07/09/03 15:03:30 MEDkskoL0
コベントリーのお話がなんで
海軍暗号が解読されてたの根拠になるのか不明だがｗ
だつお用語解読できる人は漏れに説明してくれｗ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:12:06 q3EQM2ZN0
海軍常用暗号Ｄ（JN25シリーズの初期）で、
「今から真珠湾を攻撃します」なんて一言も発信していないし
する必要もない。
呉で封緘命令を機動部隊各艦の艦長に手渡し、ヒトカップで開封すればことすむという事を
理解できないおばかさんだろ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:13:53 q3EQM2ZN0
>あとコベントリー空襲とハワイ空襲の比較だが、これはドイツ空軍と日本海軍
>ではどちらが優秀な暗号機械を使っていたかという、純粋な技術力比較になる。
日本海軍は機械式暗号印字機を所有していましたが、使用はしていません。
海軍常用暗号はすべてコードブック＋乱数表の手書き通信です
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:08:37 UEDd1Cjx0
＞コベントリーのお話がなんで
＞海軍暗号が解読されてたの根拠になるのか不明だがｗ
日本海軍の暗号技術は世界最高水準で、ドイツのエニグマなど比較にならん。
難攻不落のパープル暗号を破ったなどと、ホラ話もいいとこ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:12:01 BRmvUzQB0
外務省暗号は破られてるだろ......
何勝手に歴史を修正してるのｗ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:19:39 UEDd1Cjx0
外務省暗号はともかく、日本海軍暗号は世界最優秀暗号で難攻不落。
それを日米開戦前に解読されていたなどというホラ話は信じられない。
エニグマなどというレベルの低い中学生のオモチャとはわけがちがう。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:38:59 q3EQM2ZN0
あのな、エニグマも日本国外務省の機械式暗号（アメリカ側コードネーム・パープル）も
機械式暗号が破られたの。
歯車と電気回路でこさえた機械だから、どうしても出来る暗号文に機械的な周期や偏り、
があって通信量が多くなると、解読の手口となるような「重複」が起きるの。
エニグマの場合は日鍵、パープルの場合は解読済み旧式暗号文との「重複」比較で
機械構造をフリードマンに解析されたと記憶。
日本海軍の手書き常用暗号は、開戦前、そもそも「重複」比較できるほどの
通信量はなかったの。開戦後、使用量が増えて解析対象となるデータ量ができた
107:名無し
07/09/03 21:19:14 Rlu6JJKf0
真珠湾攻撃の話は暗号解読だけでなく1941年1月に東京の外交団の噂になって
おり、グルー大使はハル長官に報告している。
真珠湾事件は日本の反撃であり、宣戦布告は必要がなかった。だから日本
大使館の失態もない。それに米国は宣戦布告なしで戦争をしてきている。
義和団事件、朝鮮戦争、ベトナム戦争などである。
真珠湾の奇襲性については、ルーズベルトは攻撃を予想していたからそれ
自体にはおどろかなった。しかし新型魚雷があることは想定外であったから
おどろき狼狽した。いわゆるダブルテイクであった。
ちなみに英国の軍事歴史家は、日本の真珠湾攻撃作戦を天才的な作戦とし
軍事史に永久に残るであろうと記している。米国以外の専門家の常識である。
108:名無しさん＠お腹いっぱい
07/09/03 21:33:01 NCSlFcWK0
まぁ国際法なんていつでも強者が引きなおすので宣戦布告の
打電が遅れたなんて小さな問題だな。むしろ宣戦布告しないで
奇襲した方が斬新でいいわな。国際法なんて勝者が変える。
事後法の東京裁判、ニュールンベルク裁判なんてのはいい例だ。
真珠湾に突っ込んだ道の理由として今の極楽トンボ日本人では
信じられないほどの人種差別があったと推測するね。
まぁこれは今でもそうだから。お大尽旅行ではなく貧乏旅行してみ。
嫌と言うほど差別受けるから。極楽トンボには理解不能かなｗ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 21:37:45 skjTQtEG0
>>107
> 真珠湾攻撃の話は暗号解読だけでなく1941年1月に東京の外交団の噂になって
> おり、グルー大使はハル長官に報告している。
このことは、日本の外務省・海軍に工作員がいて、海軍の作戦は常時アメリカに筒抜けだったことを示す。
つまり暗号解読など、わざわざ試みる必要もないのだ。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 21:46:02 34FCWnrd0
>>107
それは凄い新説です。
山本が真珠湾攻撃を軍令部で発表したのが41年3月で、
軍人以外の人間が知っていたというのは凄いですね！
それもスティネットですか？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 22:24:12 CPoIE+he0
>110
まあ、タラントの直後だから、茶飲み話のネタくらいにはなっても不思議はないですけどね。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 22:42:41 UJM6i6lf0
あんまり追い詰めると「五十六はフリーメイソンのスパイ」とか
逆切れするから、お手柔らかにねｗ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 00:04:57 WefRxcLK0
空母の艦載機による港湾攻撃なんて戦前、各国の海軍大学生がよく研究した話だけどな。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 00:17:26 DvRcAb+L0
真珠湾の北側からの空襲を開戦前米軍が研究していたというなら
それは情報漏れではなく
そりゃ真正面の南側水平線から、延々姿さらして空襲の作戦想定はしにくいからじゃなかろうか。
ムカデの足を全部切ってから「歩け」と命令しても歩かないのは
それはツンボになったからでなく
人間の言葉がわからないから
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 20:37:22 Ljv2MaX00
スティネットのイカサマ本に騙されてる
間抜けがいるスレはここですか？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 21:57:15 tNCKJ8hU0
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 21:36:43 ew4BfD140
>>111
日本海軍は奇襲で戦争を始める癖がある。
日米戦の場合は、フィリピン、グアム、ウェーク、ハワイあたりが目標になる。
その中で、奇襲する価値のある戦力があるのは、フィリピンとハワイ。
可能性としては当然に考慮されるだろ。
しかし、真珠湾奇襲が失敗したら、空母部隊は敵地の真ん中で取り残され、
良くて戦力半減、悪くすれば全滅する可能性がある。
米軍が奇襲を許すかどうか、やってみるまではわからないのに、
日本海軍がそこまで投機的な作戦をするとは想定しがたい。
よって、開戦直後の奇襲は、フィリピンとグアムに対して行われるのみで、
ハワイまでは来ないだろう。(中途半端な戦力ではやるだけ無意味だし)
・・・というのが、常識的な判断。
しかし、山本に言わせれば、
真珠湾攻撃は、日本が米国と互角に戦う唯一の可能性であって、
成功率の大小とか失敗時の心配などは無意味だってことだろう。
で、そこまで追い詰められた山本の心理を、米海軍は読み落としていた。
不思議でもなんでもないよ。
118:えICBM
07/09/24 11:59:57 WMHIRvtg0
米海軍は真珠湾奇襲を想定して、半年ほど前まで港内で魚雷防護ネット等の対策をしていた。
けど、水深が浅い港内での攻撃など現実性が低いということで段々疎かになる。
アメも奇襲を考えて無かったわけじゃない。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 11:26:55 z2dVynqr0
しかしその魚雷に付ける水中翼は出撃の2-3日前に艦隊へ届く始末
俺の記憶ではベニヤ板製
それがなければ魚雷防御ネットなど話題にもならない
キンメルの運の無さに脱帽
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 16:05:37 hoEuupOV0
どんな経緯があるにせよ結局は自爆した日本がおまぬけだったとしか・・・
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 16:20:04 +N/2R6tb0
日本の自爆を積極的に推進したマヌケな連中が、
戦中戦後を通じて日の当たる場所に居続けた。
こんなことは、世界中のどこにでもあるし、いつの時代にもある。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 02:13:28 GSypBFe70
日本軍は弱いボロいと貶めるやつらが、真珠湾に限っては作戦成功という
のはどういう神経か。みすみす奇襲を許すほど米軍はマヌケなのか。
あれは成功ではない、ルーズベルトの計画的挑発だという議論も
あってよいのではないか。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 13:02:49 VoC3nX730
>>122
通常の神経。
誰もが認める世界最弱の列強軍隊イタリアにだって作戦成功といわれるものもある。
当たり前の話ではないか。
＞みすみす奇襲を許すほど米軍はマヌケなのか。
交渉中の奇襲になったからなあ。
124:１２２
07/10/21 17:36:49 GSypBFe70
いや「交渉中」と言われてもね、真珠湾に大艦隊を集結させ一切の通商を絶って
おきながら、アメリカはいったい何を日本と「交渉」したがっていたのかって。
日本も対馬辺りに海上自衛隊を終結させ中朝とは一切の通商を絶った上で、
何かを「交渉」してみるという試みも面白いかもしれない。
それとイギリスの場合は欧州からプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣してるから、
奇襲されただなどという言い訳は全く通用しない。これは純粋に実力差の問題であろう。
また世界最弱の列強軍隊イタリアが、米軍相手にほんの一度でも「作戦成功」したのかと。
イタリア軍の作戦成功といえばエチオピア軍相手の毒ガス作戦しか思い浮かばないが、
第二次世界大戦のイタリア軍についてもっと詳しい人が居たらご教授願いたい。
そもそもイタリア軍の作戦成功って、どんなものがあった？
ただ超大国アメリカといえども孤立主義ゆえに戦争準備は今ひとつで、
いくら日本軍の真珠湾攻撃を事前にキャッチしていても、すぐに応戦という
わけにもいかなかったのかもしれない。戦略爆撃調査団でも、開戦当初の頃は
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」と認めているくらい。
やはり「弱い日本軍が超大国アメリカ相手に作戦成功」ってのは無理があるのだ。
日本軍の実力が少なくともイギリス以上か、あるいは全てが仕組まれた謀略だったか、
もしくはルーズベルトやチャーチルがよほどの間抜けだったか。
また交渉か戦争かも区別できぬとは、アメリカの暗号解読陣は何をやってたのかと。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 17:39:02 G/CPuJAw0
だつおはコテつけろ
126:１２２
07/10/21 17:41:23 GSypBFe70
＞交渉中の奇襲になったからなあ。
もしホワイトハウスが本気でそのような認識だったとすれば、日本は外交暗号も
海軍暗号も完璧で、アメリカの暗号技術陣はどうすることもできなかったと。
「外交交渉」か「戦争準備」かも区別する術も無い暗号解読陣など要らない。
127:１２２
07/10/21 17:57:07 GSypBFe70
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書
アメリカでは既にキンメル提督らの名誉回復が認められている。ルーズベルトが
意図的に黙殺したかどうかはまた別としても、現場の責任はこれで全面否定された。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 18:41:38 H4EBZ4zO0
五十六はアメリカの工作員だったからね。
もちろん、五十六を引き上げた海軍幹部も同様だし、
故意の怠慢によってそれを「卑怯な不意打ち」にて、アメリカの戦意高揚に貢献した外務省も同様だ。
