10/05/03 00:20:27 lS/9teij0
今日は憲法記念日。護憲、護憲、と狂ったように喚き散らすブサヨ共のイカレタ祭りの日だ。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 09:19:03 4NG2SwXtP
>>706
で、そのあと何をどうしようというのだ？
そこまで語ってくれないと説得力がない
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 10:55:57 +5oDfAkL0
携帯おじさんを相手にしてもまともな回答は望めないよ。
どっちにしろ改憲はないね、手間や金をかけて変えるほどの意味もないし。
九条を改正するとあたかもバラ色の未来が手に入る様に語るのがいるが、
現実には面倒な事態を招くだけ。国民も馬鹿じゃないから支持が増えない。
自衛隊の能力を高めたり日米安保の実用性を堅牢なものにする方が現実的。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 20:54:17 4NG2SwXtP
>>709
お前、賢いな
さすが高校中退
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 21:09:51 lS/9teij0
憲法に関しては、第九条の抹消こそが正しい道である。
大切なのは、自衛隊を明文化し集団的自衛権行使の担保とすること。
後は、日米安全保障条約を基盤として日米同盟を強化し、台湾有事
と朝鮮半島有事に備えることだ。
沖縄海兵隊の力と自衛隊の力でこの二箇所を抑えておけば、日本は
しばらく安泰である。ただし、中国が空母を保有したら、今までどおり
には行かない。海兵隊も日本も対応策が必要だ。日本にも機動部隊が
必要かもしれない。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 21:32:09 4NG2SwXtP
>>711
よ～するに、北朝鮮や中国が周辺とドンパチ始めたら
「俺も混ぜてくれ」と言いたいわけだな
それでどんな利権が手に入るんだ
あと、空母機動部隊？
そんな銭食い虫、借金まみれの日本で作れるかよ
作るのもそうだが、維持するのはもっと大変なんだぞ
常時一隻を稼働させておくためには、最低二隻必要だし
その一隻につき交代要員こみで飛行隊が２個必要だ
百機積める空母なら四百機だ
それに空母は潜水艦に弱いから、護衛艦隊を丸ごと１個新設せなならん
んなもんアメリカにやらせとけ、どうせ腐るほどもってるんだから
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 21:47:14 +5oDfAkL0
まあ、中国の空母保有というのもどこまで正しいかは疑問だけどね。
防衛研究所によれば、
＞他方で梁部長は｢いろいろな要素を考慮しなければならない｣とも述べており､
＞軍内部において建造着手に対する異論が存在することを暗に認めている｡
＞国防大学副教授の韓旭東上級大佐は､空母は開発すべきとしつつも､現在は時期的に不適切であると
＞主張する｡
＞その理由として第１に宇宙開発は国民経済を牽引するが､
＞空母開発は｢吸血鬼｣(金食い虫) であり価値を生まない､
＞第２に空母による海洋紛争の解決は､｢争議棚上げ､共同開発｣という国策に反する､
＞第３に航空機の航続距離の伸長および弾道ミサイルの射程の延伸等空母に
＞かわる装備の発展が著しいこと､を挙げている｡
＞空母建造に関して中国はいつでも着工できるように準備はしているものの､
＞国威発揚､国際的地位の向上および国益擁護の観点からの積極的意見と､
＞上記のような慎重な意見の間で最終的な着工時期の決定に慎重になっていると考えられる｡
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 21:57:38 lS/9teij0
>>713
つまり、中国の空母保有は、日本侵略への布石と考えてよい。
もしくは、台湾有事への準備ともいえる。近海での戦術的
優位を確立するには空母保有が最大の近道。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 22:00:19 +5oDfAkL0
>つまり、中国の空母保有は、日本侵略への布石と考えてよい。
どういう思考回路を持ってるとこういう発想が出来るのか不思議ｗ
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 22:17:22 DxPQNO710
流れを読まずに書きますよ
>>1
現実問題日本の平和を守ってるのはどう考えても9条の力じゃないと思う。実際は日米安保と地道な外交努力だろう
でも、俺は憲法9条簡単に変えるべきじゃないと思う
現実はどうあれ、人類究極の目標であるはずの戦争の放棄、それを憲法で宣言したこと自体にすごい意味があると思う
アメリカから押し付けられたのか日本人がつくったのか、そんなことは別にどうでもいい
いわば、争わず繁栄できる新たな人類への進化宣言、それが9条だ。もっと誇っていいと思う
もちろん現実はそう甘くはない。でも、たとえ遂行が困難でも理想をかかげ続けることも必要だ。事実そうやって人類は進歩してきた
他人が進まない道を行くのは困難を伴う。日本はこれからも現実と理想の間でジレンマに苦しみ続けるだろう
だがそうやって血反吐を吐きつつも人類進歩の先駆けとなる。これは9条を持つ日本人にしかできないことなのだ
世界一の民族である日本人として、これほどふさわしい名誉があるだろうか？
繰り返すけど、憲法9条はそう簡単に変えるべきではないと思う。もっと日本人は誇るべきだ
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 22:22:30 lS/9teij0
>>716
憲法九条がそんなに素晴らしいと思うなら、是非、中国共産党と南北朝鮮にも
薦めてくれ。日本だけしか持っているのはもったいないだろ？中国人にも
朝鮮人にも一緒に血を吐いてもらおうぜ。それが東アジアの平和と安定のためだ。
現実問題として、日本だけが憲法九条を持っていても、世界平和には繋がらない。
むしろ、日本の安全保障活動の足かせにしかならない。邪魔なのだ。
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/03 22:36:12 DxPQNO710
>>717
現実と理想はわけて書いたつもりだったんだけど。頭に血ぃ上らせないで冷静になりなさいよ
まあ現実の話すれば当面必要なのはあんたの言う安保強化と自衛隊装備充実だろうけど
だがそれだって9条という「足枷」がなければ際限なく暴走しかねない
アメリカにおんぶだっこで言いなりの日本には「戦争の放棄」ぐらい強い表現が丁度いいんだよ
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 00:58:13 YzzikllZ0
>>712
>>718
こいつら中卒携帯オヤジ（ID:lS/9teij0）の相手してやがんのｗ
みっともねーｗ
類は友を呼ぶ。自分も中卒と同レベルだと証明してるもんだぜｗ
中卒携帯オヤジ
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:11-12番)n
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 03:23:31 jzzqJjJE0
＞アメリカから押し付けられたのか日本人がつくったのか、そんなことは別にどうでもいい
どうしてそう思えるのだろうか？ 我々日本人の住む日本国の憲法だぞ？
例えば「サッカーワールドカップの日本代表が、日本人代表であろうが外国人代表であろうが
そんなことは別にどうでもいい」・・・というのはいかにもナンセンスだよな？
外国人代表だったら、日本を代表してねーんだから
その一万倍くらいナンセンスな話だと思うんだけどｗ 誰にもわかるくらいね
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 06:14:40 HVGFAElY0
>>720
実にみみっちくてくだらん、エセナショナリズムだね
中身がすばらしければ誰がつくったものだって問題ないじゃないか
日本人だけでは中途半端な戦前憲法レベルのものしかつくれなかったんだから、押しつけられたとしても結果それでよかったんじゃないの
おかげで戦前の人よりははるかに自由に平等に平和に育って来られたろ。俺もあんたもさ。2chで自由に書き込みもできるしw
W杯代表の話したら、帰化外国人だっているだろ。横綱だってトップ演歌歌手だって外国人じゃないかw 何をいまさら
もっと世界レベルの視点でものを考えるように努めろよ
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 09:36:36 q3szLID7P
>>721がいいことを言った
最近ではネトウヨじゃない人物の発言を見ると応援したくなる
どうしてだろう
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 10:01:09 gBfy0nLS0
>どうしてそう思えるのだろうか？ 我々日本人の住む日本国の憲法だぞ？
まず何より重要なことは、我々日本人がその憲法を憲法として認め、受けいれ続けている
という事実が重要です。押しつけ論を言う人はここを避けていますね。日本人が日本の憲法として
受けいれている事実は重要ですよ。無視しちゃいけません。
>例えば「サッカーワールドカップの日本代表が、日本人代表であろうが外国人代表であろうが
>そんなことは別にどうでもいい」・・・というのはいかにもナンセンスだよな？
>外国人代表だったら、日本を代表してねーんだから
あまり意味のある例えとは思えませんが、敢えてこの例えに従うのなら、日本代表の選手が
我々日本人で、監督が外国人と例えた方が良いように思えます。トルシエだろうとオシムだろうと
優れた指導者であれば選手は従います。終戦時の日本は民主主義後進国でした。だから先進的な
憲法が必要だったんです。松本案がそういう内容だったらＧＨＱも押しつけることは無かったと
思います。それと同様、世界の最先端のサッカーを知らない日本人監督ではＷ杯に辿り着くことは
不可能だったでしょう。オフトやトルシエを監督に起用したからこそ実現したんです。
>その一万倍くらいナンセンスな話だと思うんだけどｗ 誰にもわかるくらいね
何やら子供っぽい言い回しですね。「俺の方が一万倍正しいもんね」という少年のようです。
少年の心は純粋さの現れなのでしょうが、如何せんそれは未成熟さでもあります。
あなたが成熟した大人になれば、世の中は折り合いを付けて成り立っていると言うことが分かると
思います。無理は言いません。一歩ずつ確かめながら成長してください。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 10:08:18 Y0P478+Q0
>>722
ネトウヨがあまりにも馬鹿すぎるからじゃないの？
おれも思想としては保守に近いんだが、720みたいなのみたら応援したくなくなるし
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 11:18:07 q3szLID7P
>>724
しかし世の中ウヨクだらけになってしまった
ネットユーザーのほとんどがウヨクじゃないだろうか
これでいいのだろうか
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 11:21:58 Y0P478+Q0
>>725
そのことは俺もちょっと前まで心配していた
けど、去年の選挙で民主がバカ勝ちしたの見て少しばかり安心したわ
「ネット世論は世の中に何の影響も与えない」と確信したからな
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 11:41:09 gBfy0nLS0
>>725
>ネットユーザーのほとんどがウヨクじゃないだろうか
それは単に印象度の問題ではないでしょうか？ ブログで炎上を経験された上杉隆氏によれば、
実際にコメントしていたのは４人しかいないと判明し、繰り返し数多くのコメントを付けていた
ことが指摘されています。要するに声が大きく発言数が多いと、それが印象として多数であると
思いこまされてしまうということだと思います。
また、大阪大学の辻大介准教授によるネットユーザーの右傾化の調査によれば、いわゆるウヨク
と呼ばれている人々（韓国や中国に親しみを持たず、首相や大臣の靖国神社への公式参拝に賛成し、
学校式典での国旗掲揚・国歌斉唱や愛国新教育に肯定的、憲法九条改正に賛成する等）は、
サンプル数の1.3%程度しかおらず（ネットのヘビーユーザー対象ですから対象を拡大すれば
比率はもっと下がるでしょう）、ネット上でも決してマジョリティとは言えないというのが
実情だと思います。ＢＢＳやブログ・コメントの投稿数の多寡と実際の人数は比例していません。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 13:01:34 q3szLID7P
なるほど、みんなありがとう
たまたま２ちゃんやヤフーに多いってだけなのかもしれないね
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 13:07:27 NwPbOIP60
>>720
>>どうしてそう思えるのだろうか？ 我々日本人の住む日本国の憲法だぞ？
別に大日本帝国憲法だってロエスレルとか外国人が制定に深く関わっているし、
日本の憲法として定着しているのならどうでもいいじゃん？
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 21:43:17 sdSqAunf0
