10/05/09 22:19:31 8KfR/cbLQ
>>744おいおい例えば占領軍の介入ってのは何を説明してるとおもってんだ。憲法成立過程の瑕疵の話だろ。
で744後半の極東委員会の話やらをみると「国民の自由意思」がなく憲法成立過程に瑕疵があると考えとるんや。
近代憲法に適してようが日本国民の意思に反したら瑕疵がある。
国家主権を極東委員会が握ってたらやはり国民の自由意思がなく瑕疵がある。
ところで>>739の「GHQが国会審議で一切介入してません」は君が無知ゆえに明確に間違っているでよろしいか？
？「改正がない」のは事実だがそれをもって「追認」したと判断するのは事実の評価
つまり主張だろ。なんか国民の選択なんていうおいらの言っていない曖昧な表現をねじこんだが。マジでいってんのか？
これをマジ主張なら議論する意味はないな
>>733の「文理に反した解釈」に関してはやっぱりね。言い訳すると思ってたよ
>>740で不味い表現したと思って、>>739の「文理に反した解釈を積極的に認める」を明確に否定しなかったからな。
しかし正面から批判されたら仕方なく>>745で「そういう意味でない」という言い訳だね。
正直に不適切だったと認めればよいのに。
あと他人を無知やら、レベルが低いやら罵倒する前に辞書みろな>>法治主義
>>747選択肢は選ぶかどうかは別にして、あったほうがいいだろ？集団的自衛権とかな。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 22:46:22 aqwwRFEk0
>>754
>おいおい例えば占領軍の介入ってのは何を説明してるとおもってんだ。憲法成立過程の瑕疵の話だろ。
ですから、あなたがどんなところに瑕疵があると考えているのか、これまでのレスからでは
分からないんですよ。あなたがそれを書かない限りは。
>で744後半の極東委員会の話やらをみると「国民の自由意思」がなく憲法成立過程に瑕疵があると
>考えとるんや。
これでは説明になってません。あなたがどの家庭を指して「国民の自由意思」がないと考えているのか、
また、成立過程のどの部分に瑕疵があると考えているのか漠然とし過ぎて意味が分かりません。
>ところで>>739の「GHQが国会審議で一切介入してません」は君が無知ゆえに明確に間違っているで
>よろしいか？
いえ、よろしくないです。実際に国会の審議過程にはＧＨＱの介入はありませんでした。
>？「改正がない」のは事実だがそれをもって「追認」したと判断するのは事実の評価
>つまり主張だろ。なんか国民の選択なんていうおいらの言っていない曖昧な表現をねじこんだが。
常識的な認識として日本は議会制民主主義を採用していますから、「改正がない」「国民が改正を
訴える政党に対して改正充分な議席を与えなかった」という選択をしたというのは評価ではなく
事実なんですよ。評価とは、その選択がどんな理由があり、その理由に対してどんな評価をするかという
ことになるわけです。考えを差し挟まず事実について提示しているのですから評価ではありません。
>>>733の「文理に反した解釈」に関してはやっぱりね。言い訳すると思ってたよ
言い訳も何も、私は「文理に反した解釈」を容認していません。
>>>740で不味い表現したと思って、
いえいえ（笑）あなたの理解レベルがあまり高くないと感じたので、より詳しく大陸法と英米法の
違いを交えて説明しただけです。「まずい」なんて受け取っていたとは驚きです。
>あと他人を無知やら、レベルが低いやら罵倒する前に辞書みろな>>法治主義
ちょっと失礼かなとは思いましたが、あなたは間違いなく「法の支配」と「法治主義」を分かっていません。
少し挑発しておけば多少はお勉強をしてくれるかと期待したのですが、どうやら期待はずれだった様です。
>選択肢は選ぶかどうかは別にして、あったほうがいいだろ？集団的自衛権とかな。
このレスは私宛ではありませんが、敢えてレスします。集団的自衛権の必要はありません。
日本の外交交渉力から考えて現在の日米安保と個別自衛隊で充分です。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 22:46:54 Lm51l4QWP
>>754
いいから早く画像をうぴしる！
で、君は改憲してこの国の形をどうしたいんだ
それも教えろ下さい
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 23:01:29 aqwwRFEk0
ああ、読み直して想像が出来ました。
>744後半の極東委員会の話やらをみると「国民の自由意思」がなく憲法成立過程に瑕疵があると
>考えとるんや。
日本政府が松本案を引っ込めたという私の制憲史上のことですね。この部分に対しては、
確かに当時の日本政府自身がＧＨＱの求めを蹴って選択すらしなかったという意味では
国民の自由意志を反映させるには限界がありました。前にも書きましたが、私はやれば
良かったのにとは思ってますよ。しかし、松本案にしろそれを廃棄したのも日本政府の
判断だったという、当時の事情を考えると仕方がなかったかなとも思います。
実は佐藤達夫という当時の法制局の法制官僚がいたんですが（この人は戦後、法制局長官に
なっています）、彼が制憲当時のインタビューに応じていまして、「当時の日本政府は
民主主義という理解が浅く、我々法制官僚も理屈では分かっていたが日本でそれを実現する
のは無理だろうと考えていた。松本案はそんな経緯があった。ＧＨＱ案を見たときは
目から鱗が落ちる気分だった。日本でもこんな近代民主主義の憲法を持つことが出来る」
大意ですが、おおよそこんな話をしています。
今でこそ民主制は当たり前ですが、当時の日本では天皇大権は絶対で大正デモクラシー時代の様に、
運用で何とかなると考えていた政府関係者が大半でした。いや、ほぼ全てだったと言って良いくらいです。
だから松本案も「国民の自由意思」など全く考慮せず秘匿で進めていたわけです。
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 10:25:20 At51DI740
>>754
>選択肢は選ぶかどうかは別にして、あったほうがいいだろ？集団的自衛権とかな。
ここのレスが少し手薄なので掘り下げて説明しましょう。私が「日本の外交交渉力から考えて
現在の日米安保と個別自衛隊で充分」と言ってる意味は、日本の外交政策が自民党であれ民主党であれ、
外交が下手なために集団的自衛権を持った場合の運用に期待が持てないという理由からです。
特に、小泉政権時に起きたような余りに性急なイラク戦争支持表明などを見るにつけ、支持するにしても
もう少しやり方があるだろうと。こうした政治判断や外交交渉力のレベルのまま、集団的自衛権行使の
判断を政府に委ねようというのは、ナイフの扱いが下手な子供にいきなりリンゴの皮をむけと言うような
もので、そんな危ない選択はしたくはありません。集団的自衛権が認められていない現状で大きな問題を
生じているのなら別ですが。
私はむしろ、外交政策として九条をもっと有効に利用するという発想の転換こそ必要だと思います。
例えば吉田茂は朝鮮戦争の際にアメリカから改憲して参加を求められましたが、九条を盾にして
国民からの支持もあるから変えられないといって、その要求を突っぱねました。日本はもっと九条と
平和主義をアピールすればいいんですよ。国是なのだから戦争には荷担できないと。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 13:21:24 xsDwVaQIP
>>758
つまり、アメリカ合衆国が武市半平太で、日本が「人斬り以蔵」になってしまうだけのことだ
と仰るわけですね
アメリカさんはしたたかですからね、「飴と鞭」といいますが
今の扱いは「鞭に鞭」犬コロ以下の扱いですから
正直な話、アメリカの主導する戦争について行ったところで
靖国の名簿の人数が増えるだけで、バカしか見ないとおもいます
本音は集団的自衛権より「先制奇襲」ができるようにしたいってところじゃないですか
特に「九条なんで邪魔だ、なくしてしまえ」という一行レスの人は
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 13:42:53 tYAmaQgP0
先制攻撃に関しては集団的自衛権なんぞ認めなくても出来るんだけどね
改憲派にとって、安全保障上の欠陥はすべて憲法9条のせいらしい
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 13:43:14 At51DI740
>>759
昨夜の「龍馬伝」の様ですね（笑）
安倍政権時に自民党の政治家が盛んに集団的自衛権の必要性を説いていましたが、これを理由にした
改憲論者の多くは受け売りですよね。自民党政権が考えていたのは、アメリカの行う軍事行動に
同調できるように集団的自衛権を行使し、その為の足枷となっている九条を改正したいという目的が
見え透いていました。そもそも、最大規模の基地供与と在日米軍への資金提供（思いやり予算など）、
軍事行動の後方支援だけでも充分お腹一杯です。これ以上の追随をしてどうしたいというのでしょう。
>本音は集団的自衛権より「先制奇襲」ができるようにしたいってところじゃないですか
そう言う考えの人もいるでしょうね。北朝鮮脅威論を煽る人の中には先制的自衛権論を振りかざし、
その為の改憲や軍備拡大を声高に主張している人がいます。しかし、軍拡する前に外交だろうと。
幸いなことに北朝鮮に対しては、関係各国がなだめたり脅したりして極端な行動に出るのを
押さえています。備えることは当然必要ですが、過剰な反応は逆効果になるという理解が必要です。
引くに引けないメンツの為に貿易封鎖されて、無謀な戦争に打って出て痛い目にあった経験を持つ
日本だからこそ、過剰反応は良い結果をもたらさないという冷静な判断をすべきです。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 13:59:35 At51DI740
前にも書きましたが、九条の改憲をして集団的自衛権を行使できるようにするには、
莫大な予算がかかるという認識を改憲派の方々が持っているのか凄く疑問です。
現在の防衛予算はおよそＧＤＰの１％前後で推移していますが、現在の様な米軍の
後方支援から自立的防衛に切り替えるとなると、装備もそれに従って変えなければ
ならないし、防衛構想も変える必要があります。もちろんですが、改憲によって
防衛関連の法律も変えなければいけなくなります。
現在でも歳費が足りなくて、特別会計を大幅に計上しているという無理な状況なのに、
どこかをどうやって無い袖を振るというのでしょう？ 仮に改憲が可能だとしても
後10年くらいは国家予算の緊縮に費やされると思います。
763:何回目だダイハード ◆Xx.B8LFdvo
10/05/10 21:43:02 yAvZCnTCQ
>>755
おいおい…。お前もう痛々しいわ。2ちゃん脳か？壁打ちしはじめとるぞ。
俺は占領軍の介入をもって瑕疵としとると繰り返しとる。
また占領軍の介入だが、民政局報告にはっきり司令官が日本政府に指示した経緯があるというに。
9月24日にマ元帥がホイットニーとケーディスをして吉田に指令しとる。
芦田修正のような「僅かでまともな」修正に対しての対応としてな。
まさか議院内閣制の議会と政府がちがうからとか言うのか？事実として改変があるのに？
または委員会と議会は違うと？
何にせよ、日本人の自由意思とは違う形で憲法を占領軍が自由に書いたことは間違いない。
これについては単に無知から間違ったにもかかわらず、悔しくて事実を認めていないと解釈はできるが、次は問題だ。
追認に関してだが、「追認があったか」について「YES、NO」の問題なんだよ
日本人が「憲法を追認してますか」と聞かれ投票なりなんなりしたら追認とはいえるかもだが
再び俺の言っていない事をぶちこんだが、相手をしてやると、
お前のいう「改正充分な議席」がないのは事実だがそれをもって「追認」があったとみるのは説なり主張だろ？
大体教科書でも追認「説」といっとるだろ。
まさに理解力のない奴の壁打ちだな。
まぁ他にロムってる彼の味方さんよ。
正直にいってこいつは論破(笑)(恥ずかしい表現だな)されて発狂寸前だと思うんだが。もしくは統合失調症か。
日本語の基本的な使い方が間違っているなら議論が成り立たんよ。
もう議論は無駄みたいだなぁ。
764:ロムってる彼の味方の1人
10/05/11 09:43:24 1p+re+aYP
>>763
あなたも、「反論のための反論」に陥ってる弊があると思うな
個人的感想だけど
で、これも個人的興味なんだけど
占領軍の介入なり、ハーグ陸戦条約違反なりで現憲法は無効であると考えてるわけ？
で、そういうからには現憲法が気にくわないんだろうけど
ならどのように「改正」したいの？
これ話して貰わないとね、瑕疵があった、瑕疵がないの水掛け論で話が先に進まない
それと現時点で勝利宣言するのもどうかと思う
ジャッジが存在しないのだから
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 18:11:19 TzpxFkui0
ベトナム戦争やらイラク戦争につき合わされなかっただけでも九条の意味はあったと思う。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 21:14:06 OCbudDh4Q
>>299今さらだが金が美女…だと…？
>>764ジャッジがイネーからこそ適当な所で切るしかないんだよ。。
壁打ちは相手にできん。
憲法改正の必要性だがまず、立法行政ときて裁判所と表すとか日本語が変なんだよね。
天皇に関して、「象徴」もシンボルの直訳だからわかりにくい。
あと統治行為論は結局、権力の暴走を抑制するという憲法の存在意義を根幹から揺るがすもんやで。