ちなみに「五十六は工作員」と書くと、すぐにユダヤ陰謀論好きがフリーメーソンを持ち出して反応するが、
フリーメーソンはどうでも良い。
「アメリカの工作員」
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 18:51:28 RVSuDhNz0
>127
そのリンク先は、
> 真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書
ではなく、単に自説を主張しているだけですね。調査報告書の内容とは全く無関係な
URLをわざわざあげる神経が全く理解できません。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 19:04:01 VoC3nX730
>>124
＞いや「交渉中」と言われてもね、真珠湾に大艦隊を集結させ一切の通商を絶って
＞おきながら、アメリカはいったい何を日本と「交渉」したがっていたのかって。
攻撃を仕掛けたのはアメリカじゃなくて日本なんですがｗ
＞それとイギリスの場合は欧州からプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣してるから、
＞奇襲されただなどという言い訳は全く通用しない。
戦力増強と奇襲はなんの関連もありませんよ。
戦闘態勢に入っていないところを襲撃するのが奇襲というんですから。
開戦の報を受けたとき、両艦はオーストラリア方面への航海を取りやめて慌てて戻ってきているわけですから、
なんの準備も出来ていないというのが正しいでしょう。
つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
＞もしホワイトハウスが本気でそのような認識だったとすれば、日本は外交暗号も
＞海軍暗号も完璧で、アメリカの暗号技術陣はどうすることもできなかったと。
未だ交渉中、しかもはるばるハワイまでとは思っていなかったということだよ。
＞「外交交渉」か「戦争準備」かも区別する術も無い暗号解読陣など要らない。
戦争準備にしたところで度合いというものがあるわけで、
そこまで逐一逐次全部把握できる解読陣しか必要ないんですかｗ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 19:14:17 VoC3nX730
そもそもイタリア軍の作戦成功って、どんなものがあった？
ほれ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
マイアーレのアレキサンドリア襲撃は真珠湾奇襲の約10日後に行われ、戦艦2隻を撃破している。
特殊潜行艇の失敗に比べれば明らかな作戦成功だなあ。
ちなみにマイアーレは連合軍の艦艇21万トンを撃沈破してるぞ。
あとは適当に自分でしらべてくれや。
132:１２２
07/10/21 19:52:29 GSypBFe70
＞調査報告書の内容とは全く無関係なURLを
まああれはいきなり全部信じろとまでは要求しないから安心しな。
＞つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
＞戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
わかったわかった、プリンスオブウェールズとレパルスは「戦闘能力の無い戦艦」ね。
ちなみに独戦艦ビスマルク一隻を撃沈するのに動員した英軍戦力は幾らだった？
＞未だ交渉中、しかもはるばるハワイまでとは思っていなかったということだよ。
はいはいホワイトハウスの米軍首脳は間抜けでした。暗号技術も電波探知も拙劣で、
日本軍相手に外交交渉と戦争準備の区別もできないアホばかりでした。
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」というのは米戦略爆撃調査団
の記述であるが、それにしても真珠湾当時のアメリカは日本暗号には全く歯が立たず、
外交交渉と戦争準備の区別さえ付けられなかったというわけでもないだろう。
スティネット本ではハワイもお見通しとのことだが、そこまで信じろとは要求しない。
キンメル提督の名誉回復は行われたものの、さすがにルーズベルトの陰謀とまでは、
アメリカの裁判所も認めてはいないのだから。
＞「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us. One or two years'
lag in either basic research or in the development of reliable military application
of such research can only be made up with difficulty, if at all.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 20:03:39 G/CPuJAw0
レス乞食だつおはコテつけろ
134:１２２
07/10/21 20:14:15 GSypBFe70
＞攻撃を仕掛けたのはアメリカじゃなくて日本なんですがｗ
太平洋戦争開戦当時は、日本は攻撃側でアメリカは防衛側ということでＯＫ？
「中部太平洋で日本艦隊とうまく戦い、日本に対する最終的な進撃の根拠を見出すこと」
これがホワイトハウスで真珠湾以前決定されていたというのが公式見解。
アメリカは日本とは戦争を避けて専ら外交交渉を望んだのだというのは面白い珍説だね。
真珠湾以前決定されていたそれは、参戦の場合、ドイツを第一に排除することであり、
太平洋における我々の当初の役割は、大まかに防衛とされていた。しかし、日本の攻撃的
能力は軽視されており、マレー障壁は保持され、中部太平洋で日本艦隊とうまく戦い、
日本に対する最終的な進撃の根拠を見出すことが可能と考えられていた。アメリカの計画
は現実的根拠を欠いていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
真珠湾以前のアメリカの計画
＃日本語訳が信じられないなら、自分で英文にあたってみる？
135:１２２
07/10/21 20:46:15 GSypBFe70
＞マイアーレのアレキサンドリア襲撃は真珠湾奇襲の約10日後に行われ、戦艦2隻を撃破
イギリスの潜水艦損失は、イタリアとの交戦によるものが最も多いと記録される。
もしかして大英帝国海軍潜水艦を大量撃沈したイタリア軍の対潜技術は世界一？
LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships 3 - 2 - - - 5
Carriers 8 - 1 - 1 - 10
Cruisers 20 6 5 - 3 - 34
Destroyers 114 15 8 1(b) 15 - 153
Submarines (c) 24 37 4 - 6 5 76
TOTALS 169 58 20 1 25 5 278
URLﾘﾝｸ(www.naval-history.net)
136:だつお
07/10/21 20:56:17 cYU/gZauO
弱い英潜水艦をより多く撃沈しても、イタリアが強いことにはならない。
137:だつお
07/10/21 21:10:43 cYU/gZauO
スティネット本はとりあえず一通り読んでおくと
当時のホワイトハウス戦略が大まかに掴める。
ルーズベルトがわざと黙殺したかどうかはどうでもいいのだ。
とにかくこの本をしっかり読んでおくことの問題把握が重要だ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 21:28:20 OTD1BTTI0
>もしかして大英帝国海軍潜水艦を大量撃沈したイタリア軍の対潜技術は世界一？
各戦線に投入された潜水艦数を考慮にいれないなら、そういうことになるんじゃねえの？
どこぞのお馬鹿さんも米海軍の潜水艦の撃沈数のみを根拠に似たような事主張してたけど。
な、だつお
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 22:37:33 VoC3nX730
>>132
>わかったわかった、プリンスオブウェールズとレパルスは「戦闘能力の無い戦艦」ね。
チャーチル自身が述べているようにいまだ戦争準備が整っておらず
この2隻は日本を牽制する能力を期待されていたが、
別にこれをもって対日宣戦布告をイギリスからやれるようにない状態にあったことが
「戦闘能力のない戦艦」につながるのかまったく理解不能だな。
＞はいはいホワイトハウスの米軍首脳は間抜けでした。
真珠湾奇襲そのもがかなり泥縄な計画ですし。
もしかして戦前の海軍の作戦計画をご存じないんでしょうか？
というか外交暗号がわかったからといって真珠湾にくると思ってなかったことは矛盾でもするんでしょうか。
＞アメリカは日本とは戦争を避けて専ら外交交渉を望んだのだというのは面白い珍説だね。
え～とそう読める部分がどこにあるのか教えてくれませんか？
交渉中に攻撃を仕掛けたってのがどう短絡するとそうなるんですか？
140:＜ no good ＞
07/10/21 23:17:41 rvIypXxr0
機械・工学＠2ch掲示板 ～ 軍 需 産 業 ～ （ ３９４－）
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:394-番)
394
12/14/2006 真珠湾攻撃65年後の証言：米巡洋艦は見ていた
URLﾘﾝｸ(hiddennews.cocolog-nifty.com)
395
ミスターフォトンの『NANDEN KANDEN』
日本とフリーメーソン④ 「アジアの先兵 昭和戦前篇」
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
396
『真珠湾－日米開戦の真相とルーズベルトの責任－』共和党がルーズベルトの謀略を厳しく追及した理由
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
2004年12月8日 水曜日 ◆真珠湾 日米開戦の真相とルーズベルトの責任 G・モーゲンスターン著
URLﾘﾝｸ(www.kinseisha.jp)
397
４２８５２ 真珠湾攻撃秘史
URLﾘﾝｸ(www.gameou.com)
404
戦争のもう一つの”隠された史実”－真珠湾攻撃の２時間前に
米軍側の先制の第1撃の爆雷攻撃で戦争は始まったー
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/22 08:02:38 +h+dBGMuO
外交暗号はもちろんのこと、海軍暗号もすっかり解読されてた。
真珠湾に来ることも実はわかりきってた。
戦争にくるか交渉にくるかの判別はそれ以前のレベルだ。
142:だつお
07/10/22 18:07:50 qFFHdEOY0
＞つか、たった2隻の戦艦が
５月22日 「ビスマルク」「プリンツ・オイゲン」は護衛の駆逐艦と別れ北方へ向かう
５月23日1922 デンマーク海峡に突入したドイツ艦隊を英重巡「サフォーク」が発見
「サフォーク」は艦載レーダー（271型水上見張りレーダー）でドイツ艦隊を捉えつつ
「ノーフォーク」とともに追跡
イギリス海軍本国艦隊（司令長官サー・ジョン・トーヴィー大将）は戦艦「キング・ジョージ５世」、
巡洋戦艦「レパルス」、空母「ヴィクトリアス」を主力とする艦隊と巡洋戦艦「フッド」（艦長ラルフ・カー大佐）、
戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」を主力とする艦隊の２グループでドイツ艦隊を迎撃
５月24日0530 イギリス艦隊（「フッド」、「プリンス・オブ・ウェールズ」、駆逐艦４）
がアイスランド沖でドイツ艦隊を発見
「ビスマルク」主砲の第５斉射を受け、「フッド」が轟沈
ランスロット・ホランド中将戦死
「プリンス・オブ・ウェールズ」はビスマルクの15インチ砲弾４発、
プリンツ・オイゲンの８インチ砲弾３発を受け中破、退避
「ビスマルク」は「プリンス・オブ・ウェールズ」の14インチ砲弾３発を被弾 艦首、発電機室周辺に浸水
「プリンツ・オイゲン」小破
ドイツ艦隊は南方へ進路を変更
リュッチェンス中将は通商破壊戦を断念
「ビスマルク」は「プリンツ・オイゲン」と分離し、フランス西部サン・ナゼールへ向かう
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 13:37:47 bGM9yHZJ0
>>141
海軍暗号は解読されてませんが？
ソースは
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 22:08:23 gjrXpapq0
＞海軍暗号は解読されてませんが？
アメリカ側は真珠湾攻撃前には日本の海軍暗号を破ることができなかったという説に対しても、
《スティネットは昨年５月に初めて公開された４千点以上の諜報通信関連の記録文書のなかから、
新資料を提示している。フィリピン、コレヒドール島の無線監視局ＣＡＳＴの局長、ジョン・Ｍ・
リートワイラーはワシントンの海軍省に宛てた４１年１１月１６日付の書簡で、まったく新しい