>>729
そう、サッカー日本代表が全部外国人で構成されていたら、日本代表とは呼べないはずだ。
日本国憲法なるものも、無名のアメリカ人が好き勝手に起草したもので、日本政府の意向
も織り込みつつ最終的にＧＨＱが押し付けて来た代物だ。これは合衆国憲法であって、日本の
憲法ではない。日本がアメリカの５３番目の州と言われるゆえんである。
だから、日本が真の独立国であるためには、日本人の手で日本と日本国民のための憲法を
作り直さなければならない。それが日米対等、ということなのだ。在日米軍駐留などは
問題ではない。憲法をアメリカから押し付けられた、というのが大問題なのだ。
こんな糞みたいな憲法をありがたがるのは、日本人の魂を失ったクズであり
惰弱な反戦主義に流されたヘタレに過ぎない。
731:冬樹の妻は美ﾊﾞﾊﾞｱだな ◆Xx.B8LFdvo
10/05/06 07:47:04 pzFMictZQ
>>723
ちょっとまて。左翼やアメリカは(何故か憲法に関する主張は一緒になる。日本の軍事的な自立を嫌うから)よく憲法は「日本国民に受け入れられ続けてる」
というがこれははっきりいって欺瞞。
憲法改正がないのは端的にいって、両院の三分の二を獲るのが不可能に近いから。
そして、憲法改正を党綱領に掲げる自民党が戦後殆どの期間、両院で過半数の議席をとっている。
つまり民主制の基本である多数決を基本にすると憲法を追認してるなり、認めているとはとうてい言えない。
両院の過半数で憲法改正できたなら、憲法改正していた可能性は高い。
また成立時においては国民の意思を無視した、いわゆる押し付け憲法であったことは明らか
となると護憲派つうのは実は民主制の基本を否定している、民主主義の敵ともいえる。
少なくとも少数派の主張を正しいと主張してきたとはおおむね言える。
きちんとした民主主義をやろうぜ。
また文言を忠実に解釈すると自衛隊は否定されるという問題がある。
君たちのように現状追認派は現状を追認するような憲法改正を求めたらいかが？憲法は馬鹿にも子供にもわかりやすくあるべきでしょ？
はっきりいって自衛隊を認めるために文理に反した憲法解釈という奇怪な手法をとるのはおかしくないかい？
自衛隊を認めないなら話は別だが。
あと中卒携帯連呼する馬鹿。お前も書き込み内容からして知的レベルは中卒携帯と同じだ。
学歴コンプの憂さ晴らしはブログでやれ
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 08:21:01 LW3JTH/+0
>>731
>憲法改正がないのは端的にいって、両院の三分の二を獲るのが不可能に近いから。
近代憲法が何故硬性であるかを理解していませんね。日本国憲法に限らず、
どの国の憲法も簡単に変えられないよう、硬性憲法としての仕組みを兼ね備えています。
憲法は授権規範ですから、一時的な時勢や統治権力が恣意的に変えることの無いように
また、特定の勢力によって変えられ無いようにするための硬性であることが求められ、
最大多数の国民が必要とする場合以外は変えられないというのが普通です。
>また成立時においては国民の意思を無視した
これは制憲史を知らないのか、明らかな間違いですね。現行憲法成立にあたっては、
憲法改正の為の総選挙を行い、そこで選ばれた議員によって国会で改正についての審議を
しています。この時にも九条に関する自衛権が議論され、戦争行為と自衛行為を考慮して
修正が加えられて現在の条項に決まりました。国民の意思を無視したのはむしろ当時の
日本政府の方です。国民の意見や意志を一切考慮せずに進められた政府案（松本案）について、
ＧＨＱ側は「政府案とＧＨＱ案の両者を公開し、国民に選ばせてはどうか？」という提案を
しています。その結果、当時の日本政府は両者を国民が選ぶならＧＨＱが選ばれると判断して、
そのＧＨＱの提案を受けいれずに政府案を自ら引っ込めました。
>また文言を忠実に解釈すると自衛隊は否定されるという問題がある。
こうした問題は考慮する必要はないでしょう。自衛隊組織に違憲性がないのは判例通説で
既に決着がついています。問題が起きるとすれば自衛隊組織が違憲かどうかではなく、
その運用が九条に抵触するかどうかの場合に限られます。例えば自衛隊の海外派遣の際に
派遣目的が「国際紛争の解決」に関わるかどうかといったケースですね。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 09:03:04 LW3JTH/+0
>>731
>はっきりいって自衛隊を認めるために文理に反した憲法解釈という奇怪な手法をとるのは
>おかしくないかい？
おかしくはないですね。元々、自衛隊という組織自体が九条に抵触しない様に、
組織理念も運用法も厳密に自衛組織であることを目的として設立したものですから。
それに、憲法に規定が無く運用法によって定められいる行政組織など幾らでもありますよ？
現状の運用規定のまま憲法との抵触が問題になり、到底立ち行かなくなるという
明らかな問題があるというのなら別ですが、現在のところ多くの国民がそうは考えておらず、
自衛隊運用は九条に抵触しない限り問題なしという判断であれば変える理由にはなりません。
各種の世論調査結果でも九条改正を望む世論は三割前後です。
近代史という観点からいいますと、現行憲法はこれまで二度、改正の機運が高まった時期が
ありました。一度目は岸内閣時、二度目は安倍内閣時です。二度とも制憲が改正を求めて
「国民に信を問う」として選挙を行い、議席数は改正発議を満たすことなく終結しました。
この結果は国民は改正に賛成しなかったということです。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 10:43:54 lUgJsXsRP
>>732-733さんは勉強家ですね
とても参考になります
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 11:30:12 LW3JTH/+0
>>734
ありがとうございます。
押しつけ憲法論を用いて現行憲法に対して否定的な発言をする方は、大抵の場合
憲法という法規範の意味を間違えて理解していたり、制憲段階でどの様なやり取りがあり、
それがどういうプロセスを経たのかを知らないというケースが少なくありません。
他にも「他国では頻繁に憲法改正が行われている」という批判をよく耳にしますが、
これも実情を見ますと単に大陸法的な憲法の国（ドイツやフランス等）の場合が多く、
大陸法では解釈運用よりも規範の明文化（いわゆる法治主義＝出来るだけ実定法化する）を
重視する傾向が強いので、日本国憲法なら一般法令や政令で定める様な内容が盛り込まれ、
政府の行政方針が変われば憲法も併せて変えるということが行われるからです。
一方で日本国憲法は基本原則に絞り込んで定められており、細かい内容は下位法で定めたり
解釈運用に委ねたりする仕組みになっています。ですから憲法を変えるとなると、どうしても
基本原則そのものを変えることになります。だから国民も慎重にならざるを得ないという
ことになり、改憲しにくいという結果になるというだけのことなんです。
もう一つ、改憲をしたがっている方が誰も言わないことのひとつに、改憲には費用と時間が
必要になるという生々しいけれど避けて通れない問題があります。例えば九条改正を行えば、
自衛隊に関連する法律は変えた憲法に併せて変える必要があり、国民投票や国会審議等、
多くの費用と時間を費やさなければなりません。だから、解釈運用で済むことを改憲などで
変えるのは時間と公費の無駄にしかならないということです。国政にはもっとやるべき
重要課題が山ほどあります。押しつけが嫌だからというだけの理由では、優先順位として
低く扱われて当然でしょう。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 14:15:39 lUgJsXsRP
すごい
)ID:LW3JTH/+0さん
理路整然としすぎ・・・
737:俺にレスしたら幼女の裸うぴ ◆Xx.B8LFdvo
10/05/07 14:18:34 7vOzFaU5Q
>>732
的外れな反論になっていますね。私の主張が「憲法は日本国民による適切な追認がない」との主張であることは流石にわかるよね？
あなたの主張は硬性憲法が妥当だと主張しているだけです。
日本国民が憲法を追認した根拠として「憲法改正がない」という主張は、過半数の国民の追認が得られておらず、根拠にならないと私は主張しとるんや。
どれだけあなたが的外れな反論をしたかわかるでしょう。
占領下の選挙に関してですが、私はそもそも占領下の選挙は「国民の自由な意思」が反映されていないとみています。
また日本人の修正もしょせん「修正」しか認められなかったのが現実。
独立回復後に、松本案なりを出してから選挙して、改めて日本国憲法が選ばれたなら話は別だったのだが。
また政府がどうあれ、日本人が書いた独自案を政府が出さなかったエピは私の「国民の追認がない」主張を補強するものですね。わかります。
また732後～733は馬鹿でも憲法をわかりやすくという主張に対しての反論になってない反論だなぁ。文理に反した憲法解釈をしぶしぶでなく積極的に認めとるようだが、なら憲法いらんやろ。お前さては成文法による法治主義を否定しとるな
あと選挙の話だが結局、護憲派が一時的に、もしくは継続的に三分の一以上はいるとの主張の繰り返しで全く無意味。
>>736不自然だなぁ。お前さては719だなｗｗｗｗｗｗ。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 15:21:17 oHuvLv000
追認と言えば、憲法制定直後の国民の熱狂ぶりをみれば、
少なくとも「黙示の追認」はあったとみるべきでしょうね。
占領中に示された国民の意思は根拠にならない
と言ったとしても、占領終結後も大多数の国民は
憲法の破棄、改正の必要を認めなかったのは歴史的な事実。
「人間のつくったものを代えられないというのはおかしい」
という人もいるが、日本人の精神からすると、
根本規範をそう簡単にかえることは潔しとしない
わけで、現憲法の改正手続きくらいが日本人の気質には
あっているんじゃないでしょうか。
根本規範をちょろちょろかえてしまう欧米、韓国のほうが
軽薄で信用できない、と思うのは私だけでしょうかね。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 16:58:37 LPONte4L0
>>737
>私の主張が「憲法は日本国民による適切な追認がない」との主張であることは流石にわかるよね？
はて？あなたは「日本国民に受け入れられ続けてる」というのは欺瞞だと主張されてますね。
私はそれに対して制憲時の手続き（総選挙、国会審議）を経て成立したのが現行憲法だと説明しました。
改正手続きに関してのものですから、これは硬性憲法の妥当性という話ではありませんよ。
また、硬性憲法の妥当性については上記の制憲手続きに加えてしていますが、私の説明では
「制憲手続き」「改正条項の妥当性（硬性憲法であること）」「改正世論の不在」によって
改正が行われていないわけですから、それら全ての答えになっていると思いますよ。
>日本国民が憲法を追認した根拠として「憲法改正がない」という主張は、
それは上で示したとおりのうちの一つです。また、私が説明しているのは主張ではなく事実ですので、
そこのところは勘違いをなさらない様に。
>占領下の選挙に関してですが、私はそもそも占領下の選挙は「国民の自由な意思」が反映されていないと
>みています。
これはまた異な事をおっしゃる。占領下であろうとなかろうと、改正手続きとして行われた総選挙は
「国民の自由な意思」によって投票されていますよ。そして、その後の国会審議でもＧＨＱは一切介入は
していません。この総選挙で改正反対者が選ばれることだって可能でしたし、国会では改正せずという
結論を出すことも可能でしたよ。そうしなかったのは我々日本人の先人の選択の結果です。
>また日本人の修正もしょせん「修正」しか認められなかったのが現実。
そんな現実はありませんけど。あるとおっしゃるなら「修正しか認められてなかった」という根拠を
示してくださいな。私の知る限り、そんな制約があったなんて知りません。
>独立回復後に、松本案なりを出してから選挙して、改めて日本国憲法が選ばれたなら話は別だったのだが。
前レスでも書きましたが、独立以降岸内閣で憲法改正の気運が高まり、国会では憲法審議委員会が開設され
活発に審議されました。岸内閣では「独自憲法の制定」は保守合同以来の党是であるという主張から、
憲法改正（独自憲法制定）を最重要課題として総選挙を行いました。多くの日本人が同様の考えを持っていた
のなら、この時に必要な議席数を確保して改正が行われていたでしょう。しかし、結果としてそうはならず
改正に必要な議席数は得られませんでした。これが現実です。国民は改正を望んではいなかったということ。
>また政府がどうあれ、日本人が書いた独自案を政府が出さなかったエピは私の「国民の追認がない」
>主張を補強するものですね。わかります。
それと国民の追認は関係ありませんけど。日本政府案（松本案）を政府が引っ込めたのは恥をかきたく
なかったというだけのことです。ＧＨＱ案と併せて国民に選ばせれば、政府案が選ばれないのは
幣原も充分理解していましたから。個人的意見ですが私はこれを引っ込めずにやれば良かったと思っています。
そうすればあなたの様な言い掛かりも付けられずに済んだのにとも思いますから。しかし、そうしなかったのは
当時の日本政府の判断ですから致し方ありません。歴史は変えられませんから。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 17:09:32 LPONte4L0
>>737
>また732後～733は馬鹿でも憲法をわかりやすくという主張に対しての反論になってない反論だなぁ。
