07/08/22 04:57:09 QX/y5+BiO
戦略的にせめてアメリカは交渉継続しつつ、蘭印、ビルマ侵攻、インド攻略。日独共同して、ソ連を攻め、中東からのアメリカ→ソ連の援助ルートを叩いておけば戦局は変わったはず。
ただし太平洋がら空きで、腹を見せたままの状態が海軍、56には安心出来ないから、焦って叩いた。これが大間違い。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 05:03:07 QX/y5+BiO
やはり、蘭印を攻めるにはフィリピンをどうにかしなければ台湾が危うく、真珠湾を叩かなければ、東京、本土が危ない。このジレンマを一気に片付け、安心したかったんだと思う。
西太平洋におけるアメリカの影響力は特に日本にとっては地政学的に障害になる位置にあった
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 05:11:45 QX/y5+BiO
いずれにせよアメリカを避ける事は不可能。って事で真珠湾だが、、、ところで陸海軍はハワイ占領計画はなかったのか？
ミッドウェー戦後の次の構想はなかったのか？
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 07:07:24 J4LceEq00
>>48
世界には当時、チハより弱い戦車がごろごろしていたのだが･･･
オマエが無知なのはわかったからマトモな本読めよ。
>>49-52
サル並の浅知恵だから自分のブログにでも書いておけ。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/22 13:19:26 xmaWtyHc0
199 話のついでに貼っとくか、たった４年で20倍とは流石 sage New! 04/08/17 21:18 ID:N6loKIHo
33 ：文責・名無しさん ：04/08/14 10:32 ID:OmYcImA0
ってかいつから重慶爆撃が「大」になってるんだよ！
死傷者数増えて行ってるしよ！！
URLﾘﾝｸ(people.ne.jp)
↑2000年7月13日の記事「死亡した2500人の同胞」
この時は「大」がついていない事に注目
URLﾘﾝｸ(people.ne.jp)
↑2001年6月6日 市民1万1889人が死亡、1万4100人が負傷
URLﾘﾝｸ(j.people.com.cn)
↑、旧日本軍による「重慶大爆撃」の被害者は5万人以上で、
201 名無しさん＠５周年 New! 04/08/17 21:21 ID:kue5PqkV
実際はたった４９人だしなｗ
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 02:47:10 gNfKsv0+O
餌に喰い付くチハマンセー馬鹿発見。二次大戦で実戦に投入されたチハよりチンケな戦車教えろや。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/23 07:19:45 K2SaaGRd0
思い出すがいい 東條閣下が授けた明白な願いを
特攻隊の死の意味を思い出せ 賛辞も歌も欲せず
碑も戦争や武勇の詩も欲せず 願いは明白であった
思い出すがいい 私に言われた
それは希望である この地に連綿と継がれる
自由の魂たちのように不変の石碑がその声を物語る
道行く者に日本を伝える この地は日本の法によりて我らここに在りと
東條閣下は死し兄弟も死し
140年が経ち 東條閣下が言った“勝利”に隠された
意味を考えた 彼の聡明さを示す時が来た
日本の自由民から自由民へ世界に伝わった 豪傑東條と特攻隊は故郷を離れ
日本のみならず世界全土のために散った
この国を守ると誓って
アジアと呼ばれる荒地で
アメリカ＝ブッシュを叩き潰すのだ！奴らは粗野な者の集団
恐怖で支配された冷酷な心を持つ者
旧式の少数の兵器しか持たなかった我々にさえ被害をこうむった奴らが
目の当たりにするだろう 平野に広がる１億の日本市民を
アジア自由民３０億人も戦う
敵は質的優位の勢力に過ぎぬ 勝機は日本にある
この日我らが恐怖と強権から世界を救う
まだ見ぬ栄光の未来へ先陣を切るのだ
称えよ！東條閣下と勇敢な昭和国民に！勝利を！
57:48
07/08/25 02:03:28 HkNxGV5U0
>>53の物知り君。
チハより貧弱な戦車で、第二次大戦に実戦投入された戦車は何って聞いてる。
もったいぶらず教えろよ。
俺はヲタじゃないからわからん。
58:だつお
07/08/25 09:08:33 qyRlT4rr0
>チハより貧弱な戦車で、第二次大戦に実戦投入された戦車は何って聞いてる。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 16:42:47 p+aqzWWP0
>>46
暗号技術は遅れていなかったかもしれんが、
機密保持とスパイに関する意識が欠けていた。
電話盗聴、士官に女を抱かせて脅迫して機密情報を持ってこさせるとか
日本国内でやりたい放題だった。
とくに、キリスト教宣教師のカバーで入り込んだスパイと
獲得した信者を使ったのが有功だったらしい。
ミッドウェーの真相は、スパイによる計画漏洩で
艦隊の進路、攻撃計画日時、索敵方法などか筒抜けだったらしい。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 16:53:05 9pA2wzBS0
>>59
スパイとは、山本、南雲、草鹿、源田とかのことだよね？
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 23:36:39 Fh22Fg9t0
>>57
ドイツの一号戦車、二号戦車程度も知らないのか･･･
無知のくせになんでも人に教えてもらえると思っているからたちが悪い。
↓の戦車名でググって後は自分で調べろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
62:48
07/08/26 01:24:44 zSU4XSW00
ウィキペディアかよ････
そのドイツの一号車と二号車とやらがチハより軟弱戦車ってことなんだな。
ふ～ん、物知り君のおかげで勉強になりましたよ。ば～か。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 02:52:31 7FBcNYAJ0
出典は忘れたが、真珠湾攻撃は事前に計画が漏れてたんだってね。
つか、誰でも知ってる公然の秘密だったとか・・・。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 11:27:32 pgm7MwauO
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。
半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。
脳糞古川が「私いつもの～」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね～」と二階に上がっていき、店内は静かになった。
私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。
あれには本当にびっくりした
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 13:02:33 CKJG7DTbO
くだらねえとおもいつつ全部読んじまった
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/27 18:09:28 3ZIeLHDm0
真珠湾に向う日本機動部隊は無線封鎖が通説だったが近年、
頻繁に無線交信していたことが判明。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/28 22:13:47 wLFXsoGc0
>>66
> 真珠湾に向う日本機動部隊は無線封鎖が通説だったが近年、
> 頻繁に無線交信していたことが判明。
するわけないだろ。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/28 22:20:19 KkR9fO3J0
スレ違い覚悟で質問します
無知なオレにみんな教えてください
海軍リベラル派を中心とした開戦反対グループは
具体的な戦争回避案を持っていたの？
もし持っていたらそれはどのような内容だったの？
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/29 00:55:43 0vLuajCN0
>>68
もってない。 反対してたのは主に三国同盟
これを承諾した後は、抵抗らしい抵抗はできなかった
石油の全面禁輸により、ここに至っては開戦もいたしかたない
ということに
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/29 01:56:05 B/O/7UJ20
未だに>>66みたいにスティネットの与太話信じてる馬鹿がいるんだなｗ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/29 22:19:11 WlTGY6ir0
>70
もしかしたら、「スティネットの『個人ファイル』」を見せてもらったのかもしれないぞ？
72:だつお
07/08/31 18:24:28 GAOImqck0
無線封鎖無線封鎖というが、日露戦争時代でさえも使われた無線通信を、
なんで太平洋戦争開戦のときに限っては一切使わないでやるのかと言いたい。
日本海海戦から３６年、無線も使わずに海軍が運用できる時代になったのかと。
いや仮に南雲艦隊が無線機を全て取り外して出撃したとて、本国政府との連絡
も一切抜きにハワイにまで出かけていって戦争を始めようというのかと。
もしかして真珠湾攻撃も満州事変と同じく、現地軍だけの独断独走だったと？
スティネット本をいきなり全部信じろとは言わないが、議論のネタにはなるはず。
ネットでもこういう情報を広く流通させて皆に知ってもらえれば有意義であろう。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 18:44:00 N9K08XZ00
議論のネタにさえならない程、酷い本だけどなあ >>ステイネッツ本
注釈見ると肝心のところはすべて『個人ファイル』で済ませてるし
74:だつお
07/08/31 20:04:51 GAOImqck0
まあ読みたくなければ読まなくてもいいよ、個人の自由だから。
この本を読め読めって押し付けられるの、自分も嫌だから。
＞議論のネタにさえならない程、酷い本だけどなあ
実際それで議論が起こってるからあながちそうとも言えないだろ。
この本がベストセラーになったことは、本の内容をどこまで信じる
かは別としても、問題提起として非常に喜ばしいことではないかと。
酷い本かどうかは読む人それぞれの主観に委ねられること。
ところで矢追純一や五島勉の著作を学問的に取り上げる学者は居るか？
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:11:28 N9K08XZ00
議論が起こってる？ せいぜい掲示板でネタとして扱われてるのが関の山だけどなあ
まともな学者でステイネッツ本をまともに取り上げてる人なんていないけど
中テルとか禄に読まずに絶賛してるアレな人以外で
76:だつお
07/08/31 20:14:46 GAOImqck0
「無線封鎖」について。
自分はプロの戦史家ではないので、この辺は勝手に推測するしかない。
そういう意味ではスティネット本は自分にとっては重要参考史料だ。
太平洋戦争における日本海軍連合艦隊というのは、無線を一切使わず
に真珠湾作戦を完遂できたのかと。もしそういうことが可能だとすれば、
艦隊同士の連絡や本国との通信はどうしていたのかと。
だがいくらなんでも「ニイタカヤマノボレ」くらいの通信はしたであろう。
あと通信は傍受されてない、もしくは傍受されても解読されなかったか
否かであるが、日本海軍の暗号通信技術が世界一と自信を持って言えるか？
ドイツのエニグマのようなチャチで低レベルなものとは違うのだと？
77:だつお
07/08/31 20:20:57 GAOImqck0
＞するわけないだろ。
もしかして開戦当初の日本海軍の暗号通信技術は世界一で、既に解読されてた
ドイツのエニグマとは比較にならないほどに優秀なものだったと信じてる？
そうか、そうか・・・
そういえばドイツってとんでもねぇくらいに技術が遅れていたんだよな。
どうして日本海軍に弟子入りしてその優れた暗号技術を学ばなかったのかと。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:46:49 n9L6QvZw0
艦船同士の通信は発光信号や手旗信号でやりました。
また、電波を「発信」したらいけないのであって、
「受信」はいくらでもできますから、本国政府からの
指示は受けられます。それに対する返答はするな、
一切南雲艦隊に任せる、というのがタテマエでした。
実際はどうだったのかはわかりませんが、ここで、米側の、
「黄色いサルどもに何ができるか」という油断が味方しました。
日本艦隊の接近を米側がどれほど把握していたかは、今なお
議論の分かれるところではありますが、現場からの情報を、
過信によって握りつぶしてたのは事実であります。
これを「ルーズベルトがわざと無視させた。」という説もあります。
これも真偽のよくわからない説ではありますが、ルーズベルトとしては、
攻撃があることは予想していたけでも、まさかイエローモンキーどもが