暗号解読システムを発見したことともに、こう報告した。「われわれは二名の翻訳係を多忙ならし
めるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」
この「まったく新しい暗号解読システム」によって解読された電報には、永野修身軍令部総長
から発信されたものも含まれていた。その中で、永野は１２月上旬に英米およびオランダを攻撃
することを明らかにした暗号電報を１１月５日に打電し、１２月２日には、武力発動日時を１２月８日
（東京時間）と指定する無電を発している。また、山本五十六長官も南雲中将および第一航空艦隊に対して、
１１月２６日（東京時間）単冠湾を出港し、北太平洋を東進、ハワイ北方で燃料補給せよ、と命じていた。
URLﾘﾝｸ(www.joy.hi-ho.ne.jp)
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 22:57:41 bGM9yHZJ0
またソースはスティネットのイカサマ本かｗ
学習能力のないやつだ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 23:33:30 1UlRna3P0
スティネットの分析とやらは1，2，5航空戦隊の子艦の電信をまんま取り上げているんで
何十年も経ってから日本の暗号戦術にしてやられているお笑いぐさなのだが
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 23:43:31 xmtPCT8d0
>>144
> （東京時間）と指定する無電を発している。また、山本五十六長官も南雲中将および第一航空艦隊に対して、
> １１月２６日（東京時間）単冠湾を出港し、北太平洋を東進、ハワイ北方で燃料補給せよ、と命じていた。
呉から出る艦隊に、無線でそんな詳細を指示する必要ないだろ。
図演でもやって、作戦計画書を手渡しすれば良い話。
あとは、作戦決行のコードである、「ニイタカヤマノボレ一二〇八」を送信すれば良い。
「ニイタカヤマノボレ」をいくら暗号解読にかけても、真珠湾攻撃の内容は出てこない。
あらかじめの計画内容を指すポインタに過ぎないから。
詳細な作戦計画を暗号無線で送る場合ってのは、複数基地および艦隊の統合作戦が必要な場合。
真珠湾攻撃それ自体は、哨戒潜水艦を除けば機動部隊の単独作戦だから、
作戦計画を暗号無線で送る必要は無い。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 08:03:44 ixmMQHKKO
スティネット本に対する必死の反論もそれはそれでよいが、
真珠湾以前に米英が日本の戦争発動を捉らえていたつーのはそれ以前の話。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 13:27:47 cESfhzEu0
難しい事をグダグダ言われても分からんな～。
簡単に言えば米英は「こうすりゃ日本は戦争せざるを得ないだろう」と言うように日本を追い込んでいったんだろ？
日本もまんまと乗ったのはいけなかったかも知れないが、
かと言って他に有効な手段も無かった様だし。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 13:51:35 b+wcVHMZ0
う～む、北朝鮮を追い詰めると開戦の道義的責任が生じるようなものか。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 14:09:11 cESfhzEu0
今はそういう時代じゃないから道義的責任など生じないとおもうよ
152:だつお
07/10/24 18:31:13 T0qOoRRC0
＞つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
＞戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
ドイツ戦艦2隻はイギリス海軍全艦隊を相手にしても十分に戦闘態勢可能であるが、
イギリス戦艦2隻は戦闘態勢とはとても呼べないシロモノだったということだな。
これでは世界第二の海軍国を自称しながら、とんだお笑い草ではないかと。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
ドイツ戦艦２隻（ビスマルク・オイゲン）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリス戦艦２隻（ウェールズ・レパルス）
ということでＯＫ？
153:だつお
07/10/24 18:40:32 T0qOoRRC0
＞交渉中の奇襲になったからなあ。
ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものとすることである。
このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。可能性がある限りは、
これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、大西洋における我々
の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面（大西洋と太平洋)で準備し、
両面で十分強力であることが求められている。
URLﾘﾝｸ(totopapa.iza.ne.jp)
「マッカラム･メモ」１９４０年１０月７日
↑これが嘘だと思うなら、原文にあたってみてくれ。
URLﾘﾝｸ(www.rationalrevolution.net)
McCollum Memo - October 7, 1940
154:だつお
07/10/24 18:44:15 T0qOoRRC0
＞交渉中に攻撃を仕掛けたってのがどう短絡すると
0p-16-F-2 ON1 7 October 1940
要約
１）米国は大西洋と太平洋において敵対的なパワー連合に直面している。
２）英国海軍は大西洋を制しており、この地域における米国に対する敵対行動を抑止している。
３）日本は敵対性が高まっており、英国のインド洋航行ルートを攻撃することにより
日本～地中海の海路を拓こうとしている。
４）欧州において英国の反抗が有効であり続ければ日本は進路を転換せざるを得ない。
５）太平洋における米国海軍は、日本を包囲し反復攻撃し、独･伊への支援を無効にする能力がある。
６）日本に対して迅速かつ攻撃的な行動をとることで、早い機会に太平洋における
日本の脅威を除去することは米国の国益である。
７）米国が政治的攻勢に出れない間は、東洋に海軍力を増派し、オランド、
英国と謀って東南アジアにおける日本の侵攻を効果的に阻止すべきである。
URLﾘﾝｸ(totopapa.iza.ne.jp)
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 20:33:36 IsJEJtLd0
>>154
つ >>18 >>19
あと何回も同じコピペ貼るな
レス番指定しろ、ハゲ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 00:29:28 L86QoeuB0
>>155
だつおには基本的に話が通じないからｽﾙｰがベスト。
たまに通じることもあるが。
157:だつお
07/10/25 04:34:02 7miwCcRV0
>ともあれ、八項目を実行に移すには、海軍通であるルーズベルト大統領の承認が不可欠
>だが、スタークが提案しようとしても閣僚であるノックス海軍長官を経由しないと
McCollum Memoはノックス海軍長官の同意コメントが付いている以上、
そんな言い訳は全然耳に入らんぞ。秦氏はCOMENT BY CAPTAIN KNOXを見逃しているかと。
あるいは文書そのものが何者かの捏造か、アメリカ合衆国海軍長官とやらが
何の権限も有していなかったのか、そのどちらかを示してもらいたい。
＞結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
＞二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳だが、
マッカラムメモと関係あろうがなかろうが、８項目のうち５項目が確実に実行
されたことはまず疑いない。日本の南進が云々というのも単なる言い訳。
むしろ「日本の南進」以前にホワイトハウスはそのように計画済みだったという証拠。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 13:09:00 j9t743Li0
マッカラム・メモから「対日戦略」を決めたというソースを示してくれ。
アレは、一軍人のメモだし。
そもそも、仮想演習なんて、どの国でもやるだろ。
日本だって、総力戦研究でやってる。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 14:56:37 xRD9zz8z0
日本は大正12年の帝国国防方針
からアメリカが仮想敵国となってるが
大正時代から対米戦を決めてたことになるなｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 16:41:29 UHwjzTMM0
満州事変の立役者石原莞爾も
その著作で対米戦主張してたから
日本は満州事変前から対米戦を（ｒｙ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 16:57:28 EQmcF+kq0
つまりいずれいつかは日米決戦の火蓋が切られることになってたって事か？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 17:36:52 j9t743Li0
日露戦争に勝った時点でそうかもね。
理屈では回避可能だったかもしれないが、お互い衝突コースを進んでいたように見える。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 18:55:00 NAWaTc+s0
仮想敵国って自国に戦争を仕掛ける能力のある国ってだけの話だから
お互い衝突コースを進んでいたってのも間違いなんだがな。
中国と自衛隊は仮想敵国だが必ず衝突するとは限らない。
極端なことを言えば自衛隊は米軍を、米軍は自衛隊を互いに仮想敵国として
シミュレーションしたことがあると思うのだが。
164:162
07/10/25 19:32:34 EYFWyof30
>極端なことを言えば自衛隊は米軍を、米軍は自衛隊を互いに仮想敵国として
シミュレーションしたことがあると思うのだが。
アメリカはガチでやってるだろう。
そのアメリカから日本は「アメリカ相手にシミュレーションやった方がいい、何かの役に立つから」
とアドバイスを受けたそうだが・・・。
あと、3ヶ月前くらいの軍事研究に「中国相手に核攻撃した場合」のシミュレーションをやってる元自衛官の人の記事が載ってた。
現役当時検討したことがあるそうな。
結果は「沿岸部は壊滅できるかもしれないが、まちがいなく吸収に死の灰が落ちてくる」
だったらしいが。
あと「理屈では」ってのは、つまり「必ず衝突するとは限らない」が、お互いの国内・外交状況から、お互い衝突コースを歩んで言ったということが言いたかった。
ロシアに勝った時点で、アメリカは日本を極東のバランス・オブ・パワー上の脅威とみなしたし、日本も海軍が（特に艦隊派の連中が）アメリカを敵視してきた。
そこにもってきて、さらに極東のバランスを崩すような満州事変→一旦調停→国民政府軍との戦争→解決のための仏印進駐
この大元をたどれば日露に行き着くと思ったわけさ。
165:162
07/10/25 19:34:01 EYFWyof30
×吸収
○九州
166:だつお
07/10/25 19:39:31 7miwCcRV0
イギリスの場合は戦艦２隻を極東派遣した時点で対日戦闘態勢と考える。
そうでなければ独戦艦２隻相手に総力挙げて挑んだ英海軍が哀れすぎるから。
まあここはやや主観的な物言いに過ぎるかもしれない。
それにしてもどうしてウェールズ・レパルスは、ビスマルク・オイゲン
の足元にも及ばなかったのだろうか？
造船技術でイギリスは列強最低（日独いずれにも及ばず）と考えられる。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 23:53:43 hgj2R1z00
>132
戦争が間近だということと、攻撃先が「真珠湾だ」とわかることの間には、とてつもなく大きな
飛躍が必要なんだけど。
実際、空母を使って戦争準備のための航空機緊急輸送をやったりしている。陰謀論者は退
避させたことにしているが、ウェークには実際に占領部隊が向かい、陸上砲台や、この時に
輸送された数機の戦闘機による反撃で大打撃を受けて追い返されている。
まあ、いまどきスティネットなんぞ持ち出そうとすりようじゃ、あれだけどね。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 23:57:32 hgj2R1z00
>148