反論ではなく説明です。申し訳ありませんが、あなたのレスのレベルでは反論する以前に、憲法という
存在についての基本認識が出来ていませんので、最低レベルのレクチャーをしているだけです。
>文理に反した憲法解釈をしぶしぶでなく積極的に認めとるようだが、なら憲法いらんやろ。
>お前さては成文法による法治主義を否定しとるな
前レスでも開設したとおり、法治主義と法の支配というのは原則的に違うものなんですよ。
あなたはそれを知らないから、不用意に「成文法による法治主義」などと描いていますが、
日本国憲法は法の支配を原理として作られています。いわゆる英米法ですね。法学的に説明しますと
日本法は明治憲法時代に大陸法から刑法などを輸入して法制化しているなど、色々とあるのですが
凄くややこしいので（多分、現在のあなたのレベルでは飲み込みきれません）、今のところは
成文法と慣習法（判例など）によって成り立っているのが日本国憲法（法の支配）であると理解して
下さい。あなたがケルゼンなど実定法の哲学レベルまでカバーできている人なら良かったのですが。
>あと選挙の話だが結局、護憲派が一時的に、もしくは継続的に三分の一以上はいるとの主張の繰り返しで
>全く無意味。
そんな主張はしてませんよ。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 17:12:40 FSqIWkLnP
>>737
ハンドルネーム、通報しますた
早くうｐしてください
＞>>736不自然だなぁ。お前さては719だなｗｗｗｗｗｗ
残念ながらハズレです
で、あなたに聞きたいんだけど
改憲したい、っていうのは自衛隊の問題だけ？
改憲してこの国をどう変えたいの
覇権国家目指して、紛争ごとに首を突っ込みたいの？
それともどこか特定の国と、戦争がしたい？
改憲論をぶつのなら、あるべき国家像ってものを示してほしいと思うわな
ただ、９条ってやつは
軍部を縛る鎖としては、大変有効だと思ってるわけよ
空想的平和主義とか、そういうものじゃなくてね
この国は、鉱物資源と石油のほとんどを外国に依存している
そういう国が戦争をするとどんな悲惨なことになるか、当時の国民は身をもって思い知った訳よ
あと国家の暴走の恐ろしさもね。だからこういう、きつい縛りをかけているわけで
俺としては、なくしてほしくないね
自衛隊の偉いサンOBのブログなんか読んでると、やっぱり不安になるのよね
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 17:51:39 FSqIWkLnP
ID:LPONte4L0さん
「法の支配」ですか。また勉強させていただきました
あと>>737さん
>>653-659については、どう考えます？
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 22:41:18 yiw9nILqQ
>>739
私の考えは①憲法成立過程に瑕疵がある②瑕疵があったとしても追認している(通説)のは欺瞞であり、
硬性憲法であるが故に憲法改正がないことをもって追認があるとは言えない。との主張です。
ですから「制憲手続き」「改正条項のは妥当性」問題については私に対しての反論にはなりません。
「改正世論の不在」については成立過程に瑕疵がある以上、積極的な追認が必須ですが、それがないとの立場です。
「憲法改正がない」のは事実ですが、「日本国民が憲法を追認した根拠として憲法改正がない」というのは主張なり説であるので勘違いなさらぬように。
GHQの介入がない？修正しか認められなかったわけでない？ハア？(。°ー°)σ憲法成立過程の基礎知識があなたにないのは残念ですね。
そもそも日本人は天皇制度を維持するために憲法を受け入れた経緯があります。46年の選挙では国体護持をかかげた政党が第一、第二党を占めています。
にもかかわらずシデハラが「この(GHQ)案を飲まなければ天皇個人の安全が保証されない」から憲法草案を受け入れると枢密院で証言しています。
また大臣を文民にするという規定は極東委員会の要請を受けマ元帥が憲法改正審議中に「命令」したから憲法に盛り込まれたものです。
岸の選挙に関してはだから三分の一では意味がないと言うに。
独自案を出さんエビは国民の積極的な追認がない証拠。
>>740>>733で軽率にも文理に反した解釈が問題ないと言い切ったあなたですが、なら憲法なり法律なんていらんやろと揶揄したんですが。
法律のない状況というのは19世紀のドイツでなく、12表法やらハムラビ法典のない時代ですよ。なら法治主義の意味があなたの理解されたものと違うことはわかるね。
「不文律による徳治(もしくは人治)政治を肯定しとるな」と揶揄しとるわけです。
まあ殷周以前の神話時代を理想とされてるのは素晴らしいと思います。
>>741憲法改正=覇権主義つうのは左翼に害されとるな。
>>742芦田修正だね。KY官僚と極東委員会がなきゃ美しい改正だね。当時のやり取りの記録をよむとニヤニヤしちゃう。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 23:35:16 a8EhAV4L0
>>743
>①憲法成立過程に瑕疵がある
具体的な瑕疵の理由が出てないので、あなたが何を瑕疵と言っているのか不明です。
>②瑕疵があったとしても追認している(通説)のは欺瞞であり、
これも同様ですね。何がどの様に欺瞞なのかの理由が挙げられていません。
>「日本国民が憲法を追認した根拠として憲法改正がない」というのは主張なり説であるので
>勘違いなさらぬように。
勘違いではなく事実ですね。既に申し上げたとおり、過去二度の改正機運がありながら、
選挙において国民がその選択をしなかったのは紛れもなく「事実」であって「主張」でも「説」でも
ありません。勘違いしているのはあなたです。
>GHQの介入がない？修正しか認められなかったわけでない？ハア？
反論できないのなら、無理をなさらない様に。あなたがすべきなのは「ＧＨＱの介入があった」
「修正以外認められなかった」というのが事実であるとする根拠です。それが出来ない以上は
あなたが事実とは無関係にそう思いこんでるとしか言えませんね。
>シデハラが「この(GHQ)案を飲まなければ天皇個人の安全が保証されない」から憲法草案を受け入れると
>枢密院で証言しています。
それは事実ですが、その主体はＧＨＱにではなく極東委員会にありました。日本はポツダム宣言を受諾した
立場ですから、国家主権は極東委員会が握っておりＧＨＱは委任されて統治している立場でした。
日本政府にしろＧＨＱにしろ極東委員会の下位の権限しか認められていなかったんですよ。その中でＧＨＱは
松本案のままでは極東委員会の承認が得られないのは明らかだと幣原に伝えています。ＧＨＱの立場では
それでは天皇の地位も守れず、国体護持を求めている日本政府の希望も確約できなかったということです。
>また大臣を文民にするという規定は
その通りです。ポツダム宣言を履行する条件ですから当然です。今日的な視点で見ても文民統制は当然で、
その求めは近代憲法としてみても適切な要求です。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 23:42:04 a8EhAV4L0
>>743
>岸の選挙に関してはだから三分の一では意味がないと言うに。
>独自案を出さんエビは国民の積極的な追認がない証拠。
意味がよく分かりません。何が言いたいのかもう少し分かりやすく書いてください。
>>740>>733で軽率にも文理に反した解釈が問題ないと言い切ったあなたですが、
>なら憲法なり法律なんていらんやろと揶揄したんですが。
そんなことは書いていません。英米法では「解釈による運用や判例による慣習法」に委ねられていると
いう意味のことは書いていますが、反して良いなんて書いていませんよ。
>「不文律による徳治(もしくは人治)政治を肯定しとるな」と揶揄しとるわけです。
>まあ殷周以前の神話時代を理想とされてるのは素晴らしいと思います。
あなたが法の支配と法治主義の違いを分かってないことが分かりました。法の支配は決して
人治政治を容認してはいません。何せ法に支配されているわけですから。慣習法や英米法について
もう少し学んで欲しいですね。話になりません。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 10:50:11 Lm51l4QWP
>>743
＞>>741憲法改正=覇権主義つうのは左翼に害されとるな。
じゃあ改めて聞くけど、改憲してこの国の形をどう変えたいの？
だって自衛隊の地位については、とりあえず問題がないわけでしょう
「文理解釈に問題があるから自衛隊などなくしてしまえ」と誰かが言ったら、それでなくせるわけ？
んなことないでしょうが
せいぜい「日本陸軍」「日本海軍」「日本空軍」と名乗らせたいだけで
恐ろしく手間のかかることをやりたいと思ってるわけ？
形式主義だよ、そんなもの
日本人なんて、２ちゃん見ててもわかるとおり
戦争やりたくてしょうがない民族なんだから
民族性が変わるまで9条は残しておいた方がいいと思う
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 11:12:37 IUfPqpN60
２ちゃんで民族性云々言うのはどうかと思うが（今の日本人が好戦的なんてにわかには考えられん）、
9条改正に積極的な意味が見出せないというのは同意。
改憲派は現状追認的な意味で改憲したいようだけど、自衛隊や安保が合憲という共通認識はもはや動かしがたい事実だ。
まあ、憲法学者なんかは違憲と言ってるが、最高裁が違憲としない以上、学者が言うことに意味ない。
そうであるならば、政治的なエネルギーを使って改憲する意味って何よ？という話になる。
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 11:34:23 aqwwRFEk0
>>747
>２ちゃんで民族性云々言うのはどうかと思うが
民族性というか国民性みたいなものとして付和雷同しやすいという面はあるかも知れません。
ある方向が示されるとこぞってその方向に皆が向いてしまう特性がある様な印象はありますね。
もう少しバランスよく判断できると良いと思うのですが。
>9条改正に積極的な意味が見出せないというのは同意。
私も同じです。自衛権は国連でも自然権として独立国固有の権利として認められていますし、
国内的にも自衛に限定した現在の自衛隊に対する否定的な論調は少数ですね。
改憲指向の人は独立国として云々と言いますが、日米の力関係から考えても、自衛隊が軍になり
行動範囲を拡大すれば米軍に追随する危険性は拭えません。政治的、外交的な独自性が
成熟するまでは現在のままで充分です。
>まあ、憲法学者なんかは違憲と言ってるが
違憲だと言ってる憲法学者なんてごく少数ですよ。憲法学でも今や統治行為論が通説ですから、
自衛隊設立当時の考え方とは変わって来ています。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 20:55:45 IUfPqpN60
>違憲だと言ってる憲法学者なんてごく少数ですよ
そうでもないぞ。
自衛隊は9条2項で言う戦力に当たるっていう学者は多い。
手元にある憲法の教科書でも、自衛隊の人員・装備・編成等から判断すれば
戦力に該当するってあるし。
まあ、だからといって自衛隊を廃止しろ、っていう学者はごく少数だろうけど。
論理的には違憲だけど、現実を考えると廃止とはいえないってとこかな？
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 21:03:48 aqwwRFEk0
>>749
>自衛隊は9条2項で言う戦力に当たるっていう学者は多い。
自衛戦力に当たるとしても、違憲であるとするとまで教科書にかいている学者って
誰がいます？ 自分は芦部（高橋）、佐藤功、浦部の教科書を持っていますが、
彼らは違憲説を主張していません。仮にいても少数説ですから問題にならないと
思いますけど。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 21:14:57 IUfPqpN60
はっきりと違憲とまでは言ってないかも（戦力に当たるといわざるを得ないとはあるけど）
歯切れの悪い書き方だなあ、と思う
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 21:20:16 aqwwRFEk0
ですから違憲であるとは言えないんですよ。そんな学者もいないでしょう？
伊藤正己も教科書に書いていますが、学説上は統治行為論で決着してますから。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 21:37:27 IUfPqpN60
疑義はあるけど、統治行為論で合憲ってことね
納得
754:書き忘れたがロリコンはしね！ ◆Xx.B8LFdvo
10/05/09 22:19:31 8KfR/cbLQ
>>744おいおい例えば占領軍の介入ってのは何を説明してるとおもってんだ。憲法成立過程の瑕疵の話だろ。
で744後半の極東委員会の話やらをみると「国民の自由意思」がなく憲法成立過程に瑕疵があると考えとるんや。
近代憲法に適してようが日本国民の意思に反したら瑕疵がある。
国家主権を極東委員会が握ってたらやはり国民の自由意思がなく瑕疵がある。
ところで>>739の「GHQが国会審議で一切介入してません」は君が無知ゆえに明確に間違っているでよろしいか？
？「改正がない」のは事実だがそれをもって「追認」したと判断するのは事実の評価
つまり主張だろ。なんか国民の選択なんていうおいらの言っていない曖昧な表現をねじこんだが。マジでいってんのか？
これをマジ主張なら議論する意味はないな
>>733の「文理に反した解釈」に関してはやっぱりね。言い訳すると思ってたよ