ポンポン使うもんではないやろ。
また自衛隊を違憲という勢力が一定の力あるのは問題やしな。
よって、民法改正みたいにだれにでもわかるように言葉を変え、
自衛隊の違憲の疑いを払拭する改正をすべきだとおもっている。9条を「国を守る為必要な国防軍を置く」みたいに変えるとかね。
そうすることによって外交カードも増える。
まぁ実際上の理由は上記だが、法理を自分なりに分析して改正の理由を一つ増やしたのが今まで展開した憲法瑕疵論さ。
>>765
個人的にイラク戦争は明らかに参加するのは合理的でないが、湾岸戦争は参加したほうがベターだったとは思ってる。
異論はあるだろうがね。
767:ロムってる彼の味方の1人
10/05/11 22:50:30 1p+re+aYP
>>766
お前さんの言い分は「サイレントマジョリティは押しつけ憲法を望んでいない」という
仮定の上に成り立っているのもだからな。議論どころか、「彼」とは話がかみ合っていないんだ
まあそれはそれとして
改正したいのは、第9条第2項だけ？
第1項も変えたいと思っていない？
できれば当該条文の改正試案見せてくれる
それと、成立過程に瑕疵がある、と言う言い方で、「故に日本国憲法は無効であり、今現在も大日本帝国憲法が有効なのだ」
と言う方向に話を誘導する連中が居るけど、あんたもその手合い？
あと、利権を伴わないメンツのためだけの戦争なら反対だな、俺は
それと民族間対立や憎悪を解決するための軍事的威圧というものは
必然的にエスカレーションを伴い、瀬戸際外交から、やがてクラウゼヴィッツのいう「絶対的戦争」になってしまう
ということを懸念しているわけだが
自衛隊を「陸海空軍」に昇格させることによって増える「外交カード」って何？
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:08:19 +jUBrtky0
たとえば同じ敗戦国のドイツなんかは、海外での武力行使も行ってるけど、
そこにはEUやNATOの一員として紛争を防止するっていう、大きな指針がある。
一方日本の場合、そういった対外政策の方向性がない（あるのかもしれんが分かりにくい）
から、仮に海外での武力行使を容認したとしても、どういった場面でそれを行使するのか、
想像できないんだよなぁ・・・
イラク戦争のようなアメさんの都合につき合わされそうだし、確固たる対外政策指針が定
まらないうちは個別的自衛以外の武力行使を認めるのは賛成できないわ
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 11:59:51 0+rTjIu40
>>763
>俺は占領軍の介入をもって瑕疵としとると繰り返しとる。
あなたは制憲史を理解していますか？ 明治憲法から日本国憲法に改正されたのはポツダム宣言を
履行するためです。そして、占領下の日本は自主独立した国家ではありませんでした。
そういった条件の下に置かれていたのに、何が「占領軍の介入をもって瑕疵としとる」ですか。
それを瑕疵と言うならばポツダム宣言を受諾してないという条件が必要なんですよ。
ポツダム宣言を履行するためには日本が民主的政体を実現し、その必要性として憲法を変えなければ
ならないというのがＧＨＱ及び極東委員会の判断でした。日本が自主的に行えれば良かったのですが、
説明したとおり日本政府は憲法を含む民主化には消極的でした。幣原は必要性については自覚があった
様ですが、日本政府の関心はもっぱら天皇の扱い（国体護持）についてでした。ＧＨＱが民主憲法に
変えなければ極東委員会が天皇の身分は保障できないと日本政府に伝えたのは、一部で喧伝されている
様な脅しではなく事実なんです。アメリカ政府は天皇を戦後統治に利用する方針を打ち立てていましたが、
他の国では戦犯として裁くべきだという論調が支配的でした。当時の日本政府の判断が、天皇が戦犯として
裁かれるより憲法を含めて民主化した方が良いという選択をしたわけです。
>まさか議院内閣制の議会と政府がちがうからとか言うのか？事実として改変があるのに？
>または委員会と議会は違うと？
あなたは自主独立以降の選挙民の判断をどう考えているのですか？
私が追認といったのは独立以降も、選挙結果によって自主憲法制定という選択をしなかったということを
指して追認していると言ってるのです。
>何にせよ、日本人の自由意思とは違う形で憲法を占領軍が自由に書いたことは間違いない。
草案を受けいれたのは自由意志を持つ選挙民であり国会です。
>これについては単に無知から間違ったにもかかわらず、悔しくて事実を認めていないと解釈はできるが、
無知はあなたです。基本的な制憲史を正しく把握していません。
>日本人が「憲法を追認してますか」と聞かれ投票なりなんなりしたら追認とはいえるかもだが
いかにも法的に無知な人が言い出しそうなことです。議会制民主主義はその選択こそが選挙です。
改憲（自主憲法制定）を争点とした総選挙で改憲に必要な議員数を獲得できなかったということが、
選挙民がＮＯと言ったことになるんですよ。まさか、あなたは日本が直接選挙制だと思ったりして
いませんよね？
>「改正充分な議席」がないのは事実だがそれをもって「追認」があったとみるのは説なり主張だろ？
いいえ、事実です。
>大体教科書でも追認「説」といっとるだろ。
どの教科書ですか？
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 12:26:08 0+rTjIu40
>>766
>憲法改正の必要性だがまず、立法行政ときて裁判所と表すとか日本語が変なんだよね。
何が言いたいのかよく分かりませんね。あなたの日本語はおかしいですよ。以前にも指摘しましたが
第三者が読んでも分かる文章を書けないと、あなたが言いたいことが正しく伝わりません。
>天皇に関して、「象徴」もシンボルの直訳だからわかりにくい。
象徴天皇制に対する評価は各種の世論調査を見れば明らかなとおり、8割前後の支持があります。
あなた個人が分かりにくいと感じているだけでは多数の支持は得られず、当然のことですがそれを
理由とした改憲に結びつけるのは困難でしょう。現行憲法によって運営されている天皇制度に対し、
数多くの支持があるということは、あなたのような一部の方（もちろん発言を言うのは自由です）の
少数意見だけでは変えることが出来ないということです。
>あと統治行為論は結局、権力の暴走を抑制するという憲法の存在意義を根幹から揺るがすもんやで。
くどいくらい説明してると思うのですが、日本国憲法は「法の支配」という観点で形作られている
憲法ですから、統治行為論は「高度に政治性を有する国家行為」という限定的な範囲においてのみ
有効となるのであって、憲法の根幹は何一つ揺るぐことはありません。例えば日本と同様に法の支配で
憲法が成り立っている合衆国憲法では1930年代、ニューディール政策を含む恐慌打開策を実行する為、
中央政府の権限を大幅に拡大しました。アメリカの憲法学者や司法関係者らは、こうした行為は違憲であり
合衆国憲法の存在意義を喪失させるとして大きな危機感を抱きました。しかし、違憲審査に付される
ということもなく、その後の学者の研究や検証によって「憲法の基本理念を逸脱しない限りにおいて、
大幅な行政裁量は合憲の範囲」という学説が支配的です。以上のことから分かるとおり、法の支配は
法治主義に比べて寛容であり現実的です。近年は法治主義である大陸法の伝統を持つ欧州各国でも、
法の実用性を重視して「法の支配」の概念を採り入れ、判例による慣習法を重視する傾向にあります。
>ポンポン使うもんではないやろ。
ですから違憲裁判での司法の判断も自衛隊の合憲性以外、ポンポン使ってないわけです。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 12:46:15 0+rTjIu40
>また自衛隊を違憲という勢力が一定の力あるのは問題やしな。
あなたは独裁国家を望んでいるのですか？ 我が国は自由な発言と思想を排除しないという、
自由主義と民主主義の国ですよ。様々な意見や価値が存在し、発言があることは寧ろ健全です。
自分に反する考え方を問題視する人は、その反対の立場からも問題視されるというだけのこと。
私から言わせれば何も問題はないということです。
>よって、民法改正みたいにだれにでもわかるように言葉を変え、
何が「よって」なのでしょう（笑） これは接続詞として使っているのですか？
既に憲法は誰にでも分かる言葉ですよ。これが分からない人は己の国語力を向上させて、
理解能力を高める必要がありますね。そういう意味では改憲よりも国語教育の問題です。
現行憲法は公布するにあたり当初考えられていた文語調から、誰にでも理解できる様に
口語調の文体に変えたという経緯があります。まさかあなたの様なレベルの国語力の
低下までは当時の口語文にあたった山本有三すら想定できてはいなかったでしょうね。
>自衛隊の違憲の疑いを払拭する改正をすべきだとおもっている。9条を「国を守る為必要な国防軍を置く」
>みたいに変えるとかね。
あなたの不満だけのために、少数意見を払拭する必要なんてないんですよ。それだけをするのにも、
多くの公費と時間が必要だと既に説明したとおり、無駄なことに無駄な時間と歳費を使うだけですよ。
現状で問題が起きていない、近い将来にも起きる可能性がないことをするのは無駄以外の何ものでもない。
>そうすることによって外交カードも増える。
寧ろ外交上の阻害要因となりかねないという指摘は都合良く無視するのですか？
外交カードならもっと別の分野に沢山あります。日本の高い技術力やエコ関連のシステムなど、
諸外国の優位性を保つ材料を有効なカードとして使った方が遙かに生産的です。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 13:09:51 0+rTjIu40
>>766
>憲法改正の必要性だがまず、立法行政ときて裁判所と表すとか日本語が変なんだよね。
これってもしかして各章の章立て（タイトル）のことを言ってるのですか？
レスを付けた後に憲法を読み直して気づきましたが、「立法行政ときて裁判所と表す」なんて
憲法の章立てにはないですよ？
統治機関の章タイトルは「第四章 国会」「第五章 内閣」「第六章 司法」です。
これを指しているのなら、あなたの単なる勘違い。憲法をちゃんと読んでいないだけのことです。
それから、相手を「壁打ち」などと揶揄する姿勢はいかがかと思いますね。
他にも「発狂寸前」とか「統合失調症」とか。あなたに対して「レベルが低いやら罵倒する」と
こちらの態度を批判しておきながら、ご自分では誹謗中傷でしか返せない態度は問題ですよ。
それからもう一つ。私を含めてこちらが投げかけた問いに答えないのは誠実とは言い難いです。
話を逸らそうとしているか、自分にとって都合が悪いのか分かりませんが。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 14:19:53 lkJBV5Kv0
>ID:0+rTjIu40様
どうやら「関西人の人」は
GHQの指導による憲法の改正は、ハーグ陸戦条約第43条に違反している。
占領政策の終了にともない統治体制下での立法は失効しており、新たに措置する必要がある。
のいずれかの理由で、憲法無効論を唱えているように思われます
あと「壁打ち」その他の挑発は、やっこさんが焦っている証拠ですから、相手せずに
それに２ちゃねらに誠実を要求しても返ってくるのは罵声ですし
なにしろ先ず改憲ありきで、あとから理由を探したと自分で明かしてますからね
それに「勝手に勝利宣言」なんてやってはいけないことをやった時点で、やっこさんの失点です
論点整理をしようにもやっこさんは「改憲の動機」と「制憲手続きの正当性」をごちゃ満開にして論じているという
アホ晒しageを繰り返してますので、やっこさんのレスがまともな議論になっていないのは私も認めます
「制憲手続きの正当性」に話を絞って、「ゆえに日本国憲法は正統なる唯一の憲法である」と論証されるほうがよいかと思います
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 14:49:55 0+rTjIu40
>>773
アドバイスありがとうございます。
確かに彼のレスは論定が整理されておらず、だからこそ彼が持ち出してくる疑問に答えても、
別な論点を持ち出して否定するといった傾向が見られます。仰るように現行憲法に対して
否定的な論点は「改正手続きを問題視した押しつけ論」と「九条規定を変えないと危ない論」と
大きく分けて二つありますね。でも、どちらも全然問題として成立しないんですよね。
「改正手続きを問題視した押しつけ論」については、既に何度か申し述べたとおりで、
ハーグ法違反ではないかという指摘は、国際法の基本原理である「特別法は一般法に優先される」という
国際法上の原理を知らないだけですし、改正限界説を盾にした押しつけ論は八月革命説で充分に
論拠を失っています。法的な意味、政治的な意味では決着済みの論拠を蒸し返しているだけです。
「九条規定を変えないと危ない論」は色々なバリエーションがありますが、大きく分けると
自主防衛の主張と集団的自衛権行使の主張の二通りですね。前者は近代国家が連動して防衛をする
今日の防衛論を考えるとかなり特異な主張です。ですから右翼的な人たちがよく用いますが
現実的ではありません。後者は日米のネオコンあたりがよく用いますね。しかし、アメリカにとっては
軍需産業という旨味がありますが、日本にとっては付き合わされるだけで何の旨味もありません。
政治家がアメリカの動向に迎合している現在の状況では尚更です。
>あと「壁打ち」その他の挑発は、やっこさんが焦っている証拠ですから、相手せずに
>それに２ちゃねらに誠実を要求しても返ってくるのは罵声ですし
了解しました。仰るとおりです。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 14:02:32 T0DbbOqx0