あそこまでやるとは思わなかった、というのが真相に近いようです。
（といって本当はどうだったのかは今なお不明ですが）
現に、マッカーサーなどは、真珠湾の報を知ったとき、「今頃
ジャップどもは我が軍の反撃を受けて壊滅しているに違いない。」
と思ったそうです（これは事実）。零戦の高性能も、一部には
伝えられていたものの、「黄色いサル」がそれほどの戦力を
持っているとは誰も信じず、それが緒戦の大敗を招きました。
ということで、無線封鎖を破ったのが事実だったとしても、
それを米側が問題にしなかったのが勝因ではないでしょうか？
事実は今なおわかりませんけど。
なお、当時、アメリカは日本外務省の暗号を全て解読していたものの、
日本海軍の暗号は、ミッドウェイ海戦頃まで解読できなかった、
といわれてます。さらに、日本陸軍の暗号は、遂に終戦時まで
解読できなかった、という説もあります。
なお、ＮＨＫの「その時歴史が動いた」によれば日本側もまた、
米国務省の暗号を全て解読していた、とのこと。それが事実なら、
どうしてあそこまで完膚なきまでにやられたんだろ？
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:49:48 yovb1fRh0
白虎隊精神で花と散れ、二度と生きて帰ってくるな！！！
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:59:21 F8V9f6kl0
>>78
＞ということで、無線封鎖を破ったのが事実だったとしても、
＞それを米側が問題にしなかったのが勝因ではないでしょうか？
＞事実は今なおわかりませんけど。
これについては無電を聴取した海軍の情報局がきちんと分析している。
その結果は各艦の所在地を以下のように判断した。
赤城・加賀・翔鶴・瑞鶴＝本土
飛竜・蒼竜＝台湾方面
なぜ、こんなことがわかるかというとモールス信号には各艦固有の癖があって
まあよほどのことがない限りだいたいのことがわかってしまうのである。
ただし、真珠湾攻撃に関しては無線封鎖が厳格で
子艦（一航戦なら加賀）の電鍵は外されて欺瞞工作のため別の場所で発信を行っていた
という当時の海軍士官の証言がある。
そしてスティネットは海軍が南雲部隊の電波を受信していた（それも平文！）と称するものに、
子艦のものが多々含まれている。
つまり米海軍が受信していたのは事実だがスティネットはそこだけを取り出して自説の補強に使い、
米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことはわざとなのか無視しています。
もっともルーズベルトが真珠湾に来るか知っていたかということに関しては、
攻撃を受けた時点で戦争突入なんですから開戦の口実とか無意味で、
タダで返す理由が皆無であることからも攻撃があることは知っていた可能性があっても
それが真珠湾であるとは思っていなかったといってよいでしょう。
81:だつお
07/08/31 21:05:52 GAOImqck0
＞米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことは
だとしたらドイツのエニグマってクズだよな、ドイツの通信技術は
日本海軍の足元にもおよばねぇほどお粗末なものだったんだな。
日本海軍の暗号通信はダントツ世界一、米英ごときに解読不能。
ドイツは海軍も空軍も日本海軍に弟子入りして、暗号通信のやり方
を一から謙虚に学ぶべきだった。
82:だつお
07/08/31 21:07:15 GAOImqck0
> 米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
>ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
>といわれるが･･････。
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、
彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に
多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年
11月の時点で書いていることの意味は、もはや明白というしかありません。
私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、
米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
URLﾘﾝｸ(blog.yoshiko-sakurai.jp)
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！
「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ 」
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 22:42:31 15Lx/zHu0
暗号なんか解けるもんじゃないんだ本当は。
だいたい軍の文書なんて、仮に暗号化してなくたって部外者にわかるような代物じゃない。
部内者にとって自明のことは書く必要がないし、
それ以上に、余計なことは書かないようにしてあるからだ。
しかも言語も違う。
もちろん、日本語に堪能なものを使ったわけだが、
日本語に堪能な一世は頭が固いし、頭が柔らかい二世は日本語が使えない。
その中から暗号解読に向いた数学的才能を捜すのは苦労したはずだね。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 22:44:19 15Lx/zHu0
「解読」というと、古代文字の解読が連想されるが、古代人は解読されないように意識したわけじゃない。
しかし、暗号となると、もちろん解読されない努力がされている。
「努力」というか、暗号キーを少し変えるだけで解読は困難になる。
天才的な頭脳と超人的な努力をもって解読しても、暗号体系を変えられたら終わりだ。
本当は。
しかし、暗号は解かれ、日本側の情報は筒抜けになったということになっている。
こういう作り話を必要としたのにはわけがある。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 02:25:55 ufck31a00
>78
> 米国務省の暗号を全て解読していた、とのこと。それが事実なら、
「全て」解読できていたんでしたっけ？昔読んだ記事では、「一部」解読できたものがあった
ということだったんだけど、その後変わったのかな？
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 14:21:17 v8fVEa3b0
相変わらず某スレのチロリアンとだつおは
馬鹿丸出しだな
87:えICBM
07/09/02 05:08:34 xLs6x3h30
エニグマは暗号による通信内容の秘匿で、無線封鎖は発信場所の秘匿。
なので、エニグマと比較するのは意味が無い。
日本とハワイの中間で、日本軍艦船の無線発信がキャッチされたら、作戦は危機になるべ。
真珠湾攻撃の肝は、行動の秘匿の一言につきる。
そこだけをしっかりすれば、戦果はウハウハなんだから。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 11:33:56 oYvtHgpX0
>87
そうなんですよね。 内容がわかるかどうかというのと、電波を出すかどうかというのは独立の問題。
日本軍にしても、解読できなかった暗号通信でも、通信トラフィック(トラヒック？だったか)解析による米軍の動向
推定はやってますし。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 14:58:51 qV+UpIdK0
ステイネッツｗｗｗｗ
90:だつお
07/09/02 16:07:09 PajNNnna0
＞米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことは
ならば当時の日本海軍の暗号通信技術は世界一、科学技術力では絶対優位。
一方ドイツのエニグマなどはクズで、コベントリー空襲は解読済みだった。
そもそもドイツ空軍は、日本からその優秀な暗号通信機を購入して、
日本海軍から世界最高の通信技術を一から学び直すべきであった。
ドイツの暗号はクズ、日本の暗号は絶対優位！
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 16:11:21 qV+UpIdK0
知能障害起こす前に
まともな本嫁、チンカス
92:だつお
07/09/02 16:31:56 PajNNnna0
＞暗号なんか解けるもんじゃないんだ本当は。
その中、数学者のアラン・チューリングを中心とするチームが、
電磁石を使った電気式計算機「ボンベ」を開発し、1940年11月、
見事にエニグマ暗号の解読に成功したのだ。
さっそく傍受したドイツ軍の暗号を解読した結果、ドイツは攻撃
目標をロンドンから別の都市へ変更。最初の標的はロンドンの北西
にあるコベントリーという町で、攻撃の日は、11月14日と判明した。
情報はチャーチルのもとに伝えられ、暗号研究所のメンバーは、
イギリス軍がドイツ軍を返り討ちするニュースを心待ちにしていた。
ところが、チャーチルはこの情報を無視。コベントリーは無防備の
まま空襲を受け、街は壊滅的な被害を受けた。
チャーチルはコベントリーを失うことよりも、イギリスの暗号解読
能力を知られることを恐れたのだ。
URLﾘﾝｸ(npslq9-web.hp.infoseek.co.jp)
＃ただ真珠湾と同じく、暗号解読は事実でもわざと黙殺したのではないとの説も。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 20:17:18 1+ldKMHR0
軍板で論破されたからって近代史板を荒らすのはよくないぞｗ
94:えICBM
07/09/03 03:45:33 T7D89UmC0
>>90
無線発信地の欺瞞工作技術は世界一かもな、真珠湾攻撃時は。
けどこれは、暗号とは全く関係ないよ、デンパを出すか出さないかの話だから。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 11:05:54 ROXnvm7L0
なんでこの種の馬鹿はエニグマが解けてたのだから
海軍暗号も解けてたはずだっていう話に摩り替えるんだろうね
誰とは言いませんがｗ
96:だつお
07/09/03 12:47:29 rqJ29BQx0
>なんでこの種の馬鹿はエニグマが解けてたのだから
>海軍暗号も解けてたはずだっていう話に摩り替えるんだろうね
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 13:02:57 BRmvUzQB0
JN-25Bは真珠湾攻撃以前に解読されてねーてーの
98:だつお
07/09/03 13:11:52 rqJ29BQx0
＞真珠湾攻撃に関しては無線封鎖が厳格で
＞JN-25Bは真珠湾攻撃以前に解読されてねーてーの
それもこれも根拠が不明だが、仮に目標「真珠湾」だけは見逃していたとしても、
マッカラムメモとノックスコメントからハルノートまで、ホワイトハウス首脳が
日本との戦争突入を指向していたことはまず疑いない。
あとコベントリー空襲とハワイ空襲の比較だが、これはドイツ空軍と日本海軍
ではどちらが優秀な暗号機械を使っていたかという、純粋な技術力比較になる。
両方とも解読されてなかったとの説もあるが、それならそれで米英の暗号技術戦
などしょせんその程度のシロモノだったということにもなる。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 14:59:37 q3EQM2ZN0
コベントリー「伝説」を延々・・・
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:03:30 MEDkskoL0
コベントリーのお話がなんで
海軍暗号が解読されてたの根拠になるのか不明だがｗ
だつお用語解読できる人は漏れに説明してくれｗ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:12:06 q3EQM2ZN0
海軍常用暗号Ｄ（JN25シリーズの初期）で、
「今から真珠湾を攻撃します」なんて一言も発信していないし
する必要もない。
呉で封緘命令を機動部隊各艦の艦長に手渡し、ヒトカップで開封すればことすむという事を
理解できないおばかさんだろ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:13:53 q3EQM2ZN0
>あとコベントリー空襲とハワイ空襲の比較だが、これはドイツ空軍と日本海軍
>ではどちらが優秀な暗号機械を使っていたかという、純粋な技術力比較になる。
日本海軍は機械式暗号印字機を所有していましたが、使用はしていません。
海軍常用暗号はすべてコードブック＋乱数表の手書き通信です
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:08:37 UEDd1Cjx0
＞コベントリーのお話がなんで
＞海軍暗号が解読されてたの根拠になるのか不明だがｗ
日本海軍の暗号技術は世界最高水準で、ドイツのエニグマなど比較にならん。
難攻不落のパープル暗号を破ったなどと、ホラ話もいいとこ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:12:01 BRmvUzQB0
外務省暗号は破られてるだろ......
