軍には
まるで歯が立たなかったのでは、あまりにかわいそうすぎではないかと。
またコベントリーは解読されて真珠湾は解読されなかったとすると、
暗号技術という最も高等な科学技術戦においてドイツは日本の足元にも
及ばなかったことになる。そこまで科学立国ドイツを貶め皇軍の軍事技術
を過大評価すると、打通太郎も真っ青な皇軍太郎にもなりかねないと。
180:だつお
07/10/27 10:52:44 ZvB/n9OP0
＞科学技術戦においてドイツは日本の足元にも及ばなかった
これはいくら相手がカス同様とはいえ、海運国イギリスとも戦争中でありながら、
ドイツはただの一隻も航空母艦を完成させていないということもあるかもしれない。
日本の航空技術や建艦技術や魚雷性能などはかなり高く評価されているものの、
暗号戦でドイツの数年先をやってたとまで言われると許容範囲を超えてしまう。
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us.
というのは、真珠湾からマレー・インド洋までの日本の勝因とされている。
これが合衆国戦略爆撃調査団報告書の提出した結論。
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us. One or two years'
lag in either basic research or in the development of reliable military application
of such research can only be made up with difficulty, if at all.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
181:だつお
07/10/27 11:02:17 ZvB/n9OP0
＞いくら相手がカス同様とはいえ、海運国イギリスとも戦争中
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
(p)URLﾘﾝｸ(www.angelfire.com)
Location Of German Divisions In June Of Each Year
↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 14:41:17 QEyKsnNc0
暗号は解読できてもそれだけでは迎撃成功にはならない。
開戦前日にやっと真珠湾攻撃をキャッチできてもすでに攻撃発動されてるから後の祭り。
そりゃまあまあ日本もドイツと同等くらいの工業技術立国だったとは思うよ。
だから航空兵器と魚雷の優位を生かして開戦当初はあれだけ圧勝できた。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 15:21:54 yyTa02b/0
>>182
いや、開戦当初圧勝したのは戦略的奇襲による兵力差。
航空兵器と魚雷とかいった技術力だけだとあまり貢献できない。
むしろ通信だとかモータリゼーションという全体の質をあげる技術（といっても工学的な意味ではない）でないと。
＞そりゃまあまあ日本もドイツと同等くらいの工業技術立国だったとは思うよ。
問題は日本は基礎工業力に圧倒的に劣っていた点でして。
交換パーツがきても叩いたり削ったりしないと当てはまらない工作精度は致命的。
そういうことのできるベテランがいるうちはまだしも、素人ばっかりになるとどもならん。