肝心な部分は「私の個人ファイルがソースだ」なんていう、2chレベルの与太本を大真面目に持ち出
されたんじゃ、失笑するしかあるまい？
169:だつお
07/10/27 02:53:53 ZvB/n9OP0
スティネット本が本当に取るに足らない与太本なら無視すればよいことだ。
しかしながら現実には、否定論にしてもこの本の反響は大きいといえる。
この本の内容に反対ならそれはそれで、秦氏のように反論本を書けばよいのだ。
どこまで信じるかは個人の自由として、こういう本を思い切り流通させることで、
賛否両論で議論の幅を広げてやろうとの狙いだ。
海軍暗号は解読されてなかったというが、ドイツのエニグマと比べてどうだ。
暗号通信技術では日本とドイツでどちらが優秀かあるいは互角レベルか。
「絶対に」真珠湾は解読されなかったと断言するなら、当時の日本海軍の
暗号技術が世界随一で英米独などその足元にも及ばなかったということかと。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板３
170:だつお
07/10/27 03:01:08 ZvB/n9OP0
スティネット本が受け入れるか受け入れないかは個人の自由だ。
あれは一種の爆弾本だから、反対でも賛成でも議論を巻き起こすことに意義がある。
文句があるなら自分で反論本でも書いて自費出版しろ。
これからもあちこちのスレにスティネット本の孫引きを貼り付けてやるぞ。
その度に必死の反論を出させておいて、議論のネタにするのが狙いだ。
171:だつお
07/10/27 03:11:54 ZvB/n9OP0
スティネット本に嫉妬などしていてもしょうがない。
おまえらもベストセラーを出したければ、それ相応のネタを考えろ。
何も教科書に書いてあることだけが歴史事実ではない。
教科書なんかに頼らず、自分で新しい歴史を発掘してみろ！！
江沢民なんて立派なもんだぞ。
日中戦争で皇軍に虐殺された中国人は３５００万だって、
歴史なんてどうとでも作り出せるってことなんだ。
３５００万、大いに結構！
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 09:00:02 LDbBvPc80
エニグマの話も数十スレ前に
とっくに誰かが反論済みなんだが
だつおよ、オマエの日本語理解能力は中国人留学生にも
劣るほど不自由なのかｗ
173:だつお
07/10/27 09:05:02 ZvB/n9OP0
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
174:だつお
07/10/27 09:18:13 ZvB/n9OP0
↑
いやまあ、上の記述も必死で反論する人も居るから断定は避けよう。
もしかしたらコベントリーも真珠湾も解読されてなかったかもしれない。
とはいえこの関係の著作はスティネット本以外にも山ほどあるから、
スティネット本一つを電波本と斬り捨てても決着がついたことにはならない。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 09:28:48 LDbBvPc80
必死で何回も同じコピペ貼り付けてるのは
君でしょ？ でスティネット本以外で海軍暗号J２５－ｂが
解読されてたって本何？
176:だつお
07/10/27 09:55:21 ZvB/n9OP0
だからよぉー。
お前らもスティネット本の大ベストセラーに嫉妬ばかりしてないで、
爆弾本でも電波本いいから自分で歴史を発掘してみろってばよ！！
歴史なんて個人の趣味で好きな歴史観を選択すればいいんだよ。
日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万、大いに結構じゃないか。
３５００万人もの中国人を虐殺した、「おれさま皇軍」こそが最高だ。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 09:59:03 LDbBvPc80
電波本に嫉妬とは失笑
178:だつお
07/10/27 10:23:51 ZvB/n9OP0
んま、コベントリーにせよ真珠湾にせよ全てを断定するつもりはない。
スティネット本も江沢民演説と同じく、あくまで議論のネタにするだけだ。
日中戦争で皇軍に虐殺された中国人が３５００万か否かというレベルだ。
ただ自分が思うに、コベントリーも真珠湾も解読できなかったとすれば、
米英の暗号技術陣は1941年12月まで欧州とアジアの両戦線で何の成果も
挙げられなかったことになる。コベントリーも真珠湾もみすみす奇襲されて、
米英の戦争指導部は間抜けばかりで何のための暗号解読だと言いたくなる。
ま、この辺は自分の個人的主張を披露しているだけかもしれないが、
それにしてもスティネット本とかを引き合いに出すと反響が大きくなる。
179:だつお
07/10/27 10:35:58 ZvB/n9OP0
個人的な思い入れも交えて言うとね、もし1941年12月までで米英が暗号技術
で何の成果も挙げられなかったとすれば、これは中立だったアメリカはともかく、
対独宣戦布告して２年余りにもなるイギリスは何の取り得もなかったことになる。
みすみす「奇襲」で戦艦２隻轟沈で、ご自慢のレーダー戦とやらも皇軍には
まるで歯が立たなかったのでは、あまりにかわいそうすぎではないかと。
またコベントリーは解読されて真珠湾は解読されなかったとすると、
暗号技術という最も高等な科学技術戦においてドイツは日本の足元にも
及ばなかったことになる。そこまで科学立国ドイツを貶め皇軍の軍事技術
を過大評価すると、打通太郎も真っ青な皇軍太郎にもなりかねないと。
180:だつお
07/10/27 10:52:44 ZvB/n9OP0
＞科学技術戦においてドイツは日本の足元にも及ばなかった
これはいくら相手がカス同様とはいえ、海運国イギリスとも戦争中でありながら、
ドイツはただの一隻も航空母艦を完成させていないということもあるかもしれない。
日本の航空技術や建艦技術や魚雷性能などはかなり高く評価されているものの、
暗号戦でドイツの数年先をやってたとまで言われると許容範囲を超えてしまう。
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us.
というのは、真珠湾からマレー・インド洋までの日本の勝因とされている。
これが合衆国戦略爆撃調査団報告書の提出した結論。
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us. One or two years'
lag in either basic research or in the development of reliable military application
of such research can only be made up with difficulty, if at all.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
181:だつお
07/10/27 11:02:17 ZvB/n9OP0
＞いくら相手がカス同様とはいえ、海運国イギリスとも戦争中
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
(p)URLﾘﾝｸ(www.angelfire.com)
Location Of German Divisions In June Of Each Year
↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 14:41:17 QEyKsnNc0
暗号は解読できてもそれだけでは迎撃成功にはならない。
開戦前日にやっと真珠湾攻撃をキャッチできてもすでに攻撃発動されてるから後の祭り。
そりゃまあまあ日本もドイツと同等くらいの工業技術立国だったとは思うよ。
だから航空兵器と魚雷の優位を生かして開戦当初はあれだけ圧勝できた。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 15:21:54 yyTa02b/0
>>182
いや、開戦当初圧勝したのは戦略的奇襲による兵力差。
航空兵器と魚雷とかいった技術力だけだとあまり貢献できない。
むしろ通信だとかモータリゼーションという全体の質をあげる技術（といっても工学的な意味ではない）でないと。
＞そりゃまあまあ日本もドイツと同等くらいの工業技術立国だったとは思うよ。
問題は日本は基礎工業力に圧倒的に劣っていた点でして。
交換パーツがきても叩いたり削ったりしないと当てはまらない工作精度は致命的。
そういうことのできるベテランがいるうちはまだしも、素人ばっかりになるとどもならん。
184:名無しさん＠お腹いっぱい
07/10/27 15:43:41 LQ8Np6T/0
航空部品の精度と言ういみでは現代でも恐ろしくラフだけどな
航空部品の図面見た後に自動車部品の図面見ると何故にここまで精度がいるのか疑問に思う
ただ航空部品は精度内に収まってる部品でも気に食わないから返品つう理不尽な事多いけどね
185:だつお
07/10/27 16:54:18 ZvB/n9OP0
＞開戦当初圧勝したのは戦略的奇襲による兵力差。
開戦から４ヶ月も経ってまだ奇襲効果があるとどうして信じられるのかと。
それともイギリス軍のレーダーと暗号機が日本海軍を探知するに４ヶ月は短すぎ？
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
Battle of Cylon Island 1942年4月5～9日
186:だつお
07/10/27 17:01:55 ZvB/n9OP0
＞航空兵器と魚雷とかいった技術力だけだとあまり貢献できない。
1941年12月7日、合州国とその同盟国は、太平洋において、とりわけ地上機と
艦上機戦力が後発的な弱点だった。太平洋における実際の連合国航空グループは、
数において少数であったばかりでなく、おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
日本人の強さは軽視されていた。フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本の南進
を阻止することができなかった。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
187:だつお
07/10/27 17:23:09 ZvB/n9OP0
いやぁスマンスマンおれさまも軍事科学には素人だからさぁー。
イギリス軍の電波探知機や暗号機器それに諜報機関が南雲艦隊を捉えるには、
開戦から何ヶ月ということになるのかなーって。
セイロン沖海戦って、どうして奇襲効果つーことになるのかって・・・
188:162
07/10/27 19:15:14 mXGJ+pr20
スティネットが「歴史を発掘」ってｗｗｗｗｗｗ
「歴史を捏造」の間違いだろ。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 19:16:59 UMuK+XF60
で？
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 19:34:13 yyTa02b/0
＞開戦から４ヶ月も経ってまだ奇襲効果があるとどうして信じられるのかと。
別に英国なんかは日本だけを相手に戦争している訳じゃないんだが・・・
また、本土から地球を半周もしなければ到達できない地域で
戦闘準備が整っていないことがそんなに不思議か？
90年代当時と輸送力が桁違いなアメリカでさえ湾岸戦争で空爆開始まで
3-4ヶ月かかっている（ちなみにその時の主力は厳密に言えば海上発射のトマホークだったりするのだが）
＞セイロン沖海戦って、どうして奇襲効果つーことになるのかって・・・
セイロンは撤退戦において分散した戦力を各個撃破したのでなぜそれがでてくるのかしらんが・・・
マレー沖なんかは明らかに到着したばかりで
まともに打ち合わせも出来なかった海空の連携不足をついたものなんだが？
フィリピンにおける日本航空兵力
陸軍：第5飛行集団 192
海軍：第11航空艦隊 308
んで、フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本人を軽視していたから負けたのか？
濃霧で帰還したところを奇襲されたのはご存じないんですかね。
191:だつお
07/10/27 19:57:43 ZvB/n9OP0
＞別に英国なんかは日本だけを相手に戦争している訳じゃないんだが・・・
日本だって支那事変も含めて大東亜戦争だから多正面作戦は日英同条件だよ。
いやそれとも精強ドイツ軍の３個師団と、チンピラゴロツキうじ虫の中国人では、
戦力として比較した場合にあまりに隔絶しすぎて日本有利ということなのか？
＞また、本土から地球を半周もしなければ到達できない地域で
＞戦闘準備が整っていないことがそんなに不思議か？
日本だって本土から出発してセイロン沖まで地球を半周しているよ。
＞マレー沖なんかは明らかに到着したばかりで
＞まともに打ち合わせも出来なかった海空の連携不足をついたものなんだが？
海空の連携さえろくにできないイギリス軍の技術的劣等性であろう。
それらはおおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
いやぁ、面白いネタをありがとう！！
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 20:13:40 yyTa02b/0
>>191
＞日本だって支那事変も含めて大東亜戦争だから多正面作戦は日英同条件だよ。
日本は本土に攻撃を受けている真っ最中だったのか？
それで遙か彼方のインドに手が回らないのが同じ条件？？
＞日本だって本土から出発してセイロン沖まで地球を半周しているよ。
日本はその準備を整えてから戦争に入ったのだが・・・距離が一緒ならお前的には同じなのか？
＞海空の連携さえろくにできないイギリス軍の技術的劣等性であろう。
フィリップスは11月29日にシンガポールに着任、
ほとんど打ち合わせも出来ずにすぐにマニラへ飛んで米軍と会談中、
12月6日に日本軍来襲の報を受け戻ってきているのに技術的劣等性ですか・・・
シンガポールの海空両軍は共同訓練をする時間があったわけではないのだが。
面白くない思いこみを垂れ流してなにが楽しいの？
193:だつお
07/10/27 20:27:04 ZvB/n9OP0
いやぁ～、スティネット本からこんなに面白い議論に発展するとは思わなんだ！
＞日本は本土に攻撃を受けている真っ最中だったのか？
＞それで遙か彼方のインドに手が回らないのが同じ条件？？
いやいやここはあんたの指摘通り、イギリス軍はドイツ軍に連戦連敗で本土を叩かれ
１９４５年夏の大日本帝国状態であったが、皇軍はというと日中戦争の長期化で楽し
い中国チンピラゴロツキうじ虫の集団殺戮ゲームに没頭できて絶好調だったから。
中国人の大量殺戮では飽き足らず、インド洋まで突進してしまったのだ皇軍は！！
＞12月6日に日本軍来襲の報を受け戻ってきているのに技術的劣等性ですか・・・
＞シンガポールの海空両軍は共同訓練をする時間があったわけではないのだが。
面白れぇ。ウェールズもレパルスもついこの前独戦艦ビスマルクと一戦交えたぞ。
それとも中身の搭乗員が全員戦死して、新兵ばかりに入れ替わっていたのだとでも？
こりゃ面白れぇや、ホント面白すぎ！！
194:だつお
07/10/27 20:38:36 ZvB/n9OP0
＞皇軍はというと日中戦争の長期化で楽しい中国チンピラゴロツキうじ虫の
＞集団殺戮ゲームに没頭できて絶好調だったから。
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞
↑
悪いのは兵器ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 21:08:26 yyTa02b/0
＞こりゃ面白れぇや、ホント面白すぎ！！
お前がな。
シンガポールにはビスマルク追撃戦に参加した”中身の搭乗員”が展開していたとでも言うのか？
もしかして英軍ならどの部隊でも訓練も打ち合わせもナシに
共同作戦が簡単に行えるとでも思っているのか？
陸上基地による上空直援ってのは要請を受けて発進して
洋上の一点で移動中の艦隊と邂逅して戦闘を行いまた陸上基地まで戻ってくる
割と高い能力が要求されるんだぞ？
ｲﾔﾏﾃ。ビスマルクがどうこういってるってことは
海空の共同作戦が打ち合わせ・訓練不足だったという意味が分かってないだけなのか。
兵隊の訓練不足と共同訓練不足が理解できないとは・・・本当に面白い奴だなあ。
196:だつお
07/10/27 21:26:24 ZvB/n9OP0
＞もしかして英軍ならどの部隊でも訓練も打ち合わせもナシに
＞共同作戦が簡単に行えるとでも思っているのか？
わかったわかった。確かにマレー沖海戦で英戦艦２隻は航空出撃を伴ってない。
事前に航空出撃を準備する暇がなかったイギリス海軍には涙の同情をしてあげよう。
だがそれをいうならライン演習の独戦艦２隻はどんな航空出撃を伴ったのかと。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
しかしま、セイロン沖海戦については開戦から４ヶ月が経過してるから、
訓練が準備がなどとそれ以上言い訳されても自分の耳には入らん。
３ヶ月というと企業では試用期間の範囲内だが、艦隊戦というハイテク技術
を駆使した戦争においてはそれでは済まないのかもしれないな。
少なくとも当時のイギリス艦隊が日本艦隊に決戦を挑むのであれば。
197:だつお
07/10/27 21:47:04 ZvB/n9OP0
次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
また上の４つ以外には、どんな可能性が考えられる？
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 22:00:56 XySWoCB30
＞事前に航空出撃を準備する暇がなかったイギリス海軍には
当時のマレーに英海軍が自由に使えるFAAがいたのかとか、
出撃前に英海軍が直援機を要求してそれに英空軍がどう答えたとか、
もう少し調べるべきじゃないかね？
199:だつお
07/10/27 22:18:21 ZvB/n9OP0
>もしかして英軍ならどの部隊でも訓練も打ち合わせもナシに
>共同作戦が簡単に行えるとでも思っているのか？
そりゃイギリスの場合、訓練しても出せる海軍機はソードフィッシュだけだから。
とはいえソードフィッシュでも戦艦ビスマルクに大損害を与えているが。
>陸上基地による上空直援ってのは要請を受けて発進して
>洋上の一点で移動中の艦隊と邂逅して戦闘を行いまた陸上基地まで戻ってくる
>割と高い能力が要求されるんだぞ？
当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
・・・ほんでもっとおもしろいネタはないのか？
なければこっちから思い切りブチまけるぞ！
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 22:42:27 XySWoCB30
＞当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
何的外れなこといってるの？
技術的も何も艦隊航空隊以外の航空戦力はほぼ全てが空軍の管轄なんだから、
空母を持たない艦隊の直援を受け持てるのは海軍ではなく空軍。
>>195
というより、そもそも英国の海空の航空戦力きりわけが出来てない時点でもうね。
面白いのではなく我田引水な調査不足野郎。
201:だつお
07/10/27 22:44:32 ZvB/n9OP0
＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
コベントリー空襲って一九四〇年十一月十四日だから、Battle of Britainが
終わって間もなくのことだったよな。
みすみす迎撃もできずなす術も無く空襲されたとすれば、それこそイギリスの
防空陣は何をやってたんだ、東京大空襲の日本陸海空軍と同じかということにも。
いやレーダー装置も高射砲も稼動せず一機も撃墜できずではそれ以下という評価も。
そこまで落ちぶれたわけじゃない、あれは「暗号技術戦」だったのだと言いたい。
202:だつお
07/10/27 22:52:15 ZvB/n9OP0
>技術的も何も艦隊航空隊以外の航空戦力はほぼ全てが空軍の管轄なんだから、
>空母を持たない艦隊の直援を受け持てるのは海軍ではなく空軍。
その年の英海軍では空母があっても艦隊直援はソードフィッシュだけだよ。
それとも「ライン演習」では、スピットファイアやハリケーンも参加してた？
ＲＡＦは参加したのかしてないか、したというなら挙げてみよ。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 22:59:42 yyTa02b/0
>>198
手元の資料だと出航した8日に打ち合わせで9日の艦隊誘導のための索敵機を出す、
10日は上空援護を要請している・・が、打ち合わせがそんなもんなので
なんと艦隊参謀長は陸上に残って空軍との打ち合わせを継続している。
9日になって索敵はOKだが、マレーの空軍は攻撃を受けており掌握は困難、
上空援護は無理という返答もらっている。
なにを根拠に技術がどうこうとかいっているんだか・・・
＞そりゃイギリスの場合、訓練しても出せる海軍機はソードフィッシュだけだから。
アホですか？
ハーミズは故障で出撃不能。
というか空軍との共同作戦だとなんどいわせれば理解してくれるんだ？
＞当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
なぜ海軍が陸上基地からｗ
204:だつお
07/10/27 23:04:21 ZvB/n9OP0
まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
もちろん威張れるほどのものではないし、記憶違いもあるかもしれないから、
その辺はどしどし批判してくれ。
「ライン演習」で巡洋戦艦「フッド」を失い英海軍は大苦戦してるのに、
どうしてＲＡＦはスピットファイアやハリケーンを参戦させられなかったかと、
もっと詳しく調べてみたいと思ってしまう。
・・・つくづく面白いネタをありがとうよ！
205:だつお
07/10/27 23:07:43 ZvB/n9OP0
＞9日になって索敵はOKだが、マレーの空軍は攻撃を受けており掌握は困難、
＞上空援護は無理という返答もらっている。
＞なにを根拠に技術がどうこうとかいっているんだか・・・
つまりマレーの空軍は攻撃を受けており、ＲＡＦは皇軍戦闘機に歯が立たなかった。
太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。日本人の強さは軽視されていた。
またまたおもしろいネタをありがとうよ！
あ り が と う よ ！
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:09:08 yyTa02b/0
＞しかしま、セイロン沖海戦については開戦から４ヶ月が経過してるから、
＞訓練が準備がなどとそれ以上言い訳されても自分の耳には入らん。
いや、本国からインドに邂逅するだけで一ヶ月はかかるんだが？
抽出できる戦力を策定して艦隊を編制、ローテーションを調整して
そこから回航計画を立ててとなれば2，3ヶ月は普通に経ってしまうんだが・・・
真珠湾で当面の敵がいなくなった南雲がセイロンに出てくるまで4ヶ月かかってるのはしらないのかねｗ
サマヴィルが着任するのが3月のことだから、迎撃準備が整ってないのが
理解できない君の能力に問題あり。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:13:09 XySWoCB30
>>202
参加というなら、それこそ「ライン演習」においてベルゲンにいるビスマルクを空中偵察したのは沿岸航空隊のスピットファイアなんだがな。
さらに言えば、41年ということなら英空母にはフルマーやシーハリケーンなどの各種艦戦が搭載されてるし。
これだから物知らずは…
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:14:57 yyTa02b/0
面白いか？
2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
当たり前の事実が。
209:だつお
07/10/27 23:18:10 ZvB/n9OP0
＞真珠湾で当面の敵がいなくなった南雲がセイロンに出てくるまで
＞4ヶ月かかってるのはしらないのかねｗ
＞サマヴィルが着任するのが3月のことだから、迎撃準備が整ってないのが
＞理解できない君の能力に問題あり。
わかった、理解してあげよう。
日本艦隊とイギリス艦隊では、同じ４ヶ月という期間を与えられながら、
その作戦遂行能力には大きな差があったということでいい？
あ、いやいや。
イギリスは世界最強ドイツ軍と交戦中だからね。対する皇軍はというと、
中国人というチンピラゴロツキ下等生物を相手に楽しい殺戮ゲームに
興じておればよいという、地理的に恵まれた立場だったからな！！
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている！！
ま～たまた、すっごく面白いネタをありがとさん！
210:だつお
07/10/27 23:24:05 ZvB/n9OP0
＞2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ－２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ－２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ－２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
＃あ、わりぃわりぃ。中国人とかいう知能障害に一般論は当てはまらんかも。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:25:17 yyTa02b/0
＞日本艦隊とイギリス艦隊では、同じ４ヶ月という期間を与えられながら、
