08/02/20 01:12:00 Rk/TuUHe0
Ａ級戦犯は存在しない(国際上法存在しない)。それらは最早世界の常識である。
当時、東條大将の担当弁護人の清瀬さんは裁判開廷冒頭から、管轄権を批判したが、パール判事以外に連合国代表誰一人として管轄権に対して明確に返答ができなかった。
管轄権をも明らかに出来ない裁判など、基より成立つ訳がない。
東條大将や存在しない筈のその他戦犯を未だに批判している者は(このスレの中で１人だが)、遅れを取り戻すべくもっと良く勉強する事だ。
戦争を肯定する訳ではないが、当時の東條さんの立場に変わる人物は他に誰がいただろうか。東條さんを責めるなど話しのズレもいい所だ。
米国による経済封鎖、軍事的威嚇等の挑発による挑発に限界まで耐え抜き、それでもひたすら無抵抗に、外交上での解決に(相手にその意志など更々ないが)徹し、もしも開戦していなければ？
日本は他亜細亜と同じく、白人による植民地支配と化していただろう。
愛する家族が或いは妻が或いは恋人が或いは子供が、目の前で暴行されても逆らえないという支配下的立場を君は永遠に黙って許すのか？
あの戦争は東條さんが引き起こした戦争では決して無い。
これは何処の国でも既に常識中の常識である。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/20 10:35:26 mRki/H9W0
東条が起こした戦争ではないのはその通り。東条はそんな器ではない。
石原の方が一連の責任は大だろうな。
ただ東条が破滅への道を加速させた重要人物の一人であることは間違い
ない。日本破滅の責任者ベスト8には入るな。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/20 19:49:08 0AXhAGUZ0
世の中に「無能」などいない。全ての「無能者」は適材適所の誤りから誕生している。
人間、誰にでも仕える部分の1つはあるもんだ。
東条も中間管理職で終わっていれば汚点も残さずすんだろうに。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/20 19:51:22 OKhWItCI0
>>224
具体的な話しはひとつもなし？
日中戦争を続けるために担ぎ出されたのが東条なら
日米戦争を止めるために担ぎ出されたのも東条
他にこの大任が勤まりそうな器はいなかった
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/20 20:03:51 OKhWItCI0
>>225
中間管理職どころではない、陸軍大将で陸軍航空総監
軍官僚の上層まで上っているし、汚点など一つもなかった
杉山、梅津の強硬派に陸軍のご意見版として陸軍次官に
推薦されたところから話しがかわる
東条は政治は水商売のようなもので嫌だ嫌だといっていた
のだが、無我夢中で見事にその期待に応えてみせた
ここから、彼の悲運がはじまる
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/21 00:12:35 b1GvkNMI0
>>223さん
まったくもってその通り。あなたかなりの論客だね。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/21 01:43:09 VvZS+J8UO
>>223
＞東條さんを責めるなど話しのズレもいい所だ。
中国講和に強硬反対してた時点で、肯定しがたいよ。
都合良い所だけ見てるなよ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/21 03:19:18 7bUmeTk70
>>229
また君か。
講和云々、軍部統帥権云々決まり台詞は君には悪いが、もう正直聞き飽きた。説得力の微塵もない。
社会的実在的諸関係が先行する状況の中で、しかも米ソ間の巨大勢力に挟まれて外交解決なんて更々無駄。
そもそも相手にその気がないんだから。
もし君が今高校生ならば、当時の世界情勢をネットでは無く、図書館へ行って様々な参考文献を良く解読(本質を)して、
もっと勉強してもらいたい。それからまた話そう。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/21 03:32:15 zw0Vw9M70
>>223
＞もしも開戦していなければ？
＞日本は他亜細亜と同じく、白人による植民地支配と化していただろう
で、戦後はアメちゃんの植民地として、上手く身を処しているのですね。
別に戦後のアジアは、日本の覇権以前に戻しても問題無かったでしょ？
ただ、アメちゃんが中国と朝鮮半島南部等、覇権を露にしただけ。
それとも毛沢東が中国を征し、ガンジーがイギリスを追い出したのは
日本の功績なの？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/21 05:38:12 dPKtucNN0
江戸幕府が続いてれば日本は平和だった
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/21 09:55:07 wKZuZrHjO
まさにその通り。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/21 11:29:24 DIjgIGeS0
江戸幕府が続くことはないだろうけど公武合体派が勝ってゆるやかな
変革だったらどうなってたかというIFも興味ある。
イギリスっぽくなってたらおもしろい。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 13:57:03 2DG7nj6hO
>>230
＞様々な参考文献を良く解読(本質を)
本質とやらを書いてみろよ。
説得力がないから、東條（や当時の指導部）批判も消えないんだろ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 16:09:15 /E2aw0Sv0
俺は230じゃないけど
本質は自分で勉強して見極めるものだろ
他人にしかもネットでそれを要求してどうするんだよ
これだからゆとりは…
まあ…いいや
俺から一つヒントをあげるよ。
東條批判が多く残るのは、東條が当時多数の上司を追い抜き、
元上司等のその東條へ対する批判記録が未だに後生大事に受け継がれているものばかりなのは、
一体何故だと思うかね。
それと今後は「＞」つけなくていいよ。その時点であなたの読解力を他人から疑念されかねないからね。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 16:34:45 2DG7nj6hO
結局、君らが説得力のある内容も書けず、
東條や当時の指導部に対する批判も消せないのは分かった。
＞米国による経済封鎖、軍事的威嚇等の挑発による挑発に限界まで耐え抜き、
＞それでもひたすら無抵抗
日本が南部仏印進駐して基地作り目指したのは、
軍事的挑発と思われて仕方ないのだが。
まあ今後も"いきなりハルノート"で話し始めて、
不可避な戦争だったって言い続けてろよｗ
別に東京裁判が公正なんて思ってないが。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 16:36:46 WFI7lopH0
236の言いたいことがいまいちわからん。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 17:25:32 /E2aw0Sv0
>>237
話しにならない
国立公文書館へ行きなさい
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 17:38:35 Q8UFTPr1O
１、東亜解放を掲げ、自衛以外の政策遂行の具にした。
２、総理が陸軍大臣、軍需大臣を兼ねて征夷大将軍の実権を握って政治を乱した。
３、議会・国民の権利を制限し、情報統制をした。
４、ドカ貧の諌言に耳を貸さず独走した。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 18:06:43 2DG7nj6hO
>>239
"図書館"が君の逃げ道って事は分かった。
自分でなんか書いてみろよ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 18:20:30 /E2aw0Sv0