関西人、姿見せないね
逃亡かな？
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 23:44:25 +MlvoWPXQ
>>775
あれまぁ。まだアホな事いってたのか。お前相当何か悔しかったんだな。まさか自演かね？
まぁとりあえず774の馬鹿にもう一度繰り返すか。
未だに事実と事実の評価の区別がついてないのか。誰が直接民主の話しとるんだ
追認は意思表示が要件だが憲法改正について明示のものはない。
仮に憲法改正の国民投票のようなものがあった場合「それを法的な追認と認定できるか」という問題はあるが一応意思表示とはいえる。
しかしそんなものはなかったわけです。では黙示の意思表示を推定するしかないわけです。黙示の追認の根拠として選挙が挙げられるわけですね。
「憲法改正に必要な議席がない」から黙示の意思表示があったと。ただ黙示の意思表示というのは結局推論なんですよ。
だから性質上、「～と推定される」とはいえても
単純な「事実」には絶対なりえません。
だからかなりの学者が言うように追認説をとったり私みたいに反対説をとったりする人と、推定を事実と言い張って間抜け面をさらす馬鹿がいるわけです。
まぁそれをクリアしても選挙というのは内閣を決める選挙だったり立法府の内容を決める選挙ですから、
果たして純粋に改憲に関しての意思表示かという問題もあります。これにも解釈は必須ですね。
以上大まかにいって三つの解釈の余地があるので「追認」が「事実」なんてことはありえないのですよ。
だからこいつが基礎的な日本語の理解力がないとわかるわけです。
>>769あれあれ何故9月24日に触れないのかな？自分が嘘ついたとわかったのかい。
とりあえず占領軍の議会への介入はあったよね。ソースは民政局報告やら、小林次郎の新聞寄稿やら古関「新憲法の誕生」西修「憲法制定過程に新事実」
嘘ついたよね～もしくは単なる無知ですか？事実を認めないのは単なる馬鹿ですよ。
さてこれで君が嘘つきでかつ日本語の基礎的理解力のない絶望的な馬鹿だと立証できたわけだ。
嘘つき相手には議論が成り立たんだろう。
>>775みたいに勝手に勝利宣言されてもね。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 00:12:31 yn2+C0BB0
>>776
>追認は意思表示が要件だが
何度も説明したのに、まだ分かってないようですが間接民主制の我が国では
選挙での投票行動によって追認の意思表示と見なされるんですよ。
明治憲法から現行憲法への改正手続きも、その後の改憲（自主憲法制定）を争点とした
選挙でも、国民は改正を認め追認の意思表示を示しました。あなた個人が受けいれられない
だけのことです。（民主制はそうした手続きを踏んで意志決定がなされます）
>仮に憲法改正の国民投票のようなものがあった場合
仮にも何も改憲に国民投票を行うのは必要条件です。国民投票を行わなければ改憲は出来ません。
>しかしそんなものはなかったわけです。
そうですね。その前段階の選挙行動で国民の意思表明は明らかになりましたから。
改正の発議権が国会にある以上、手続きは国会発議が優先されます。要するに発議できるだけの
代議士を獲得できなければ改憲の端緒は掴めないと言うことです。
>単純な「事実」には絶対なりえません。
いえ、極めて単純な事実です。改正要件を満たさなかったのは国民の意思として、改正するに足る
代議士の数を国会に送れなかったこと、すなわち国民の意思によって改正要件を満たさなかったと
いうことですから。これほど誰にでも理解できるはずの事実を理解できないのは、私の責任では
ありません。理解できない人の責任です。論理的に思考できるのなら簡単なことですから。
>だからかなりの学者が言うように追認説をとったり
何度訊ねても、あなたはその学者が誰でどの教科書に書いているか示せませんね。
>私みたいに反対説をとったりする人
あなたのは法学を知らない個人の感想であり、法理的な裏付けという価値はありませんから。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 00:23:15 yn2+C0BB0
>>776
>果たして純粋に改憲に関しての意思表示かという問題もあります。
そんなことを言ってると中学生に笑われますよ（笑）日本に限らず、近代立憲主義国家の多くは
議会の発議と国民投票の組み合わせを改憲の基本原則としています。こうした、いわば当たり前の
デフォルト・システムを否定する根拠はどこにあるんでしょうか？ まあ、考えてみれば
立憲主義や議会制民主主義の仕組みをよく知らない子供や、違った仕組みの制度で生きてきた人が
いかにも言い出しそうなことだとは思います。あなたに対しては、中学校の公民レベルから
話を進めないと何も理解できないのですかね？
>何故9月24日に触れないのかな？
興奮しないで分かる文章で書いてください。具体に的に「いつ、だれが、どこで、どのように」
介入したのかを提示しましょう。それから、申し訳ありませんが、駒大の西先生の本は読んでません。
ちゃんとしたソースを添えて、上記の求めに応じてください。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 00:44:05 yn2+C0BB0
>>776
よく分からないのですが「占領軍の議会への介入」というのは、あなたが「何故9月24日に触れない」と
言っているところからすると、ホイットニー・吉田会談の文民統制条項の追加要請のことですか？
もしそのことなら既に>>744で回答済みですよ。単にあなたが過去のやり取りを忘れただけでしょう。
或いは一度決着した話題を蒸し返して中傷する材料にしているのだとすれば馬鹿げています。
そもそも、あなたはどうして「文民条項の追加請求」と書かないのですか？ 学者名や著書名を書くより
その方が遙かに分かりやすいのに。こちらも長文になりがちな内容を、できるだけ相手に伝わる様に考慮し、
コンパクトにまとめるようにしているのですから、あなたも少しはその程度の配慮をしたらどうですか？
つまらない中傷や煽りを書くくらいならそうして欲しいのですが。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 01:03:14 yn2+C0BB0
ホイットニー・吉田会談では国務大臣の文民規定の他に普通選挙法の実施も要請されましたが、
草案段階にはなかった条項の追加要請を「介入」と理解するのは基本的な間違いです。
>>744でも書きましたが、ポツダム宣言を履行する条件として必要であるという、極東委員会の判断から
発せられたものであり、民主的政治の実現を条件とする改憲であるという判断であれば、その追加要請は
妥当性を持ちます。あなたは「介入」などという表現をして、強引にねじ込んだかの様な印象操作を
していますが、実際的にみても軍人が政治に介入して軍事政権となったことで民主的な政治運営が
出来なくなった、戦前の日本政治の問題点からすれば、文民規定は必要なものであっても、民主制を何ら
阻害するものではありません。また、戦後この規定が憲法を運用する上で阻害要因となったり、国民からの
問題提起があったというなら別ですが、そんな話は寡聞にして知りません。
また、制定史として、吉田がその要請に対して反対の意志を示すとか、国会審議で問題となったという話も
知りません。私の知る限り、その追加要請は国会審議でも妥当なものとして受けいれられているはずです。
以前にも法制局の佐藤達夫の話を書きましたが、当時の日本では民主的な立憲主義憲法という概念が希薄で
その制定に苦慮した現実からすれば、極東委員会からの要請は寧ろ助け船です。「介入」なんて言い方で
何でも否定すれば良いってものじゃないですよ。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 04:58:14 /8lJLwz80
憲法９条は必要ではなかったな。
日本以外の全ての先進国が自国の軍隊と交戦権を放棄していないが
先進国同士の戦争などこの６５年間起こってない。
なら日本も交戦権と軍隊を放棄してなくても、普通に戦争を起す、もしくは
それに巻き込まれることにはなってなかったな。どう考えても。
先進国間でカタストロフな世界大戦が起こらなかったのは
憲法９条とは全く関係ない国際関係、軍事的力学の下での結果であり
９条はあってもなくても同じ事だったろう、限りなく。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 05:31:30 owouhBTn0
そりゃあ9条に「受動的に戦争に巻き込まれない」という効果なんぞないだろう
だからこそ巻き込まれたときのために自衛権を認める論法を編み出した
ただ、「自発的に首を突っ込まない」という効果はあったと思うぞ
ベト戦に首を突っ込まなくて済んだのは、9条のおかげの部分もあるんじゃない？
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 09:22:57 yn2+C0BB0
>>781
>憲法９条は必要ではなかったな。
後出しジャンケンみたいな話ですね。終戦当初は厭戦感も強く、戦争とは関わり合いたくないという
国民の意識が強かったのだと思いますよ。だから九条は批判もあったものの維持されてきました。
>日本以外の全ての先進国が自国の軍隊と交戦権を放棄していないが
>先進国同士の戦争などこの６５年間起こってない。
日本と近い立場のドイツは分断国家になり、東西冷戦の最前線になったため交戦権放棄は
実質的に不可能でした。そういう意味では日本は恵まれてきたと言えます。戦争に参加したり
巻き込まれる不安を強く持つことなく、戦後は経済活動に注力できました。日本の復興にとって
この状況は大きなプラス要因として働いたと考えて良いでしょう。インドシナの政情不安や
朝鮮半島の戦争に巻き込まれなかった（厳密に言えば西側として関与はしてますが）。
周知のように自衛隊は朝鮮戦争が切っ掛けとなって、警察予備隊として設立された存在です。
アメリカ政府は度々日本政府に九条を変えて朝鮮戦争に参戦するよう求めました。
当時の日本の経済状態では戦争に参加するだけの体力はありませんでしたから、吉田茂はその要請を
九条の国民からの支持を理由に巧みに回避しました。その結果、戦争特需による経済利益をもたらせ
戦争に参加しなかったことがプラスに働いたことで九条は命脈を保ったんです。
784:ロムってる彼の味方の1人
10/05/16 10:03:43 58DPf2agP
こりゃどう見ても関西人、旗色悪いや
だっていちいち「彼」は答えてるのに
その答えを踏まえないで、また同じ議論蒸し返すだけだもん
ルーピー関西人、って呼んであげるよ
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/19 20:06:27 spiNJr+CQ
>>777
あれあれ？罵倒しない俺説得力ある(キリッ)キャラが崩れていますよ
何を焦ってるのかな？
「憲法に瑕疵がある場合、それを治癒するための追認を行う為に必要な条件を定めた」法律なり憲法はあるのかな？
ないよねぇ。
お前はさっきから憲法改正の要件をオウムのように繰り返しとるが
それは憲法追認の要件ではないんだよ。
憲法の追認なんてものは想定上のものなんだか。
だからあんたの三分の二の有無を基準にしたり俺の過半数を基準にしたりという主張があるわけだか。
この時点ですでに法律的な問題をどう解釈するかの問題であって事実認定の問題ではありませんよ。
追認が事実なんてのはお前の妄想だってことがわかったかい？
事実認定の問題でなく、ない決まりをどう考えるかの問題なんだから。
しかしこれに関してはマジで理解できてないようだな。天然か。
憲法追認の条文とやらを作ってから事実だなんだと言おうね。
>>779
>>744これが反論ですか？笑ってしまった。完全な自爆じゃねーか。
744の最後の文章、文民規定に関する主張だがこれは介入があったことを認めた上で、妥当だと主張しとるだけじゃねーか。
お前ほんと文盲だな。お前のレベルにあわして、介入が正当か不当かのレベルでなくそれ以前の介入の有無を問題にしてたはずだが？
典型的な論点ずらしだねぇ
これを2ちゃんで壁打ちとか逃亡と言うんだよ
まぁ一度逃亡を図ったことからあなたも間違いに気付いてたんだろうがな。
あとソースで示した奴等が文民条項をぶっこむため9月24日に吉田にマ元帥が指した、とか思いっきり書いてあるから、俺以前にこいつらを論破しような。
ちなみに自分の論点からの逃亡を知っているあなたは吉田がどう思おうが民主制のために妥当であろうが、
それらは「占領軍の介入の妥当性」の問題に関しての主張であって
「占領軍の介入の有無」の問題に関する主張ではない、ことぐらいはわかっているものだとは期待しよう。
無理かな？
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/19 21:40:32 gAzU/g7k0
なんだかんだ言っても、憲法九条は時代ににそぐわない。
自衛隊は合憲、なんていう捻じ曲げ解釈には無理がある。
もう変えても良いんじゃないか？
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 05:46:46 wgV+mhDt0
>>785
どうもレスを返すだけの価値のある内容になってないので、余りやる気が起きませんが・・・
>「憲法に瑕疵がある場合、それを治癒するための追認を行う為に必要な条件を定めた」法律なり
>憲法はあるのかな？
>ないよねぇ。
そんなものあるわけないでしょう。憲法が憲法たらしめているのは制定権力ですよ。そもそも、瑕疵があるか
どうかは誰が判断しているのですか？ あなたですね。多くの国民は瑕疵があったから追認をする必要があり、