何勝手に歴史を修正してるのｗ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:19:39 UEDd1Cjx0
外務省暗号はともかく、日本海軍暗号は世界最優秀暗号で難攻不落。
それを日米開戦前に解読されていたなどというホラ話は信じられない。
エニグマなどというレベルの低い中学生のオモチャとはわけがちがう。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:38:59 q3EQM2ZN0
あのな、エニグマも日本国外務省の機械式暗号（アメリカ側コードネーム・パープル）も
機械式暗号が破られたの。
歯車と電気回路でこさえた機械だから、どうしても出来る暗号文に機械的な周期や偏り、
があって通信量が多くなると、解読の手口となるような「重複」が起きるの。
エニグマの場合は日鍵、パープルの場合は解読済み旧式暗号文との「重複」比較で
機械構造をフリードマンに解析されたと記憶。
日本海軍の手書き常用暗号は、開戦前、そもそも「重複」比較できるほどの
通信量はなかったの。開戦後、使用量が増えて解析対象となるデータ量ができた
107:名無し
07/09/03 21:19:14 Rlu6JJKf0
真珠湾攻撃の話は暗号解読だけでなく1941年1月に東京の外交団の噂になって
おり、グルー大使はハル長官に報告している。
真珠湾事件は日本の反撃であり、宣戦布告は必要がなかった。だから日本
大使館の失態もない。それに米国は宣戦布告なしで戦争をしてきている。
義和団事件、朝鮮戦争、ベトナム戦争などである。
真珠湾の奇襲性については、ルーズベルトは攻撃を予想していたからそれ
自体にはおどろかなった。しかし新型魚雷があることは想定外であったから
おどろき狼狽した。いわゆるダブルテイクであった。
ちなみに英国の軍事歴史家は、日本の真珠湾攻撃作戦を天才的な作戦とし
軍事史に永久に残るであろうと記している。米国以外の専門家の常識である。
108:名無しさん＠お腹いっぱい
07/09/03 21:33:01 NCSlFcWK0
まぁ国際法なんていつでも強者が引きなおすので宣戦布告の
打電が遅れたなんて小さな問題だな。むしろ宣戦布告しないで
奇襲した方が斬新でいいわな。国際法なんて勝者が変える。
事後法の東京裁判、ニュールンベルク裁判なんてのはいい例だ。
真珠湾に突っ込んだ道の理由として今の極楽トンボ日本人では
信じられないほどの人種差別があったと推測するね。
まぁこれは今でもそうだから。お大尽旅行ではなく貧乏旅行してみ。
嫌と言うほど差別受けるから。極楽トンボには理解不能かなｗ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 21:37:45 skjTQtEG0
>>107
> 真珠湾攻撃の話は暗号解読だけでなく1941年1月に東京の外交団の噂になって
> おり、グルー大使はハル長官に報告している。
このことは、日本の外務省・海軍に工作員がいて、海軍の作戦は常時アメリカに筒抜けだったことを示す。
つまり暗号解読など、わざわざ試みる必要もないのだ。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 21:46:02 34FCWnrd0
>>107
それは凄い新説です。
山本が真珠湾攻撃を軍令部で発表したのが41年3月で、
軍人以外の人間が知っていたというのは凄いですね！
それもスティネットですか？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 22:24:12 CPoIE+he0
>110
まあ、タラントの直後だから、茶飲み話のネタくらいにはなっても不思議はないですけどね。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 22:42:41 UJM6i6lf0
あんまり追い詰めると「五十六はフリーメイソンのスパイ」とか
逆切れするから、お手柔らかにねｗ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 00:04:57 WefRxcLK0
空母の艦載機による港湾攻撃なんて戦前、各国の海軍大学生がよく研究した話だけどな。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 00:17:26 DvRcAb+L0
真珠湾の北側からの空襲を開戦前米軍が研究していたというなら
それは情報漏れではなく
そりゃ真正面の南側水平線から、延々姿さらして空襲の作戦想定はしにくいからじゃなかろうか。
ムカデの足を全部切ってから「歩け」と命令しても歩かないのは
それはツンボになったからでなく
人間の言葉がわからないから
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 20:37:22 Ljv2MaX00
スティネットのイカサマ本に騙されてる
間抜けがいるスレはここですか？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 21:57:15 tNCKJ8hU0
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 21:36:43 ew4BfD140
>>111
日本海軍は奇襲で戦争を始める癖がある。
日米戦の場合は、フィリピン、グアム、ウェーク、ハワイあたりが目標になる。
その中で、奇襲する価値のある戦力があるのは、フィリピンとハワイ。
可能性としては当然に考慮されるだろ。
しかし、真珠湾奇襲が失敗したら、空母部隊は敵地の真ん中で取り残され、
良くて戦力半減、悪くすれば全滅する可能性がある。
米軍が奇襲を許すかどうか、やってみるまではわからないのに、
日本海軍がそこまで投機的な作戦をするとは想定しがたい。
よって、開戦直後の奇襲は、フィリピンとグアムに対して行われるのみで、
ハワイまでは来ないだろう。(中途半端な戦力ではやるだけ無意味だし)
・・・というのが、常識的な判断。
しかし、山本に言わせれば、
真珠湾攻撃は、日本が米国と互角に戦う唯一の可能性であって、
成功率の大小とか失敗時の心配などは無意味だってことだろう。
で、そこまで追い詰められた山本の心理を、米海軍は読み落としていた。
不思議でもなんでもないよ。
118:えICBM
07/09/24 11:59:57 WMHIRvtg0
米海軍は真珠湾奇襲を想定して、半年ほど前まで港内で魚雷防護ネット等の対策をしていた。
けど、水深が浅い港内での攻撃など現実性が低いということで段々疎かになる。
アメも奇襲を考えて無かったわけじゃない。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 11:26:55 z2dVynqr0
しかしその魚雷に付ける水中翼は出撃の2-3日前に艦隊へ届く始末
俺の記憶ではベニヤ板製
それがなければ魚雷防御ネットなど話題にもならない
キンメルの運の無さに脱帽
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 16:05:37 hoEuupOV0
どんな経緯があるにせよ結局は自爆した日本がおまぬけだったとしか・・・
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 16:20:04 +N/2R6tb0
日本の自爆を積極的に推進したマヌケな連中が、
戦中戦後を通じて日の当たる場所に居続けた。
こんなことは、世界中のどこにでもあるし、いつの時代にもある。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 02:13:28 GSypBFe70
日本軍は弱いボロいと貶めるやつらが、真珠湾に限っては作戦成功という
のはどういう神経か。みすみす奇襲を許すほど米軍はマヌケなのか。
あれは成功ではない、ルーズベルトの計画的挑発だという議論も
あってよいのではないか。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 13:02:49 VoC3nX730
>>122
通常の神経。
誰もが認める世界最弱の列強軍隊イタリアにだって作戦成功といわれるものもある。
当たり前の話ではないか。
＞みすみす奇襲を許すほど米軍はマヌケなのか。
交渉中の奇襲になったからなあ。
124:１２２
07/10/21 17:36:49 GSypBFe70
いや「交渉中」と言われてもね、真珠湾に大艦隊を集結させ一切の通商を絶って
おきながら、アメリカはいったい何を日本と「交渉」したがっていたのかって。
日本も対馬辺りに海上自衛隊を終結させ中朝とは一切の通商を絶った上で、
何かを「交渉」してみるという試みも面白いかもしれない。
それとイギリスの場合は欧州からプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣してるから、
奇襲されただなどという言い訳は全く通用しない。これは純粋に実力差の問題であろう。
また世界最弱の列強軍隊イタリアが、米軍相手にほんの一度でも「作戦成功」したのかと。
イタリア軍の作戦成功といえばエチオピア軍相手の毒ガス作戦しか思い浮かばないが、
第二次世界大戦のイタリア軍についてもっと詳しい人が居たらご教授願いたい。
そもそもイタリア軍の作戦成功って、どんなものがあった？
ただ超大国アメリカといえども孤立主義ゆえに戦争準備は今ひとつで、
いくら日本軍の真珠湾攻撃を事前にキャッチしていても、すぐに応戦という
わけにもいかなかったのかもしれない。戦略爆撃調査団でも、開戦当初の頃は
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」と認めているくらい。
やはり「弱い日本軍が超大国アメリカ相手に作戦成功」ってのは無理があるのだ。
日本軍の実力が少なくともイギリス以上か、あるいは全てが仕組まれた謀略だったか、
もしくはルーズベルトやチャーチルがよほどの間抜けだったか。
また交渉か戦争かも区別できぬとは、アメリカの暗号解読陣は何をやってたのかと。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 17:39:02 G/CPuJAw0
だつおはコテつけろ
126:１２２
07/10/21 17:41:23 GSypBFe70
＞交渉中の奇襲になったからなあ。
もしホワイトハウスが本気でそのような認識だったとすれば、日本は外交暗号も
海軍暗号も完璧で、アメリカの暗号技術陣はどうすることもできなかったと。
「外交交渉」か「戦争準備」かも区別する術も無い暗号解読陣など要らない。
127:１２２
07/10/21 17:57:07 GSypBFe70
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書
アメリカでは既にキンメル提督らの名誉回復が認められている。ルーズベルトが
意図的に黙殺したかどうかはまた別としても、現場の責任はこれで全面否定された。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 18:41:38 H4EBZ4zO0
五十六はアメリカの工作員だったからね。
もちろん、五十六を引き上げた海軍幹部も同様だし、
故意の怠慢によってそれを「卑怯な不意打ち」にて、アメリカの戦意高揚に貢献した外務省も同様だ。
ちなみに「五十六は工作員」と書くと、すぐにユダヤ陰謀論好きがフリーメーソンを持ち出して反応するが、
フリーメーソンはどうでも良い。
「アメリカの工作員」
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 18:51:28 RVSuDhNz0
>127
そのリンク先は、
> 真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書
ではなく、単に自説を主張しているだけですね。調査報告書の内容とは全く無関係な
URLをわざわざあげる神経が全く理解できません。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 19:04:01 VoC3nX730
>>124
＞いや「交渉中」と言われてもね、真珠湾に大艦隊を集結させ一切の通商を絶って
＞おきながら、アメリカはいったい何を日本と「交渉」したがっていたのかって。
攻撃を仕掛けたのはアメリカじゃなくて日本なんですがｗ
＞それとイギリスの場合は欧州からプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣してるから、
＞奇襲されただなどという言い訳は全く通用しない。
戦力増強と奇襲はなんの関連もありませんよ。
戦闘態勢に入っていないところを襲撃するのが奇襲というんですから。
開戦の報を受けたとき、両艦はオーストラリア方面への航海を取りやめて慌てて戻ってきているわけですから、
なんの準備も出来ていないというのが正しいでしょう。
つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
＞もしホワイトハウスが本気でそのような認識だったとすれば、日本は外交暗号も
＞海軍暗号も完璧で、アメリカの暗号技術陣はどうすることもできなかったと。
未だ交渉中、しかもはるばるハワイまでとは思っていなかったということだよ。
＞「外交交渉」か「戦争準備」かも区別する術も無い暗号解読陣など要らない。
戦争準備にしたところで度合いというものがあるわけで、