公平な眼差しで物事を考察する態度が欠けているよ。
あなたの口調は命令口調。あなたに命令脅迫まがいの発言をされる覚えが俺にはないのだが。
その様な態度の者に、一体どう会話すればいいというのかい。
まず、その口調を直して頂きたい。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 18:32:50 2DG7nj6hO
>>242
だったら公平な歴史観とやらを書けばいいだろ。
”いきなりハルノート”で戦争不可避なんて書かれても、説得力に欠ける。
南仏印前の段階ではアメリカ側から妥協案も出てるし。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 19:01:08 /E2aw0Sv0
>>243
うん。
だがね、実は俺は一言たりともハルノートとは言った事はないんだ。
あなたもいきなり仏印進駐と言ったね。では一体どこから話したらいいのかな。
仏印進駐からでいいのかな。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 19:09:22 2DG7nj6hO
>>244
＞実は俺は一言たりともハルノートとは言った事はないんだ。
おまえは223じゃないのかよ。
”米国による経済封鎖等に無抵抗で限界まで耐え抜き外交努力”
とか経済封鎖～ハルノートから語ってるんだろ。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 19:12:27 Ij5sw6S50
ハルノートは日米首脳部双方にとっては戦争開始の決断以外のなにものでもない
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 19:18:52 2DG7nj6hO
石油止め、ハルノートは日本を追いつめたが、
向こうだってナチスと組んだり、南進して欧米領を脅かす基地を作ろうとする、
敵対国に軍需物資を売る義務もないだろ。
自衛だったというなら、せめて満州に徹してろよ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 19:49:55 /E2aw0Sv0
>>245
お前ってね…口の聞き方ってものがあるだろう。
どこから俺が２２３になってんだか知らんが、あなたは俺から意見を聞きたいんだろう。
なら、そういう言い方をまず止めて頂きたい。
平行線をたどるだけで、まともな話ができません。
口を改めてくれたら、いくらでも話しましょう。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 23:50:01 nLvqKutt0
>>247
まるで「俺は日本人じゃありません」というような口の利き方。
馬鹿な奴。
250:名無しさん＠お腹いっぱい
08/02/23 00:14:07 wfb31NzB0
パルは嫁さんの介護で裁判１／３くらい欠席だろ。
もし、日本軍がインドを攻めていて、嫁さんが日本兵に
殺されていたら、同じような判決をくだしただろうか。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 02:37:58 Xu8QIjsW0
東條大将含むＡ級戦犯を批判する事は、ある意味先の大戦で散華された日本側にいた各国の兵士や、
戦災による犠牲者への名誉へ関わる事にすらなりかねないので、ここらではっきりさせるべきだと考える。
それら理由で、断続的に、日本が戦争へ至る経緯を、今日から私が記憶している範囲で少しづつ説明しようと思う。
勿論、私自身も忘れている箇所、間違っている箇所もあるかも知れない。その上にて話して行きたいと思うので、その時は指摘、又は了承して下さい。
先ず、肝心の東條大将が唱えた『亜細亜植民地解放戦争』と言われる所以に起因するものは、
真珠湾攻撃からさかのぼる事、17年前の1924年に米国で立法された排日移民法 (人種的制限)が外せないだろう。
確か実際には移民割当法（The Quota Immigration Act）と呼ばれる法案がこの法の基礎であったと思う。
これは米国在住者の出身国別人口を割り出して、毎年それぞれに3％範囲内で移民数を決定するという性格の法案。
一見すると公平で、穏当に思われるかもしれない。が、実際にはこの決定によって、比較的まだ国内居住者の少なかった亜細亜系などの有色人種は、
移住を制限され、圧倒的多数を占めるヨーロッパ系白人を優遇するという顕著な人種差別的構図が確立するものだった。
ちなみに、これを承認したのは第30代米国大統領John Calvin Coolidge Jr.カルヴァン・クーリッジ(共和党）だったと記憶する。
この様なレトリックによって、ある意味「武装」された『有色人種差別』が、当時の米国の議会を事実上動かしていた。
結局、議会はこれを可決し、米大統領John Calvin Coolidge Jrも、亜細亜諸各国始め、日本にとって侮辱的な投票結果を無条件に承認してしまった。
その結果、有色人種の中でも特に日本人は、広大な共和国から名指しで排除されるという、人間としての尊厳を踏みつけられるような悲劇的な待遇を受けることになる。
この立法の上には、既に皆の言うアングロサクソン系の人間が抱いている根強い感情、すなわち皮膚の肌色に対する偏見、人種差別にあった事は否めないと思う。
無論、当時日本政府は、１９２３年の移民法１３条の人種差別に関する条文に対し、ワシントンD.Cに猛抗議した。
そしてこの条項を削除するために、米国政府ができる限り、適切な措置をとる事を求め、正義と平等という基本的人権の原則について強く要請しその旨を述べた。
答えるまでもないが、上記の過程は結果として、日米関係の悪化を示すものとなった。
その後、将来の日米摩擦の重大さに気付いたのか（真相はあくまでも不明だが）、又はこの日本へ対する挑発的な法案の成立に加担していると思われたくなかった為なのか、
米国John Calvin Coolidge Jr大統領は、「私は1928年の大統領選に出馬しない」と、簡潔な決定を発表、自ら辞表を提出政界から引退した。
今日はここまでにしよう。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 02:57:11 5HFYgo1K0
はいはいパール判事パール判事
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 09:45:14 V2r9gWr9O
>>250
嫁の介護は１ヶ月程度。
他はエスケープ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 05:28:14 GHO3lyeM0
先日は日本が米国と開戦するまでの長い道の中で、
※『排日移民法』について話しました。
その補足として、今日は排日移民法が承認される約4年前のパリ講和会議を話します。
排日移民法が施行される4年前の1919年2月13日、パリ講和会議で、日本政府牧野伸顕氏は、
既に固まっていた14ヶ条に続き第15条として、人種差別撤廃条項を提案を、盛り込む決意をした。
結果11対5で賛成多数となる。にも関わらず、
議長を務める米国大統領トーマス・ウッドロウ・ウィルソン Thomas Woodrow Wilsonが一方的に突如これまでのルールを変更、
異例の全会一致を求めた為に否決となってしまう。
日本政府の強い要望を受け、牧野伸顕氏は必死に従来の採択可決を訴えたが、却下されてしまった。
米国の言い分は、我々の一部にとっては余りにも障害がある。従って規約を挿入する必要は無い等と、具体的明確な返答をしないまま、
ウィルソンは議長役を放り投げ帰国する。又、自らが提唱した国際連盟にも米国は参加しないという無責任且つ、極めて傲慢な態度を取った。
自らの掲げる民主主義という米国の論理をも根底から疑われる、米国巨大列強の本質だけが亜細亜から見てとれた瞬間だったと言える。
その事後だけに、1924年の『排日移民法 』は、更なる対日本へ追い討ちをかける挑発行為であったとして見られるのはある意味当然であり、
有色人種、他亜細亜諸各国をはじめ、日本政府は米英のエゴイズム外交にあらためて失望する。
これら過程は、全て「人種差別」を定義した案件である為、日本は対米関係において全く見通しがつかぬ疑念と暗雲を生み、
その後、急速な冷え込みをかける最悪な結果となる。
しばらく仕事の都合上、書き込めないかと思いますが、例の反日の『君』、