その条件を定めるべきだとは当時も今も考えていない。制定権力者が考えてないのに、誰が違うといえますか？
>お前はさっきから憲法改正の要件をオウムのように繰り返しとるが
>それは憲法追認の要件ではないんだよ。
憲法を追認するかどうかは改正の発議以外の方法はありませんから、改正要件について説明しているんです。
>だからあんたの三分の二の有無を基準にしたり俺の過半数を基準にしたりという主張があるわけだか。
意味が分かりませんね。憲法が国会の三分の二以上の発議を定めている以上、それ以外の方法による
基準は設けられません。解釈の余地は有りませんね。
>追認が事実なんてのはお前の妄想だってことがわかったかい？
いえ。あなたが法概念を理解していない事と制定史を分かってないから理解できていないだけです。
>事実認定の問題でなく、ない決まりをどう考えるかの問題なんだから。
ない決まりをどうやって考えると言うのでしょうか。制定過程によって、あなたが言う確認作業はその都度
行われているんですよ。あなたの言い分は選挙によって当選した議員に対して、自分は議員として認めない
から確認をさせろと言っているに等しいんですよ。その人物が議員資格を得ているのは、有権者の投票行動で
既に確認されていますから、特定の一部の人が気に入らないから確認させろなんて言っても認められません。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 06:08:13 wgV+mhDt0
>>785
>744の最後の文章、文民規定に関する主張だがこれは介入があったことを認めた上で、
>妥当だと主張しとるだけじゃねーか。
あなたが根拠もなく「介入」だと言っているだけですから、私は要請の妥当性を説明しているわけです。
介入かどうかはあなた個人の「感想」ですから。
>あとソースで示した奴等が文民条項をぶっこむため9月24日に吉田にマ元帥が指した、とか
>思いっきり書いてあるから、俺以前にこいつらを論破しような。
ちゃんと相手に伝わる文章を書いてください。以前から何度も指摘していますが、言いたい意味が
よく分かりません。
>ちなみに自分の論点からの逃亡を知っているあなたは吉田がどう思おうが民主制のために妥当であろうが、
>それらは「占領軍の介入の妥当性」の問題に関しての主張であって
ですから、あなたは当時の統治権力構造を分かってないんですよ。いいですか？当時の日本は
統治権力は持っていなかったんですよ？ 日本がポツダム宣言を受諾した段階で、統治権力は
連合国側に移っていました。ポツダム宣言で求められた命令を行うために必要な措置は、日本政府は
受けいれなければならないという関係です。占領統治というのはそういうことです。
連合国の代表組織である極東委員会が「文民規定を憲法に入れろ」と要請してくれば、特にポツダム宣言に
反しない限りは（例えばそれが民主的な政体に反するとか）、受けいれるのは妥当なものであり、
不当な介入などとは言えないわけです。
あなたの言い分が正しいとする場合は、ポツダム宣言が日本の意志決定の独立性を認めているという
前提がない限り成り立ちません。そういう前提で当時の意志決定段階を考えれば、ご自分の言い分が
いかに当時の状況を把握してない無意味なものか分かるはずです。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 06:20:45 wgV+mhDt0
既に何度も説明していますが、占領統治の状況下にあったから現行憲法は不当であり押しつけだという
主張をしている人たちが、憲法施行以来一定数うるのも分かってますし、そういった主張については
憲法の教科書にも検討素材として取り上げられていますし、大学の憲法学の授業でも取り上げられて
います。この議論はある程度憲法を学んだ者なら既知の論ですから皆知っています。
そういう人たちは一度憲法の教科書を読んでくださいと言いたいですね。芦部か高橋あたりなら、
今の通説による判断がちゃんと載っていますから。せめて、そういった基礎教養を身に付けた上で
問題提起して欲しいものです。何の基礎教養も持たずに「瑕疵があった」だとか、制定過程に介入が
あったのは不当だなんて言っても説得力がないんですよ。こちらは既知の論であり、その論の穴も
良く分かってますから。
790:ロムってる彼の味方の1人
10/05/20 16:27:44 IsU0X16kP
関西人が何を主張したいのかだんだんわからなくなってきた
「占領統治の状況下にあったから現行憲法は不当であり押しつけだ」と言いたいだけなんだろうか
そもそも「瑕疵」という言葉の意味を理解してるんだろうか
そして憲法の「瑕疵」とは何
なんか孫悟空とお釈迦様の議論を見ているようで楽しいけど
もうそろそろ秋田ので
ID:wgV+mhDt0様、「日本国憲法には内容においても制定過程においても瑕疵などない」という
決定的なレスをしておしまいにしてください。さもなければ
「受けて立つ」というスタンスではなく「こちらから攻め込み、相手に回答を要求する」スタンスで
攻めに転じた方がよい相手です、こいつは
791:ロムってる彼の味方の1人
10/05/20 16:47:13 IsU0X16kP
>>785
論点整理しなさ過ぎなので聞くけど、君の立場って
「日本国憲法は占領軍の介入によって制定された占領統治法だから
サンフランシスコ平和条約により主権回復した後には日本人による憲法が制定されるべきであり
そのさいには（国会の過半数の賛成により）第96条を無視して改憲してもよい」という立場なの？
それともハーグ陸戦条約
第四三条[占領地の法律の尊重] 国ノ権力カ事実上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、
占領者ハ、絶対的ノ支障ナキ限、占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、
成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ。
の部分に違反して大日本帝国憲法を無理矢理改正させたから無効だと言ってるの？
それとも何か別な法源を持ってきて、介入イクナイ、っていってるの？それはっきりさせてよ
あと君が問題視してる、占領軍の介入ってな～に
これぐらいなら即答できるだろ
だんだんレスの所要時間が延びてるんだけどあんた、悪あがきもほどほどにしたら？
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 17:36:52 wgV+mhDt0
>>790
>>789はそういうつもりで書いたのですが、これでは足りないですか？
・制定過程についての不当性の主張に対して
制定時は日本のポツダム宣言受諾により統治権力を連合国が持っており、宣言を受諾した日本政府は
上位権力である極東委員会の求めを拒む権利を持ってない。ＧＨＱはより民主的な間接統治方法を
採っていたが、日本政府が統治権力を持ち得ない上である以上、統治実行者のＧＨＱと統治権限を持つ
極東委員会の決定や要請はポツダム宣言条項に反しない限り有効であるから、その制憲過程において
関与することは「瑕疵」にはならないし「介入」にもならない、妥当性のある関与である。
・改憲課程について
押しつけ論としてよくある主張にハーグ陸戦条約違反とするものがあるが、日本がポツダム宣言受諾を
していなければ、その主張は正当性を持つが、国際法の一般原則として「特別法は一般法に優位する」
というものがあり、この場合はハーグ陸戦条約が一般法でポツダム宣言が特別法であるから、受諾した
ポツダム宣言にある条項は有効性を持つ。また、改正にあたっては帝国憲法の改正条件を全て満たした
上で、より日本国民の民意を反映すべく選挙法を改正して改憲のための総選挙を行った上で選ばれた
衆院議員による審議を経て改正されている。帝国憲法であれば国民の意思は反映する必要がないため、
（改正権は天皇大権のうちのひとつ）民主的手続き無しに改憲することも可能だったのだが、民主的
政体の確立というポツダム宣言の目的に適った方法が採られた。（改正に当たっては帝国憲法主権者の
天皇の勅書もだされているので何ら瑕疵はない）
・日本人が草案を書いてないという主張について
現行憲法では日本人の書いた「憲法研究会」の草案も採り入れられ、そのメンバーだった森戸によって
国会審議では「生存権」を盛り込むことも決定された。天皇条項は「憲法研究会」草案ほぼそのままで
あり（ＧＨＱのケーディスらにより「象徴」という地位の表現が用いられたが）、ＧＨＱが全面的に
草案を書いたわけではない。国民の意思を反映していないことを押しつけというのなら、帝国憲法こそ
明治政府が一方的に国民に押しつけた憲法と言えるだろう。
また、幾度も説明したとおり、現行憲法が押しつけであり自主憲法制定が必要という意志が、国民側に
あったのなら主権回復後にそういった世論が起きていたはずだし、自主憲法制定を掲げた選挙では改正に
有効な議員数には至らなかった。これは選挙を通じて国政を決める間接民主制を採っている我が国の
民意であり、国民は自主憲法よりも現行憲法を選んだという選択の結果である。
こんなところでしょうか。
793:ロムってる彼の味方の1人
10/05/20 21:02:11 IsU0X16kP
どうもお疲れ様でした
私には、よくわかりました
ただ関西人は、私同様の素人ながら
「わかっていないことがわかっていない」人物なので
ああ、今読み返してなんとなくわかりました
関西人は「無自覚的に」憲法無効論を唱えていたわけですね
というより憲法無効論というものがある、ということすら知らないみたいですね
本当にお疲れ様です
以下、私から関西人への主張
関西人の主張は「維新政党・新風」と全く同じだから
関西人の言うとおりなら、（つまり過半数の日本人は日本国憲法を認めていないというのなら）
新風が衆議院で過半数を取れるはず（実際には参院選、地方選挙でいつも全員落選）
「新風が過半数取れば関西人の勝ち、実際には1人も当選していないのだから
民意は関西人の主張を認めていない」でファイナルアンサーだ
自民党？そんな組織ぐるみ選挙まみれの得票なんて義理チョコのようなものなんだから
自民党に投票するものがすべて憲法否定論者だ、なんていうのは超乱暴、なので却下
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 00:51:17 t21vBCjhQ
>>787
落ち着け。瑕疵のある「場合」とちゃんといっとる。あと追認の議論は憲法の瑕疵の存在が前提なんだが。
その前提で追認の要件を考える場合、硬性憲法の改正要件は厳し過ぎて妥当性がないというのか基本的なこちらの主張なんだが。
瑕疵がないという主張をしているのはわかるが、瑕疵がある場合、後だしじゃんけんみたいなもんで、硬性憲法の改正要件は厳しすぎるだろ。
しかし未だにおかしな事をいっとるな。憲法の追認という決められた様式がない問題に解釈の余地がない？
根拠がないねぇ。改正の要件は追認の要件でない以上お前のいっているのは単なる類推適用って奴なんだか？
明らかに解釈だねえ
お前これは基礎の基礎だぞ。わかってないなら基礎的な論理力がないねぇ。
>>788
また妥当性の話。
「不当な介入でない」「要請の妥当性」
全て介入の有無の話じゃないね。
一行で論破できるクソみたいな反論すんな。┐( ￣ー￣)┌
あと通説は知っとるがアレは単なる後付けの議論だねぇ。
憲法を否定しては通説にはなりえなかっただろうが、芦部でさえ憲法の自律性は不十分と言っとるが。
君は通「説」を「事実」と言い張る癖があるね。
あといい加減にあきらめろ。
>>739の国会審議でGHQは一切介入していません
は明らかに間違いだ。最初は単なる無知だか、否定しはじめた時からお前は単なる馬鹿だ。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 07:36:10 g5yZjFwO0
>>794
>落ち着け。
落ち着いて欲しいのは何度も意味の通じない文章を書いて困らせているあなたの方ですよ。
>瑕疵のある「場合」とちゃんといっとる。
ですから「あるわけない理由」を書いたのですが。あなたも「ないよねぇ」と書いていますね。
恐らくあなたはどうして無いのかまでは理解できてないであろうと思って説明したのですが。
>あと追認の議論は憲法の瑕疵の存在が前提なんだが。
ですから具体的にどんな瑕疵があったのか書いたらどうですか？そもそもあなた個人が印象として
瑕疵だと思っていることでも、多くの人が瑕疵であると考えていなければ理解は得られませんよ？
そして理解を得るためには合理的な説明が必要です。瑕疵のある「場合」という課程を前提とする
としても、何がどの様に瑕疵があった場合を想定しているのか、あなたのレスからは分かりません。
そして、事実として現行憲法の制定過程には瑕疵と言えるようなことはなかった説明を、私は延々
あなたに説明しているわけです。ここは史学板ですから仮定の話に拘泥する必要はありませんし、
事実に即した議論をすべきなんです。事実から目を背け仮定という存在しない抽象世界に逃げ込ん
でも、史実が変わるわけではないのですから。
>憲法の追認という決められた様式がない問題に解釈の余地がない？
まだ理解できませんか？何度も説明しましたが、追認というのは選挙によって代議士を選ぶという
議会制民主主義に織り込まれているんですよ。追認の必要が有れば国民の多くがその必要性を求め
それを公約とする議員を選択しますし、必要がなければ選ばれないし選挙の争点にはなりません。
>お前のいっているのは単なる類推適用って奴なんだか？
良く理解していないのに、無理をして法学用語を使わない方が賢明ですよ。類推適用とはＡという
問題が起きたときに、現状の中で最も近似の法規を用いて判断することを言います。私が言ってる
のはそれとは全く違います。憲法を追認するかどうかは施行された憲法規範の中で解決すべき要件