>>740で不味い表現したと思って、>>739の「文理に反した解釈を積極的に認める」を明確に否定しなかったからな。
しかし正面から批判されたら仕方なく>>745で「そういう意味でない」という言い訳だね。
正直に不適切だったと認めればよいのに。
あと他人を無知やら、レベルが低いやら罵倒する前に辞書みろな>>法治主義
>>747選択肢は選ぶかどうかは別にして、あったほうがいいだろ？集団的自衛権とかな。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 22:46:22 aqwwRFEk0
>>754
>おいおい例えば占領軍の介入ってのは何を説明してるとおもってんだ。憲法成立過程の瑕疵の話だろ。
ですから、あなたがどんなところに瑕疵があると考えているのか、これまでのレスからでは
分からないんですよ。あなたがそれを書かない限りは。
>で744後半の極東委員会の話やらをみると「国民の自由意思」がなく憲法成立過程に瑕疵があると
>考えとるんや。
これでは説明になってません。あなたがどの家庭を指して「国民の自由意思」がないと考えているのか、
また、成立過程のどの部分に瑕疵があると考えているのか漠然とし過ぎて意味が分かりません。
>ところで>>739の「GHQが国会審議で一切介入してません」は君が無知ゆえに明確に間違っているで
>よろしいか？
いえ、よろしくないです。実際に国会の審議過程にはＧＨＱの介入はありませんでした。
>？「改正がない」のは事実だがそれをもって「追認」したと判断するのは事実の評価
>つまり主張だろ。なんか国民の選択なんていうおいらの言っていない曖昧な表現をねじこんだが。
常識的な認識として日本は議会制民主主義を採用していますから、「改正がない」「国民が改正を
訴える政党に対して改正充分な議席を与えなかった」という選択をしたというのは評価ではなく
事実なんですよ。評価とは、その選択がどんな理由があり、その理由に対してどんな評価をするかという
ことになるわけです。考えを差し挟まず事実について提示しているのですから評価ではありません。
>>>733の「文理に反した解釈」に関してはやっぱりね。言い訳すると思ってたよ
言い訳も何も、私は「文理に反した解釈」を容認していません。
>>>740で不味い表現したと思って、
いえいえ（笑）あなたの理解レベルがあまり高くないと感じたので、より詳しく大陸法と英米法の
違いを交えて説明しただけです。「まずい」なんて受け取っていたとは驚きです。
>あと他人を無知やら、レベルが低いやら罵倒する前に辞書みろな>>法治主義
ちょっと失礼かなとは思いましたが、あなたは間違いなく「法の支配」と「法治主義」を分かっていません。
少し挑発しておけば多少はお勉強をしてくれるかと期待したのですが、どうやら期待はずれだった様です。
>選択肢は選ぶかどうかは別にして、あったほうがいいだろ？集団的自衛権とかな。
このレスは私宛ではありませんが、敢えてレスします。集団的自衛権の必要はありません。
日本の外交交渉力から考えて現在の日米安保と個別自衛隊で充分です。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 22:46:54 Lm51l4QWP
>>754
いいから早く画像をうぴしる！
で、君は改憲してこの国の形をどうしたいんだ
それも教えろ下さい
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 23:01:29 aqwwRFEk0
ああ、読み直して想像が出来ました。
>744後半の極東委員会の話やらをみると「国民の自由意思」がなく憲法成立過程に瑕疵があると
>考えとるんや。
日本政府が松本案を引っ込めたという私の制憲史上のことですね。この部分に対しては、
確かに当時の日本政府自身がＧＨＱの求めを蹴って選択すらしなかったという意味では
国民の自由意志を反映させるには限界がありました。前にも書きましたが、私はやれば
良かったのにとは思ってますよ。しかし、松本案にしろそれを廃棄したのも日本政府の
判断だったという、当時の事情を考えると仕方がなかったかなとも思います。
実は佐藤達夫という当時の法制局の法制官僚がいたんですが（この人は戦後、法制局長官に
なっています）、彼が制憲当時のインタビューに応じていまして、「当時の日本政府は
民主主義という理解が浅く、我々法制官僚も理屈では分かっていたが日本でそれを実現する
のは無理だろうと考えていた。松本案はそんな経緯があった。ＧＨＱ案を見たときは
目から鱗が落ちる気分だった。日本でもこんな近代民主主義の憲法を持つことが出来る」
大意ですが、おおよそこんな話をしています。
今でこそ民主制は当たり前ですが、当時の日本では天皇大権は絶対で大正デモクラシー時代の様に、
運用で何とかなると考えていた政府関係者が大半でした。いや、ほぼ全てだったと言って良いくらいです。
だから松本案も「国民の自由意思」など全く考慮せず秘匿で進めていたわけです。
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 10:25:20 At51DI740
>>754
>選択肢は選ぶかどうかは別にして、あったほうがいいだろ？集団的自衛権とかな。
ここのレスが少し手薄なので掘り下げて説明しましょう。私が「日本の外交交渉力から考えて
現在の日米安保と個別自衛隊で充分」と言ってる意味は、日本の外交政策が自民党であれ民主党であれ、
外交が下手なために集団的自衛権を持った場合の運用に期待が持てないという理由からです。
特に、小泉政権時に起きたような余りに性急なイラク戦争支持表明などを見るにつけ、支持するにしても
もう少しやり方があるだろうと。こうした政治判断や外交交渉力のレベルのまま、集団的自衛権行使の
判断を政府に委ねようというのは、ナイフの扱いが下手な子供にいきなりリンゴの皮をむけと言うような
もので、そんな危ない選択はしたくはありません。集団的自衛権が認められていない現状で大きな問題を
生じているのなら別ですが。
私はむしろ、外交政策として九条をもっと有効に利用するという発想の転換こそ必要だと思います。
例えば吉田茂は朝鮮戦争の際にアメリカから改憲して参加を求められましたが、九条を盾にして
国民からの支持もあるから変えられないといって、その要求を突っぱねました。日本はもっと九条と
平和主義をアピールすればいいんですよ。国是なのだから戦争には荷担できないと。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 13:21:24 xsDwVaQIP
>>758
つまり、アメリカ合衆国が武市半平太で、日本が「人斬り以蔵」になってしまうだけのことだ
と仰るわけですね
アメリカさんはしたたかですからね、「飴と鞭」といいますが
今の扱いは「鞭に鞭」犬コロ以下の扱いですから
正直な話、アメリカの主導する戦争について行ったところで
靖国の名簿の人数が増えるだけで、バカしか見ないとおもいます
本音は集団的自衛権より「先制奇襲」ができるようにしたいってところじゃないですか
特に「九条なんで邪魔だ、なくしてしまえ」という一行レスの人は
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 13:42:53 tYAmaQgP0
先制攻撃に関しては集団的自衛権なんぞ認めなくても出来るんだけどね
改憲派にとって、安全保障上の欠陥はすべて憲法9条のせいらしい
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 13:43:14 At51DI740
>>759
昨夜の「龍馬伝」の様ですね（笑）
安倍政権時に自民党の政治家が盛んに集団的自衛権の必要性を説いていましたが、これを理由にした
改憲論者の多くは受け売りですよね。自民党政権が考えていたのは、アメリカの行う軍事行動に
同調できるように集団的自衛権を行使し、その為の足枷となっている九条を改正したいという目的が
見え透いていました。そもそも、最大規模の基地供与と在日米軍への資金提供（思いやり予算など）、
軍事行動の後方支援だけでも充分お腹一杯です。これ以上の追随をしてどうしたいというのでしょう。
>本音は集団的自衛権より「先制奇襲」ができるようにしたいってところじゃないですか
そう言う考えの人もいるでしょうね。北朝鮮脅威論を煽る人の中には先制的自衛権論を振りかざし、
その為の改憲や軍備拡大を声高に主張している人がいます。しかし、軍拡する前に外交だろうと。
幸いなことに北朝鮮に対しては、関係各国がなだめたり脅したりして極端な行動に出るのを
押さえています。備えることは当然必要ですが、過剰な反応は逆効果になるという理解が必要です。
引くに引けないメンツの為に貿易封鎖されて、無謀な戦争に打って出て痛い目にあった経験を持つ
日本だからこそ、過剰反応は良い結果をもたらさないという冷静な判断をすべきです。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 13:59:35 At51DI740
前にも書きましたが、九条の改憲をして集団的自衛権を行使できるようにするには、
莫大な予算がかかるという認識を改憲派の方々が持っているのか凄く疑問です。
現在の防衛予算はおよそＧＤＰの１％前後で推移していますが、現在の様な米軍の
後方支援から自立的防衛に切り替えるとなると、装備もそれに従って変えなければ
ならないし、防衛構想も変える必要があります。もちろんですが、改憲によって
防衛関連の法律も変えなければいけなくなります。
現在でも歳費が足りなくて、特別会計を大幅に計上しているという無理な状況なのに、
どこかをどうやって無い袖を振るというのでしょう？ 仮に改憲が可能だとしても
後10年くらいは国家予算の緊縮に費やされると思います。
763:何回目だダイハード ◆Xx.B8LFdvo
10/05/10 21:43:02 yAvZCnTCQ
>>755
おいおい…。お前もう痛々しいわ。2ちゃん脳か？壁打ちしはじめとるぞ。
俺は占領軍の介入をもって瑕疵としとると繰り返しとる。
また占領軍の介入だが、民政局報告にはっきり司令官が日本政府に指示した経緯があるというに。
9月24日にマ元帥がホイットニーとケーディスをして吉田に指令しとる。
芦田修正のような「僅かでまともな」修正に対しての対応としてな。
まさか議院内閣制の議会と政府がちがうからとか言うのか？事実として改変があるのに？
または委員会と議会は違うと？
何にせよ、日本人の自由意思とは違う形で憲法を占領軍が自由に書いたことは間違いない。
これについては単に無知から間違ったにもかかわらず、悔しくて事実を認めていないと解釈はできるが、次は問題だ。
追認に関してだが、「追認があったか」について「YES、NO」の問題なんだよ
日本人が「憲法を追認してますか」と聞かれ投票なりなんなりしたら追認とはいえるかもだが
再び俺の言っていない事をぶちこんだが、相手をしてやると、
お前のいう「改正充分な議席」がないのは事実だがそれをもって「追認」があったとみるのは説なり主張だろ？
大体教科書でも追認「説」といっとるだろ。
まさに理解力のない奴の壁打ちだな。
まぁ他にロムってる彼の味方さんよ。
正直にいってこいつは論破(笑)(恥ずかしい表現だな)されて発狂寸前だと思うんだが。もしくは統合失調症か。
日本語の基本的な使い方が間違っているなら議論が成り立たんよ。
もう議論は無駄みたいだなぁ。
764:ロムってる彼の味方の1人
10/05/11 09:43:24 1p+re+aYP
>>763
あなたも、「反論のための反論」に陥ってる弊があると思うな
個人的感想だけど
で、これも個人的興味なんだけど
占領軍の介入なり、ハーグ陸戦条約違反なりで現憲法は無効であると考えてるわけ？
で、そういうからには現憲法が気にくわないんだろうけど
ならどのように「改正」したいの？
これ話して貰わないとね、瑕疵があった、瑕疵がないの水掛け論で話が先に進まない
それと現時点で勝利宣言するのもどうかと思う
ジャッジが存在しないのだから
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 18:11:19 TzpxFkui0
ベトナム戦争やらイラク戦争につき合わされなかっただけでも九条の意味はあったと思う。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 21:14:06 OCbudDh4Q
>>299今さらだが金が美女…だと…？
>>764ジャッジがイネーからこそ適当な所で切るしかないんだよ。。
壁打ちは相手にできん。
憲法改正の必要性だがまず、立法行政ときて裁判所と表すとか日本語が変なんだよね。
天皇に関して、「象徴」もシンボルの直訳だからわかりにくい。
あと統治行為論は結局、権力の暴走を抑制するという憲法の存在意義を根幹から揺るがすもんやで。
ポンポン使うもんではないやろ。
また自衛隊を違憲という勢力が一定の力あるのは問題やしな。
よって、民法改正みたいにだれにでもわかるように言葉を変え、
自衛隊の違憲の疑いを払拭する改正をすべきだとおもっている。9条を「国を守る為必要な国防軍を置く」みたいに変えるとかね。
そうすることによって外交カードも増える。
まぁ実際上の理由は上記だが、法理を自分なりに分析して改正の理由を一つ増やしたのが今まで展開した憲法瑕疵論さ。
>>765
個人的にイラク戦争は明らかに参加するのは合理的でないが、湾岸戦争は参加したほうがベターだったとは思ってる。
異論はあるだろうがね。
767:ロムってる彼の味方の1人
10/05/11 22:50:30 1p+re+aYP
>>766
お前さんの言い分は「サイレントマジョリティは押しつけ憲法を望んでいない」という
仮定の上に成り立っているのもだからな。議論どころか、「彼」とは話がかみ合っていないんだ
まあそれはそれとして
改正したいのは、第9条第2項だけ？
第1項も変えたいと思っていない？