出来れば柔軟性をもって独学で勉強して下さい。
質問、疑問に対しては、私も空いた時間があれば、なるべく応えるようにしますから。
それではスレ立てのよしりんさんと、その他同志の皆さん、又来ますね。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 06:42:04 Ii1h8oQzO
図書館に行けと逃げてみたり、
要点のまとまらない長文を書いたり、
自分は多数派と言いたがりの『君』
＞先ず、肝心の東條大将が唱えた『亜細亜植民地解放戦争』
主目的は国益（資源確保）であり、今どき解放目的と言う方が、むしろ少数派。
資源に困らなければ、むしろやりたくない。
インドネシアの独立も、当初の方針では認めてない。
人種差別や移民の規制等は今もあるが、それで戦争を正当化できるのか？
日本は琉球アイヌ等と対等に接してきたのか？
戦争肯定の、肝心の要点があるなら、先に簡略に書けよ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 06:52:18 Ii1h8oQzO
＞戦争肯定の、肝心の要点があるなら、先に簡略に書けよ。
石油禁輸・ハルノート後は、厳しい面もあると思うが。
自衛と肯定したいなら、満州以降の過程も正当化できる要点を書いてみろよ。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 13:29:53 lWjKSHob0
あの戦争に勝っていたら東條さん、道徳の教科書に
偉人として載ったと思う。俺はそんなに詳しくないんだけどさ
①東條さんの長所 欠点
②東條さん以外で首相務まる人物いたのか？
③戦争回避できたとして日本はどうなっていたのか？
④昭和天皇は東條さんの事どう思っていたなか？
⑤今の政治家、官僚、財界人など日本のリ－ダ－よりも上か下か？
誰か教えて下さい。それから159さん宝島出版から出ている日本の軍人、東條英機
サブタイトルが皇国の殉教者じやないのかな？揚げ足とってスマソ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 15:36:55 tLQnTJHFO
米英のエゴイズム外交って日本はボランティアか？
東条のアジア解放なんてスローガンは弁護人からも非難されてるんだが。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 16:33:18 X5tWTJ880
沖縄集団自決に関してAERAに叩かれた朝日涙目
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
因みに俺は東條嫌い。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 17:02:08 MSWOQxvn0
>>1は馬鹿だが
>>258お前は輪をかけて馬鹿だなぁｗｗｗ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 17:41:50 RqAIMmTsO
アメリカ万歳さんは必死だな
脳を晒すなｗ
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/25 14:35:19 OLbC4oDR0
>>255
>>256
これダメだ。
現代の人種差別や移民規制と、
当時の情勢の区別も出来てない。
しかも何かにつけて満州に固執飛躍してるけど、
親切に日米摩擦の発端から>>251さんが説明して
くれてんのに、「聞く耳もたん」だからね。
論破されるのが恐くて飛躍して簡潔に述べろとかいってるんだろうけど、
確かに話しにならんわ。これじゃ。
別に俺は東條派でもなんでもないけどね。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/25 18:59:30 kcUc4Me0O
>>262
はぐらかしは飽きた。
日米間の摩擦を語りたいなら、アメリカ側の移民排除以前に、
日本側の”桂・ハリマン覚書”の一方的破棄とかも関わってくる。
相手側が一方的に起こしたとも言えない。
大東亜戦争肯定を語りたいなら、そこまで遡る以前に、
満州以降の過程を正当化できる要点を書いてみろって。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 01:22:06 3YTcRHX10
>>263
ちょっと待った、ハリマン覚書無効にしたら、
米国はシナ大陸に進出できないのは、全部日本のせいだと考えた訳だよね。
それで米国の報復開始でしょ。結局は亜細亜新領土獲得、侵略、植民地が目的ですよ。
当時は帝国か属国かしかなかった状態ですしね。
そりゃ怒りの矛先が日本に集中してるんだから、日本潰しにかかれば自然に根をあげて戦争になるわな。
米国の誘導戦争が見事に成立した訳だ。実にしたたかだ。
いやあ君の言う通り、やはり大東亜戦争は間違っていなかったんだ。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 01:55:42 mF4VHFcBO
>>264
＞ハリマン覚書無効～それで米国の報復開始でしょ。
＞やはり大東亜戦争は間違っていなかったんだ。
日露戦の後始末でアメリカとトラブッた＝大東亜戦争は正しい
て飛躍しすぎのバカだなｗ
とりあえず中国権益等に関して、国際社会と協調しようとした、
ワシントン体制とかも知っとけよ。
満州事変以降は、その後の独走だから問題も大きいんだよ。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 12:59:42 3YTcRHX10
＞国際社会と協調しようとした、
＞ワシントン体制とかも知っとけよ。
ようし、そのワシントン体制を具体的に述べて頂こうじゃないか。
上辺の羅列にしかみえないのは俺だけじゃろうかなあ。
＞日露戦の後始末でアメリカとトラブッた＝大東亜戦争は正しい
あれ、おかしいな。
ハリマン覚書の無効から、時を同時に徹底的な排日が始まってるんだけどな。
それを報復って言わずに何を報復かと。
飛躍していませんぜ。先生よ。まさか俺の言う報復が、ＡＢＣＤやハルノートの事を言ってるとでもｗ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 21:58:18 OZG+I/cyO
URLﾘﾝｸ(bbs2.ryne.jp)
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 22:09:17 HB+x/Hvt0
時津風親方の逮捕って、Ａ級戦犯の逮捕に似ているなあ、って思った。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 22:27:59 HB+x/Hvt0
ラッタッター
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 21:10:29 gd2qTbwr0
※東京裁判では、一貫して同僚の保護、天皇の保護に徹し、全てを自分一人だけの責任で終わらせようと徹底していた。
この一貫、堂々とした姿勢は、傍聴者のみならず、連合国側も息を呑んだという。
※処刑台直前、処刑台に上がる際の東條大将と下士官、ＭＰ等の最後のやりとりがあるという。
東條大将が下士官達へ
「ありがとう ありがとう みんなごくろうさん(と彼等一人一人の両腕を抱える)」
下士官
「いいえ こちらこそ おつかれさまでした」
ＭＰ
「思わず涙を流した者が数人いたという」
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 02:53:16 mxCNlBqtP
＞270
「捕虜になるな、自決しろ」と部下に命じておきながら
自分は捕虜になった件についてなんか釈明は？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 10:26:18 CMV9zqJy0
死のうとしたが失敗してしまった。
かくなる上はリンチと分っている裁判に出廷してでも日本が何故戦争に突入していったのかを連合国に明らかにし、
かつ敗戦の責任をとって死刑となる事を東條大将自らが望んだから。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 17:21:45 Ws7k4TgB0