であり、それは法の支配を損なわないかたちで行わなければならないからです。憲法は改正条項を
持っていますから、改正の限界を超えない限りは全文改正も可能です。国民が望むならですが。
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 08:12:55 g5yZjFwO0
>>794
>また妥当性の話。
>「不当な介入でない」「要請の妥当性」
>全て介入の有無の話じゃないね。
単にあなたが「介入」という誤った表現を用いてるだけです。妥当な要請は介入とは言いません。
と、一行で論破してみました（笑）
どうでもいいのですが、あなたのレスの悪文のせいで、こちらは何が言いたいのか理解すること
から始めなければなりませんから、つまらない揚げ足取りをして喜ぶのはやめていただきたいと
思っているのですが、人と議論する最低限の作法を守るつもりはあるませんか？
>あと通説は知っとるがアレは単なる後付けの議論だねぇ。
知っていることと理解していることは全く違います。理解という知的な行為を経ていなければ、
たとえ表層的に知っていても何の役にも立ちません。
>憲法を否定しては通説にはなりえなかっただろうが、芦部でさえ憲法の自律性は不十分と言っとるが。
はあ？憲法学とは現存する憲法解釈を学問するものですよ？その解釈の中から有力説が生まれ、
通説が生まれます。それまで有力説だった学説も、学問的な深化と時代の変遷による法環境の
変化などによって少数説となるケースも少なくありません。例えばあなたが大好きな類推適用
をするケースで言いますと、プライバシー権というのは立憲時には存在しない人権概念でした。
しかしメディアの影響力の変化や社会背景の変遷によって法的に守られる人権として、今では
法曹界でも認知されています。だから憲法理念の人権カタログにはなくとも、類推適用できる
立法によって（賛否は別として個人情報保護法など）その権利を認めているわけです。
ここまでの意味は分かりますか？
>芦部でさえ憲法の自律性は不十分と言っとるが。
それは芦部の教科書にある「日本国憲法の制定は、不十分ながら」としている箇所のことですね？
しかし、芦部は次にこう続けています。「自律性の原則に反しない」と。例え充分ではなくとも
原則に反してない以上、本質的な問題にはならないでしょう。
797:ロムってる彼の味方の1人
10/05/22 10:54:28 4htBavfHP
>>794
俺にはお前が「瑕疵」から壁打ちで逃げているようにしか思えない
もう内心では負けを認めてるんだろ、いさぎよく投了しろよ
それがいやなら、瑕疵についてきちんと論じろ
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/23 11:08:39 XpDlRpWEQ
>>795あれあれまた苦しくなったら罵倒で逃避ですか。まるであなたが負け犬のように見えますねぇ。
結局、繰り返し追認の要件は改正の要件と同じと主張していますが、「施行された憲法規範」を条文にない「追認」の要件にするのは解釈により導いたものですね。
どこが事実なのかな？
まさに類推適用だね。
解釈でなく事実、という珍妙な発言を直接発言するのを控えるのは論点ずらしですかね。
>>796
「妥当な要請は」
いきなり先頭の単語がお前の主観的な妥当性の判断を踏まえた単語だね(笑)
事実の有無問題に事実と妥当性の問題をごちゃ混ぜにして主張ですか。
分離することもできないのね。
①介入の事実の有無があって、介入があった場合②妥当性の問題でしょ。
事実の有無は基本ですよ。だから議論以前の問題ですねえ
私の主張は介入の事実があった上で、介入が不当で憲法の自律性に疑いがあるという主張なんですが、あなだが間違いを認めないから無意味な議論になるわけです。
>>776のソースに学者の共通認識として占領軍の指示があるとされてますがね
未だに間違いを認めないのは見苦しいですねぇ。
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/23 13:39:57 s8uVkd8X0
>>798
>結局、繰り返し追認の要件は改正の要件と同じと主張していますが、「施行された憲法規範」を
>条文にない「追認」の要件にするのは解釈により導いたものですね。
何を言いたいのかよく分かりませんが、「追認の要件は改正の要件と同じ」とはどういう意味ですか？
帝国憲法の改正要件に「追認の要件」というものは有りませんが。
>まさに類推適用だね。
>解釈でなく事実、という珍妙な発言を直接発言するのを控えるのは論点ずらしですかね。
ですから類推適用というのはそういう意味で使う言葉ではありません。説明したでしょう？
>いきなり先頭の単語がお前の主観的な妥当性の判断を踏まえた単語だね(笑)
主観ではありませんが。ポツダム宣言の条項に適合しているかどうかを考えれば明らかです。
>①介入の事実の有無があって、介入があった場合②妥当性の問題でしょ。
何度も説明しているとおり「介入」というのはあなた個人の受けた印象に過ぎません。
あなたが「介入が不当で憲法の自律性に疑いがある」というのなら、それを論証すればいいんですよ。
しかしあなたは何らその作業をせず、提示すら出来てない。それが出来てない以上は、
あなたの個人的印象の範囲に留まります。
>>776のソースに学者の共通認識として占領軍の指示があるとされてますがね
指示であって「介入」ではないことを何度も説明していますが。
800:ロムってる彼の味方の1人
10/05/23 23:15:55 R2knn53OP
＞私の主張は介入の事実があった上で、介入が不当で憲法の自律性に疑いがあるという主張なんですが
はい、いつ、どこで、どんな介入があったのか具体的に示してくださいね
もう何回も言ってるんだけど。こっちは都合が悪いからスルー？
801:ロムってる彼の味方の1人
10/05/23 23:32:26 R2knn53OP
「日本国政府は、日本国国民の間に於ける民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障礙を除去すべし。言論、宗教及思想の自由並に基本的人権の尊重は確立せらるべし。」
これを受け入れてしまった以上は、たいていの「介入」は正当になってしまうねえ
どうする？関西人。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/24 14:07:46 /10MB1PN0
「詭弁の特徴１５条」置いとくよ。
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
どうみても>>798の一連の発言です
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 00:17:03 +s980KfDQ
>>799
追認という要件がないものに君が改正の要件をあてはめてるんだが。
だから「類推」
なにいってんだが。
説明になってないよ。
あれあれ。介入に関しては君は要請と主張してたんだろ
指示が介入でないという主張はいくらなんでも無理だわ。
介入よりきつい表現が指示だ。都合が悪い論点に関してはわざと間違うねぇ
それからなんら論証がないといっているが、初期に記述しているが。
芦田修正のようなものさえやりにくいような、完全に日本人を無視した憲法制定過程が問題だと。
あとポツダムあっても別に日本人の意思に反した憲法を作れるわけじゃないからな。
ポツダムの趣旨を勘違いするなよ。
ただね基本的な事実の間違いを認めないと議論が深まりませんよ。
基本的な事実が間違っているにも関わらず、それを認めないあなたの卑劣さが鼻につくんだよね。
通説を繰り返して私が反論できないだろうと勝利宣言しとりますが、
まず基本的な事実を整理しろよ。
>>802
11のレッテル貼り、13の勝利宣言など数々の自爆お疲れ様です
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 02:44:25 D46TPSEr0
【歴史】幕末と現代…日本ではしばしば、最高の教養を持ったはずの人々が、「中学生でもわかるはずの理屈」がわからず、国を危険に陥れる
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
敵は強大なパワーを持つ汽船（蒸気船）に、日本には存在しない鋼鉄製の大砲を搭載し、
日本の青銅製の大砲では届かない距離から、砲弾を撃ち込んでくるのである。使っている銃も、
雨の中でも使用可能な連発銃だ。にもかかわらず、攘夷派は日本刀と火縄銃と旧式の砲で
勝てると思い込んでいる。
「攘夷派って、どうしようもないバカだな」と嘲笑するのは簡単だ。確かに彼等は「中学生にもわかる
理屈」をわかろうとしないばかりか、「真実」を知る人間を排除しようとする、とんでもない連中だ。
だが、ここで胸に手を当てて頂きたい。われわれ現代の日本人が、彼等を本当にバカにする資格が
あるのか、ということを。特に、団塊の世代より上の方々で、かつて日本社会党の熱烈な支持者だった
人々に申し上げる。「日本刀では黒船に対抗して国が守れない」ように、「平和憲法 というルールでは
核ミサイルに対抗できない」、これは中学生でもわかる話じゃありませんか？
日本史においては、いや現代もそうだから、日本においては、と言い直すが、しばしば最高の教養を
持ったはずの人々、最高学府を卒業した人々が、「中学生でもわかるはずの理屈」がわからず、
国を危険に陥れるという、諸外国にはない珍しい特徴がある。
私は時々、日本における教育、最高学府とは一体何なのか、と思う。まず、現実を直視すること、
それが学問の基本ではないのか。ところが、その一番肝心な部分がすっぽり抜け落ちたような人が、
学者や評論家やジャーナリスト、それどころか政治家にもいる。こういう人々にはぜひ、「幕末史」を
他山の石として頂きたいものだ。 （以上、抜粋）
ソース（週刊ポスト 6/4号 126～129ページ 「逆説の日本史」 作家・井沢元彦氏）
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 07:20:07 5L9z9RH+0
>>803
>追認という要件がないものに君が改正の要件をあてはめてるんだが。
何度も説明したとおり、あなた個人が納得できるかどうかに関係なく、追認要件というのは
改正条項に織り込まれています。帝国憲法の改正手続きを経た正式な後継憲法である以上、
追認する為のそれ以外の手続きは必要有りません。あなたは何か他の追認の為の手続きが必要だと
考えている様ですが、憲法が施行されている以上その規範から逸脱した方法は採れないんですよ。
恐らく（あなたは何も提示していないので推測ですが）あなたがどんな追認要件なるものを
出してきても、憲法規範には収まらないでしょう（例えば、押しつけ論の方がよく言う追認のための
国民投票の場合であれば、現行憲法では改憲以外の手続きを認めていませんから不可です）。
>あれあれ。介入に関しては君は要請と主張してたんだろ
>指示が介入でないという主張はいくらなんでも無理だわ。
ですから、要請を「介入」だとしているのは、あなたの個人的な感想ですね。既に説明したとおり、
ＧＨＱも極東委員会も統治権として日本の国家制度を決める権限をもっていたわけですから、
それをあなたが「介入」と認識しようとも、妥当性がないなどとは言えないんですよ。
>介入よりきつい表現が指示だ。都合が悪い論点に関してはわざと間違うねぇ
別にどんな表現でもいいですよ（笑）あなたが「介入」と思おうが「指示」と思おうが。
というか、これも説明済みですが（笑）憲法条項の最終決定権は国会にありましたから、
国会が不当だとして排除してもいないし、条項の内容が不適切だという議論すら議事録には
ありません。手続き上も問題なし、内容についても反対意見がなし、という内容について
あなたが言い掛かりの様に「不当介入だ」と「個人的な感想」を言ってるだけですね。
>それからなんら論証がないといっているが、初期に記述しているが。
これも何度か指摘していますが（笑）、あなたの悪文と不正確な記述のために分かりにくいんです。
記述があるというなら引用符でも付けてくれればまだマシですが、あなたはそれすらしない。
>芦田修正のようなものさえやりにくいような、完全に日本人を無視した憲法制定過程が問題だと。
はあ？ 芦田修正は国会で審議されて問題なくＧＨＱも手を加えたり却下したりしてませんが？
>あとポツダムあっても別に日本人の意思に反した憲法を作れるわけじゃないからな。
そうですね。だから改正のための総選挙を行い、そこで選ばれた議員の審議によって決せられています。
日本人の医師に沿って改正されたのは間違いないですね。因みに、国会審議前に毎日新聞が世論調査を
行っていますが（日本国憲法草案についての世論調査）、九条を含めて全ての条項が過半数の賛成という
結果が出ていますよ。（九条については７１％が賛成）この調査からも明らかな様に、現行憲法は
国民から歓迎こそされていますが否定的に受け取られてはいなかったということです。
>ポツダムの趣旨を勘違いするなよ。
ポツダム宣言十條の条項を履行するためには改憲するのはやむを得ないという認識は、当時の政府にも
ありました。幣原首相はＧＨＱから改憲の必要性を求められる前の段階から、法制局に改憲のための
研究をするよう指示しています。勘違いしているのはあなたですね。
>ただね基本的な事実の間違いを認めないと議論が深まりませんよ。
そう望むのでしたら意味の通じない悪文を避ける努力をして下さい。こちらにあなたの意図が
理解されないとすれば、その要因のひとつとして意味の伝わらないあなたの文面や引用がありますから。
>基本的な事実が間違っているにも関わらず、それを認めないあなたの卑劣さが鼻につくんだよね。