できれば当該条文の改正試案見せてくれる
それと、成立過程に瑕疵がある、と言う言い方で、「故に日本国憲法は無効であり、今現在も大日本帝国憲法が有効なのだ」
と言う方向に話を誘導する連中が居るけど、あんたもその手合い？
あと、利権を伴わないメンツのためだけの戦争なら反対だな、俺は
それと民族間対立や憎悪を解決するための軍事的威圧というものは
必然的にエスカレーションを伴い、瀬戸際外交から、やがてクラウゼヴィッツのいう「絶対的戦争」になってしまう
ということを懸念しているわけだが
自衛隊を「陸海空軍」に昇格させることによって増える「外交カード」って何？
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:08:19 +jUBrtky0
たとえば同じ敗戦国のドイツなんかは、海外での武力行使も行ってるけど、
そこにはEUやNATOの一員として紛争を防止するっていう、大きな指針がある。
一方日本の場合、そういった対外政策の方向性がない（あるのかもしれんが分かりにくい）
から、仮に海外での武力行使を容認したとしても、どういった場面でそれを行使するのか、
想像できないんだよなぁ・・・
イラク戦争のようなアメさんの都合につき合わされそうだし、確固たる対外政策指針が定
まらないうちは個別的自衛以外の武力行使を認めるのは賛成できないわ
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 11:59:51 0+rTjIu40
>>763
>俺は占領軍の介入をもって瑕疵としとると繰り返しとる。
あなたは制憲史を理解していますか？ 明治憲法から日本国憲法に改正されたのはポツダム宣言を
履行するためです。そして、占領下の日本は自主独立した国家ではありませんでした。
そういった条件の下に置かれていたのに、何が「占領軍の介入をもって瑕疵としとる」ですか。
それを瑕疵と言うならばポツダム宣言を受諾してないという条件が必要なんですよ。
ポツダム宣言を履行するためには日本が民主的政体を実現し、その必要性として憲法を変えなければ
ならないというのがＧＨＱ及び極東委員会の判断でした。日本が自主的に行えれば良かったのですが、
説明したとおり日本政府は憲法を含む民主化には消極的でした。幣原は必要性については自覚があった
様ですが、日本政府の関心はもっぱら天皇の扱い（国体護持）についてでした。ＧＨＱが民主憲法に
変えなければ極東委員会が天皇の身分は保障できないと日本政府に伝えたのは、一部で喧伝されている
様な脅しではなく事実なんです。アメリカ政府は天皇を戦後統治に利用する方針を打ち立てていましたが、
他の国では戦犯として裁くべきだという論調が支配的でした。当時の日本政府の判断が、天皇が戦犯として
裁かれるより憲法を含めて民主化した方が良いという選択をしたわけです。
>まさか議院内閣制の議会と政府がちがうからとか言うのか？事実として改変があるのに？
>または委員会と議会は違うと？
あなたは自主独立以降の選挙民の判断をどう考えているのですか？
私が追認といったのは独立以降も、選挙結果によって自主憲法制定という選択をしなかったということを
指して追認していると言ってるのです。
>何にせよ、日本人の自由意思とは違う形で憲法を占領軍が自由に書いたことは間違いない。
草案を受けいれたのは自由意志を持つ選挙民であり国会です。
>これについては単に無知から間違ったにもかかわらず、悔しくて事実を認めていないと解釈はできるが、
無知はあなたです。基本的な制憲史を正しく把握していません。
>日本人が「憲法を追認してますか」と聞かれ投票なりなんなりしたら追認とはいえるかもだが
いかにも法的に無知な人が言い出しそうなことです。議会制民主主義はその選択こそが選挙です。
改憲（自主憲法制定）を争点とした総選挙で改憲に必要な議員数を獲得できなかったということが、
選挙民がＮＯと言ったことになるんですよ。まさか、あなたは日本が直接選挙制だと思ったりして
いませんよね？
>「改正充分な議席」がないのは事実だがそれをもって「追認」があったとみるのは説なり主張だろ？
いいえ、事実です。
>大体教科書でも追認「説」といっとるだろ。
どの教科書ですか？
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 12:26:08 0+rTjIu40
>>766
>憲法改正の必要性だがまず、立法行政ときて裁判所と表すとか日本語が変なんだよね。
何が言いたいのかよく分かりませんね。あなたの日本語はおかしいですよ。以前にも指摘しましたが
第三者が読んでも分かる文章を書けないと、あなたが言いたいことが正しく伝わりません。
>天皇に関して、「象徴」もシンボルの直訳だからわかりにくい。
象徴天皇制に対する評価は各種の世論調査を見れば明らかなとおり、8割前後の支持があります。
あなた個人が分かりにくいと感じているだけでは多数の支持は得られず、当然のことですがそれを
理由とした改憲に結びつけるのは困難でしょう。現行憲法によって運営されている天皇制度に対し、
数多くの支持があるということは、あなたのような一部の方（もちろん発言を言うのは自由です）の
少数意見だけでは変えることが出来ないということです。
>あと統治行為論は結局、権力の暴走を抑制するという憲法の存在意義を根幹から揺るがすもんやで。
くどいくらい説明してると思うのですが、日本国憲法は「法の支配」という観点で形作られている
憲法ですから、統治行為論は「高度に政治性を有する国家行為」という限定的な範囲においてのみ
有効となるのであって、憲法の根幹は何一つ揺るぐことはありません。例えば日本と同様に法の支配で
憲法が成り立っている合衆国憲法では1930年代、ニューディール政策を含む恐慌打開策を実行する為、
中央政府の権限を大幅に拡大しました。アメリカの憲法学者や司法関係者らは、こうした行為は違憲であり
合衆国憲法の存在意義を喪失させるとして大きな危機感を抱きました。しかし、違憲審査に付される
ということもなく、その後の学者の研究や検証によって「憲法の基本理念を逸脱しない限りにおいて、
大幅な行政裁量は合憲の範囲」という学説が支配的です。以上のことから分かるとおり、法の支配は
法治主義に比べて寛容であり現実的です。近年は法治主義である大陸法の伝統を持つ欧州各国でも、
法の実用性を重視して「法の支配」の概念を採り入れ、判例による慣習法を重視する傾向にあります。
>ポンポン使うもんではないやろ。
ですから違憲裁判での司法の判断も自衛隊の合憲性以外、ポンポン使ってないわけです。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 12:46:15 0+rTjIu40
>また自衛隊を違憲という勢力が一定の力あるのは問題やしな。
あなたは独裁国家を望んでいるのですか？ 我が国は自由な発言と思想を排除しないという、
自由主義と民主主義の国ですよ。様々な意見や価値が存在し、発言があることは寧ろ健全です。
自分に反する考え方を問題視する人は、その反対の立場からも問題視されるというだけのこと。
私から言わせれば何も問題はないということです。
>よって、民法改正みたいにだれにでもわかるように言葉を変え、
何が「よって」なのでしょう（笑） これは接続詞として使っているのですか？
既に憲法は誰にでも分かる言葉ですよ。これが分からない人は己の国語力を向上させて、
理解能力を高める必要がありますね。そういう意味では改憲よりも国語教育の問題です。
現行憲法は公布するにあたり当初考えられていた文語調から、誰にでも理解できる様に
口語調の文体に変えたという経緯があります。まさかあなたの様なレベルの国語力の
低下までは当時の口語文にあたった山本有三すら想定できてはいなかったでしょうね。
>自衛隊の違憲の疑いを払拭する改正をすべきだとおもっている。9条を「国を守る為必要な国防軍を置く」
>みたいに変えるとかね。
あなたの不満だけのために、少数意見を払拭する必要なんてないんですよ。それだけをするのにも、
多くの公費と時間が必要だと既に説明したとおり、無駄なことに無駄な時間と歳費を使うだけですよ。
現状で問題が起きていない、近い将来にも起きる可能性がないことをするのは無駄以外の何ものでもない。
>そうすることによって外交カードも増える。
寧ろ外交上の阻害要因となりかねないという指摘は都合良く無視するのですか？
外交カードならもっと別の分野に沢山あります。日本の高い技術力やエコ関連のシステムなど、
諸外国の優位性を保つ材料を有効なカードとして使った方が遙かに生産的です。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 13:09:51 0+rTjIu40
>>766
>憲法改正の必要性だがまず、立法行政ときて裁判所と表すとか日本語が変なんだよね。
これってもしかして各章の章立て（タイトル）のことを言ってるのですか？
レスを付けた後に憲法を読み直して気づきましたが、「立法行政ときて裁判所と表す」なんて
憲法の章立てにはないですよ？
統治機関の章タイトルは「第四章 国会」「第五章 内閣」「第六章 司法」です。
これを指しているのなら、あなたの単なる勘違い。憲法をちゃんと読んでいないだけのことです。
それから、相手を「壁打ち」などと揶揄する姿勢はいかがかと思いますね。
他にも「発狂寸前」とか「統合失調症」とか。あなたに対して「レベルが低いやら罵倒する」と
こちらの態度を批判しておきながら、ご自分では誹謗中傷でしか返せない態度は問題ですよ。
それからもう一つ。私を含めてこちらが投げかけた問いに答えないのは誠実とは言い難いです。
話を逸らそうとしているか、自分にとって都合が悪いのか分かりませんが。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 14:19:53 lkJBV5Kv0
>ID:0+rTjIu40様
どうやら「関西人の人」は
GHQの指導による憲法の改正は、ハーグ陸戦条約第43条に違反している。
占領政策の終了にともない統治体制下での立法は失効しており、新たに措置する必要がある。
のいずれかの理由で、憲法無効論を唱えているように思われます
あと「壁打ち」その他の挑発は、やっこさんが焦っている証拠ですから、相手せずに
それに２ちゃねらに誠実を要求しても返ってくるのは罵声ですし
なにしろ先ず改憲ありきで、あとから理由を探したと自分で明かしてますからね
それに「勝手に勝利宣言」なんてやってはいけないことをやった時点で、やっこさんの失点です
論点整理をしようにもやっこさんは「改憲の動機」と「制憲手続きの正当性」をごちゃ満開にして論じているという
アホ晒しageを繰り返してますので、やっこさんのレスがまともな議論になっていないのは私も認めます
「制憲手続きの正当性」に話を絞って、「ゆえに日本国憲法は正統なる唯一の憲法である」と論証されるほうがよいかと思います
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 14:49:55 0+rTjIu40
>>773
アドバイスありがとうございます。
確かに彼のレスは論定が整理されておらず、だからこそ彼が持ち出してくる疑問に答えても、
別な論点を持ち出して否定するといった傾向が見られます。仰るように現行憲法に対して
否定的な論点は「改正手続きを問題視した押しつけ論」と「九条規定を変えないと危ない論」と
大きく分けて二つありますね。でも、どちらも全然問題として成立しないんですよね。
「改正手続きを問題視した押しつけ論」については、既に何度か申し述べたとおりで、
ハーグ法違反ではないかという指摘は、国際法の基本原理である「特別法は一般法に優先される」という
国際法上の原理を知らないだけですし、改正限界説を盾にした押しつけ論は八月革命説で充分に
論拠を失っています。法的な意味、政治的な意味では決着済みの論拠を蒸し返しているだけです。
「九条規定を変えないと危ない論」は色々なバリエーションがありますが、大きく分けると
自主防衛の主張と集団的自衛権行使の主張の二通りですね。前者は近代国家が連動して防衛をする
今日の防衛論を考えるとかなり特異な主張です。ですから右翼的な人たちがよく用いますが
現実的ではありません。後者は日米のネオコンあたりがよく用いますね。しかし、アメリカにとっては
軍需産業という旨味がありますが、日本にとっては付き合わされるだけで何の旨味もありません。
政治家がアメリカの動向に迎合している現在の状況では尚更です。
>あと「壁打ち」その他の挑発は、やっこさんが焦っている証拠ですから、相手せずに
>それに２ちゃねらに誠実を要求しても返ってくるのは罵声ですし
了解しました。仰るとおりです。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 14:02:32 T0DbbOqx0
関西人、姿見せないね
逃亡かな？
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 23:44:25 +MlvoWPXQ
>>775
あれまぁ。まだアホな事いってたのか。お前相当何か悔しかったんだな。まさか自演かね？
まぁとりあえず774の馬鹿にもう一度繰り返すか。
未だに事実と事実の評価の区別がついてないのか。誰が直接民主の話しとるんだ
追認は意思表示が要件だが憲法改正について明示のものはない。
仮に憲法改正の国民投票のようなものがあった場合「それを法的な追認と認定できるか」という問題はあるが一応意思表示とはいえる。
しかしそんなものはなかったわけです。では黙示の意思表示を推定するしかないわけです。黙示の追認の根拠として選挙が挙げられるわけですね。
「憲法改正に必要な議席がない」から黙示の意思表示があったと。ただ黙示の意思表示というのは結局推論なんですよ。
だから性質上、「～と推定される」とはいえても
単純な「事実」には絶対なりえません。