そこまで逐一逐次全部把握できる解読陣しか必要ないんですかｗ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 19:14:17 VoC3nX730
そもそもイタリア軍の作戦成功って、どんなものがあった？
ほれ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
マイアーレのアレキサンドリア襲撃は真珠湾奇襲の約10日後に行われ、戦艦2隻を撃破している。
特殊潜行艇の失敗に比べれば明らかな作戦成功だなあ。
ちなみにマイアーレは連合軍の艦艇21万トンを撃沈破してるぞ。
あとは適当に自分でしらべてくれや。
132:１２２
07/10/21 19:52:29 GSypBFe70
＞調査報告書の内容とは全く無関係なURLを
まああれはいきなり全部信じろとまでは要求しないから安心しな。
＞つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
＞戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
わかったわかった、プリンスオブウェールズとレパルスは「戦闘能力の無い戦艦」ね。
ちなみに独戦艦ビスマルク一隻を撃沈するのに動員した英軍戦力は幾らだった？
＞未だ交渉中、しかもはるばるハワイまでとは思っていなかったということだよ。
はいはいホワイトハウスの米軍首脳は間抜けでした。暗号技術も電波探知も拙劣で、
日本軍相手に外交交渉と戦争準備の区別もできないアホばかりでした。
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」というのは米戦略爆撃調査団
の記述であるが、それにしても真珠湾当時のアメリカは日本暗号には全く歯が立たず、
外交交渉と戦争準備の区別さえ付けられなかったというわけでもないだろう。
スティネット本ではハワイもお見通しとのことだが、そこまで信じろとは要求しない。
キンメル提督の名誉回復は行われたものの、さすがにルーズベルトの陰謀とまでは、
アメリカの裁判所も認めてはいないのだから。
＞「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us. One or two years'
lag in either basic research or in the development of reliable military application
of such research can only be made up with difficulty, if at all.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 20:03:39 G/CPuJAw0
レス乞食だつおはコテつけろ
134:１２２
07/10/21 20:14:15 GSypBFe70
＞攻撃を仕掛けたのはアメリカじゃなくて日本なんですがｗ
太平洋戦争開戦当時は、日本は攻撃側でアメリカは防衛側ということでＯＫ？
「中部太平洋で日本艦隊とうまく戦い、日本に対する最終的な進撃の根拠を見出すこと」
これがホワイトハウスで真珠湾以前決定されていたというのが公式見解。
アメリカは日本とは戦争を避けて専ら外交交渉を望んだのだというのは面白い珍説だね。
真珠湾以前決定されていたそれは、参戦の場合、ドイツを第一に排除することであり、
太平洋における我々の当初の役割は、大まかに防衛とされていた。しかし、日本の攻撃的
能力は軽視されており、マレー障壁は保持され、中部太平洋で日本艦隊とうまく戦い、
日本に対する最終的な進撃の根拠を見出すことが可能と考えられていた。アメリカの計画
は現実的根拠を欠いていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
真珠湾以前のアメリカの計画
＃日本語訳が信じられないなら、自分で英文にあたってみる？
135:１２２
07/10/21 20:46:15 GSypBFe70
＞マイアーレのアレキサンドリア襲撃は真珠湾奇襲の約10日後に行われ、戦艦2隻を撃破
イギリスの潜水艦損失は、イタリアとの交戦によるものが最も多いと記録される。
もしかして大英帝国海軍潜水艦を大量撃沈したイタリア軍の対潜技術は世界一？
LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships 3 - 2 - - - 5
Carriers 8 - 1 - 1 - 10
Cruisers 20 6 5 - 3 - 34
Destroyers 114 15 8 1(b) 15 - 153
Submarines (c) 24 37 4 - 6 5 76
TOTALS 169 58 20 1 25 5 278
URLﾘﾝｸ(www.naval-history.net)
136:だつお
07/10/21 20:56:17 cYU/gZauO
弱い英潜水艦をより多く撃沈しても、イタリアが強いことにはならない。
137:だつお
07/10/21 21:10:43 cYU/gZauO
スティネット本はとりあえず一通り読んでおくと
当時のホワイトハウス戦略が大まかに掴める。
ルーズベルトがわざと黙殺したかどうかはどうでもいいのだ。
とにかくこの本をしっかり読んでおくことの問題把握が重要だ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 21:28:20 OTD1BTTI0
>もしかして大英帝国海軍潜水艦を大量撃沈したイタリア軍の対潜技術は世界一？
各戦線に投入された潜水艦数を考慮にいれないなら、そういうことになるんじゃねえの？
どこぞのお馬鹿さんも米海軍の潜水艦の撃沈数のみを根拠に似たような事主張してたけど。
な、だつお
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 22:37:33 VoC3nX730
>>132
>わかったわかった、プリンスオブウェールズとレパルスは「戦闘能力の無い戦艦」ね。
チャーチル自身が述べているようにいまだ戦争準備が整っておらず
この2隻は日本を牽制する能力を期待されていたが、
別にこれをもって対日宣戦布告をイギリスからやれるようにない状態にあったことが
「戦闘能力のない戦艦」につながるのかまったく理解不能だな。
＞はいはいホワイトハウスの米軍首脳は間抜けでした。
真珠湾奇襲そのもがかなり泥縄な計画ですし。
もしかして戦前の海軍の作戦計画をご存じないんでしょうか？
というか外交暗号がわかったからといって真珠湾にくると思ってなかったことは矛盾でもするんでしょうか。
＞アメリカは日本とは戦争を避けて専ら外交交渉を望んだのだというのは面白い珍説だね。
え～とそう読める部分がどこにあるのか教えてくれませんか？
交渉中に攻撃を仕掛けたってのがどう短絡するとそうなるんですか？
140:＜ no good ＞
07/10/21 23:17:41 rvIypXxr0
機械・工学＠2ch掲示板 ～ 軍 需 産 業 ～ （ ３９４－）
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:394-番)
394
12/14/2006 真珠湾攻撃65年後の証言：米巡洋艦は見ていた
URLﾘﾝｸ(hiddennews.cocolog-nifty.com)
395
ミスターフォトンの『NANDEN KANDEN』
日本とフリーメーソン④ 「アジアの先兵 昭和戦前篇」
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
396
『真珠湾－日米開戦の真相とルーズベルトの責任－』共和党がルーズベルトの謀略を厳しく追及した理由
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
2004年12月8日 水曜日 ◆真珠湾 日米開戦の真相とルーズベルトの責任 G・モーゲンスターン著
URLﾘﾝｸ(www.kinseisha.jp)
397
４２８５２ 真珠湾攻撃秘史
URLﾘﾝｸ(www.gameou.com)
404
戦争のもう一つの”隠された史実”－真珠湾攻撃の２時間前に
米軍側の先制の第1撃の爆雷攻撃で戦争は始まったー
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/22 08:02:38 +h+dBGMuO
外交暗号はもちろんのこと、海軍暗号もすっかり解読されてた。
真珠湾に来ることも実はわかりきってた。
戦争にくるか交渉にくるかの判別はそれ以前のレベルだ。
142:だつお
07/10/22 18:07:50 qFFHdEOY0
＞つか、たった2隻の戦艦が
５月22日 「ビスマルク」「プリンツ・オイゲン」は護衛の駆逐艦と別れ北方へ向かう
５月23日1922 デンマーク海峡に突入したドイツ艦隊を英重巡「サフォーク」が発見
「サフォーク」は艦載レーダー（271型水上見張りレーダー）でドイツ艦隊を捉えつつ
「ノーフォーク」とともに追跡
イギリス海軍本国艦隊（司令長官サー・ジョン・トーヴィー大将）は戦艦「キング・ジョージ５世」、
巡洋戦艦「レパルス」、空母「ヴィクトリアス」を主力とする艦隊と巡洋戦艦「フッド」（艦長ラルフ・カー大佐）、
戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」を主力とする艦隊の２グループでドイツ艦隊を迎撃
５月24日0530 イギリス艦隊（「フッド」、「プリンス・オブ・ウェールズ」、駆逐艦４）
がアイスランド沖でドイツ艦隊を発見
「ビスマルク」主砲の第５斉射を受け、「フッド」が轟沈
ランスロット・ホランド中将戦死
「プリンス・オブ・ウェールズ」はビスマルクの15インチ砲弾４発、
プリンツ・オイゲンの８インチ砲弾３発を受け中破、退避
「ビスマルク」は「プリンス・オブ・ウェールズ」の14インチ砲弾３発を被弾 艦首、発電機室周辺に浸水
「プリンツ・オイゲン」小破
ドイツ艦隊は南方へ進路を変更
リュッチェンス中将は通商破壊戦を断念
「ビスマルク」は「プリンツ・オイゲン」と分離し、フランス西部サン・ナゼールへ向かう
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 13:37:47 bGM9yHZJ0
>>141
海軍暗号は解読されてませんが？
ソースは
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 22:08:23 gjrXpapq0
＞海軍暗号は解読されてませんが？
アメリカ側は真珠湾攻撃前には日本の海軍暗号を破ることができなかったという説に対しても、
《スティネットは昨年５月に初めて公開された４千点以上の諜報通信関連の記録文書のなかから、
新資料を提示している。フィリピン、コレヒドール島の無線監視局ＣＡＳＴの局長、ジョン・Ｍ・
リートワイラーはワシントンの海軍省に宛てた４１年１１月１６日付の書簡で、まったく新しい
暗号解読システムを発見したことともに、こう報告した。「われわれは二名の翻訳係を多忙ならし
めるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」
この「まったく新しい暗号解読システム」によって解読された電報には、永野修身軍令部総長
から発信されたものも含まれていた。その中で、永野は１２月上旬に英米およびオランダを攻撃
することを明らかにした暗号電報を１１月５日に打電し、１２月２日には、武力発動日時を１２月８日
（東京時間）と指定する無電を発している。また、山本五十六長官も南雲中将および第一航空艦隊に対して、
１１月２６日（東京時間）単冠湾を出港し、北太平洋を東進、ハワイ北方で燃料補給せよ、と命じていた。
URLﾘﾝｸ(www.joy.hi-ho.ne.jp)
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 22:57:41 bGM9yHZJ0
またソースはスティネットのイカサマ本かｗ
学習能力のないやつだ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 23:33:30 1UlRna3P0
スティネットの分析とやらは1，2，5航空戦隊の子艦の電信をまんま取り上げているんで
何十年も経ってから日本の暗号戦術にしてやられているお笑いぐさなのだが
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 23:43:31 xmtPCT8d0
>>144
> （東京時間）と指定する無電を発している。また、山本五十六長官も南雲中将および第一航空艦隊に対して、
> １１月２６日（東京時間）単冠湾を出港し、北太平洋を東進、ハワイ北方で燃料補給せよ、と命じていた。
呉から出る艦隊に、無線でそんな詳細を指示する必要ないだろ。
図演でもやって、作戦計画書を手渡しすれば良い話。
あとは、作戦決行のコードである、「ニイタカヤマノボレ一二〇八」を送信すれば良い。
「ニイタカヤマノボレ」をいくら暗号解読にかけても、真珠湾攻撃の内容は出てこない。
あらかじめの計画内容を指すポインタに過ぎないから。
詳細な作戦計画を暗号無線で送る場合ってのは、複数基地および艦隊の統合作戦が必要な場合。
真珠湾攻撃それ自体は、哨戒潜水艦を除けば機動部隊の単独作戦だから、
作戦計画を暗号無線で送る必要は無い。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 08:03:44 ixmMQHKKO
スティネット本に対する必死の反論もそれはそれでよいが、