ええ。私はあなたからレスが来るたびに事実を誤って理解していることに失望しています。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 10:14:39 9SpeMwEOP
今の日本では、ちょっとググれば右翼サイトや右翼ブログばかり
そこでは、半島や中国は強盗まがいの犯罪者集団であり、息をするように嘘を吐き
日本の利権と国土を虎視眈々と狙っている凶悪な連中だと叫ばれている
そんななかでそれらの国々との友好を主張すると
「売国奴は祖国にお帰り下さい」「日本から出て行け」と返ってくる
おそらく戦前、戦中期の日本もこうであったのだろう
「アメリカと戦っても勝てない」「アメリカとは友好しなれば」というと
非国民のレッテルを貼られ、あげく特高や憲兵に連行されたのだろう
そんな今の日本で、軍事的なフリーハンドを与えたら
まず間違いなく、ろくな使い方をしないだろう
「やられるまえにやれ」という世論に押され
みずから悲惨な戦争にのめり込んでいくのが目に見えている
国粋主義団体、レイシズム団体が市民レベルで結成されている現在
9条が改正できない状況にあるのは、この国にとって幸福なのかもしれない
>>804
、「平和憲法 というルールでは核ミサイルに対抗できない」、これは中学生でもわかる話じゃありませんか？
なら、核ミサイルを持って対抗するのかね、日本が
日本人なら、宣戦布告前の核奇襲攻撃だってやりかねないね。前科がある
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 11:17:38 9SpeMwEOP
介入の事実を示せ、と言われて何も出せない>>803
もう楽になっていいんだよ。だれも逃げたなんて言わないからさ
ここにこもって出でてくるな
URLﾘﾝｸ(www.shimpu.jp)
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/27 20:16:50 hg+WuAhZQ
>>805
「追認要件というのは改正条項に織り込まれています」
はいはいまたまた嘘確定
>>787追認を定めた法律が「そんなものあるわけないでしょう」
自己矛盾さえ発生～。基礎的論理力がないから理解力もないんだよ。
占領軍が統治権云々は介入の妥当性の話。介入の有無の話ではない。
何回いわせんだ。これが壁打ちなんだぜ。
芦田修正に関しては芦田修正の対応として文民条項を挿入しろとの指令があったわけだが。
ポツダムの為に改憲が必要であっても、日本人の自律性が必要なんで、やっぱり勘違いしてるのは君だねぇ。
あのね。主張がループしはじめとるからもう一つだけでいいわ。
>>739
「占領軍は妥当であったとしても国会審議に一切介入していません、」
一切だよ
これは明らかに嘘ということを認めよう。
まずは君が自分自身の現実逃避を認める事。
すべてはそれからだ。
でないとログから見て君が相当頭が悪い、かつ逃避傾向のある卑劣な野郎という事がバレるぜ。
ちなみに(笑)を多用しはじめたのは逃避の一種かね。ｗｗｗｗｗｗでも使えば？
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/27 20:36:17 C3KTp1+QP
>>808
介入、介入言ってるが
「いつ」「どこで」「誰が」「誰に対sて」「何について」「どのように」
介入したのか示せていない点で貴様の方が卑怯者
介入がないと言っている人間に証明しろと言うのは、悪魔の証明
ある、あると言っているお前に挙証責任がある
できなければ、お前の逃亡、かつ、負けが確定だ
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/31 07:25:34 Ns2lxLSe0
GHQが文民条項を憲法に盛り込んだことを、介入かそうは見ないかで争っているんだろ。
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/31 17:08:26 +gwg/SNmP
いや、たぶん関西人は「GHQが草案作ったことが既に介入」という立場だからね
それについては、さんざん説明し尽くされているのに、認めようとせず
ゴネてるだけ＞関西人
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/01 07:18:43 wvKRwTHK0
>>808
>はいはいまたまた嘘確定
少しでも憲法を勉強した人なら当たり前すぎるくらい常識的なことですよ。あなたがそれを知らない
だけで勝手に「嘘確定」と思いこんでいるだけです。立憲制の追認は立憲制によってしか確認できません。
物わかりの悪いあなたの為に何度も説明していますが、法の範囲以外で追認要件を求めると言うことは、
法の支配の逸脱に他なりません。
>>787追認を定めた法律が「そんなものあるわけないでしょう」
>自己矛盾さえ発生～。基礎的論理力がないから理解力もないんだよ。
矛盾などしてませんよ（笑）法律というのは憲法の下位規範なのですから、憲法を自己否定する様な
立法などできるはずがないでしょう。
>占領軍が統治権云々は介入の妥当性の話。介入の有無の話ではない。
いえいえ（笑）日本国内の規範に優越する統治権力を持つからこそ「介入」にはならないと説明しています。
あなたは「不当に介入した」と考えているのでしょう？ 私はそれは間違いだと言ってるわけです。
主権回復をするまでの日本は、ポツダム宣言を逸脱しない範囲で連合国側が命令や指令を出せる立場でした。
ポ宣言を履行するのに必要な行為は正当なものですから、「介入」とは言いません。
>芦田修正に関しては芦田修正の対応として文民条項を挿入しろとの指令があったわけだが。
また何が言いたいのかよく分からないレスですね。あなたが言いたいのは国会審議の九条規定に関する
芦田修正（いわゆる自衛権行使までは禁止してないとする認識に立つ修正）に対して、自衛を口実とした
戦争の可能性を危惧した極東委員会が、「civilian条項」を入れることを求めたことを指しているのだと
思いますが、それは「指令」というものではなく「要請」です。あなたの様にいい加減な人は言葉を
きちんと用いない傾向がありますが、「指令」というのはＧＨＱを通じて行われた各種の政策を指し、
公文書として公式指令の形式で行われています。外務大臣当時の吉田茂は、ＧＨＱ民政局から口頭で受けた
要求に対して、正式な指令形式ではないとして何度も無視したことすらありました。ここは史学板のスレ
なのですから用語は正確に用いて欲しいですね。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/01 07:34:08 wvKRwTHK0
>>808
>ポツダムの為に改憲が必要であっても、日本人の自律性が必要なんで、やっぱり勘違いしてるのは君だねぇ。
このレスも何が言いたいのかよく分からないので無視します。もう何度も書いていると思うのですが、
人にレスする場合は相手に伝わる文面にしてください。仮にこのレスが単なる煽り目的であったとしても、
あなたの文面ではその役割すら果たせていませんよ。ここまであなたとやり取りして（というか以前から）
分かったことは、あなたはディベートが下手な人だということです。煽るにしろ中傷するにしろ、あなたは
人との対話が上手くできない為に主張や重いが伝わらないことを自覚しましょう。
>「占領軍は妥当であったとしても国会審議に一切介入していません、」
>一切だよ
そうですよ。上でも説明したとおり「介入」ではないのですから、私の書いた通りで間違いありません。
国会側で極東委員会の「要請」を拒否した事実もありませんし、妥当な「要請」として受けいれられています。
これも既に説明済みですね。ポ宣言履行に関してはＧｏサインの権限は最終的に極東委員会が持っていたので、
憲法に「civilian条項」がないとポ宣言通りにならないと判断されれば軌道修正を求める権限がありました。
その内容が不当であれば国会で問題になったでしょう。しかし、特に問題にもならずすんなり受けいれている
のは、文民条項が妥当なものだったけらです。明治憲法時に大臣武官制によって軍事が政治に「介入」した
経験値がありますから、当時の国会でも妥当性を持って迎え入れたわけです。
繰り返しますが、権限上も「介入ではない」ですし、内容の上からも「介入ではない」ということです。
>でないとログから見て君が相当頭が悪い、かつ逃避傾向のある卑劣な野郎という事がバレるぜ。
あなたが私をどの様に評価しようとどうでもいいですよ（笑）私は事実しか書いていませんから、
事実を曲げてまであなた個人の「介入した」という感想に与するつもりはありません。
こういうどうでもいいレスをするくらいなら、相応の反論を試みるか私の説明を受けいれるかすべきです。
あなたはそのどちらもせずに、この様な何の建設性のないレスを繰り返しているだけです。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/01 08:12:43 wvKRwTHK0
どうも勘違いしているフシがあるのですが、ミズーリ号でのポ宣言受諾を受けてから、
サンフランシスコ講和条約までの日本には国家主権を持っていませんでした。
主権がないのですから、日本政府があっても国家の意思決定の最高機関ではなかったということです。
それは国会も同様であり、行政府も立法府も自己完結した意志決定権を持っていなかったという理解が
足りない人が、あたかも日本が自主的に何でも自己決定できたと勘違いしているとしか思えません。
間接統治は現地の統治機構に一定の権限を与えますから、この辺の整理が出来てない人だと理解するのが
難しいのでしょうか？ 「介入」と言い出すのも、そうした無理解に起因している様な気がします。
間接統治だった当時の意志決定のプライオリティは
極東委員会＞ＧＨＱ＞日本政府＆日本国国会＆日本国裁判所
という関係です。ＧＨＱは間接統治をするに際して、出来る限り日本の自主性を尊重する方針を採りましたが、
それは必要以上の抵抗を避けて円滑な統治政策を遂行する為であり、意志決定を日本側に全て認めていたという
わけではありませんでしたから、必要に応じて指令や要求をすること自体は不当な「介入」ではありません。
サンフランシスコ講和条約以降に主権回復した後に同じことを知れば「加入」と言うのは正しいと言えますが、
そうではない（主権を持たない）状況なのですから、強制力のあった指令にしろ望ましいものとして求めた
要請や要求にしろ、正当な権限によって行われたものです。
そもそも、それが不服であるのならポ宣言を受け容れなければ良かったのです。受けいれた以上は履行する
義務があり、６０年後の今更「介入だ」と文句を言う人よりも、当時の政府関係者や国会議員の方が遙かに
その意味を理解していました。彼らなりに不当であると考えれば抵抗を試みていますし（例えば公務追放指令の
策定範囲が不当だという理由で、政府関係者らはＧＨＱに見直しを要求しました）、正当な者であると判断した
ものについては愚直なまでに従いました。敗戦による主権喪失という重さは、今の我々が考える以上のもの
だったと考えて良いでしょう。当時の人々はその重さを身をもって体感していたわけです。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/01 09:46:47 wvKRwTHK0
ＧＨＱが発した指令については国立国会図書館でも紹介されていますので、以下に説明しておきます。
>1946年1月24日のStaff Memorandum 第4号により連合国最高司令官（SCAP）から日本政府に対して
>出される指令にはSCAP Index Number （略して"SCAPIN"）を付与することになり、降伏文書調印の日の
>1945年9月2日に遡って、基礎的施策を定める指示及びそれを拡充する訓令である指令は1から番号が振られ、
>それ以外の行政的（Administrative）な指示は1Aから末尾にAをつけて番号が振られた。前者は「SCAPIN」、
>後者は「SCAPIN-A」と呼ばれた。
>指令は、各部局から所定の書式に従って高級副官部（Adjutant General's Section）に高級副官の署名用の
>オリジナルと日本政府用と同部保存用のカーボンコピーと配付のための謄写版原紙とともに提出され、
>同部から日本政府に渡されるとともにGHQ/SCAP内の各部局に配付された。オリジナルには高級副官が
>署名し、日本政府には署名入りのオリジナルとカーボン・コピー（1946年6月から2部となる。
>Staff Memorandum No. 40）が渡された。
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
詳細についてはＵＲＬをご覧下さい。
これを読めば「指令」「訓令」というものが公式な命令であり、これ以外に各種の口頭による要求や要請などを
日本政府に求めていたことが理解できると思います。先のレスで例示したとおり、政府側は公式な書面による
「指令」「訓令」以外は抵抗し、或いは反論を試み、必要と考えれば受けいれています。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/01 12:45:42 9VbR/f120
いまの日本は､平和､人権､民主主義が脅かされています。
今月１８日には､国民投票法が施行されました。
誰もが安心して暮らせる平和な社会を作らねばなりません。
そのためには､戦争という 尊い命の犠牲のうえに作られた９条を
守り伝えることが大切なのです。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/01 15:34:49 W+RwFovNP
そうだな、軍部を縛る枷としての9条の重要性は
ネトウヨが猖獗を極めるいまこそ
ますます大きくなっているといえるだろう