だからかなりの学者が言うように追認説をとったり私みたいに反対説をとったりする人と、推定を事実と言い張って間抜け面をさらす馬鹿がいるわけです。
まぁそれをクリアしても選挙というのは内閣を決める選挙だったり立法府の内容を決める選挙ですから、
果たして純粋に改憲に関しての意思表示かという問題もあります。これにも解釈は必須ですね。
以上大まかにいって三つの解釈の余地があるので「追認」が「事実」なんてことはありえないのですよ。
だからこいつが基礎的な日本語の理解力がないとわかるわけです。
>>769あれあれ何故9月24日に触れないのかな？自分が嘘ついたとわかったのかい。
とりあえず占領軍の議会への介入はあったよね。ソースは民政局報告やら、小林次郎の新聞寄稿やら古関「新憲法の誕生」西修「憲法制定過程に新事実」
嘘ついたよね～もしくは単なる無知ですか？事実を認めないのは単なる馬鹿ですよ。
さてこれで君が嘘つきでかつ日本語の基礎的理解力のない絶望的な馬鹿だと立証できたわけだ。
嘘つき相手には議論が成り立たんだろう。
>>775みたいに勝手に勝利宣言されてもね。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 00:12:31 yn2+C0BB0
>>776
>追認は意思表示が要件だが
何度も説明したのに、まだ分かってないようですが間接民主制の我が国では
選挙での投票行動によって追認の意思表示と見なされるんですよ。
明治憲法から現行憲法への改正手続きも、その後の改憲（自主憲法制定）を争点とした
選挙でも、国民は改正を認め追認の意思表示を示しました。あなた個人が受けいれられない
だけのことです。（民主制はそうした手続きを踏んで意志決定がなされます）
>仮に憲法改正の国民投票のようなものがあった場合
仮にも何も改憲に国民投票を行うのは必要条件です。国民投票を行わなければ改憲は出来ません。
>しかしそんなものはなかったわけです。
そうですね。その前段階の選挙行動で国民の意思表明は明らかになりましたから。
改正の発議権が国会にある以上、手続きは国会発議が優先されます。要するに発議できるだけの
代議士を獲得できなければ改憲の端緒は掴めないと言うことです。
>単純な「事実」には絶対なりえません。
いえ、極めて単純な事実です。改正要件を満たさなかったのは国民の意思として、改正するに足る
代議士の数を国会に送れなかったこと、すなわち国民の意思によって改正要件を満たさなかったと
いうことですから。これほど誰にでも理解できるはずの事実を理解できないのは、私の責任では
ありません。理解できない人の責任です。論理的に思考できるのなら簡単なことですから。
>だからかなりの学者が言うように追認説をとったり
何度訊ねても、あなたはその学者が誰でどの教科書に書いているか示せませんね。
>私みたいに反対説をとったりする人
あなたのは法学を知らない個人の感想であり、法理的な裏付けという価値はありませんから。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 00:23:15 yn2+C0BB0
>>776
>果たして純粋に改憲に関しての意思表示かという問題もあります。
そんなことを言ってると中学生に笑われますよ（笑）日本に限らず、近代立憲主義国家の多くは
議会の発議と国民投票の組み合わせを改憲の基本原則としています。こうした、いわば当たり前の
デフォルト・システムを否定する根拠はどこにあるんでしょうか？ まあ、考えてみれば
立憲主義や議会制民主主義の仕組みをよく知らない子供や、違った仕組みの制度で生きてきた人が
いかにも言い出しそうなことだとは思います。あなたに対しては、中学校の公民レベルから
話を進めないと何も理解できないのですかね？
>何故9月24日に触れないのかな？
興奮しないで分かる文章で書いてください。具体に的に「いつ、だれが、どこで、どのように」
介入したのかを提示しましょう。それから、申し訳ありませんが、駒大の西先生の本は読んでません。
ちゃんとしたソースを添えて、上記の求めに応じてください。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 00:44:05 yn2+C0BB0
>>776
よく分からないのですが「占領軍の議会への介入」というのは、あなたが「何故9月24日に触れない」と
言っているところからすると、ホイットニー・吉田会談の文民統制条項の追加要請のことですか？
もしそのことなら既に>>744で回答済みですよ。単にあなたが過去のやり取りを忘れただけでしょう。
或いは一度決着した話題を蒸し返して中傷する材料にしているのだとすれば馬鹿げています。
そもそも、あなたはどうして「文民条項の追加請求」と書かないのですか？ 学者名や著書名を書くより
その方が遙かに分かりやすいのに。こちらも長文になりがちな内容を、できるだけ相手に伝わる様に考慮し、
コンパクトにまとめるようにしているのですから、あなたも少しはその程度の配慮をしたらどうですか？
つまらない中傷や煽りを書くくらいならそうして欲しいのですが。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 01:03:14 yn2+C0BB0
ホイットニー・吉田会談では国務大臣の文民規定の他に普通選挙法の実施も要請されましたが、
草案段階にはなかった条項の追加要請を「介入」と理解するのは基本的な間違いです。
>>744でも書きましたが、ポツダム宣言を履行する条件として必要であるという、極東委員会の判断から
発せられたものであり、民主的政治の実現を条件とする改憲であるという判断であれば、その追加要請は
妥当性を持ちます。あなたは「介入」などという表現をして、強引にねじ込んだかの様な印象操作を
していますが、実際的にみても軍人が政治に介入して軍事政権となったことで民主的な政治運営が
出来なくなった、戦前の日本政治の問題点からすれば、文民規定は必要なものであっても、民主制を何ら
阻害するものではありません。また、戦後この規定が憲法を運用する上で阻害要因となったり、国民からの
問題提起があったというなら別ですが、そんな話は寡聞にして知りません。
また、制定史として、吉田がその要請に対して反対の意志を示すとか、国会審議で問題となったという話も
知りません。私の知る限り、その追加要請は国会審議でも妥当なものとして受けいれられているはずです。
以前にも法制局の佐藤達夫の話を書きましたが、当時の日本では民主的な立憲主義憲法という概念が希薄で
その制定に苦慮した現実からすれば、極東委員会からの要請は寧ろ助け船です。「介入」なんて言い方で
何でも否定すれば良いってものじゃないですよ。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 04:58:14 /8lJLwz80
憲法９条は必要ではなかったな。
日本以外の全ての先進国が自国の軍隊と交戦権を放棄していないが
先進国同士の戦争などこの６５年間起こってない。
なら日本も交戦権と軍隊を放棄してなくても、普通に戦争を起す、もしくは
それに巻き込まれることにはなってなかったな。どう考えても。
先進国間でカタストロフな世界大戦が起こらなかったのは
憲法９条とは全く関係ない国際関係、軍事的力学の下での結果であり
９条はあってもなくても同じ事だったろう、限りなく。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 05:31:30 owouhBTn0
そりゃあ9条に「受動的に戦争に巻き込まれない」という効果なんぞないだろう
だからこそ巻き込まれたときのために自衛権を認める論法を編み出した
ただ、「自発的に首を突っ込まない」という効果はあったと思うぞ
ベト戦に首を突っ込まなくて済んだのは、9条のおかげの部分もあるんじゃない？
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 09:22:57 yn2+C0BB0
>>781
>憲法９条は必要ではなかったな。
後出しジャンケンみたいな話ですね。終戦当初は厭戦感も強く、戦争とは関わり合いたくないという
国民の意識が強かったのだと思いますよ。だから九条は批判もあったものの維持されてきました。
>日本以外の全ての先進国が自国の軍隊と交戦権を放棄していないが
>先進国同士の戦争などこの６５年間起こってない。
日本と近い立場のドイツは分断国家になり、東西冷戦の最前線になったため交戦権放棄は
実質的に不可能でした。そういう意味では日本は恵まれてきたと言えます。戦争に参加したり
巻き込まれる不安を強く持つことなく、戦後は経済活動に注力できました。日本の復興にとって
この状況は大きなプラス要因として働いたと考えて良いでしょう。インドシナの政情不安や
朝鮮半島の戦争に巻き込まれなかった（厳密に言えば西側として関与はしてますが）。
周知のように自衛隊は朝鮮戦争が切っ掛けとなって、警察予備隊として設立された存在です。
アメリカ政府は度々日本政府に九条を変えて朝鮮戦争に参戦するよう求めました。
当時の日本の経済状態では戦争に参加するだけの体力はありませんでしたから、吉田茂はその要請を
九条の国民からの支持を理由に巧みに回避しました。その結果、戦争特需による経済利益をもたらせ
戦争に参加しなかったことがプラスに働いたことで九条は命脈を保ったんです。
784:ロムってる彼の味方の1人
10/05/16 10:03:43 58DPf2agP
こりゃどう見ても関西人、旗色悪いや
だっていちいち「彼」は答えてるのに
その答えを踏まえないで、また同じ議論蒸し返すだけだもん
ルーピー関西人、って呼んであげるよ
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/19 20:06:27 spiNJr+CQ
>>777
あれあれ？罵倒しない俺説得力ある(キリッ)キャラが崩れていますよ
何を焦ってるのかな？
「憲法に瑕疵がある場合、それを治癒するための追認を行う為に必要な条件を定めた」法律なり憲法はあるのかな？
ないよねぇ。
お前はさっきから憲法改正の要件をオウムのように繰り返しとるが
それは憲法追認の要件ではないんだよ。
憲法の追認なんてものは想定上のものなんだか。
だからあんたの三分の二の有無を基準にしたり俺の過半数を基準にしたりという主張があるわけだか。
この時点ですでに法律的な問題をどう解釈するかの問題であって事実認定の問題ではありませんよ。
追認が事実なんてのはお前の妄想だってことがわかったかい？
事実認定の問題でなく、ない決まりをどう考えるかの問題なんだから。
しかしこれに関してはマジで理解できてないようだな。天然か。
憲法追認の条文とやらを作ってから事実だなんだと言おうね。
>>779
>>744これが反論ですか？笑ってしまった。完全な自爆じゃねーか。
744の最後の文章、文民規定に関する主張だがこれは介入があったことを認めた上で、妥当だと主張しとるだけじゃねーか。
お前ほんと文盲だな。お前のレベルにあわして、介入が正当か不当かのレベルでなくそれ以前の介入の有無を問題にしてたはずだが？
典型的な論点ずらしだねぇ
これを2ちゃんで壁打ちとか逃亡と言うんだよ
まぁ一度逃亡を図ったことからあなたも間違いに気付いてたんだろうがな。
あとソースで示した奴等が文民条項をぶっこむため9月24日に吉田にマ元帥が指した、とか思いっきり書いてあるから、俺以前にこいつらを論破しような。
ちなみに自分の論点からの逃亡を知っているあなたは吉田がどう思おうが民主制のために妥当であろうが、
それらは「占領軍の介入の妥当性」の問題に関しての主張であって
「占領軍の介入の有無」の問題に関する主張ではない、ことぐらいはわかっているものだとは期待しよう。
無理かな？
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/19 21:40:32 gAzU/g7k0
なんだかんだ言っても、憲法九条は時代ににそぐわない。
自衛隊は合憲、なんていう捻じ曲げ解釈には無理がある。
もう変えても良いんじゃないか？
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 05:46:46 wgV+mhDt0
>>785
どうもレスを返すだけの価値のある内容になってないので、余りやる気が起きませんが・・・
>「憲法に瑕疵がある場合、それを治癒するための追認を行う為に必要な条件を定めた」法律なり
>憲法はあるのかな？
>ないよねぇ。
そんなものあるわけないでしょう。憲法が憲法たらしめているのは制定権力ですよ。そもそも、瑕疵があるか
どうかは誰が判断しているのですか？ あなたですね。多くの国民は瑕疵があったから追認をする必要があり、
その条件を定めるべきだとは当時も今も考えていない。制定権力者が考えてないのに、誰が違うといえますか？
>お前はさっきから憲法改正の要件をオウムのように繰り返しとるが
>それは憲法追認の要件ではないんだよ。
憲法を追認するかどうかは改正の発議以外の方法はありませんから、改正要件について説明しているんです。
>だからあんたの三分の二の有無を基準にしたり俺の過半数を基準にしたりという主張があるわけだか。
意味が分かりませんね。憲法が国会の三分の二以上の発議を定めている以上、それ以外の方法による
基準は設けられません。解釈の余地は有りませんね。
>追認が事実なんてのはお前の妄想だってことがわかったかい？
いえ。あなたが法概念を理解していない事と制定史を分かってないから理解できていないだけです。
>事実認定の問題でなく、ない決まりをどう考えるかの問題なんだから。
ない決まりをどうやって考えると言うのでしょうか。制定過程によって、あなたが言う確認作業はその都度
行われているんですよ。あなたの言い分は選挙によって当選した議員に対して、自分は議員として認めない
から確認をさせろと言っているに等しいんですよ。その人物が議員資格を得ているのは、有権者の投票行動で