日本の教科書ではまだ東條英機は悪者みたいになってるの？
だとしたら冗談じゃないね。名誉の回復の為に真実を述べる。
①九月六日、御前会議で「帝国国策遂行要領」が決定された。
これはこのまま日米会議がまとまらなかったら、十月下旬開戦という事である。
②Ｘデーの十月下旬が迫ってきた十月十六日、近衛内閣は総辞職し、東條英機が
陸相兼任で首相となって、急遽日米交渉を引き継ぐ。
③東條英機首相は、日米交渉に僅かでも期待をつないでいたのは、揺るぎのない事実である。
その証拠に、十一月五日の御前会議で、対米交渉の甲乙二案を作成し、その結果開戦のめどは、
十二月上旬に繰り下げられている。
東條英機が作成した甲乙両案は、当時の常識では考えられない大妥協案だった。
簡単に分り易く記述すれば下記の通りになる。
【甲案】
１、アメリカ側の門戸開放、機会均等の原則を受け入れる。
２、アメリカを敵視するような解釈や行動をしない。
３、大陸よりの撤兵は、日中和平成立、治安確立と共に二年以内に完了する。
又、仏領インドシナの撤兵は、日中戦争解決、又は極東平和解決後ただちに行う。
※ここで注意したいのは、大陸派遣軍の撤兵という、これまで陸軍が最も反対していた条項を、
陸軍大臣を兼ねた東條首相が自ら強固提示している。通常であれば当時の軍部の圧力を考えれば危険な条項である。
【乙案】甲案を万一拒否された場合、更に甲案に付加えた譲歩案
１、日米両国政府は、仏領インドシナ以外の東南と太平洋地域に武力進出をしない。
２、両国政府は、蘭領インドネシアで必要物資獲得が保障されるよう協力する。
３、両国政府は、相互に通商関係を資産凍結以前に戻し、米国は石油を対日供給を約束する。
４、米国は、日中の和平努力に支障を与えるような行動をとらない。
これに対しての米国の「誤訳」は酷いものだ。例を挙げると、
「本案は、修正せる最後的譲歩案にして」を、
「本案は、修正せる最後通牒なり」 ⇒「譲歩案」が勝手に最後通牒になっている
「破滅の淵にある日米関係を調整する為に日夜たゆまぬ努力をなしつつあり」を、
「さて、日米関係はすでに破滅の淵に達し、わが国民はその関係調整について失いつつある」
等々、甲乙案共に見事に「誤訳」されている。常識的には考えられないこの「誤訳」が、
何故この最も重要な段階に生じたのだろうか…。勘の良い方なら答えるまでも無く、すぐに分る事でしょう。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 17:54:42 /i/EtHovO
>>273
＞３、大陸よりの撤兵は、日中和平成立、治安確立と共に二年以内に完了する。
これって、日本が中華民国（蒋介石）を潰して、
都合の良い傀儡政府下に置いてから撤兵する、
と受け取られても仕方ないのでは？
東條は中国と講和する気も無かったし。
その時点で肯定しがたい人物。
首相前は、対米強硬姿勢を煽ってたし。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 19:21:09 Ws7k4TgB0
>>274
そうではないよ。いうなれば米国の焦点は何だったろう。いうまでもなく最初から中国市場だった。
その頃、ルーズベルトは既に定まっていた新オレンジ計画に飽き足らずに更に戦略構想の樹立をしていた。
それは所謂アメリカの「世界戦略計画(世界の警察)」の中に対日戦争を組み入れる計画。
俗に言うレインボープラン。
それらは統合委員会と、戦争計画委員会でもってまとめあげられた案件。
１、西半球の防衛 ２、太平洋方面における全面攻勢 ３、太平洋方面における制限攻勢
４、太西平洋方面における全面攻勢 ５、太西平洋方面における制限攻勢 から成立っていた。
更に改正を加えて行って、対日戦争用に「第二号」を作成している。
そしてその後、ルーズベルトはアメリカ太平洋大艦隊をハワイに進出させた。
これにはさすがに米国海軍陸軍首脳も、日本を明らかに刺激するものだと反対する者が出現する。
そしてこの陸海軍部による「プラン・ドッグ」といわれた対日不戦の意志を統合委員会で
ルーズベルトに提言するも、ルーズベルトはこれをあくまで反対、承認しなかった。
瀬戸際で、甲乙案が「誤訳」された深い意味が垣間見えるでしょ。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 19:47:45 Ws7k4TgB0
言い換えれば日米対決の歴史は、このルーズベルト大統領によって戦争へと一段と
加速されたと言ってもおかしくはないだろう。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 20:24:05 /i/EtHovO
で、君の言うとおり、
南部仏印進駐後にアメリカがあからさまに強硬路線に傾いたとして、
東條の肯定（中国講和に強硬反対し、対アメリカも煽ってた）とどう繋がるんだよ。
首相になって慌てて対米和平路線→東條は素晴らしい人物、かよｗ
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 22:42:55 Ws7k4TgB0
>>277
っておい。追悼スレに似合わないよ米国人。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 22:49:45 GjQcUjDGO
俺はかなり右の保守だが東條は認めない。と言うより彼のごとき田舎の教頭を首相に選んでしまった時代が切ない。無能なりに敗戦で即自刃すればもう少し評価出来たかも知れん。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 22:53:00 Ws7k4TgB0
それではこの際、保守系をやめれば良いのでは。
281:275
08/02/29 00:15:26 X3QJ9M+20
>>277
いつも君とは完全に別路線だが、このスレじゃなくていつもの別スレで、
有意義な論議がしたいと思ってるよ(多分あっちで何度か話してるよね)。
実際楽しい所あるし。まあそんなこんなで、これからも宜しく。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 16:53:59 YSqGIDFT0
>>280
東条を認める認めないが保守の条件かｗ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 01:14:51 SG72Ad/l0
開戦後はともかくとして、開戦決定にいたるまでの首相としての彼なりの誠実さは、
甲乙案の発想や実行力などを見ても恐らく、後にも先にも彼以外に務まる者は
他には誰一人いなかったのではないだろうか。開戦時も、「米国を潰す」などではなく
「米国の意志を砕く＝米国側からの休戦」を期待していたのだろうと推測できる。
近衛内閣の陸相としての東條と、東條内閣の首相としての彼は明らかに違う。
陸海軍の十月開戦の要求に、政府を代表して慎重な態度での検討を主張している。
統帥部の猛圧力に対して、決して屈しなかった所は評価できる筈。
しかし海軍(南雲中将)は何故、真珠湾の第三次攻撃(燃料タンク・軍事工場等)を中止したのだろうか。
もしも予定通りに燃料タンク・軍事工場等の破壊を実行していれば、戦局は大きく違っていた事は
言うまでも無い。万一にでも第三次攻撃によって、東條が望んだ「休戦」が実現できた可能性を否定することはできない。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 13:40:45 YPSnc5lwO
日本てずっと海外進出しないでやってきたのに、
大東亜戦争肯定のどこが保守なの？
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 14:10:55 SG72Ad/l0
>>284
は？
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 17:57:06 byM1x69D0
>>283
第三次攻撃したところであの当時の日本海軍機動部隊の規模では真珠湾の
完全破壊は無理。ミッドウェーやマリアナ（潜水艦にやられる）みたいに
なってた可能性だってあるし、たとえ港湾施設を破壊したところで米軍
の実力をもってすれば早急に修理してしまうだろう。
結局終戦が半年くらい遅くなるに過ぎない。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 18:27:19 SG72Ad/l0