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/06 17:45:53 0JbDUEyOQ
>>812
「(笑)法律というのは憲法の下位規範なのですから」(キリッ。決まった！)ですか？
あの～>>787には「憲法なり法律」の追認要件がないとしているんですが。
こんなんで悦に入って(笑)ですか。低能の底がみえないね君。
まさに論点ずらしだねぇ。
無能さあふれる名文ありがとう。
かなり笑わせてもらったよ。
あと憲法を具体的に決めるのは議会であって占領軍ではないですよ。
それに占領軍が決めたのならまさに国民が作った憲法でないから改正すべきとなりますね。
君の戦後の状況の主張を認めるならまさに「占領下の異常な状況」のもと
「日本国民の意思を無視されて」作られた憲法ですから。
君は本当に自爆が多いね。
それから芦田修正の話は君は実態として占領軍の文民条項挿入の要求を本気で拒めたとでもおもってるのか。
九条信者らしい夢想家だな。
とりあえず介入(かいにゅう)の言葉(ことば)の意味(いみ)をならうことからはじめよう
┐( ￣ー￣)┌
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/06 21:40:45 2VTQxxKOP
>>818
＞とりあえず介入(かいにゅう)の言葉(ことば)の意味(いみ)をならうことからはじめよう
お前がな
何度も聞いているんだが
「いつ」「どこで」「誰が」「誰に対して」「何を持って」「どのように」
「介入」したんだ？
＞それに占領軍が決めたのならまさに国民が作った憲法でないから改正すべきとなりますね。
だから改憲手続きまで無視していいとは、自民党だって言っていない
端から見ていても論点をずらしているのはお前の方
そうでないというなら、お前自身が介入から逃げるな。証明しろ
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 02:21:53 jnJqeKdrO
とりあえず９条なんて幻想に議論するより睡眠時間の方が大切と思われる。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/07 14:31:37 Okag5ucQP
>>820
そんな時間に起きてる奴に言われても～だな～
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/10 10:47:33 Go/fRDNR0
>>818
>あの～>>787には「憲法なり法律」の追認要件がないとしているんですが。
ループさせるのが目的ですか？
あなたに対しては憲法を否定する立法は出来ないこと（つまり、そうした法律は立法できません）、
憲法自体が憲法に疑義を呈する条項を設ける自殺行為をすることはあり得ないこと、
これらを既に説明していますよ。あなた個人がそれを納得できなくても、「法の支配」とは
そうした理念を前提としていますから、追認要件など憲法だろうと法律だろうと出来るはずがありません。
現状で（現行憲法成立以降でも）可能なのは、現行憲法による改正の手続きを経た全面改正のみですが、
それをやるにしても改正限界説の範囲内でしか改正できません。
>あと憲法を具体的に決めるのは議会であって占領軍ではないですよ。
ちがいますね。ＧＨＱ（占領軍）ではないのは確かですが、日本の議会（国会）がポツダム宣言の履行に
適さない改正を行うのなら、極東委員会はその改正案を否定してやり直させる権限を持っていました。
あなたの様な勘違いをしている人がいますから、わざわざ占領統治時代の統治権力の構造を教えたのに、
こんなレスをしてくるとは驚きです。どうやらあなたは、こちらの説明を理解する能力や意思が無さそうで
残念です。一部にハーグ陸戦条約を根拠に憲法改正に極東委員会が関与するのは国際法違反だとする
説を言う人がいますが、これも既に「特別法は一般法に優越する」という国際法の通説を提示済みです。
>君は実態として占領軍の文民条項挿入の要求を本気で拒めたとでもおもってるのか。
議論の俎上にすら挙がってないのに推測などするだけ無駄です。史学スレである以上は、史料なりを
用いて文民条項が日本の国会で問題視されたというソースをどうぞ。この話も随分前から求めていますが、
あなたは何一つ根拠を示せていません。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/12 16:15:52 1Dl6quAXQ
>>819
あまりにも頭が悪いレスなのでほっといたんだが、文民条項挿入の話
マッカーサーが憲法改正審議中の議会に対し、ケーディスなどを使者にして吉田に指示した話。
>>822
ループしてるのはお前だろう。
図星だったのか(笑)を使わないのは何故かしら。
「憲法に瑕疵がある場合であっても、国民が憲法を追認なり支持しているから、憲法の瑕疵は治癒される」
との考え方が「欺瞞である」というのが最初の主張だ。
国民の憲法追認を行う制度がないからこそ、国民の意思表示がないのだから「欺瞞」となる。
君の主張は僕の主張の補強にすぎないよ。
憲法を具体的に決めるのは議会。
勘違いするな。
ポツダムのどこに文民条項などという民主国家の必須でない条項を挿入する権限があると書いてある。
文民条項の拒否だがお前はそもそもおしつけ憲法を日本側が拒否していたのは無視か。
憲法全体を拒否してたんだぜ。
わかってんのか？
文民条項に関しても文言をそのままなら飲めないから日本にとって都合よく解釈した上で飲んだ経緯があるんだぜ。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/12 17:49:12 olFxRNrbP
>>823
じゃあ、頭のいいところで教えてくれよ
ポツダム宣言には
６ 吾等ハ無責任ナル軍国主義ガ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和、
安全及正義ノ新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ日本国国民ヲ欺瞞シ
之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ
とあるわけよ
「無責任ナル軍国主義」の温床となった現役武官大臣（陸・海軍大臣）制を排除することが
必要であると、その権限において指示したわけだろ
これの何が介入であり、瑕疵であるのか、日本国憲法の性質に照らして納得できないので教えてくれ
今のお前は「憲法全体を拒否してたんだぜ。」と言って憲法全体に問題があったかのように
話を広げているが、つまり押しつけ憲法論に回帰しているわけだが
それなら文民条項なんて些細な問題は吹っ飛ぶぞ
それは初めから憲法草案なんか受け入れられない＝戦争で日本人が一人残らず死ねばいい
という暴論をはいているわけだが
頭のいい人の出す結論だとはちょっと思えないんだがね
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/12 17:58:21 olFxRNrbP
>>823
あと、いきなり来た人間がいてもわかるように
＞憲法全体を拒否してたんだぜ。
みたいな発言にはソースをつけるようにな
頭がいいんだから、頭の悪い人間にも少しは配慮しろ
（というかお前以外の人間はすべて頭が悪いように見えるらしいが）
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/12 22:37:45 6MAFTKev0
>>1
∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
憲法９条は戦勝国アメリカが日本の再軍備を防ぐ目的で押しつけた主権国
家としてありえない屈辱的な条文です。
その後、アメリカから日本へ兵器を売るために自衛隊を設立させ、極東に
確固たる影響力を残す目的で日米安保を押しつけてきた。
この矛盾を解消するためにも憲法９条ばかりでなく日本国憲法そのものを
廃止するべきです。
∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 21:05:31 EJx5WYI90
憲法九条など豚の餌にもならない廃棄物。目障りだから即刻削除すべき
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/13 23:42:53 zhOKRhSU0
前から思ってたんだが、現行憲法の廃止論者はどんな憲法がいいのだろう・・・
立憲主義の理念っつーのは基本的に普遍なもんだから、苦労して新しく作り直したところで
大差ないものが出来るだけと思うがな。
普天間問題に関して、自民が決めたという理由だけで原案を白紙に戻し、右往左往した挙句
元に戻った某首相みたい
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 00:44:47 jU03sPKO0
>>828
∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
アメリカ側と日本側が草案をつなぎ合わせて修正と継ぎ接ぎと翻訳を繰り
返したために憲法として問題が多すぎる。
１．独立した主権国家としてあり得ない条文が残っている。第９条
２．前文の民主制度に反して君主制の条文が残っている 第１条～第８条
３．日本語がおかしい 第５９条「開くことを求めることを妨げない」等
４．重複条文がある 第５５条と第５８条
５．改正の手続きが煩雑 第九十六条 事実上改正を不可能にしている
最初から作り直した方が良い。
∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 02:18:03 3X/MJfc70
1．9条に関しては自衛権容認で国民との間に合意が整ってる
2.君主制と民主制は相対立しない（対立するのは共和制）
3．だから？解釈上何か不都合な箇所があったりするの？
4.55条：議員の資格剥奪自体の規定 58条：議院の懲罰権全体の規定
まあ、そんな細かい規定の違い云々言うより、この方が納得するか
「何か不都合でも？」
5．少なくとも国民の過半数が賛成するような自体になれば、議会の構成にも反映すると思うが
ま、国会の発議に関してはある程度緩和してもいいとは思うけどね。5分の3あたりとか
結局のところ、挙げてるほとんどは重箱の隅をつついてるだけ、あるいはすでに解決済みの
問題を穿り返してるだけなんだよね
細かい傷があるからといって全部作り直すのは不合理極まりないと思うが
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 02:54:34 jU03sPKO0
>>830
> 1．9条に関しては自衛権容認で国民との間に合意が整ってる
陸・海・空で構成された自衛隊はまぎれもなく軍事組織で憲法９条と矛盾
しており、国民との間に合意されたことを示す法的な根拠が存在しない。
> 2.君主制と民主制は相対立しない（対立するのは共和制）
立法・行政・司法の長を任命するのは世襲による天皇にのみ与えられおり、
国民主権という民主主義の根本規範に反する。
> 3．だから？解釈上何か不都合な箇所があったりするの？
英語の原文からの翻訳が誤っており日本語としておかしい。
> 4.55条：議員の資格剥奪自体の規定 58条：議院の懲罰権全体の規定
> まあ、そんな細かい規定の違い云々言うより、この方が納得するか
> 「何か不都合でも？」
重複条文は公正の対象とするのがあたりまえ。
> 結局のところ、挙げてるほとんどは重箱の隅をつついてるだけ、あるい
> はすでに解決済みの問題を穿り返してるだけなんだよね
改正されていないので解決していない。
> 細かい傷があるからといって全部作り直すのは不合理極まりないと思うが
現行の憲法は占領政策を全体としてＧＨＱがわずか１週間で作成した草案
を元にしているため屈辱的な内容で構成されており１９５１年の日本独立
以降は前述のとおり数多くの問題を抱えている。
主権国家日本にふさわしい憲法を日本国民の意思により新しく作り直すべ
きです。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 03:41:23 3X/MJfc70
・自衛権に関する合意：自衛隊創設以来、自衛隊廃止派の社会党が単独で政権をとることが無かった
村山政権は実質上、自民の傀儡だしね
・任命という形式的行為をもって天皇に権限あるといわれても・・・
・3，4に関しては無視ね。何か具体的な問題あるのって疑問に答えてない
・1週間で作ったというが、憲法草案の中心的人物に立憲主義の何たるかを熟知した
法律家がいた。
・日本国民の意思というが、もし現在の憲法に国民が不満を持ってるのなら、占領終了後
半世紀以上の間に改憲してるはず。それが無かったということは国民が追認したといえる。
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 11:03:22 jU03sPKO0
>>832
> ・自衛権に関する合意：自衛隊創設以来、自衛隊廃止派の社会党が単独
> で政権をとることが無かった村山政権は実質上、自民の傀儡だしね
自衛隊はまぎれもなく軍事組織で憲法９条と矛盾し、国民との間に合意さ
れたことを示す法的な根拠が存在しない。
これに対して権力に目が眩み自らの政治的理念を放棄した愚相村山を持ち
出しても何の反論にもなっていない。
> ・任命という形式的行為をもって天皇に権限あるといわれても・・・
ＧＨＱから承認された日本国憲法の翻訳は
Article 6 [Appointments]
(1) The Emperor shall appoint the Prime Minister as designated by
the Diet.