既に確認されていますから、特定の一部の人が気に入らないから確認させろなんて言っても認められません。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 06:08:13 wgV+mhDt0
>>785
>744の最後の文章、文民規定に関する主張だがこれは介入があったことを認めた上で、
>妥当だと主張しとるだけじゃねーか。
あなたが根拠もなく「介入」だと言っているだけですから、私は要請の妥当性を説明しているわけです。
介入かどうかはあなた個人の「感想」ですから。
>あとソースで示した奴等が文民条項をぶっこむため9月24日に吉田にマ元帥が指した、とか
>思いっきり書いてあるから、俺以前にこいつらを論破しような。
ちゃんと相手に伝わる文章を書いてください。以前から何度も指摘していますが、言いたい意味が
よく分かりません。
>ちなみに自分の論点からの逃亡を知っているあなたは吉田がどう思おうが民主制のために妥当であろうが、
>それらは「占領軍の介入の妥当性」の問題に関しての主張であって
ですから、あなたは当時の統治権力構造を分かってないんですよ。いいですか？当時の日本は
統治権力は持っていなかったんですよ？ 日本がポツダム宣言を受諾した段階で、統治権力は
連合国側に移っていました。ポツダム宣言で求められた命令を行うために必要な措置は、日本政府は
受けいれなければならないという関係です。占領統治というのはそういうことです。
連合国の代表組織である極東委員会が「文民規定を憲法に入れろ」と要請してくれば、特にポツダム宣言に
反しない限りは（例えばそれが民主的な政体に反するとか）、受けいれるのは妥当なものであり、
不当な介入などとは言えないわけです。
あなたの言い分が正しいとする場合は、ポツダム宣言が日本の意志決定の独立性を認めているという
前提がない限り成り立ちません。そういう前提で当時の意志決定段階を考えれば、ご自分の言い分が
いかに当時の状況を把握してない無意味なものか分かるはずです。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 06:20:45 wgV+mhDt0
既に何度も説明していますが、占領統治の状況下にあったから現行憲法は不当であり押しつけだという
主張をしている人たちが、憲法施行以来一定数うるのも分かってますし、そういった主張については
憲法の教科書にも検討素材として取り上げられていますし、大学の憲法学の授業でも取り上げられて
います。この議論はある程度憲法を学んだ者なら既知の論ですから皆知っています。
そういう人たちは一度憲法の教科書を読んでくださいと言いたいですね。芦部か高橋あたりなら、
今の通説による判断がちゃんと載っていますから。せめて、そういった基礎教養を身に付けた上で
問題提起して欲しいものです。何の基礎教養も持たずに「瑕疵があった」だとか、制定過程に介入が
あったのは不当だなんて言っても説得力がないんですよ。こちらは既知の論であり、その論の穴も
良く分かってますから。
790:ロムってる彼の味方の1人
10/05/20 16:27:44 IsU0X16kP
関西人が何を主張したいのかだんだんわからなくなってきた
「占領統治の状況下にあったから現行憲法は不当であり押しつけだ」と言いたいだけなんだろうか
そもそも「瑕疵」という言葉の意味を理解してるんだろうか
そして憲法の「瑕疵」とは何
なんか孫悟空とお釈迦様の議論を見ているようで楽しいけど
もうそろそろ秋田ので
ID:wgV+mhDt0様、「日本国憲法には内容においても制定過程においても瑕疵などない」という
決定的なレスをしておしまいにしてください。さもなければ
「受けて立つ」というスタンスではなく「こちらから攻め込み、相手に回答を要求する」スタンスで
攻めに転じた方がよい相手です、こいつは
791:ロムってる彼の味方の1人
10/05/20 16:47:13 IsU0X16kP
>>785
論点整理しなさ過ぎなので聞くけど、君の立場って
「日本国憲法は占領軍の介入によって制定された占領統治法だから
サンフランシスコ平和条約により主権回復した後には日本人による憲法が制定されるべきであり
そのさいには（国会の過半数の賛成により）第96条を無視して改憲してもよい」という立場なの？
それともハーグ陸戦条約
第四三条[占領地の法律の尊重] 国ノ権力カ事実上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、
占領者ハ、絶対的ノ支障ナキ限、占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、
成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ。
の部分に違反して大日本帝国憲法を無理矢理改正させたから無効だと言ってるの？
それとも何か別な法源を持ってきて、介入イクナイ、っていってるの？それはっきりさせてよ
あと君が問題視してる、占領軍の介入ってな～に
これぐらいなら即答できるだろ
だんだんレスの所要時間が延びてるんだけどあんた、悪あがきもほどほどにしたら？
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 17:36:52 wgV+mhDt0
>>790
>>789はそういうつもりで書いたのですが、これでは足りないですか？
・制定過程についての不当性の主張に対して
制定時は日本のポツダム宣言受諾により統治権力を連合国が持っており、宣言を受諾した日本政府は
上位権力である極東委員会の求めを拒む権利を持ってない。ＧＨＱはより民主的な間接統治方法を
採っていたが、日本政府が統治権力を持ち得ない上である以上、統治実行者のＧＨＱと統治権限を持つ
極東委員会の決定や要請はポツダム宣言条項に反しない限り有効であるから、その制憲過程において
関与することは「瑕疵」にはならないし「介入」にもならない、妥当性のある関与である。
・改憲課程について
押しつけ論としてよくある主張にハーグ陸戦条約違反とするものがあるが、日本がポツダム宣言受諾を
していなければ、その主張は正当性を持つが、国際法の一般原則として「特別法は一般法に優位する」
というものがあり、この場合はハーグ陸戦条約が一般法でポツダム宣言が特別法であるから、受諾した
ポツダム宣言にある条項は有効性を持つ。また、改正にあたっては帝国憲法の改正条件を全て満たした
上で、より日本国民の民意を反映すべく選挙法を改正して改憲のための総選挙を行った上で選ばれた
衆院議員による審議を経て改正されている。帝国憲法であれば国民の意思は反映する必要がないため、
（改正権は天皇大権のうちのひとつ）民主的手続き無しに改憲することも可能だったのだが、民主的
政体の確立というポツダム宣言の目的に適った方法が採られた。（改正に当たっては帝国憲法主権者の
天皇の勅書もだされているので何ら瑕疵はない）
・日本人が草案を書いてないという主張について
現行憲法では日本人の書いた「憲法研究会」の草案も採り入れられ、そのメンバーだった森戸によって
国会審議では「生存権」を盛り込むことも決定された。天皇条項は「憲法研究会」草案ほぼそのままで
あり（ＧＨＱのケーディスらにより「象徴」という地位の表現が用いられたが）、ＧＨＱが全面的に
草案を書いたわけではない。国民の意思を反映していないことを押しつけというのなら、帝国憲法こそ
明治政府が一方的に国民に押しつけた憲法と言えるだろう。
また、幾度も説明したとおり、現行憲法が押しつけであり自主憲法制定が必要という意志が、国民側に
あったのなら主権回復後にそういった世論が起きていたはずだし、自主憲法制定を掲げた選挙では改正に
有効な議員数には至らなかった。これは選挙を通じて国政を決める間接民主制を採っている我が国の
民意であり、国民は自主憲法よりも現行憲法を選んだという選択の結果である。
こんなところでしょうか。
793:ロムってる彼の味方の1人
10/05/20 21:02:11 IsU0X16kP
どうもお疲れ様でした
私には、よくわかりました
ただ関西人は、私同様の素人ながら
「わかっていないことがわかっていない」人物なので
ああ、今読み返してなんとなくわかりました
関西人は「無自覚的に」憲法無効論を唱えていたわけですね
というより憲法無効論というものがある、ということすら知らないみたいですね
本当にお疲れ様です
以下、私から関西人への主張
関西人の主張は「維新政党・新風」と全く同じだから
関西人の言うとおりなら、（つまり過半数の日本人は日本国憲法を認めていないというのなら）
新風が衆議院で過半数を取れるはず（実際には参院選、地方選挙でいつも全員落選）
「新風が過半数取れば関西人の勝ち、実際には1人も当選していないのだから
民意は関西人の主張を認めていない」でファイナルアンサーだ
自民党？そんな組織ぐるみ選挙まみれの得票なんて義理チョコのようなものなんだから
自民党に投票するものがすべて憲法否定論者だ、なんていうのは超乱暴、なので却下
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 00:51:17 t21vBCjhQ
>>787
落ち着け。瑕疵のある「場合」とちゃんといっとる。あと追認の議論は憲法の瑕疵の存在が前提なんだが。
その前提で追認の要件を考える場合、硬性憲法の改正要件は厳し過ぎて妥当性がないというのか基本的なこちらの主張なんだが。
瑕疵がないという主張をしているのはわかるが、瑕疵がある場合、後だしじゃんけんみたいなもんで、硬性憲法の改正要件は厳しすぎるだろ。
しかし未だにおかしな事をいっとるな。憲法の追認という決められた様式がない問題に解釈の余地がない？
根拠がないねぇ。改正の要件は追認の要件でない以上お前のいっているのは単なる類推適用って奴なんだか？
明らかに解釈だねえ
お前これは基礎の基礎だぞ。わかってないなら基礎的な論理力がないねぇ。
>>788
また妥当性の話。
「不当な介入でない」「要請の妥当性」
全て介入の有無の話じゃないね。
一行で論破できるクソみたいな反論すんな。┐( ￣ー￣)┌
あと通説は知っとるがアレは単なる後付けの議論だねぇ。
憲法を否定しては通説にはなりえなかっただろうが、芦部でさえ憲法の自律性は不十分と言っとるが。
君は通「説」を「事実」と言い張る癖があるね。
あといい加減にあきらめろ。
>>739の国会審議でGHQは一切介入していません
は明らかに間違いだ。最初は単なる無知だか、否定しはじめた時からお前は単なる馬鹿だ。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 07:36:10 g5yZjFwO0
>>794
>落ち着け。
落ち着いて欲しいのは何度も意味の通じない文章を書いて困らせているあなたの方ですよ。
>瑕疵のある「場合」とちゃんといっとる。
ですから「あるわけない理由」を書いたのですが。あなたも「ないよねぇ」と書いていますね。
恐らくあなたはどうして無いのかまでは理解できてないであろうと思って説明したのですが。
>あと追認の議論は憲法の瑕疵の存在が前提なんだが。
ですから具体的にどんな瑕疵があったのか書いたらどうですか？そもそもあなた個人が印象として
瑕疵だと思っていることでも、多くの人が瑕疵であると考えていなければ理解は得られませんよ？
そして理解を得るためには合理的な説明が必要です。瑕疵のある「場合」という課程を前提とする
としても、何がどの様に瑕疵があった場合を想定しているのか、あなたのレスからは分かりません。
そして、事実として現行憲法の制定過程には瑕疵と言えるようなことはなかった説明を、私は延々
あなたに説明しているわけです。ここは史学板ですから仮定の話に拘泥する必要はありませんし、
事実に即した議論をすべきなんです。事実から目を背け仮定という存在しない抽象世界に逃げ込ん
でも、史実が変わるわけではないのですから。
>憲法の追認という決められた様式がない問題に解釈の余地がない？
まだ理解できませんか？何度も説明しましたが、追認というのは選挙によって代議士を選ぶという
議会制民主主義に織り込まれているんですよ。追認の必要が有れば国民の多くがその必要性を求め
それを公約とする議員を選択しますし、必要がなければ選ばれないし選挙の争点にはなりません。
>お前のいっているのは単なる類推適用って奴なんだか？
良く理解していないのに、無理をして法学用語を使わない方が賢明ですよ。類推適用とはＡという
問題が起きたときに、現状の中で最も近似の法規を用いて判断することを言います。私が言ってる
のはそれとは全く違います。憲法を追認するかどうかは施行された憲法規範の中で解決すべき要件
であり、それは法の支配を損なわないかたちで行わなければならないからです。憲法は改正条項を
持っていますから、改正の限界を超えない限りは全文改正も可能です。国民が望むならですが。
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 08:12:55 g5yZjFwO0
>>794
>また妥当性の話。
>「不当な介入でない」「要請の妥当性」
>全て介入の有無の話じゃないね。
単にあなたが「介入」という誤った表現を用いてるだけです。妥当な要請は介入とは言いません。
と、一行で論破してみました（笑）
どうでもいいのですが、あなたのレスの悪文のせいで、こちらは何が言いたいのか理解すること
から始めなければなりませんから、つまらない揚げ足取りをして喜ぶのはやめていただきたいと
思っているのですが、人と議論する最低限の作法を守るつもりはあるませんか？
>あと通説は知っとるがアレは単なる後付けの議論だねぇ。
知っていることと理解していることは全く違います。理解という知的な行為を経ていなければ、
たとえ表層的に知っていても何の役にも立ちません。
>憲法を否定しては通説にはなりえなかっただろうが、芦部でさえ憲法の自律性は不十分と言っとるが。