東條英機にしても山本五十六にしても開戦時、
『勝てないまでも敗れない時点での戦争終結』
を考えていた訳だから、今思えば、三次攻撃を中止した理由も頷けてきた。
東條の意志は、『開戦時より政治的にいくらか有利な形での引き分けが限界だ』との見解であったし。
しかし東條含む日本政府も、米国があそこまで徹底的に日本を壊滅させるとは正直思っていなかったのだろうか。
そうであれば、山本、南雲の真珠湾の三次攻撃中止(手抜きといったら御幣があるが)も一応の納得ができる。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 18:36:08 SG72Ad/l0
<語弊>の誤り。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 18:45:19 YPSnc5lwO
交渉失敗して開戦してんのに終戦交渉に成功するとでも思ってたのかね
アホだな
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/03 22:31:15 SG72Ad/l0
日本の選択肢はいくつかあったという者もいるが、
当時の選択肢はそれしかなかった。
東條の言葉に「もし海軍にとうてい勝算がないと言われれば開戦に踏み切ることは出来ない」
とあるように、いかに海軍の真珠湾攻撃がその後の明暗を分けたかが、いささか想像できる。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 00:09:33 NU4Eoqux0
蘭印との交渉決裂で石油確保に失敗したのが痛い。
米英が日本の資源獲得を妨害する方法は分かっていたから、石油の安定供給を望んだ
までは良かったが、ごり押ししすぎた。アメリカを焦らせるためにもっと時間を稼い
でも良かった。
仏印同様、蘭印とも良好な関係を築ければ、対米開戦は避けられたかもしれない。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 00:55:46 3Ux/XyKGO
そもそも軍拡して石油足んなくなってんじゃねーの？
８割だか軍用だろ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 08:27:42 jrvqkFYAO
>>290
海軍の責任に転嫁しており宰相の資格なし。早期講和の希望的観測等意味不明。今も変わらぬ官僚の無責任体質。
294:名無し
08/03/04 10:10:23 oSAKGxOl0
スターリン史観を知らないで近代史を語ることは出来ない。
目からウロコ。
URLﾘﾝｸ(www3.plala.or.jp)
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 10:49:42 vHEisHr80
朝鮮総連を小バカにるな！ 許せない！差別だ！
ｽﾚﾘﾝｸ(bakanews板)l50
朝鮮総連を小バカにるな！ 許せない！差別だ！
ｽﾚﾘﾝｸ(bakanews板)l50
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朝鮮総連を小バカにるな！ 許せない！差別だ！
ｽﾚﾘﾝｸ(bakanews板)l50
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 18:41:57 CJ2EEIPZ0
陸海軍の十月開戦の意志を東條は先送りしているんだが。
しかも、これは首相になる以前の草案で十月開戦と決定しているものを
東條が首相になってから引き継ぎ、再検討、甲乙譲歩案を作成している。
できる限り和平を目指していた事くらいは分るだろう。当時の統帥部の強硬派を
考えると、命まで狙われかねない譲歩案だっただろう。
＞海軍の責任に転嫁
それは太平洋方面からの攻撃が先手であるから、陸軍からの質問として、
「もし海軍にとうてい勝算がないと言われれば開戦に踏み切ることは出来ない」
の東條の意見も当然の所ではないか。
開戦後の東條の指揮には確かに問題はあるかもしれないが。だがいづれも結果論。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 20:34:08 RZtx2l7h0
>>296
天皇が開戦反対だったからだろ。
東条にとっては
天皇＞陸軍の主流派の総意＞自分の意見
だろうから。
298:連合艦隊
08/03/04 20:49:17 5CazGp4b0
問題は海軍だった。一年二年は暴れてみせるなどとかっこいいことを
いってたんじゃダメ。しかも真珠湾奇襲というポカをゴリ押し。伝統
の漸減作戦をやってねばりぬく方が国際的にも対米的にもどのくらい
良かったか。永野・山本・大西を追っ払って、嶋田・長谷川に山口あ
たりつれてきたらずっと安全だったろうな。国際的に糾弾されなくて
すんだだろう。
299:ぴーす ◆u0zbHIV8zs
08/03/04 21:33:50 4uvgbvDb0
三次攻撃中止したのは航空戦力の損耗が大きかったから。
どこにいるか不明の敵空母に追撃されることも想定する
とあんまり無茶はできなかった。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 23:58:40 CJ2EEIPZ0
>>298
結果論にすぎないが、実際の所、海軍指揮官には山口多聞少将が適任だったかもね。
序列制が頑固に存在する中で当時その人選は不可能ではあっただろうが。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 00:18:09 eOhKeRYk0
やっぱり山口多聞だよ。
「山口なら、部下になってもいい」という先輩連中も数多くいた
という逸材中の逸材だったからね。
水雷艇専門の南雲が機動部隊の指揮官になった理由が良く分からないんだよね。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 00:28:32 deTEWNJ50
そうか、やはり山口多聞しかいないか。
しかし海軍には謎が多いな・・・
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 08:41:28 Wdf4fo/lO
>>296
そう、全ては結果論です。その結果が最悪だから非難されて当然です。東京裁判は茶番だが、彼は大負、亡国、戦死傷者に対して責任を取ったかな？和平を望んでいた？ならば暗殺され様とも推進すべきであった。それが宰相たる者の責任です。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 22:06:35 VW7ud4dn0
小澤提督ももっと評価してあげて下さい
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 13:29:29 B7OZ+ANI0
>>304
指揮した作戦はほぼ全敗だろ。
マリアナなんてきれいに戦おうとして大負けしたあたり、関が原の石田三成
みたいな感じだな。
306:○神 風○
08/03/06 20:23:57 kDKsvKBz0
奇跡を信じてたのさ あなたと出逢う前から
何度かめげそうになっても どうにかやってこれたんだ
巡る季節の中 鼓動を感じ
答えは全部 心の中にあるはずだから迷わないで
さよならなんて 意味が無いのさ
今は目を閉じ耳をすまそう
あなたを苦しめるのは 一体どんな奴なんだ
奇跡を信じることさ すべてはうまく行くはず
部屋の明かりの下 あしたを感じ
答えを全部 知りたいなんて 良くないことさ ゆっくりと
出来ることだけ それだけでいい 後は何とかなって行くさ
時の中で はるか未来で 僕らねむる
不思議なほど みわたしのいい 昨日の自分が 遠ざかってく
答えは全部 心の中にあるはずだから迷わないで
さよならなんて 意味がないのさ
今は目を閉じ耳をすまそう
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 18:10:19 xbaKht1Q0
【ＭＰ拘束の数日前】
下村定陸相「あなたの決意を確かめたい」
東条大将「皇室、散った将兵、国民に対して最も重大な責任があると思っている。いずれにせよ、
このお詫びは死をもってするしかない」
下村定陸相「ご胸中はお察し致します。しかし自決のご決意だけは思いとどまって頂けませぬか。