真珠湾以前に米英が日本の戦争発動を捉らえていたつーのはそれ以前の話。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 13:27:47 cESfhzEu0
難しい事をグダグダ言われても分からんな～。
簡単に言えば米英は「こうすりゃ日本は戦争せざるを得ないだろう」と言うように日本を追い込んでいったんだろ？
日本もまんまと乗ったのはいけなかったかも知れないが、
かと言って他に有効な手段も無かった様だし。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 13:51:35 b+wcVHMZ0
う～む、北朝鮮を追い詰めると開戦の道義的責任が生じるようなものか。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 14:09:11 cESfhzEu0
今はそういう時代じゃないから道義的責任など生じないとおもうよ
152:だつお
07/10/24 18:31:13 T0qOoRRC0
＞つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
＞戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
ドイツ戦艦2隻はイギリス海軍全艦隊を相手にしても十分に戦闘態勢可能であるが、
イギリス戦艦2隻は戦闘態勢とはとても呼べないシロモノだったということだな。
これでは世界第二の海軍国を自称しながら、とんだお笑い草ではないかと。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
ドイツ戦艦２隻（ビスマルク・オイゲン）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリス戦艦２隻（ウェールズ・レパルス）
ということでＯＫ？
153:だつお
07/10/24 18:40:32 T0qOoRRC0
＞交渉中の奇襲になったからなあ。
ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものとすることである。
このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。可能性がある限りは、
これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、大西洋における我々
の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面（大西洋と太平洋)で準備し、
両面で十分強力であることが求められている。
URLﾘﾝｸ(totopapa.iza.ne.jp)
「マッカラム･メモ」１９４０年１０月７日
↑これが嘘だと思うなら、原文にあたってみてくれ。
URLﾘﾝｸ(www.rationalrevolution.net)
McCollum Memo - October 7, 1940
154:だつお
07/10/24 18:44:15 T0qOoRRC0
＞交渉中に攻撃を仕掛けたってのがどう短絡すると
0p-16-F-2 ON1 7 October 1940
要約
１）米国は大西洋と太平洋において敵対的なパワー連合に直面している。
２）英国海軍は大西洋を制しており、この地域における米国に対する敵対行動を抑止している。
３）日本は敵対性が高まっており、英国のインド洋航行ルートを攻撃することにより
日本～地中海の海路を拓こうとしている。
４）欧州において英国の反抗が有効であり続ければ日本は進路を転換せざるを得ない。
５）太平洋における米国海軍は、日本を包囲し反復攻撃し、独･伊への支援を無効にする能力がある。
６）日本に対して迅速かつ攻撃的な行動をとることで、早い機会に太平洋における
日本の脅威を除去することは米国の国益である。
７）米国が政治的攻勢に出れない間は、東洋に海軍力を増派し、オランド、
英国と謀って東南アジアにおける日本の侵攻を効果的に阻止すべきである。
URLﾘﾝｸ(totopapa.iza.ne.jp)
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 20:33:36 IsJEJtLd0
>>154
つ >>18 >>19
あと何回も同じコピペ貼るな
レス番指定しろ、ハゲ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 00:29:28 L86QoeuB0
>>155
だつおには基本的に話が通じないからｽﾙｰがベスト。
たまに通じることもあるが。
157:だつお
07/10/25 04:34:02 7miwCcRV0
>ともあれ、八項目を実行に移すには、海軍通であるルーズベルト大統領の承認が不可欠
>だが、スタークが提案しようとしても閣僚であるノックス海軍長官を経由しないと
McCollum Memoはノックス海軍長官の同意コメントが付いている以上、
そんな言い訳は全然耳に入らんぞ。秦氏はCOMENT BY CAPTAIN KNOXを見逃しているかと。
あるいは文書そのものが何者かの捏造か、アメリカ合衆国海軍長官とやらが
何の権限も有していなかったのか、そのどちらかを示してもらいたい。
＞結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
＞二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳だが、
マッカラムメモと関係あろうがなかろうが、８項目のうち５項目が確実に実行
されたことはまず疑いない。日本の南進が云々というのも単なる言い訳。
むしろ「日本の南進」以前にホワイトハウスはそのように計画済みだったという証拠。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 13:09:00 j9t743Li0
マッカラム・メモから「対日戦略」を決めたというソースを示してくれ。
アレは、一軍人のメモだし。
そもそも、仮想演習なんて、どの国でもやるだろ。
日本だって、総力戦研究でやってる。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 14:56:37 xRD9zz8z0
日本は大正12年の帝国国防方針
からアメリカが仮想敵国となってるが
大正時代から対米戦を決めてたことになるなｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 16:41:29 UHwjzTMM0
満州事変の立役者石原莞爾も
その著作で対米戦主張してたから
日本は満州事変前から対米戦を（ｒｙ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 16:57:28 EQmcF+kq0
つまりいずれいつかは日米決戦の火蓋が切られることになってたって事か？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 17:36:52 j9t743Li0
日露戦争に勝った時点でそうかもね。
理屈では回避可能だったかもしれないが、お互い衝突コースを進んでいたように見える。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 18:55:00 NAWaTc+s0
仮想敵国って自国に戦争を仕掛ける能力のある国ってだけの話だから
お互い衝突コースを進んでいたってのも間違いなんだがな。
中国と自衛隊は仮想敵国だが必ず衝突するとは限らない。
極端なことを言えば自衛隊は米軍を、米軍は自衛隊を互いに仮想敵国として
シミュレーションしたことがあると思うのだが。
164:162
07/10/25 19:32:34 EYFWyof30
>極端なことを言えば自衛隊は米軍を、米軍は自衛隊を互いに仮想敵国として
シミュレーションしたことがあると思うのだが。
アメリカはガチでやってるだろう。
そのアメリカから日本は「アメリカ相手にシミュレーションやった方がいい、何かの役に立つから」
とアドバイスを受けたそうだが・・・。
あと、3ヶ月前くらいの軍事研究に「中国相手に核攻撃した場合」のシミュレーションをやってる元自衛官の人の記事が載ってた。
現役当時検討したことがあるそうな。
結果は「沿岸部は壊滅できるかもしれないが、まちがいなく吸収に死の灰が落ちてくる」
だったらしいが。
あと「理屈では」ってのは、つまり「必ず衝突するとは限らない」が、お互いの国内・外交状況から、お互い衝突コースを歩んで言ったということが言いたかった。
ロシアに勝った時点で、アメリカは日本を極東のバランス・オブ・パワー上の脅威とみなしたし、日本も海軍が（特に艦隊派の連中が）アメリカを敵視してきた。
そこにもってきて、さらに極東のバランスを崩すような満州事変→一旦調停→国民政府軍との戦争→解決のための仏印進駐
この大元をたどれば日露に行き着くと思ったわけさ。
165:162
07/10/25 19:34:01 EYFWyof30
×吸収
○九州
166:だつお
07/10/25 19:39:31 7miwCcRV0
イギリスの場合は戦艦２隻を極東派遣した時点で対日戦闘態勢と考える。
そうでなければ独戦艦２隻相手に総力挙げて挑んだ英海軍が哀れすぎるから。
まあここはやや主観的な物言いに過ぎるかもしれない。
それにしてもどうしてウェールズ・レパルスは、ビスマルク・オイゲン
の足元にも及ばなかったのだろうか？
造船技術でイギリスは列強最低（日独いずれにも及ばず）と考えられる。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 23:53:43 hgj2R1z00
>132
戦争が間近だということと、攻撃先が「真珠湾だ」とわかることの間には、とてつもなく大きな
飛躍が必要なんだけど。
実際、空母を使って戦争準備のための航空機緊急輸送をやったりしている。陰謀論者は退
避させたことにしているが、ウェークには実際に占領部隊が向かい、陸上砲台や、この時に
輸送された数機の戦闘機による反撃で大打撃を受けて追い返されている。
まあ、いまどきスティネットなんぞ持ち出そうとすりようじゃ、あれだけどね。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 23:57:32 hgj2R1z00
>148
肝心な部分は「私の個人ファイルがソースだ」なんていう、2chレベルの与太本を大真面目に持ち出
されたんじゃ、失笑するしかあるまい？
169:だつお
07/10/27 02:53:53 ZvB/n9OP0
スティネット本が本当に取るに足らない与太本なら無視すればよいことだ。
しかしながら現実には、否定論にしてもこの本の反響は大きいといえる。
この本の内容に反対ならそれはそれで、秦氏のように反論本を書けばよいのだ。
どこまで信じるかは個人の自由として、こういう本を思い切り流通させることで、
賛否両論で議論の幅を広げてやろうとの狙いだ。
海軍暗号は解読されてなかったというが、ドイツのエニグマと比べてどうだ。
暗号通信技術では日本とドイツでどちらが優秀かあるいは互角レベルか。
「絶対に」真珠湾は解読されなかったと断言するなら、当時の日本海軍の
暗号技術が世界随一で英米独などその足元にも及ばなかったということかと。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板３
170:だつお
07/10/27 03:01:08 ZvB/n9OP0
スティネット本が受け入れるか受け入れないかは個人の自由だ。
あれは一種の爆弾本だから、反対でも賛成でも議論を巻き起こすことに意義がある。
文句があるなら自分で反論本でも書いて自費出版しろ。
これからもあちこちのスレにスティネット本の孫引きを貼り付けてやるぞ。
その度に必死の反論を出させておいて、議論のネタにするのが狙いだ。
171:だつお
07/10/27 03:11:54 ZvB/n9OP0
スティネット本に嫉妬などしていてもしょうがない。
おまえらもベストセラーを出したければ、それ相応のネタを考えろ。
何も教科書に書いてあることだけが歴史事実ではない。
教科書なんかに頼らず、自分で新しい歴史を発掘してみろ！！
江沢民なんて立派なもんだぞ。
日中戦争で皇軍に虐殺された中国人は３５００万だって、
歴史なんてどうとでも作り出せるってことなんだ。
３５００万、大いに結構！
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 09:00:02 LDbBvPc80
エニグマの話も数十スレ前に
とっくに誰かが反論済みなんだが
だつおよ、オマエの日本語理解能力は中国人留学生にも
劣るほど不自由なのかｗ
173:だつお
07/10/27 09:05:02 ZvB/n9OP0
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
174:だつお
07/10/27 09:18:13 ZvB/n9OP0
↑
いやまあ、上の記述も必死で反論する人も居るから断定は避けよう。
もしかしたらコベントリーも真珠湾も解読されてなかったかもしれない。
とはいえこの関係の著作はスティネット本以外にも山ほどあるから、
スティネット本一つを電波本と斬り捨てても決着がついたことにはならない。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 09:28:48 LDbBvPc80
必死で何回も同じコピペ貼り付けてるのは
君でしょ？ でスティネット本以外で海軍暗号J２５－ｂが