＞その作戦遂行能力には大きな差があったということでいい？
3月に着任して艦隊の掌握から始めなければならないサマヴィルと
当面の敵がおらずすでに艦隊を掌握しており補給だけすれば準備完了な南雲が
”同じ4ヶ月間”？
だいたいセイロン沖海戦は作戦をきちんと練る時間もとらずに慌てて行われたから
作戦目的が明確ないことが批判の対象となっているのだがな。
＞まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
とかいっているけど戦争そのものに知識不足を感じるが？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:29:55 yyTa02b/0
>>210
えっとそれのどこが
＞2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
の例で
＞＃あ、わりぃわりぃ。中国人とかいう知能障害に一般論は当てはまらんかも。
という結論に結びつくのかまったくわからないんだが？
大陸のB29は大陸の陸軍攻撃に使われて日本は3-40機しか持ってなかったとでもいうのか？
そもそも地球半周の後マッターホーン越えでひたすら無理のかかる状態だと
100機のB29なんてたいした戦力でもないんだが
・・・実際彼らの戦果なんてたかがしれてるし。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 01:36:24 zjWk3rUU0
>>197
> ２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
これでいいだろ。
> ２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
これは間違い。コベントリーは戦争中、真珠湾は開戦直後。
日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。
暗号以外に断片的な情報はあったものの、さまざまな要因から、
真珠湾攻撃一点読みをすることに失敗した。
214:だつお
07/10/28 09:45:18 6UWs/zCU0
＞そもそも地球半周の後マッターホーン越えでひたすら無理のかかる状態だと
日本空軍に対する完全な優勢は徐々に達成された。攻撃する日本陸軍によって
包囲されていたインパールのイギリス陸上部隊は、連合軍により空中補給された。
日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
1180000トン強の補給品と装備、1380000名の兵員が空中輸送された。中国とインドの間の
「ハンプ」越え空中移動は1ヶ月に71000トンのピーク率を達成した。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
中国－ビルマ－インド戦域
＞100機のB29なんてたいした戦力でもないんだが
d. The Commanding General, 14th Air Force, estimates that
the forces required to conduct planned combat operations in
CHINA are as follows:
4 Fighter Groups 300 airplanes
2 Medium Bomber Groups 114 "
1 Heavy Bomber Group 35 "
1 Reconn. Squadron 24 "
TOTAL 473 airplanes
URLﾘﾝｸ(www.fdrlibrary.marist.edu)
OPERATIONS IN THE PACIFIC AND FAR EAST IN 1943-44
↑在支第１４航空軍はＢ２９とは独立でさらに４７３機との計画。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 10:37:45 tOSOgC3F0
>>214
＞日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
＞補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
はい、2．5倍（どころじゃないが）の航空兵力と殴り合いをすればどうなるかということが実証されましたね。
これはインドに船で運び込んだ物資を鉄道で移動という効率のよい補給手段を使えたからですね。
WW2当時の航空運搬技術だと小部隊ならともかく、
師団単位の戦闘能力維持はほとんど失敗していますよ。
ドイツはスターリングラードで連合軍はアルンヘムで。
というかそのHPにもあるとおり
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
のであって大陸における航空戦とはほとんど無関係じゃないのか？
B29は本土爆撃に使われたんだしな。
英語資料まで漁るのに都合の悪いことには目をつむってたら意味無いぞ。
216:だつお
07/10/28 11:09:54 6UWs/zCU0
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、
＞その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）＞
この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）Ｐ２５２
217:だつお
07/10/28 11:11:45 6UWs/zCU0
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、
＞その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
AIRLINE TO CHINA
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 11:22:55 73qiwtEF0
腐った脳みそか。
中国人には腐った脳みそもいるだろうし、そうでない人もいるだろう。
日本人にもだつおのように腐った脳みそがいる。
219:だつお
07/10/28 11:41:30 6UWs/zCU0
＞日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
＞米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。
わかったわかった。
日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
毎回毎回面白すぎ！！
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 17:13:22 m5U2K9Jc0
aaaa
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 17:13:56 eea+V6hG0
a
222:だつお
07/10/28 21:07:40 6UWs/zCU0
＞日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
＞真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
＞そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告（Conclushion 13,pp.38-40）によると、
（昭和十六年、）十一月中にワシントンの高官たちが、（ハワイの現地軍司令官である）
ショート将軍とキンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、
日本との外交関係の状況、日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、
「すなわち全面的警戒の必要性について、疑問の余地のない命令」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確
な命令を下すに当たり、軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業
を行わせることができなかったことについて、責任がある。（中略）
したがって、権限上から必然的に、パールハーバー惨事を招いた一連の事項に関連して、
大統領に責任があることは疑う余地がない。この点について、憲法および法律の文言は
完全無欠に表明している。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
↑信じるか信じないかは別として、キンメルやショートらの言い分。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 23:06:49 zjWk3rUU0
>>219
> そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
奇襲作戦での無線封止が、不利をもたらすと言いたいのか？
224:だつお
07/10/29 01:54:41 xr/JpYLF0
＞奇襲作戦での無線封止が、不利をもたらすと言いたいのか？
わかったわかった。無線機などなくても米英艦隊を撃滅してみせるのだと！！
感心感心。やっぱり南雲提督ってスゴイ人だね。
艦隊無線のみならず、航空無線も含めて無線という無線はみんな外してしまえ！
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
暗号戦の成果がこんな調子では、「まったくの奇襲」でなすすべなくやられた
ショートやキンメルそれに暗号解読陣やら電波警備員が可哀想すぎるから、
同情論としてもスティネット本の見解も心情的に採用してみたくもなってしまう。
やっぱり真珠湾攻撃を握りつぶしたルーズベルト大統領の責任ではないかと。
無線封止でろくに無線機も使えない日本海軍相手に手も足も出ないって可哀想すぎ。
まあ別に、スティネット本の見解を史実として教科書に書けとまでは言わんよ。
ただこの本一冊あれば必死の反論が来て議論がとても面白くなるなるんだ。
それでもまだ反論あるならどしどしここで披露してみてくれ！
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 02:33:56 LD89kz7j0
●真珠湾攻撃に際して日本の機動部隊は無線を封止して航海していました。
開戦時には海軍暗号は解読されていません。外交暗号は解読されていましたが、外交暗号では「真珠湾」という
地名は発信されていません。
ロバート・スティネットの『真珠湾の真実』でも読んだんだろうけど、
「機動部隊の南雲長官が発した無線通信が60本ある」根拠は彼の持っていると言うメモだけ。
とても信頼はできません。
昭和史の専門家の半藤一利がいみじくも言っているように、無線封止を命じられた機動部隊が
堂々とその命令に違反しているようならば
「それが事実であるならば、戦闘集団としての日本海軍は存在しない。
輝ける伝統も栄光もない。大手を振って命令違反する、そんなでたらめな集団に
国防のすべてをゆだねていたわれら昭和の日本人は、地球上にかつて存在しなかった
愚かな民族といえる。ルーズベルトの陰謀とか国際政治の非情さとかのレベルの話ではない」
ですな。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 03:58:15 ZH1wxlF20
ハルノートについては事実上の最後通牒と見るのが普通。
(日米の文化を考慮しても)
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 04:09:05 LD89kz7j0
「真珠湾攻撃をアメリカは事前に知っていた！！！」
といういわゆる真珠湾陰謀論ですが、
『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志
『陰謀論の罠 The Trap of Conspiracy Theories』 奥菜 秀次
あたりを読むと根拠のないイカサマだと理解できます。
㌧でも本を信じ込むバカチンはぜひ読んでおくべき。
228:１６２
07/10/29 10:47:09 N3Dq5waw0
>『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志
は読んだ。
まぁ、だつおは読まないだろうけど。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 11:03:53 n74r6QyA0
＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
この見解でほぼ正しい。
対独・対日いずれに対しても、暗号の一部を解読できたからといって、
別にそれだけで迎撃準備が整えられるわけじゃないからね。
やっとのことで「真珠湾」と分かっても攻撃発動で後の祭り。