(2) The Emperor shall appoint the Chief Judge of the Supreme Court
as designated by the Cabinet.
つまり任命というは「appointment」と明記されている。
これはアメリカ合衆国憲法第二条で定められた米大統領に与えられた権力
「appointment」と同じ文言でありこれが認められないとその職務に就く
ことできない。
もちろん「形式的行為」などとは日本国憲法のどこにも書かれていない。
> ・3，4に関しては無視ね。何か具体的な問題あるのって疑問に答えてない
条文に重複や文法の誤りがある法律に対して修正以外にどういう解決策が
あるというのでしょうか？
> ・1 週間で作ったというが、憲法草案の中心的人物に立憲主義の何たる
> かを熟知した法律家がいた。
誰でしょうか？
> ・日本国民の意思というが、もし現在の憲法に国民が不満を持ってるの
> なら、占領終了後半世紀以上の間に改憲してるはず。それが無かった
> ということは国民が追認したといえる。
「日本国憲法の改正手続に関する法律」の施行は今年の５月１８日からだ
が未だに日本国憲法第 96 条による憲法改正手続きで必要な国民投票が行
われていない。これは現行憲法施行後に民意が反映されたとは到底言えな
い。
834:レイプ
10/06/14 13:29:06 kJoEn9FF0
さっさと憲法改正して核武装しようぜ。
総理大臣の娘が米兵にヤラれるとかありえないし悔しいぜ。
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 15:27:44 3X/MJfc70
・「憲法の変遷」でも調べてこい
・だから？英語でどういう意味をもってようが関係ない。天皇に実質的な権能があるなんて
説は今まで聞いたことないぞ
・だから何回も、文法の誤りに具体的な解釈上の問題点でもあるのかと聞いてる
・たとえば憲法草案作成を指揮したホイットニーは元弁護士だし、それ以外にも弁護士資格
持った人が数人いた
・国民が異議を唱えずに半世紀以上現行憲法の統治を受容してきた事を考えれば、追認したと
考えるのが普通だが？憲法が国家と国民の契約である以上、契約主である国民が追認すれば
成立に瑕疵ある契約も有効になる
なんというか、君は表面上の薄っぺらい知識を振りかざして、根っことなる体系的な憲法学の知識が
欠けてるように思える。憲法改正の是非を議論するならまず憲法の教科書を一度通読することをおすすめする。
標準的なものであれば３００、４００ページぐらいだから、１週間もあれば読めるぞ。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 15:41:34 3X/MJfc70
追加で
ホイットニーは弁護士だけど憲法の実務的経験がないって言ってくると思うから、
前もって潰しておく。
確かに彼は憲法を専門的に扱ってないけど、憲法学は法律学の中でもとくに重要。
弁護士であるなら核となる立憲主義の精神を知っているはず。さらに、それでは心もとないから
各国憲法をも参考にしている。断じて「素人が」つくったわけじゃない。下地になる知識がある
のだから、一から作るのと違い短時間で完成させられても別段不思議じゃない。
少なくとも、憲法の知識がない保守政治家が「時間をかけて」作った草案よりはずっと
立憲主義に従ってると思うが。
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 16:30:57 jU03sPKO0
>>835
> ・「憲法の変遷」でも調べてこい
> ・だから？英語でどういう意味をもってようが関係ない。天皇に実質的
> な権能があるなんて説は今まで聞いたことないぞ
日本国憲法は占領下の日本でＧＨＱから提供された草案から検討が始まっ
ている。もちろん原文は英語だ。
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
>>829 で述べたとおりそれを日本語に翻訳して継ぎ接ぎしたものを再度英
語に翻訳し、最終的に日本語に翻訳しているので日本語としておかしいの
はこれまで述べてきたとおりだ。占領下なので決定の主導権は全てＧＨＱ
側にあるのは言うまでも無い。
「憲法の変遷」を調べるのはそちらのほうだ。
> ・だから何回も、文法の誤りに具体的な解釈上の問題点でもあるのかと
> 聞いてる
法治国家で憲法に誤りがあれば条文を修正する他に対応手段はない。
> ・たとえば憲法草案作成を指揮したホイットニーは元弁護士だし、それ
> 以外にも弁護士資格持った人が数人いた
ホイットニーが立憲主義の何たるかを熟知していたとする根拠は何か？
ＧＨＱ民政局のトップだったホイットニーはマッカーサー草案の責任者だ
ったがその最大の目的は日本の軍を無力化して占領政策を進めることが目
的であるということはマッカーサーの手記にも書かれている。
> ・国民が異議を唱えずに半世紀以上現行憲法の統治を受容してきた事を
> 考えれば、追認したと考えるのが普通だが？
何を根拠をそれを普通だとするのか？
占領下においてＧＨＱが主導して作られた憲法に民意などは反映されたこ
とはこれまで一度もない。
> 憲法が国家と国民の契約である以上、契約主である国民が追認すれば
> 成立に瑕疵ある契約も有効になる
的外れもいいとこです。現行憲法は最終的に国民主権ではない軍政下で選
任された旧憲法下の議員によって議決しています。国民の民意によって憲
法が改正されていない以上は民意によって憲法が成立したとは到底言えな
い。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 16:53:18 3X/MJfc70
とりあえず、「憲法の変遷」を憲法成立過程のことと思ってるやつとまともに憲法の議論が
できるとは思えん。
235でもいったが、憲法学の教科書1冊ぐらい読め。話はそれからだ。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 17:07:06 jU03sPKO0
>>838
反論になっていない。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 17:20:56 3X/MJfc70
いやいやｗ
議論ってのは共通の土台に立ってないと成り立たないんだよ
あんたの言ってることからは、全く憲法学の体系的知識が見えない
ある程度法律勉強した奴ならわかることも全く理解せずに、意味不明な反論するしな
そういうやつと憲法の議論が出来るとは思えんよ
だから最低限の憲法学の体系的知識をつけて出直して来いと言ってる
おれは別に啓蒙思想家じゃなくてただの学生なんだし、懇切丁寧に教えてやる義理はないしな
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 17:46:05 EZ6FiqKZ0
本当に議論のうまい人間ってのは、門外漢をも説得してしまうもんだが・・・
それにしたって限界はあるわなｗ
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/14 21:09:39 h0F3jjFNP
世論が、どうしても憲法を改正したいと望むなら
自民党に衆議院議席の三分の二を既に与えているだろう
そうなっていないということは、国民にとっては憲法なんざ空気なのか
さもなきゃ改正の必要を感じていないと言うことなんだろうさ
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/16 08:42:51 W10WJxQB0
>>823
>ループしてるのはお前だろう。
いえ、あなたです。
>というのが最初の主張だ。
あなたはその瑕疵について何の説明も出来ていませんし、こちらの説明への反論もありません。
>君の主張は僕の主張の補強にすぎないよ。
繰り返しになりますが、私は事実を書いているだけで何らかの主張をしているわけではありません。
>憲法を具体的に決めるのは議会。
その内容がポツダム宣言に適合していなければ、それを批准した日本は違反を問われます。
これも繰り返しにしかなりませんが、占領統治の時点では最終決定権は極東委員会が持っていました。
無意味なループはやめましょう。
>ポツダムのどこに文民条項などという民主国家の必須でない条項を挿入する権限があると書いてある。
前提は軍国主義の除去です。この前提を無視してはいけません。
>そもそもおしつけ憲法を日本側が拒否していたのは無視か。
憲法改正を拒否した事実はありません。政府も法制局も、昭和天皇もポツダム宣言履行によって
憲法改正がテーマになることは分かっていて、終戦直後から動いていた事実も既に提示済みです。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/18 23:16:23 P//iYXz20
日本国憲法は、存在自体が国家の恥、国家の屈辱。
日本人の手による日本人のための自主憲法が必要だ。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/19 09:37:21 bvsgeD91P
>>844
じゃあどんな内容の憲法がほしいか言ってくれ
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/28 15:21:24 3CJDJ4MRO
>>840
お前ｗｗｗｗｗｗ
相当馬鹿＋性格もクズだなｗｗｗｗｗｗ。
揚げ足とって議論打ちきりもｱﾚだが。
啓蒙思想家ってのは思想を啓蒙する人じゃねーーーーーーよ！
啓蒙思想ってのがあるんだよ。
無知なのに他人の無知を笑う馬鹿ｗｗｗｗｗｗ。
時々2ちゃんみるとこういうお利口さんぶった真の馬鹿クズがみれるから楽しいな。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/28 20:25:00 wXIhiFgtP
>>846
で
お前は何をしに来たんだ？このスレ的に