はあ？憲法学とは現存する憲法解釈を学問するものですよ？その解釈の中から有力説が生まれ、
通説が生まれます。それまで有力説だった学説も、学問的な深化と時代の変遷による法環境の
変化などによって少数説となるケースも少なくありません。例えばあなたが大好きな類推適用
をするケースで言いますと、プライバシー権というのは立憲時には存在しない人権概念でした。
しかしメディアの影響力の変化や社会背景の変遷によって法的に守られる人権として、今では
法曹界でも認知されています。だから憲法理念の人権カタログにはなくとも、類推適用できる
立法によって（賛否は別として個人情報保護法など）その権利を認めているわけです。
ここまでの意味は分かりますか？
>芦部でさえ憲法の自律性は不十分と言っとるが。
それは芦部の教科書にある「日本国憲法の制定は、不十分ながら」としている箇所のことですね？
しかし、芦部は次にこう続けています。「自律性の原則に反しない」と。例え充分ではなくとも
原則に反してない以上、本質的な問題にはならないでしょう。
797:ロムってる彼の味方の1人
10/05/22 10:54:28 4htBavfHP
>>794
俺にはお前が「瑕疵」から壁打ちで逃げているようにしか思えない
もう内心では負けを認めてるんだろ、いさぎよく投了しろよ
それがいやなら、瑕疵についてきちんと論じろ
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/23 11:08:39 XpDlRpWEQ
>>795あれあれまた苦しくなったら罵倒で逃避ですか。まるであなたが負け犬のように見えますねぇ。
結局、繰り返し追認の要件は改正の要件と同じと主張していますが、「施行された憲法規範」を条文にない「追認」の要件にするのは解釈により導いたものですね。
どこが事実なのかな？
まさに類推適用だね。
解釈でなく事実、という珍妙な発言を直接発言するのを控えるのは論点ずらしですかね。
>>796
「妥当な要請は」
いきなり先頭の単語がお前の主観的な妥当性の判断を踏まえた単語だね(笑)
事実の有無問題に事実と妥当性の問題をごちゃ混ぜにして主張ですか。
分離することもできないのね。
①介入の事実の有無があって、介入があった場合②妥当性の問題でしょ。
事実の有無は基本ですよ。だから議論以前の問題ですねえ
私の主張は介入の事実があった上で、介入が不当で憲法の自律性に疑いがあるという主張なんですが、あなだが間違いを認めないから無意味な議論になるわけです。
>>776のソースに学者の共通認識として占領軍の指示があるとされてますがね
未だに間違いを認めないのは見苦しいですねぇ。
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/23 13:39:57 s8uVkd8X0
>>798
>結局、繰り返し追認の要件は改正の要件と同じと主張していますが、「施行された憲法規範」を
>条文にない「追認」の要件にするのは解釈により導いたものですね。
何を言いたいのかよく分かりませんが、「追認の要件は改正の要件と同じ」とはどういう意味ですか？
帝国憲法の改正要件に「追認の要件」というものは有りませんが。
>まさに類推適用だね。
>解釈でなく事実、という珍妙な発言を直接発言するのを控えるのは論点ずらしですかね。
ですから類推適用というのはそういう意味で使う言葉ではありません。説明したでしょう？
>いきなり先頭の単語がお前の主観的な妥当性の判断を踏まえた単語だね(笑)
主観ではありませんが。ポツダム宣言の条項に適合しているかどうかを考えれば明らかです。
>①介入の事実の有無があって、介入があった場合②妥当性の問題でしょ。
何度も説明しているとおり「介入」というのはあなた個人の受けた印象に過ぎません。
あなたが「介入が不当で憲法の自律性に疑いがある」というのなら、それを論証すればいいんですよ。
しかしあなたは何らその作業をせず、提示すら出来てない。それが出来てない以上は、
あなたの個人的印象の範囲に留まります。
>>776のソースに学者の共通認識として占領軍の指示があるとされてますがね
指示であって「介入」ではないことを何度も説明していますが。
800:ロムってる彼の味方の1人
10/05/23 23:15:55 R2knn53OP
＞私の主張は介入の事実があった上で、介入が不当で憲法の自律性に疑いがあるという主張なんですが
はい、いつ、どこで、どんな介入があったのか具体的に示してくださいね
もう何回も言ってるんだけど。こっちは都合が悪いからスルー？
801:ロムってる彼の味方の1人
10/05/23 23:32:26 R2knn53OP
「日本国政府は、日本国国民の間に於ける民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障礙を除去すべし。言論、宗教及思想の自由並に基本的人権の尊重は確立せらるべし。」
これを受け入れてしまった以上は、たいていの「介入」は正当になってしまうねえ
どうする？関西人。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/24 14:07:46 /10MB1PN0
「詭弁の特徴１５条」置いとくよ。
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
どうみても>>798の一連の発言です
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 00:17:03 +s980KfDQ
>>799
追認という要件がないものに君が改正の要件をあてはめてるんだが。
だから「類推」
なにいってんだが。
説明になってないよ。
あれあれ。介入に関しては君は要請と主張してたんだろ
指示が介入でないという主張はいくらなんでも無理だわ。
介入よりきつい表現が指示だ。都合が悪い論点に関してはわざと間違うねぇ
それからなんら論証がないといっているが、初期に記述しているが。
芦田修正のようなものさえやりにくいような、完全に日本人を無視した憲法制定過程が問題だと。
あとポツダムあっても別に日本人の意思に反した憲法を作れるわけじゃないからな。
ポツダムの趣旨を勘違いするなよ。
ただね基本的な事実の間違いを認めないと議論が深まりませんよ。
基本的な事実が間違っているにも関わらず、それを認めないあなたの卑劣さが鼻につくんだよね。
通説を繰り返して私が反論できないだろうと勝利宣言しとりますが、
まず基本的な事実を整理しろよ。
>>802
11のレッテル貼り、13の勝利宣言など数々の自爆お疲れ様です
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 02:44:25 D46TPSEr0
【歴史】幕末と現代…日本ではしばしば、最高の教養を持ったはずの人々が、「中学生でもわかるはずの理屈」がわからず、国を危険に陥れる
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
敵は強大なパワーを持つ汽船（蒸気船）に、日本には存在しない鋼鉄製の大砲を搭載し、
日本の青銅製の大砲では届かない距離から、砲弾を撃ち込んでくるのである。使っている銃も、
雨の中でも使用可能な連発銃だ。にもかかわらず、攘夷派は日本刀と火縄銃と旧式の砲で
勝てると思い込んでいる。
「攘夷派って、どうしようもないバカだな」と嘲笑するのは簡単だ。確かに彼等は「中学生にもわかる
理屈」をわかろうとしないばかりか、「真実」を知る人間を排除しようとする、とんでもない連中だ。
だが、ここで胸に手を当てて頂きたい。われわれ現代の日本人が、彼等を本当にバカにする資格が
あるのか、ということを。特に、団塊の世代より上の方々で、かつて日本社会党の熱烈な支持者だった
人々に申し上げる。「日本刀では黒船に対抗して国が守れない」ように、「平和憲法 というルールでは
核ミサイルに対抗できない」、これは中学生でもわかる話じゃありませんか？
日本史においては、いや現代もそうだから、日本においては、と言い直すが、しばしば最高の教養を
持ったはずの人々、最高学府を卒業した人々が、「中学生でもわかるはずの理屈」がわからず、
国を危険に陥れるという、諸外国にはない珍しい特徴がある。
私は時々、日本における教育、最高学府とは一体何なのか、と思う。まず、現実を直視すること、
それが学問の基本ではないのか。ところが、その一番肝心な部分がすっぽり抜け落ちたような人が、
学者や評論家やジャーナリスト、それどころか政治家にもいる。こういう人々にはぜひ、「幕末史」を
他山の石として頂きたいものだ。 （以上、抜粋）
ソース（週刊ポスト 6/4号 126～129ページ 「逆説の日本史」 作家・井沢元彦氏）
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 07:20:07 5L9z9RH+0
>>803
>追認という要件がないものに君が改正の要件をあてはめてるんだが。
何度も説明したとおり、あなた個人が納得できるかどうかに関係なく、追認要件というのは
改正条項に織り込まれています。帝国憲法の改正手続きを経た正式な後継憲法である以上、
追認する為のそれ以外の手続きは必要有りません。あなたは何か他の追認の為の手続きが必要だと
考えている様ですが、憲法が施行されている以上その規範から逸脱した方法は採れないんですよ。
恐らく（あなたは何も提示していないので推測ですが）あなたがどんな追認要件なるものを
出してきても、憲法規範には収まらないでしょう（例えば、押しつけ論の方がよく言う追認のための
国民投票の場合であれば、現行憲法では改憲以外の手続きを認めていませんから不可です）。
>あれあれ。介入に関しては君は要請と主張してたんだろ
>指示が介入でないという主張はいくらなんでも無理だわ。
ですから、要請を「介入」だとしているのは、あなたの個人的な感想ですね。既に説明したとおり、
ＧＨＱも極東委員会も統治権として日本の国家制度を決める権限をもっていたわけですから、
それをあなたが「介入」と認識しようとも、妥当性がないなどとは言えないんですよ。
>介入よりきつい表現が指示だ。都合が悪い論点に関してはわざと間違うねぇ
別にどんな表現でもいいですよ（笑）あなたが「介入」と思おうが「指示」と思おうが。
というか、これも説明済みですが（笑）憲法条項の最終決定権は国会にありましたから、
国会が不当だとして排除してもいないし、条項の内容が不適切だという議論すら議事録には
ありません。手続き上も問題なし、内容についても反対意見がなし、という内容について
あなたが言い掛かりの様に「不当介入だ」と「個人的な感想」を言ってるだけですね。
>それからなんら論証がないといっているが、初期に記述しているが。
これも何度か指摘していますが（笑）、あなたの悪文と不正確な記述のために分かりにくいんです。
記述があるというなら引用符でも付けてくれればまだマシですが、あなたはそれすらしない。
>芦田修正のようなものさえやりにくいような、完全に日本人を無視した憲法制定過程が問題だと。
はあ？ 芦田修正は国会で審議されて問題なくＧＨＱも手を加えたり却下したりしてませんが？
>あとポツダムあっても別に日本人の意思に反した憲法を作れるわけじゃないからな。
そうですね。だから改正のための総選挙を行い、そこで選ばれた議員の審議によって決せられています。
日本人の医師に沿って改正されたのは間違いないですね。因みに、国会審議前に毎日新聞が世論調査を
行っていますが（日本国憲法草案についての世論調査）、九条を含めて全ての条項が過半数の賛成という
結果が出ていますよ。（九条については７１％が賛成）この調査からも明らかな様に、現行憲法は
国民から歓迎こそされていますが否定的に受け取られてはいなかったということです。
>ポツダムの趣旨を勘違いするなよ。
ポツダム宣言十條の条項を履行するためには改憲するのはやむを得ないという認識は、当時の政府にも
ありました。幣原首相はＧＨＱから改憲の必要性を求められる前の段階から、法制局に改憲のための
研究をするよう指示しています。勘違いしているのはあなたですね。
>ただね基本的な事実の間違いを認めないと議論が深まりませんよ。
そう望むのでしたら意味の通じない悪文を避ける努力をして下さい。こちらにあなたの意図が
理解されないとすれば、その要因のひとつとして意味の伝わらないあなたの文面や引用がありますから。
>基本的な事実が間違っているにも関わらず、それを認めないあなたの卑劣さが鼻につくんだよね。
ええ。私はあなたからレスが来るたびに事実を誤って理解していることに失望しています。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 10:14:39 9SpeMwEOP
今の日本では、ちょっとググれば右翼サイトや右翼ブログばかり
そこでは、半島や中国は強盗まがいの犯罪者集団であり、息をするように嘘を吐き
日本の利権と国土を虎視眈々と狙っている凶悪な連中だと叫ばれている
そんななかでそれらの国々との友好を主張すると
「売国奴は祖国にお帰り下さい」「日本から出て行け」と返ってくる
おそらく戦前、戦中期の日本もこうであったのだろう
「アメリカと戦っても勝てない」「アメリカとは友好しなれば」というと
非国民のレッテルを貼られ、あげく特高や憲兵に連行されたのだろう
そんな今の日本で、軍事的なフリーハンドを与えたら
まず間違いなく、ろくな使い方をしないだろう
「やられるまえにやれ」という世論に押され
みずから悲惨な戦争にのめり込んでいくのが目に見えている
国粋主義団体、レイシズム団体が市民レベルで結成されている現在
9条が改正できない状況にあるのは、この国にとって幸福なのかもしれない
>>804
、「平和憲法 というルールでは核ミサイルに対抗できない」、これは中学生でもわかる話じゃありませんか？
なら、核ミサイルを持って対抗するのかね、日本が
日本人なら、宣戦布告前の核奇襲攻撃だってやりかねないね。前科がある