よくあるコベントリーや真珠湾の陰謀説だけどさぁ、そういうのって結局、
英米側の情報員があまりにひどい大失敗をしたんでその上塗りではないかと。
はっきり言って特にイギリスのそれは何の成果も挙げられなかった。
バトルオブブリテンでもご自慢の電波探知施設は空襲で殆ど壊滅してた。
英空軍の損害は甚大で、一方ドイツ空軍が受けた損害は微々たるもの。
だからその翌月になれば悠々と飛来してコベントリーを壊滅させてしまう。
はっきり言って1941年末までは、米軍の電子戦もそんなに大したものではなかった。
米軍の電波探知が百発百中レベルに達するのは1944年ぐらいになってから。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 11:11:54 n74r6QyA0
＞日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
＞真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
＞そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
無線封鎖は真珠湾攻撃に前後しての、ほんのごく一時期のことに過ぎない。
それを作戦全体に当てはめて極論に持っていくのは詭弁の典型。
なおスティネットの「個人ファイル」とやらであるが、南雲艦隊の通信記録が
傍受していたとしてもそれは真珠湾攻撃とは直接関係の無い内容であろう。
せいぜい「ニイタカヤマノボレ」で日本海軍が何らかの行動に出るかという程度。
「真珠湾を攻撃します」と内外に宣言して真珠湾へ向かうバカはまず考えられない。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 12:31:41 VgtYpza4O
↑
これにて、陰謀説破綻！
だつお、涙目。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 12:57:48 j4s2Oh690
>>227
秦郁彦編『検証・真珠湾の謎と真実』（ＰＨＰ研究所）
と
今野勉『真珠湾奇襲 ルーズベルトは知っていたか』
も 内容重複するけどそれだけ読んでおけばだつおのごとく
ステイネットのイカサマ本に騙されないしょ
233:だつお
07/10/29 15:22:31 xr/JpYLF0
＞「真珠湾を攻撃します」と内外に宣言して真珠湾へ向かうバカはまず考えられない。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
真珠湾で無線使わず 旧日本軍の「戦時日誌」 米で発見
まあ、さすがに１２月８日（日本時間）の攻撃直前ともなると無線通信は自粛したかもしれない。
とはいえ陰謀説否定論にしても、「米国は日本の攻撃が近いことは知っていた」という見解。
真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。しかも、
日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。米太平洋艦隊への攻撃が予想され
ていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が検討されてから数十年が
経過していた。１９０９年に米海軍は真珠湾を太平洋の主要基地に選び、その後、
対日戦を体系的に検討し始めた。真珠湾攻撃直前にスチムソン陸軍長官は日記に
こう書いている。「ルーズベルト大統領と会い、戦争の可能性について話し合った。
問題なのは、米国にとって大きな脅威にならない程度で、日本に戦争の口火を切ら
せるにはどう操ったらいいかだ」
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ブルース・カミングス シカゴ大学教授（米国）
234:だつお
07/10/29 15:38:25 xr/JpYLF0
ま、陰謀説否定の見解を採用するにしてもそれはそれで、コベントリーにして
も真珠湾にしても、そこでは英米側の電波通信技術や暗号解読技術が日独いずれ
に対しても殆ど成果を挙げられなかったものと素直に認めるべきだろう。
通信は傍受しても暗号は解読しても、「仕組まれた陰謀」とまではいかない、
ということであれば、この点スティネット本は勇み足が過ぎたのかもしれない。
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
↑
これでは何のための暗号通信か、何のためのレーダー装置かと。
235:だつお
07/10/29 15:47:56 xr/JpYLF0
＞戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
＞爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
URLﾘﾝｸ(ed-thelen.org)
＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
↑
英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。
このようにイギリス軍の対空射撃システムがへぼへぼなのは、太平洋でもヨーロッパでも同じ。
その観点からすればコベントリー空襲も単純にそれの類だったとも考えられる。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 16:15:39 ASiuSQBiP
外交暗号の解読はおおいに役に立ってたろ
敵の手の内を覗きながらの交渉ほど楽なことはないしね
237:だつお
07/10/30 19:57:37 r+6FDJ0D0
＞戦後の飛行隊長の証言では、同月２日に一時行方不明となった潜水艦の捜索の
＞めに電波を発信したとの説もあったが、これについても「信号」と記述されていた。
田久保： 無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
長官も不服だったけれどもやめておったね。
ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
電波だしたんや」と証言しています。
URLﾘﾝｸ(home7.highway.ne.jp)
↑これは「無線」ではない、「信号」なのだと？
238:だつお
07/10/30 20:47:47 r+6FDJ0D0
たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/30 22:36:50 xX1RzcGc0
淵田の「証言」を裏付けるものが皆無だし
淵田以外で無線封鎖をやぶったと証言する
人がいないんだが？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 03:28:50 1B5CtwVf0
源田は、帰路を失ったパイロットが、母艦の位置を敵に察知されることを恐れて、
母艦に無線帰投を要求しなかった例として、高橋赤一少佐の率いる空母「翔鶴」の一列機
が帰路を失ったとき、母艦に帰投方位を要求することを断念し、「我不時着す」という報告を残して
死んでいった、とのエピソードを残している。
このように命を掛けてでも守っていった無線封止を軽々しく「破られていた」というのは
死んでいったものたちへの愚弄だ
241:だつお
07/10/31 08:00:22 wOAysv3V0
＞命を掛けてでも守っていった無線封止を軽々しく「破られていた」というのは
わかったわかった。淵田中佐の出した航空電波はあくまで「信号」であって「無線」ではない。
旧日本軍の「戦時日誌」でもそう書いてあるんだから。
傍受されたか解読されたかはまた別の話だが。
日本海軍の暗号は世界一優秀でドイツのエニグマなんてクズなほど。
だから解読されるはずないって言い張るならそれ以上申し上げることはない。
242:だつお
07/10/31 10:00:02 wOAysv3V0
VT信管とかM-9 Predicterとかの射撃用レーダーは別として、探知レーダー
があれば逆探も存在するし、暗号通信を使えばそれの盗聴と解読が伴う。
第二次世界大戦は欧州も太平洋も互いの欺瞞電波が飛び交う電子電波戦だ。
・・・という前提で、旧日本軍の電波送受信について考えてみる。
スティネット本を引き合いにだすとあれはくだらない陰謀本だからと叩かれる。
だがみすみす皇軍に奇襲された米軍は、なぜに電波探知や暗号解読ができなかったか。
無線封止というが仮に真珠湾攻撃のほんの直前そうしたとしてもそれだけで
ニイタカヤマノボレ１２０８も含めて全てを秘蔵しえたかどうか、また艦隊無線も
航空無線も一切使わずに近代海軍の運用が可能なのか、そして無線機もろくに使えない
相手にアメリカ太平洋艦隊が惨敗するのかと疑念は深まる。あと真珠湾攻撃の一年前から
マッカラム各書が作成されたりフライングタイガーズが支那戦線に投入されてたりもする。
アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。
そもそも９７式印字機そのものがドイツのエニグマを改良したものだったし、
レーダーにしても八木アンテナなどの理論的研究はともかく、兵器としては結果的
に海没したとはいえ遣独潜水艦作戦でドイツからの輸入も検討されたくらい。
＞命を掛けてでも守っていった無線封止を軽々しく「破られていた」というのは
殊更に旧日本軍の電子電波技術・暗号技術は低い低い、ヨーロッパで散々解読
されたドイツのエニグマよりも稚拙だと嘲笑してるやつらが、
こと真珠湾に関してだけは日本海軍の暗号は厳重で破られるはずもなく、
しかもほんの一時の無線封止だけ（これさも日誌では「信号」というのがあって怪しいが）
で全てを秘蔵しえたのだと主張するのか非常に理解に苦しむ。
そして「日本軍の名誉」を強調しつつ、南京大虐殺だなどと叫んでたりと。
いや中国人といううじ虫を大量虐殺した皇軍の武勇を強調したいのかも。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 11:26:26 t0+CpeZJP
だつおは煽りが下手だな
簡単な話で
受信記録があるかないかで分かるだろ
受信記録が米側にないんだから
おそらく電波発信はなかったってのが結論
244:だつお
07/10/31 11:31:58 wOAysv3V0
＞受信記録が米側にないんだから
＞おそらく電波発信はなかったってのが結論
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも
「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を
解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
URLﾘﾝｸ(www.ncn-t.net)
245:だつお
07/10/31 11:38:30 wOAysv3V0
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
真珠湾で無線使わず 旧日本軍の「戦時日誌」 米で発見
＞戦後の飛行隊長の証言では、同月２日に一時行方不明となった潜水艦の捜索の
＞めに電波を発信したとの説もあったが、これについても「信号」と記述されていた。
「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局で
傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。
著者はこれら傍受電報を7つに分類した。
A 南雲司令長官発信の電報 60通
B 東京から機動部隊の艦船あて電報 24通
C 空母発信の電報 20通
D 航空船隊司令官発信の電報 12通
E 第一航空隊の空母以外からの電報 8通
F ミッドウェー破壊隊からの電報 4通
G 航空船隊司令官あて東京電報 1通
合計 129通
より多くの日本海軍無線放送が発信されるにつれて、無線封止は無視された。
機動部隊の攻撃目標が真珠湾であると明示した最初の傍受電報は軍令部総長の
永野修身大将から発信されたものであった。（略）この無電は東京から第11
航空艦隊通信参謀にあてたものである。p363
URLﾘﾝｸ(www.kanshin.com)
↑あれは「無線」ではない、「信号」だったのだとのことだが・・・
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 15:58:53 ibVskIUP0
>>245
ソースはまたステイネッツでつか？
第一にＡ～Ｇも通信社別の仕分けはステイネッツがナショナル・アーカイブ
の記録から拾って自分で作業したものらしく、注でまたしても
「筆者のファイルｗ」となっており第三者が検証不可能なものなんだがｗ
第二に其の通信はヒトカップ湾出撃以前と出撃後で区別してないがｗ
第三にその電文の例示がないのだがｗ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 16:09:16 t0+CpeZJP
ホント、アホは陰謀論にひっかかるよな
米側の傍受記録が無い以上