戦争責任について連合国は追及する事になるでしょう。そうなれば、あなたしかそれを
語れる人がいない。あなたがいなければ日本にとって審理は不利になる。東条さん、連合国には
戦争責任を天皇陛下に被せて国体を根底から覆そうとする勢力があります。あなたは、法廷で陛下
の真の御理念は、平和主義であらせられることを指摘して頂く以外に、お上をお救いする道はない
のです。日本の将来の為にもあなたには、是非恥を忍んで頂けませぬか。最後のご奉公として縄目
の苦しみを甘受して下さらぬか」
東条大将「私は開戦時の首相だ。法廷で真実を述べる責任がある事は重々承知しておる。軽々しく
死は考えておらぬ。ただ、それは連合軍が公正な扱いで、出頭を命ずる場合だ。不当な逮捕で私は
米軍の俘虜にはならぬ。」
下村定陸相「沈黙」
【１９４５年９月１０日東京・世田谷区用賀自宅をＭＰに包囲される。
自宅窓越しと庭先にて、東条とＭＰ執行官とのやりとり。この時、東条はＭＰに無数の銃で狙われている状態】
東条大将「私が東条大将だ」
ＭＰ「マッカーサー将軍の命令だ、お前を逮捕する。直ちに出て来い」
東条大将「正式な公印書を持ってきたか」
ＭＰ「これだ早くしろ。(ＧＨＱ発行の日本政府の承認のないもの)」
東条大将「出頭命令は日本政府を通じて正式な書面で交付される筈だ」
ＭＰ「説明も質問も全て不要だ。お前を直ちに逮捕する」
東条大将「………わかった(米軍の強引な逮捕に対して案の定かと思ったのか、苦笑している)」
直後胸に発砲、自決を図る。
即死出来なかったのは、本来左利きであるにもかかわらず右手でピストルの引き金を引いたため
手元が狂ったという説と、次女東條満喜枝の婿で近衛第一師団の古賀秀正少佐の遺品の銃を使用したため、
使い慣れておらず手元が狂ってしまったという説がある。
308:名無し
08/03/08 21:31:34 zm10W2dG0
白人のアジア支配に反対した有色人種最後の独立国日本。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 22:07:14 xbaKht1Q0
＝訂正＝
１９４５年９月１０日でなく
１９４５年９月１１日に東京・世田谷区用賀自宅をＭＰに包囲される。
310:A 級戦犯は日本の恥である
08/03/09 06:47:17 BsDlXvAa0
A 級戦犯は日本の恥である。
日本は第二次世界大戦で敗北した。
歴代の陸軍・海軍大臣は敗戦の責任を取るべきであった。
責任をとったのはただ一人、阿南惟幾（あなみ これちか）陸軍大臣だけであった。
阿南陸軍大臣は「一死以て大罪を謝し奉る」との遺書を残し、
日本降伏の日（昭和20年8月15日）朝、敗戦の責任を一身に負って割腹自殺を遂げた。
誠に武士（もののふ）に相応しい、あっぱれな最期であった。（享年58歳）
他の歴代の陸軍・海軍大臣はおめおめ、生きながらえて、
極東軍事裁判でつべこべ助命を嘆願した。
東條英機にいたっては連合国軍最高司令官総司令 （GHQ） の逮捕命令が出された同年9月11日に
装飾拳銃で自殺を図ったが、未遂に終わった。
焼け跡で疲弊・困窮の暮らしを強いられていた国民大衆は 「狂言自殺」 と嘲笑した。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
311:乃木希典 阿南惟幾 東條英機
08/03/09 06:50:58 Rui9dQFQ0
>>311
東條英機（*1）にはつぎの三人の息子がいた。
長男 英隆 （ひでたか、1911年5月9日生、*2）
次男 輝雄 （てるお、1914年9月23日生、*3）
三男 敏夫 （としお、1925年11月9日年、*4）
長男、次男は士官学校進学を志望したが、父英機は弱視を口実に兵役義務のない技術系に
進学させ、それぞれ鴨緑江発電、三菱重工業に勤務して無難に終戦を迎えた。
三男だけが陸軍士官学校に進学し、卒業後陸軍兵長、陸軍伍長を経て陸軍軍曹になったが
陸軍は父英機の意向をくみとって戦線に出さずに安全な後方配属のまま終戦を迎えた。
これと対照的なのが日露戦争の第三軍司令官乃木希典（まれすけ、*5）大将と、
1945年8月15日に 「一死をもって大罪を謝し奉る」 と遺書をしたためて自決した最後の陸軍
大臣阿南惟幾（あなみ これちか、*6）である。
乃木希典は日露戦争に出征した長男勝典（かつすけ）と次男保典（やすすけ）を戦死で失った。
また阿南惟幾の次男惟晟（陸軍砲兵少尉）は昭和18年(1943年)に日中支常徳作戦で戦死した。
*1 URLﾘﾝｸ(www.webnote.info)
*2 URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
*3 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
*4 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
*5 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
*6 URLﾘﾝｸ(www.tocatch.info)
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 09:59:34 S/su5ipEO
東條は武士では無く、ただの官僚、それも間違って宰相になってしまった様な小物だからあまり誹謗するな。彼を語る時に感じる嫌悪感は日本というシステム全体、日本人の資質に端を発するものだ。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 22:22:02 Nzj1/OyV0
>>310
今の政治家全員よりも東條さんの方が立派だぞ。今の政治家、金件スキャンダル
あると、秘書や妻のせいにする奴がほとんど。東條さん全部自分の責任と言い切り
自己弁護一切せず、同僚、天皇に責任がいかない為に奮闘した。絞首台にあがったとき
の東條さんの気持ちはいかがなものだったか考えるといかに損な役をやらされたかが
よくわかる。東條さんは、皇国の殉教者であり同情すべき硬骨漢だと思う。もうそろそろ
東條さんの名誉回復してあげてもいいと思う。今の時代東條さんみたいな政治家が
いれば少しは日本も良くなるのではないかと思う。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 22:35:04 m74++oXtO
政治家じゃないだろ、こいつ
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 23:25:03 Tstf97d70
いや、彼は間違いなく政治家であり日本最後の武士。
米国側ですら、東条に対する評価が見直されつつあるというのに、
肝心の日本人が東条を認めずにどうする。
小役人という呆れた者がいるが、当時彼に代わる人物がいるかね。
天皇自ら託す程、信頼が厚く、キャリアがあり、責任感があった人物は、
当時誰もいません。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 23:29:14 Tstf97d70
>>313同意です。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 00:58:55 RFD++1ks0
東條は日本人の手で裁かれてもおかしくない
そんくらいの責任はある。
彼は立派に責任をとった。それでいいじゃないか。
必要以上に名誉回復の必要なんぞ無い
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 02:44:53 Mvy7dtoVO
挑発されたから受けて立ったなんて遺書に書いてるようじゃダメだな
反省してない
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 08:11:57 2Ts8l07dO
どう考えても空襲や、原爆落としたりする方がA級戦犯だろーが！！！！
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 08:13:32 J+FKI+L6O
政治家？政治家の仕事は各部署、民意を調整し、より良き道を選ぶ事←出来なかった。軍人？戦に負けた時、自分で責任をとったか？←狂言自決さえ出来ずに笑われた。