解読されてたって本何？
176:だつお
07/10/27 09:55:21 ZvB/n9OP0
だからよぉー。
お前らもスティネット本の大ベストセラーに嫉妬ばかりしてないで、
爆弾本でも電波本いいから自分で歴史を発掘してみろってばよ！！
歴史なんて個人の趣味で好きな歴史観を選択すればいいんだよ。
日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万、大いに結構じゃないか。
３５００万人もの中国人を虐殺した、「おれさま皇軍」こそが最高だ。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 09:59:03 LDbBvPc80
電波本に嫉妬とは失笑
178:だつお
07/10/27 10:23:51 ZvB/n9OP0
んま、コベントリーにせよ真珠湾にせよ全てを断定するつもりはない。
スティネット本も江沢民演説と同じく、あくまで議論のネタにするだけだ。
日中戦争で皇軍に虐殺された中国人が３５００万か否かというレベルだ。
ただ自分が思うに、コベントリーも真珠湾も解読できなかったとすれば、
米英の暗号技術陣は1941年12月まで欧州とアジアの両戦線で何の成果も
挙げられなかったことになる。コベントリーも真珠湾もみすみす奇襲されて、
米英の戦争指導部は間抜けばかりで何のための暗号解読だと言いたくなる。
ま、この辺は自分の個人的主張を披露しているだけかもしれないが、
それにしてもスティネット本とかを引き合いに出すと反響が大きくなる。
179:だつお
07/10/27 10:35:58 ZvB/n9OP0
個人的な思い入れも交えて言うとね、もし1941年12月までで米英が暗号技術
で何の成果も挙げられなかったとすれば、これは中立だったアメリカはともかく、
対独宣戦布告して２年余りにもなるイギリスは何の取り得もなかったことになる。
みすみす「奇襲」で戦艦２隻轟沈で、ご自慢のレーダー戦とやらも皇軍には
まるで歯が立たなかったのでは、あまりにかわいそうすぎではないかと。
またコベントリーは解読されて真珠湾は解読されなかったとすると、
暗号技術という最も高等な科学技術戦においてドイツは日本の足元にも
及ばなかったことになる。そこまで科学立国ドイツを貶め皇軍の軍事技術
を過大評価すると、打通太郎も真っ青な皇軍太郎にもなりかねないと。
180:だつお
07/10/27 10:52:44 ZvB/n9OP0
＞科学技術戦においてドイツは日本の足元にも及ばなかった
これはいくら相手がカス同様とはいえ、海運国イギリスとも戦争中でありながら、
ドイツはただの一隻も航空母艦を完成させていないということもあるかもしれない。
日本の航空技術や建艦技術や魚雷性能などはかなり高く評価されているものの、
暗号戦でドイツの数年先をやってたとまで言われると許容範囲を超えてしまう。
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us.
というのは、真珠湾からマレー・インド洋までの日本の勝因とされている。
これが合衆国戦略爆撃調査団報告書の提出した結論。
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us. One or two years'
lag in either basic research or in the development of reliable military application
of such research can only be made up with difficulty, if at all.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
181:だつお
07/10/27 11:02:17 ZvB/n9OP0
＞いくら相手がカス同様とはいえ、海運国イギリスとも戦争中
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
(p)URLﾘﾝｸ(www.angelfire.com)
Location Of German Divisions In June Of Each Year
↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 14:41:17 QEyKsnNc0
暗号は解読できてもそれだけでは迎撃成功にはならない。
開戦前日にやっと真珠湾攻撃をキャッチできてもすでに攻撃発動されてるから後の祭り。
そりゃまあまあ日本もドイツと同等くらいの工業技術立国だったとは思うよ。
だから航空兵器と魚雷の優位を生かして開戦当初はあれだけ圧勝できた。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 15:21:54 yyTa02b/0
>>182
いや、開戦当初圧勝したのは戦略的奇襲による兵力差。
航空兵器と魚雷とかいった技術力だけだとあまり貢献できない。
むしろ通信だとかモータリゼーションという全体の質をあげる技術（といっても工学的な意味ではない）でないと。
＞そりゃまあまあ日本もドイツと同等くらいの工業技術立国だったとは思うよ。
問題は日本は基礎工業力に圧倒的に劣っていた点でして。
交換パーツがきても叩いたり削ったりしないと当てはまらない工作精度は致命的。
そういうことのできるベテランがいるうちはまだしも、素人ばっかりになるとどもならん。
184:名無しさん＠お腹いっぱい
07/10/27 15:43:41 LQ8Np6T/0
航空部品の精度と言ういみでは現代でも恐ろしくラフだけどな
航空部品の図面見た後に自動車部品の図面見ると何故にここまで精度がいるのか疑問に思う
ただ航空部品は精度内に収まってる部品でも気に食わないから返品つう理不尽な事多いけどね
185:だつお
07/10/27 16:54:18 ZvB/n9OP0
＞開戦当初圧勝したのは戦略的奇襲による兵力差。
開戦から４ヶ月も経ってまだ奇襲効果があるとどうして信じられるのかと。
それともイギリス軍のレーダーと暗号機が日本海軍を探知するに４ヶ月は短すぎ？
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
Battle of Cylon Island 1942年4月5～9日
186:だつお
07/10/27 17:01:55 ZvB/n9OP0
＞航空兵器と魚雷とかいった技術力だけだとあまり貢献できない。
1941年12月7日、合州国とその同盟国は、太平洋において、とりわけ地上機と
艦上機戦力が後発的な弱点だった。太平洋における実際の連合国航空グループは、
数において少数であったばかりでなく、おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
日本人の強さは軽視されていた。フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本の南進
を阻止することができなかった。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
187:だつお
07/10/27 17:23:09 ZvB/n9OP0
いやぁスマンスマンおれさまも軍事科学には素人だからさぁー。
イギリス軍の電波探知機や暗号機器それに諜報機関が南雲艦隊を捉えるには、
開戦から何ヶ月ということになるのかなーって。
セイロン沖海戦って、どうして奇襲効果つーことになるのかって・・・
188:162
07/10/27 19:15:14 mXGJ+pr20
スティネットが「歴史を発掘」ってｗｗｗｗｗｗ
「歴史を捏造」の間違いだろ。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 19:16:59 UMuK+XF60
で？
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 19:34:13 yyTa02b/0
＞開戦から４ヶ月も経ってまだ奇襲効果があるとどうして信じられるのかと。
別に英国なんかは日本だけを相手に戦争している訳じゃないんだが・・・
また、本土から地球を半周もしなければ到達できない地域で
戦闘準備が整っていないことがそんなに不思議か？
90年代当時と輸送力が桁違いなアメリカでさえ湾岸戦争で空爆開始まで
3-4ヶ月かかっている（ちなみにその時の主力は厳密に言えば海上発射のトマホークだったりするのだが）
＞セイロン沖海戦って、どうして奇襲効果つーことになるのかって・・・
セイロンは撤退戦において分散した戦力を各個撃破したのでなぜそれがでてくるのかしらんが・・・
マレー沖なんかは明らかに到着したばかりで
まともに打ち合わせも出来なかった海空の連携不足をついたものなんだが？
フィリピンにおける日本航空兵力
陸軍：第5飛行集団 192
海軍：第11航空艦隊 308
んで、フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本人を軽視していたから負けたのか？
濃霧で帰還したところを奇襲されたのはご存じないんですかね。
191:だつお
07/10/27 19:57:43 ZvB/n9OP0
＞別に英国なんかは日本だけを相手に戦争している訳じゃないんだが・・・
日本だって支那事変も含めて大東亜戦争だから多正面作戦は日英同条件だよ。
いやそれとも精強ドイツ軍の３個師団と、チンピラゴロツキうじ虫の中国人では、
戦力として比較した場合にあまりに隔絶しすぎて日本有利ということなのか？
＞また、本土から地球を半周もしなければ到達できない地域で
＞戦闘準備が整っていないことがそんなに不思議か？
日本だって本土から出発してセイロン沖まで地球を半周しているよ。
＞マレー沖なんかは明らかに到着したばかりで
＞まともに打ち合わせも出来なかった海空の連携不足をついたものなんだが？
海空の連携さえろくにできないイギリス軍の技術的劣等性であろう。
それらはおおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
いやぁ、面白いネタをありがとう！！
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 20:13:40 yyTa02b/0
>>191
＞日本だって支那事変も含めて大東亜戦争だから多正面作戦は日英同条件だよ。
日本は本土に攻撃を受けている真っ最中だったのか？
それで遙か彼方のインドに手が回らないのが同じ条件？？
＞日本だって本土から出発してセイロン沖まで地球を半周しているよ。
日本はその準備を整えてから戦争に入ったのだが・・・距離が一緒ならお前的には同じなのか？
＞海空の連携さえろくにできないイギリス軍の技術的劣等性であろう。
フィリップスは11月29日にシンガポールに着任、
ほとんど打ち合わせも出来ずにすぐにマニラへ飛んで米軍と会談中、
12月6日に日本軍来襲の報を受け戻ってきているのに技術的劣等性ですか・・・
シンガポールの海空両軍は共同訓練をする時間があったわけではないのだが。
面白くない思いこみを垂れ流してなにが楽しいの？
193:だつお
07/10/27 20:27:04 ZvB/n9OP0
いやぁ～、スティネット本からこんなに面白い議論に発展するとは思わなんだ！
＞日本は本土に攻撃を受けている真っ最中だったのか？
＞それで遙か彼方のインドに手が回らないのが同じ条件？？
いやいやここはあんたの指摘通り、イギリス軍はドイツ軍に連戦連敗で本土を叩かれ
１９４５年夏の大日本帝国状態であったが、皇軍はというと日中戦争の長期化で楽し
い中国チンピラゴロツキうじ虫の集団殺戮ゲームに没頭できて絶好調だったから。
中国人の大量殺戮では飽き足らず、インド洋まで突進してしまったのだ皇軍は！！
＞12月6日に日本軍来襲の報を受け戻ってきているのに技術的劣等性ですか・・・
＞シンガポールの海空両軍は共同訓練をする時間があったわけではないのだが。
面白れぇ。ウェールズもレパルスもついこの前独戦艦ビスマルクと一戦交えたぞ。
それとも中身の搭乗員が全員戦死して、新兵ばかりに入れ替わっていたのだとでも？
こりゃ面白れぇや、ホント面白すぎ！！
194:だつお
07/10/27 20:38:36 ZvB/n9OP0
＞皇軍はというと日中戦争の長期化で楽しい中国チンピラゴロツキうじ虫の
＞集団殺戮ゲームに没頭できて絶好調だったから。
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞
↑
悪いのは兵器ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 21:08:26 yyTa02b/0
＞こりゃ面白れぇや、ホント面白すぎ！！
お前がな。
シンガポールにはビスマルク追撃戦に参加した”中身の搭乗員”が展開していたとでも言うのか？
もしかして英軍ならどの部隊でも訓練も打ち合わせもナシに
共同作戦が簡単に行えるとでも思っているのか？
陸上基地による上空直援ってのは要請を受けて発進して
洋上の一点で移動中の艦隊と邂逅して戦闘を行いまた陸上基地まで戻ってくる
割と高い能力が要求されるんだぞ？
ｲﾔﾏﾃ。ビスマルクがどうこういってるってことは
海空の共同作戦が打ち合わせ・訓練不足だったという意味が分かってないだけなのか。
兵隊の訓練不足と共同訓練不足が理解できないとは・・・本当に面白い奴だなあ。
196:だつお
07/10/27 21:26:24 ZvB/n9OP0
＞もしかして英軍ならどの部隊でも訓練も打ち合わせもナシに
＞共同作戦が簡単に行えるとでも思っているのか？
わかったわかった。確かにマレー沖海戦で英戦艦２隻は航空出撃を伴ってない。