ない
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 17:07:13 YAtiFv6t0
つーか、スティネットなんつー歴史捏造家をソースにする時点で叩かれるに決まってる。
やっぱり馬鹿だなだつおは
249:だつお
07/10/31 17:34:47 wOAysv3V0
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
また上の４つ以外には、どんな可能性が考えられる？
＞アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
＞日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。
もしかして無線もろくに使えない海軍に惨敗するアメリカ太平洋艦隊ってあり？
250:だつお
07/10/31 18:01:48 wOAysv3V0
＞ソースはまたステイネッツでつか？
まあ、スティネット本はそのまま信じろとは言わん。この本に書いてある
からこれが証拠だ、これで真珠湾論争は決着がついたというつもりはない。
スティネット本はソースにはせず、史料検証は他の文献で行う。
そして旧日本軍の電波通信技術を英米独と比較して、コベントリーや真珠湾
が解読されていた可能性についての議論を提出してみる。
電波通信技術が劣っている側が、より勝る側に対して奇襲を成功させられるかと。
もしそんなことが可能だとすれば、第二次世界大戦における電波通信技術は、
何の役割も果たさなかったことになる。
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
↑
コベントリーも真珠湾も、あまりに見事に成功しすぎていることへの疑問。
これではトラック空襲やマリアナ沖海戦くらいの差ではないかと。
量ではなくて質の面で、テクノロジーに圧倒的な格差がある場合だ。
ジェイムズ・Ｆ・ダニガンあたりの戦史家は陰謀説否定論だが、
真珠湾の惨劇の真実は、日本軍の大胆不敵さと幸運、アメリカの政治・軍事指導部の
数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、犯罪的な要素はいっさいふくまれない。
歴史家のゴードン・プランジも、こう言っている。
「（アメリカ人の）誰にも責められ得る怠慢があった」
とのことだが、それはもしかして1944年トラック空襲以降の日本海軍とその指導部かと。
このように日本軍のテクノロジーをよほど高く評価しアメリカのそれをコキおろすか、
スティネット流の陰謀説を採用するかのどちらかしかない。
251:だつお
07/10/31 18:06:20 wOAysv3V0
トラック・マリアナの惨劇の真実は、アメリカ太平洋艦隊の大胆不敵さと幸運、日本の政治・大本営指導部
の数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、犯罪的な要素はいっさいふくまれない。
歴史家の司馬遼太郎も、こう言っている。
「昭和の戦争は「鬼胎」であった」「（日本人の）誰にも責められ得る怠慢があった」
252:だつお
07/10/31 18:16:53 wOAysv3V0
> 日本の産業の潜在力はアメリカの約10％だった。さらにいえば日本の研究と
>技術的デザイン作業は純粋に独創的なものでなく、新たな分野で信頼できる
>作戦装備を開発する能力は低かった。レーダーと通信装備は不得意だった。
>充分な量の船や護衛艦は造船できなかった。適切な飛行場を造る建設装備に欠いていた。
>技術的デザイン作業は純粋に独創的なものでなく、新たな分野で信頼できる
>作戦装備を開発する能力は低かった。レーダーと通信装備は不得意だった。
自分も日本軍の電波通信技術が米軍をかく乱させるほどのものだったとも思わない。
瀬戸内海で欺瞞電報って、まさか電波通信戦で皇軍は米軍に一泡ふかせてやったのかと。
そういうわけでスティネット本のような見解を披露されても、さもあらんと認識する。
だが陰謀本は信じるか信じないかの問題で、これが真実だと断言するつもりはない。
253:だつお
07/10/31 18:30:26 wOAysv3V0
スティネット本は陰謀本であり、そのまま事実と受け入れたら却って議論の余地がなくなる。
そうではなくてこの本をベースにして、日本軍の電波通信技術を英米独と比較するなど、
別の面からアプローチして議論と知見を広げるのが本当の狙いだ。
陰謀説はスティネット本でなくてもずっと前から亡霊のように何度も出てる。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 20:44:11 xdkdFE9G0
＞真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
＞水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
＞損失で実行された。
馬鹿の一つ覚えで繰り返し書いてるけど、真珠湾攻撃時の日本側搭乗員の戦死者は２９人じゃあないんだが？
仮にも真珠湾攻撃に関して検証しようと言う人間が、その程度の事も知らず、
根拠レスのスティネット本を金科玉条としてるようでは、まともな検証が出来るはずもない。
255:だつお
07/10/31 21:41:36 wOAysv3V0
戦死者が２９人でなくて５５人だったからどうだというのだ。
んで、
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
上の４つの、どれを選択すればよいというのだ？
４であればスティネット流の陰謀説だが、そうでないとすれば例えば１として、
２９人だか５５人だかの戦死で戦艦４隻が轟沈ってのはいかがなものかと。
コベントリーに至っては「撃墜１機」とのことだから、それよりはマシかも。
スティネット本は金科玉条にはしない、他の可能性も論じるつもり。
だが他の可能性があるとすればそれはどういう理由かを述べてくれ。
1941年12月8日当時の米軍レーダーは本当にヘボヘボだったのか？
無線封止で無線機もろくに使えない相手に、本当にそれだけの惨敗を喫したのか？
通信機も電波探知機も、太平洋戦争では大した役割を果たさなかったのか？
＞日本軍の大胆不敵さと幸運、アメリカの政治・軍事指導部の
＞数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、
これいくらなんでも日本軍持ち上げすぎ、アメリカ軍を貶めすぎって思えるんだが。
昭和の日本軍人ってさぞかし優秀だったんだね。「鬼胎の昭和史」って誰が言った？
・・・以上、独断と私見による素人臭い考察。異論があるなら何なりと。
256:だつお
07/10/31 21:53:30 wOAysv3V0
>これは間違い。コベントリーは戦争中、真珠湾は開戦直後。
>日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
>米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。
>暗号以外に断片的な情報はあったものの、さまざまな要因から、
>真珠湾攻撃一点読みをすることに失敗した。
真珠湾以前から支那事変も継続中で、フラングタイガーも参戦してるのにな。
無線・暗号連絡なしで艦隊運用できてしかも奇襲して圧勝って、太平洋戦争は
レーダーも通信機も要らない戦争ということになるのかねぇ。
あと「さまざまな要因」って、具体的にどんな要因なんだろ？
他に何か、真珠湾攻撃成功の要因として考えられる理由があれば教えてくれ。
マリアナ海戦も、司令官に「大胆不敵さと幸運さ」があれば勝てた？
257:だつお
07/10/31 22:02:08 wOAysv3V0
まあ、４の陰謀説はこの際抜きにしておこうか・・・
ならばコベントリー空襲と真珠湾攻撃が成功した理由を教えてくれ。
「日本軍の大胆不敵さと幸運」「さまざまな要因」そんなあいまいな
ことを言われても厨房なおれさまには今ひとつ耳に入らん。
マリアナ海戦だって「日本軍の大胆不敵さと幸運」「さまざまな要因」
があれば大勝利できたかもしれなくなるからな！
おい、なんとか言えよ、おい！
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 00:36:06 +6PndpoM0
＞244-245
その主張はソースがない。
スティネットが「俺持ってるもんね」って言ってるだけで、
その記録自体がだれも見てないんだからしょーがない。
＞245
その分類には意味が無い。
ゲームじゃねえんだから０か１００かじゃねっつの
＞250
＞スティネット本はソースにはせず、史料検証は他の文献で行う。
発想の根本がスティ本じゃあまともな考察にはならんよ
259:だつお
07/11/01 07:40:14 MTi11Si70
History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！
↑
陰謀説否定にしても、これくらいマシな説明をしてくれと言いたい。
それならそれで彼ら皇軍がいかに優秀だったかを理解してくれ。
260:だつお
07/11/01 08:04:57 MTi11Si70
>スティネットが「俺持ってるもんね」って言ってるだけで、
>その記録自体がだれも見てないんだからしょーがない。
まあ、「ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していた」かは、
スティネット本だけでは今ひとつ断言できぬということでこれは置いておこう。
そういうわけでこれからも引き続き異論があればどんどん提出してくれ。
＞一般論で言えば、海軍情報部の少佐が持つ発言権と影響力は高くない。
URLﾘﾝｸ(totopapa.iza.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.whatreallyhappened.com)
だがマッカラム・メモについてはノックス提督の承認付きで原文が公開されており、
「スティネット氏の個人ファイル」で済まされるものではない。
秦氏の言うように大統領まで届いたかどうかは不明でしかも全てが実行されたわけでもないが、
大統領とまではいかなくとも海軍長官ノックスの同意コメントが付いているのはやはり重い。
URLﾘﾝｸ(epedia.blog360.jp)
アメリカ合衆国海軍長官
↑
海軍少佐はともかく「アメリカ合衆国海軍長官」とはいかなるものか、秦氏に問いたい。
261:だつお
07/11/01 08:19:11 MTi11Si70
＞発想の根本がスティ本じゃあまともな考察にはならんよ
ではあんたのいう「まともな考察」とは、いったいどんな考察だ？
異論があるなら感情で罵倒するのではなく、筋道立てて論理で反論しろ。
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
上の４つのどれを選択するのか、また選択の理由を最もらしく述べてみよ。
１だとして、来るべき攻撃の正確な時刻と場所は不明のままだったにせよ、
それならそれで「彼らがいかに優秀かを理解する」べきだ。
だがいくら当時の日本が先進工業国で技術水準が相当高かったにしても、
レーダーと通信装備は不得意だったのではと自分は考えている。
262:だつお
07/11/01 09:11:24 MTi11Si70
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
日本海軍は真珠湾奇襲に『成功した？』、『成功させてもらった？』
とまあ、この２者のどちらなのかというのが長い長い真珠湾論争。
スティネット本はそのなかのひとつにすぎない。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 09:54:18 nEWhZlgn0
>>256
第一航空艦隊の攻撃目標が真珠湾だと言うことを、無線連絡する必要性がわからん。
一体、誰から誰にそんな無線を撃つ必要があるんだ？
第一航空艦隊がヒトカップ湾に集結する前から、
航空部隊は鹿児島で仮想真珠湾の訓練している。
搭乗員はともかく、参謀レベルでは何ヶ月も前から会議や命令書で伝達されてる。
洋上に出た艦隊に必要なのは、決行か中止かだけ。
「ニイタカヤマノボレ１２０８」は、必要十分な情報。
> あと「さまざまな要因」って、具体的にどんな要因なんだろ？
米軍の先入観、ゲーム理論の未発達、ホワイトノイズ。
とりあえずはこれで十分だろ。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 10:05:24 jYzab41vP
オアフ島のレーダーは日本軍攻撃隊の機影捉えてた、って話もあるな。
本土から飛来予定のBｰ17の編隊と思って警報は出さなかったそうだ。
レーダー技術は優れてても運用がアレだった＋運が悪かった、ってとこかな
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 10:40:19 hEY2ylmQ0
>>262
そのリンクに何の意味があるんだ？
陰謀論者がボコボコにされてるだけだが