全く悲しき小役人だな。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 09:45:54 +mKG/32/O
このスレやばくね？
戦争犯罪人を追悼？
お前らみたいなのがいるとまた戦争がおこる…
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 12:36:32 35bCTTfL0
全くやばくありません。
民間人を実験台に使ったアメリカの原爆の謝罪が未だに行われていません。
戦争や報復など、不埒な考えで誰も述べていません。
日本も、米国も反省するべきところは反省する必要があるということを訴えて
いかなければいけないのです。
ちなみに東条が悪という説は全くナンセンス。みせしめ裁判の東京裁判をまだ引きずっているんですかね君は。
当時、君にあの戦争を回避できましたか？今の政治家に出来ますか？
下村定陸相と東条大将のやりとりで、
「皇室、散った将兵、国民に対して最も重大な責任があると思っている。いずれにせよ、
このお詫びは死をもってするしかない」 「私は開戦時の首相だ。法廷で真実を述べる責任がある事は重々承知しておる。軽々しく
死は考えておらぬ。ただ、それは連合軍が公正な扱いで、出頭を命ずる場合だ。不当な逮捕で私は
米軍の俘虜にはならぬ。」
を読みましたか。どこが狂言自殺ですか？(輸血を１８時間続けている状態で、通常なら１００％死んでいる)
日本政府を通した正当な出頭命令であれば、法廷で証言し、最後は死ぬつもりであったという彼の言動全てが
首相として筋が通りまくりです。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 12:55:31 Bf13Z4A1O
>>322
＞ちなみに東条が悪という説は全くナンセンス。
＞当時、君にあの戦争を回避できましたか？
悪とか、東条一人の責任とか、の話ではないが、
戦争への空気を煽り、空気に乗っかってきた人物だろ。
対中国、対アメリカで、軍部内で受けがよい強硬論を張ってきた。
首相になって焦り、上手くブレーキ掛けられないとしても、それまでの責任はある。
空気に逆らってでも、慎重論を説いてきた人物の方が、評価されるべき。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 12:58:21 Bf13Z4A1O
あと部下を見る目が。牟田口や富永とか。
自分が天皇への忠義厚いかわりに、部下もイエスマン。
インパールの無謀を知り認可したり、懲罰招集に巻き込まれ数百人硫黄島送りとか、末端はきつい。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 14:06:32 ft7BDlSZP
>322
死ぬんだったらきっちり8/15に死んどけよ
未練がましく生き延びて何言ってんだ
逮捕がどんな形であれ
捕まるんだったら素直に捕まれっつの
死ぬ気あったのか？っていわれても仕方ない
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 14:15:31 35bCTTfL0
米内光政氏、井上成美氏は確かに反対的立場にいたね。
だが米内光政は、東京裁判で証人として二度に出廷しているが、
満州事変、日中戦争、日米開戦を推進した責任者として、土肥原賢二・板垣征四郎・武藤章、
文官では松岡洋右の名前も挙げて、戦争責任を追及していにも関わらず、東条英機の責任については
一切言明することがなかったね。
戦陣訓についても東条が作成したとされる説も、それを陸軍が広めたことも全て否定している。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 14:53:08 KbwDoWp9O
>325
中国の方ですか？
328:Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集
08/03/10 16:29:41 9CUrh/8G0
南京への道・史実を守る会より、夏淑琴さん裁判控訴審についてお知らせします。
======== 夏淑琴さん名誉毀損訴訟・控訴審第1回口頭弁論 ========
日時： 3月17日（月）午後1時15分
場所： 東京高等裁判所（裁判所合同庁舎）824号法廷
（地図）
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
＊傍聴が抽選になる場合は、30分ほど前から抽選券が配布されます。
（交付情報）
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
======== 報告集会 ========
日時： 3月17日（月）裁判終了後、１時間程度
場所： 弁護士会館 10階・1002室
（地図）
URLﾘﾝｸ(niben.jp)
ご都合がよろしければ是非裁判傍聴と報告集会にご参加下さい。百人斬り裁判と同様に一回で結審となる可能性があります。
（参考）
特集「夏淑琴さん名誉毀損裁判」（戦後責任ドットコム）
URLﾘﾝｸ(sengosekinin.peacefully.jp)
15年戦争資料 @wiki - 夏淑琴さん名誉毀損訴訟 東京地裁判決
URLﾘﾝｸ(www16.atwiki.jp)
・・南京への道・史実を守る会・・・・・・・
URL:URLﾘﾝｸ(www.jijitu.com)
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 20:20:22 J+FKI+L6O
>>322
323氏の言う通りだ。東条は記憶力抜群でお勉強が出来て官僚として陸軍で出世した。清貧を貫きもしたが政治家の資質は無かった。私も東京裁判は勝者の報復以外の何物でも無いと考えるが彼を認める気にはならん。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/10 23:27:06 35bCTTfL0
ま、当時現場にいた帝国海軍米内光政大将の証言が全てだがな。
アメポチは進歩も発展もないからな。東京大空襲も原爆も正義だとか言って正当化する始末だしな。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/11 12:16:34 ihRACwxE0
>>329
清貧かどうかはちょっと疑問。
贅沢三昧ではなかったようだけど豪邸を三菱からもらったりしてるからな。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 13:21:08 RWPO+6C60
>>310
日本人ならＡ級戦犯とか戦争犯罪人なんて言うなよ。あえていうなら戦争責任者だ。
東京裁判での戦争責任我び全てありと言い、責任転嫁しない立派な態度、カミソリ東條
と言われたするどい頭脳と抜群の記憶力を持って裁判では孤軍奮闘した。キ－ナン検事
も最初はト－ジョ－と呼び捨てにしていたが途中からゼネラルト－ジョ－（東條将軍）
と敬意をもった呼び方に変えたのをみれば解る。少なくともお前や俺よりは立派な人物だ。
東條さん主人公にした映画プライドってあったけど、プライドという言葉は東條さんに
最もふさわしい言葉だと思う。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 14:43:54 wPTSB4au0
３月１０日から本格的に終戦まで永遠と日本列島で行われた、米国による民間人無差別大空襲、広島、長崎への原爆投下
それらは世界歴史史上、最低最悪のホロコースト。完全な戦争犯罪である。
歴史のもとを正せば、米国こそこの戦争の諸悪の根源ではないか。
自国の経済フロンティア欠乏を、後進国支配によって補おうとする姿勢は、ペリー来航からイラク戦争まで今も変っていない。
アフリカ人の文化、生態系を破壊し大量人身売買で奴隷労働力として建国するような国だし、現在のアフリカの災いも根源は米国。
さて日米戦争だが、帝国海軍米内光政大将は、東京裁判では一貫して東條の責任には否定的であった。
東條(日本)悪玉説を論じる者は見事にＧＨＱ等に見事に洗脳されてる典型例といえるだろう。
そういう人達は以下に当てはまるかどうか一度自己性格診断されると良い。
1）意思が弱い 2）影響を受け易い 3）カルト宗教にはまり易い 4）融通がきかない 5）別れた異性(特定の)をいつまでも引きずる
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 14:51:40 2QiHcdAu0