事前に航空出撃を準備する暇がなかったイギリス海軍には涙の同情をしてあげよう。
だがそれをいうならライン演習の独戦艦２隻はどんな航空出撃を伴ったのかと。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
しかしま、セイロン沖海戦については開戦から４ヶ月が経過してるから、
訓練が準備がなどとそれ以上言い訳されても自分の耳には入らん。
３ヶ月というと企業では試用期間の範囲内だが、艦隊戦というハイテク技術
を駆使した戦争においてはそれでは済まないのかもしれないな。
少なくとも当時のイギリス艦隊が日本艦隊に決戦を挑むのであれば。
197:だつお
07/10/27 21:47:04 ZvB/n9OP0
次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
また上の４つ以外には、どんな可能性が考えられる？
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 22:00:56 XySWoCB30
＞事前に航空出撃を準備する暇がなかったイギリス海軍には
当時のマレーに英海軍が自由に使えるFAAがいたのかとか、
出撃前に英海軍が直援機を要求してそれに英空軍がどう答えたとか、
もう少し調べるべきじゃないかね？
199:だつお
07/10/27 22:18:21 ZvB/n9OP0
>もしかして英軍ならどの部隊でも訓練も打ち合わせもナシに
>共同作戦が簡単に行えるとでも思っているのか？
そりゃイギリスの場合、訓練しても出せる海軍機はソードフィッシュだけだから。
とはいえソードフィッシュでも戦艦ビスマルクに大損害を与えているが。
>陸上基地による上空直援ってのは要請を受けて発進して
>洋上の一点で移動中の艦隊と邂逅して戦闘を行いまた陸上基地まで戻ってくる
>割と高い能力が要求されるんだぞ？
当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
・・・ほんでもっとおもしろいネタはないのか？
なければこっちから思い切りブチまけるぞ！
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 22:42:27 XySWoCB30
＞当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
何的外れなこといってるの？
技術的も何も艦隊航空隊以外の航空戦力はほぼ全てが空軍の管轄なんだから、
空母を持たない艦隊の直援を受け持てるのは海軍ではなく空軍。
>>195
というより、そもそも英国の海空の航空戦力きりわけが出来てない時点でもうね。
面白いのではなく我田引水な調査不足野郎。
201:だつお
07/10/27 22:44:32 ZvB/n9OP0
＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
コベントリー空襲って一九四〇年十一月十四日だから、Battle of Britainが
終わって間もなくのことだったよな。
みすみす迎撃もできずなす術も無く空襲されたとすれば、それこそイギリスの
防空陣は何をやってたんだ、東京大空襲の日本陸海空軍と同じかということにも。
いやレーダー装置も高射砲も稼動せず一機も撃墜できずではそれ以下という評価も。
そこまで落ちぶれたわけじゃない、あれは「暗号技術戦」だったのだと言いたい。
202:だつお
07/10/27 22:52:15 ZvB/n9OP0
>技術的も何も艦隊航空隊以外の航空戦力はほぼ全てが空軍の管轄なんだから、
>空母を持たない艦隊の直援を受け持てるのは海軍ではなく空軍。
その年の英海軍では空母があっても艦隊直援はソードフィッシュだけだよ。
それとも「ライン演習」では、スピットファイアやハリケーンも参加してた？
ＲＡＦは参加したのかしてないか、したというなら挙げてみよ。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 22:59:42 yyTa02b/0
>>198
手元の資料だと出航した8日に打ち合わせで9日の艦隊誘導のための索敵機を出す、
10日は上空援護を要請している・・が、打ち合わせがそんなもんなので
なんと艦隊参謀長は陸上に残って空軍との打ち合わせを継続している。
9日になって索敵はOKだが、マレーの空軍は攻撃を受けており掌握は困難、
上空援護は無理という返答もらっている。
なにを根拠に技術がどうこうとかいっているんだか・・・
＞そりゃイギリスの場合、訓練しても出せる海軍機はソードフィッシュだけだから。
アホですか？
ハーミズは故障で出撃不能。
というか空軍との共同作戦だとなんどいわせれば理解してくれるんだ？
＞当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
なぜ海軍が陸上基地からｗ
204:だつお
07/10/27 23:04:21 ZvB/n9OP0
まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
もちろん威張れるほどのものではないし、記憶違いもあるかもしれないから、
その辺はどしどし批判してくれ。
「ライン演習」で巡洋戦艦「フッド」を失い英海軍は大苦戦してるのに、
どうしてＲＡＦはスピットファイアやハリケーンを参戦させられなかったかと、
もっと詳しく調べてみたいと思ってしまう。
・・・つくづく面白いネタをありがとうよ！
205:だつお
07/10/27 23:07:43 ZvB/n9OP0
＞9日になって索敵はOKだが、マレーの空軍は攻撃を受けており掌握は困難、
＞上空援護は無理という返答もらっている。
＞なにを根拠に技術がどうこうとかいっているんだか・・・
つまりマレーの空軍は攻撃を受けており、ＲＡＦは皇軍戦闘機に歯が立たなかった。
太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。日本人の強さは軽視されていた。
またまたおもしろいネタをありがとうよ！
あ り が と う よ ！
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:09:08 yyTa02b/0
＞しかしま、セイロン沖海戦については開戦から４ヶ月が経過してるから、
＞訓練が準備がなどとそれ以上言い訳されても自分の耳には入らん。
いや、本国からインドに邂逅するだけで一ヶ月はかかるんだが？
抽出できる戦力を策定して艦隊を編制、ローテーションを調整して
そこから回航計画を立ててとなれば2，3ヶ月は普通に経ってしまうんだが・・・
真珠湾で当面の敵がいなくなった南雲がセイロンに出てくるまで4ヶ月かかってるのはしらないのかねｗ
サマヴィルが着任するのが3月のことだから、迎撃準備が整ってないのが
理解できない君の能力に問題あり。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:13:09 XySWoCB30
>>202
参加というなら、それこそ「ライン演習」においてベルゲンにいるビスマルクを空中偵察したのは沿岸航空隊のスピットファイアなんだがな。
さらに言えば、41年ということなら英空母にはフルマーやシーハリケーンなどの各種艦戦が搭載されてるし。
これだから物知らずは…
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:14:57 yyTa02b/0
面白いか？
2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
当たり前の事実が。
209:だつお
07/10/27 23:18:10 ZvB/n9OP0
＞真珠湾で当面の敵がいなくなった南雲がセイロンに出てくるまで
＞4ヶ月かかってるのはしらないのかねｗ
＞サマヴィルが着任するのが3月のことだから、迎撃準備が整ってないのが
＞理解できない君の能力に問題あり。
わかった、理解してあげよう。
日本艦隊とイギリス艦隊では、同じ４ヶ月という期間を与えられながら、
その作戦遂行能力には大きな差があったということでいい？
あ、いやいや。
イギリスは世界最強ドイツ軍と交戦中だからね。対する皇軍はというと、
中国人というチンピラゴロツキ下等生物を相手に楽しい殺戮ゲームに
興じておればよいという、地理的に恵まれた立場だったからな！！
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている！！
ま～たまた、すっごく面白いネタをありがとさん！
210:だつお
07/10/27 23:24:05 ZvB/n9OP0
＞2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ－２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ－２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ－２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
＃あ、わりぃわりぃ。中国人とかいう知能障害に一般論は当てはまらんかも。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:25:17 yyTa02b/0
＞日本艦隊とイギリス艦隊では、同じ４ヶ月という期間を与えられながら、
＞その作戦遂行能力には大きな差があったということでいい？
3月に着任して艦隊の掌握から始めなければならないサマヴィルと
当面の敵がおらずすでに艦隊を掌握しており補給だけすれば準備完了な南雲が
”同じ4ヶ月間”？
だいたいセイロン沖海戦は作戦をきちんと練る時間もとらずに慌てて行われたから
作戦目的が明確ないことが批判の対象となっているのだがな。
＞まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
とかいっているけど戦争そのものに知識不足を感じるが？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 23:29:55 yyTa02b/0
>>210
えっとそれのどこが
＞2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
の例で
＞＃あ、わりぃわりぃ。中国人とかいう知能障害に一般論は当てはまらんかも。
という結論に結びつくのかまったくわからないんだが？
大陸のB29は大陸の陸軍攻撃に使われて日本は3-40機しか持ってなかったとでもいうのか？
そもそも地球半周の後マッターホーン越えでひたすら無理のかかる状態だと
100機のB29なんてたいした戦力でもないんだが
・・・実際彼らの戦果なんてたかがしれてるし。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 01:36:24 zjWk3rUU0
>>197
> ２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
これでいいだろ。
> ２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
これは間違い。コベントリーは戦争中、真珠湾は開戦直後。
日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。
暗号以外に断片的な情報はあったものの、さまざまな要因から、
真珠湾攻撃一点読みをすることに失敗した。
214:だつお
07/10/28 09:45:18 6UWs/zCU0
＞そもそも地球半周の後マッターホーン越えでひたすら無理のかかる状態だと
日本空軍に対する完全な優勢は徐々に達成された。攻撃する日本陸軍によって
包囲されていたインパールのイギリス陸上部隊は、連合軍により空中補給された。
日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
1180000トン強の補給品と装備、1380000名の兵員が空中輸送された。中国とインドの間の
「ハンプ」越え空中移動は1ヶ月に71000トンのピーク率を達成した。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
中国－ビルマ－インド戦域
＞100機のB29なんてたいした戦力でもないんだが
d. The Commanding General, 14th Air Force, estimates that
the forces required to conduct planned combat operations in
CHINA are as follows:
4 Fighter Groups 300 airplanes
2 Medium Bomber Groups 114 "
1 Heavy Bomber Group 35 "
1 Reconn. Squadron 24 "
TOTAL 473 airplanes
URLﾘﾝｸ(www.fdrlibrary.marist.edu)
OPERATIONS IN THE PACIFIC AND FAR EAST IN 1943-44
↑在支第１４航空軍はＢ２９とは独立でさらに４７３機との計画。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 10:37:45 tOSOgC3F0
>>214
＞日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
＞補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
はい、2．5倍（どころじゃないが）の航空兵力と殴り合いをすればどうなるかということが実証されましたね。
これはインドに船で運び込んだ物資を鉄道で移動という効率のよい補給手段を使えたからですね。
WW2当時の航空運搬技術だと小部隊ならともかく、
師団単位の戦闘能力維持はほとんど失敗していますよ。
ドイツはスターリングラードで連合軍はアルンヘムで。
というかそのHPにもあるとおり
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
のであって大陸における航空戦とはほとんど無関係じゃないのか？
B29は本土爆撃に使われたんだしな。
英語資料まで漁るのに都合の悪いことには目をつむってたら意味無いぞ。
216:だつお
07/10/28 11:09:54 6UWs/zCU0
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、
＞その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）＞
この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）Ｐ２５２
217:だつお
07/10/28 11:11:45 6UWs/zCU0
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、
＞その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
AIRLINE TO CHINA
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 11:22:55 73qiwtEF0
腐った脳みそか。
中国人には腐った脳みそもいるだろうし、そうでない人もいるだろう。
日本人にもだつおのように腐った脳みそがいる。
219:だつお
07/10/28 11:41:30 6UWs/zCU0
＞日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
＞米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。
わかったわかった。
日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
毎回毎回面白すぎ！！
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 17:13:22 m5U2K9Jc0
aaaa
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 17:13:56 eea+V6hG0
a
222:だつお
07/10/28 21:07:40 6UWs/zCU0
＞日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
＞真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
＞そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告（Conclushion 13,pp.38-40）によると、
（昭和十六年、）十一月中にワシントンの高官たちが、（ハワイの現地軍司令官である）
ショート将軍とキンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、
日本との外交関係の状況、日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、
「すなわち全面的警戒の必要性について、疑問の余地のない命令」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確
な命令を下すに当たり、軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業
を行わせることができなかったことについて、責任がある。（中略）
したがって、権限上から必然的に、パールハーバー惨事を招いた一連の事項に関連して、
大統領に責任があることは疑う余地がない。この点について、憲法および法律の文言は
完全無欠に表明している。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
↑信じるか信じないかは別として、キンメルやショートらの言い分。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 23:06:49 zjWk3rUU0
>>219
> そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
奇襲作戦での無線封止が、不利をもたらすと言いたいのか？
224:だつお
07/10/29 01:54:41 xr/JpYLF0
＞奇襲作戦での無線封止が、不利をもたらすと言いたいのか？
わかったわかった。無線機などなくても米英艦隊を撃滅してみせるのだと！！
感心感心。やっぱり南雲提督ってスゴイ人だね。
艦隊無線のみならず、航空無線も含めて無線という無線はみんな外してしまえ！
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
暗号戦の成果がこんな調子では、「まったくの奇襲」でなすすべなくやられた
ショートやキンメルそれに暗号解読陣やら電波警備員が可哀想すぎるから、
同情論としてもスティネット本の見解も心情的に採用してみたくもなってしまう。
やっぱり真珠湾攻撃を握りつぶしたルーズベルト大統領の責任ではないかと。
無線封止でろくに無線機も使えない日本海軍相手に手も足も出ないって可哀想すぎ。
まあ別に、スティネット本の見解を史実として教科書に書けとまでは言わんよ。
ただこの本一冊あれば必死の反論が来て議論がとても面白くなるなるんだ。
それでもまだ反論あるならどしどしここで披露してみてくれ！
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 02:33:56 LD89kz7j0
●真珠湾攻撃に際して日本の機動部隊は無線を封止して航海していました。
開戦時には海軍暗号は解読されていません。外交暗号は解読されていましたが、外交暗号では「真珠湾」という
地名は発信されていません。
ロバート・スティネットの『真珠湾の真実』でも読んだんだろうけど、
「機動部隊の南雲長官が発した無線通信が60本ある」根拠は彼の持っていると言うメモだけ。
とても信頼はできません。
昭和史の専門家の半藤一利がいみじくも言っているように、無線封止を命じられた機動部隊が
堂々とその命令に違反しているようならば
「それが事実であるならば、戦闘集団としての日本海軍は存在しない。
輝ける伝統も栄光もない。大手を振って命令違反する、そんなでたらめな集団に
国防のすべてをゆだねていたわれら昭和の日本人は、地球上にかつて存在しなかった
愚かな民族といえる。ルーズベルトの陰謀とか国際政治の非情さとかのレベルの話ではない」
ですな。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 03:58:15 ZH1wxlF20
ハルノートについては事実上の最後通牒と見るのが普通。
(日米の文化を考慮しても)
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 04:09:05 LD89kz7j0
「真珠湾攻撃をアメリカは事前に知っていた！！！」
といういわゆる真珠湾陰謀論ですが、
『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志
『陰謀論の罠 The Trap of Conspiracy Theories』 奥菜 秀次
あたりを読むと根拠のないイカサマだと理解できます。
㌧でも本を信じ込むバカチンはぜひ読んでおくべき。
228:１６２
07/10/29 10:47:09 N3Dq5waw0
>『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志
は読んだ。
まぁ、だつおは読まないだろうけど。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 11:03:53 n74r6QyA0
＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
この見解でほぼ正しい。
対独・対日いずれに対しても、暗号の一部を解読できたからといって、
別にそれだけで迎撃準備が整えられるわけじゃないからね。
やっとのことで「真珠湾」と分かっても攻撃発動で後の祭り。
よくあるコベントリーや真珠湾の陰謀説だけどさぁ、そういうのって結局、
英米側の情報員があまりにひどい大失敗をしたんでその上塗りではないかと。
はっきり言って特にイギリスのそれは何の成果も挙げられなかった。
バトルオブブリテンでもご自慢の電波探知施設は空襲で殆ど壊滅してた。
英空軍の損害は甚大で、一方ドイツ空軍が受けた損害は微々たるもの。
だからその翌月になれば悠々と飛来してコベントリーを壊滅させてしまう。
はっきり言って1941年末までは、米軍の電子戦もそんなに大したものではなかった。
米軍の電波探知が百発百中レベルに達するのは1944年ぐらいになってから。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 11:11:54 n74r6QyA0
＞日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
＞真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
＞そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。
無線封鎖は真珠湾攻撃に前後しての、ほんのごく一時期のことに過ぎない。
それを作戦全体に当てはめて極論に持っていくのは詭弁の典型。
なおスティネットの「個人ファイル」とやらであるが、南雲艦隊の通信記録が
傍受していたとしてもそれは真珠湾攻撃とは直接関係の無い内容であろう。
せいぜい「ニイタカヤマノボレ」で日本海軍が何らかの行動に出るかという程度。
「真珠湾を攻撃します」と内外に宣言して真珠湾へ向かうバカはまず考えられない。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 12:31:41 VgtYpza4O
↑
これにて、陰謀説破綻！
だつお、涙目。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/29 12:57:48 j4s2Oh690
>>227
秦郁彦編『検証・真珠湾の謎と真実』（ＰＨＰ研究所）
と
今野勉『真珠湾奇襲 ルーズベルトは知っていたか』
も 内容重複するけどそれだけ読んでおけばだつおのごとく
ステイネットのイカサマ本に騙されないしょ
233:だつお
07/10/29 15:22:31 xr/JpYLF0
＞「真珠湾を攻撃します」と内外に宣言して真珠湾へ向かうバカはまず考えられない。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
真珠湾で無線使わず 旧日本軍の「戦時日誌」 米で発見
まあ、さすがに１２月８日（日本時間）の攻撃直前ともなると無線通信は自粛したかもしれない。
とはいえ陰謀説否定論にしても、「米国は日本の攻撃が近いことは知っていた」という見解。
真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。しかも、
日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。米太平洋艦隊への攻撃が予想され
ていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が検討されてから数十年が
経過していた。１９０９年に米海軍は真珠湾を太平洋の主要基地に選び、その後、
対日戦を体系的に検討し始めた。真珠湾攻撃直前にスチムソン陸軍長官は日記に
こう書いている。「ルーズベルト大統領と会い、戦争の可能性について話し合った。
問題なのは、米国にとって大きな脅威にならない程度で、日本に戦争の口火を切ら
せるにはどう操ったらいいかだ」
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ブルース・カミングス シカゴ大学教授（米国）
234:だつお
07/10/29 15:38:25 xr/JpYLF0
ま、陰謀説否定の見解を採用するにしてもそれはそれで、コベントリーにして
も真珠湾にしても、そこでは英米側の電波通信技術や暗号解読技術が日独いずれ
に対しても殆ど成果を挙げられなかったものと素直に認めるべきだろう。
通信は傍受しても暗号は解読しても、「仕組まれた陰謀」とまではいかない、
ということであれば、この点スティネット本は勇み足が過ぎたのかもしれない。
真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
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これでは何のための暗号通信か、何のためのレーダー装置かと。