>>332
戦争最末期に
「聖戦完遂、一億玉砕」を唱え続けた東条。
狂ってるな。人の命をなんだと思ってたんだ。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 14:59:26 5zz3+Af7O
>>333
＞東條(日本)悪玉説を論じる者
善悪に囚われてる君こそ洗脳されやすい。
どこも所属集団の利を計って行動してるだけ。
東条は中国講和にも反対してたし、皆が彼の行動を肯定するのも変だろ。
反論者をレッテルで排除しようとする君こそカルト脳。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 15:12:26 Cra65ycv0
朝日新聞社 週刊しゃかぽん 48号
URLﾘﾝｸ(opendoors.asahi.com)
直撃！人物日本史 歴史特派員☆マリー
東条英機は日本の「ヒトラー」だったの？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 15:34:03 kbo6R2fwP
ま、戦犯は戦犯だわな。
負けるってのはそういうことだ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 16:06:56 wPTSB4au0
>>335
いや、東條を全面的肯定はしていない。
あくまでも中立的立場です。
ただね、ＧＨＱが「東條」＝「日本」＝「悪」と定義つけている事が問題。
君も東京裁判が公正な裁判だとはまさか思ってないだろ。
良いたい事はそれだけ。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 16:08:19 wPTSB4au0
失敬
良いたい×
言いたい○
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 17:04:14 wPTSB4au0
1951年米国議会記録
マッカーサー
「日本は絹産業以外に固有の産物がなく、綿、羊毛、石油、ゴムなどの原料が欠如しており、
アジアから供給されるこれらの原料が断ち切られたら、多くの失業者が出る。」
「彼らはそれを恐れて戦争に突入したのであり(略) 戦争動機の大部分が安全保障上の必要に迫られて
ことだった」
日本の侵略戦争を否定。引退後、晩年には東京裁判に対する不当性まで語っている。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 17:16:00 2QiHcdAu0
ネットウヨも今の役人の無能ぶりには腹たてると思うけど、昭和の無能軍事
役人にはなぜか甘い。
東条なんてほんとくだらん役人だぞ。
道路建設ばかり考えてる現在の国交省と中国との戦争ばかり考えてる陸軍と
本質は全然変わらんぞ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 18:05:22 kbo6R2fwP
マックは「安全保障のため」なんて言ってないよん
「追い込めば暴発するんでしめしめだぜ」
って言っただけ。
日本が正しいなんて言うわけ無いじゃん。アホだなお前。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 18:34:00 wPTSB4au0
1951 American political summit
-General Douglas Macarthur-
if japan was severed from these resources available in Asia,
they would have huge unemplpyment ,this is what made them join the war
Most of the reason why lmperial japan warred was because
they were forced to defend their own security and sefety,
もしアジアから供給されるこれらの原料が断ち切られれば、多くの失業者が出る。
彼らはそれを恐れて戦争に突入したのである。何故なら、戦争動機の大部分が
その安全保障上の必要に迫られてのことであったからだ。
自分で訳せよ>>342 understanding？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/12 23:54:29 kbo6R2fwP
>343
捏造乙
「American political summit」での発言だというが
そんなものはない。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 00:27:15 /lZ2MBEO0
please look up! I hope you can appreciate
American political history↓
URLﾘﾝｸ(tigger.uic.edu)
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 00:39:45 5aswmOsh0
University of Illinois at Chicago か
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 01:22:04 /lZ2MBEO0
そう、正式名称は『アメリカ合衆国上院議会・軍事外交合同委員会・聴聞会』と訳すべきかな。
とにかく東京裁判終了後、１９５１年５月３日同議会において、マッカーサー元帥は聖書に誓い、
『日本は自衛のための戦争をした』と証言した。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 03:23:45 icUtwOiKO
確かに資源規制で追いつめられた。
欧州混乱時にナチスと組み、南進して基地作りでは、警戒されて当然だが。
窮地に陥るまで惰性で拡大する様は、
借金で窮地に陥るまで箱物を作り続ける、今の自治体と類似。
組織内で止めようとする個人は稀。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 03:43:18 FUhhgBKF0
>>343は捏造だな。
上院軍事外交委員会（サミットではない）でのマッカーサーの発言は
「They feared that if those supplies were cut off,
there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.」
訳すと
「彼らは、もしそれらの供給が遮断された場合、
日本に1000万～1200万の失業者が生じることを恐れた。
そのため、戦争に突入しようという彼らの目的は、主に安全上の観点から生じた。」
>>343はこの文章を「安全保障のため」と誤訳したのをさらにインチキ英訳したものだろう。
挙句の果てにtypoまでしてるし。
マッカーサーは「defend their own security and sefety」などとは言っていないし
言ったのは「in going to war was largely dictated by security」であり、それは
「安心を得るために戦争をした」というだけのこと。
自衛戦争だなんてことは一言たりとも言っていない。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 17:43:38 /lZ2MBEO0
>>349
「They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.」
「日本は資源の供給を絶たれることにより、1,000万から1,200万の失業者が発生することを危惧していた。
日本が戦争に向かっていった動機は、主として治安のためであった」
ここでマッカーサーの認識した日本の戦争目的には異なる解釈がされている。
1）日本の経済的動機による侵略戦争であった。（戦争によって資源不足に伴う大量の失業者発生を回避しようとした。）
2）日本の安全保障の為の自衛戦争であった。（"security"を「安全保障」と訳し、前半部分と関連はないと解釈する。）
ま、これもずっと議論の的になってるが、いずれにしても①と②のどっちを選ぶかは、読み手によるそれぞれの自由だろうな。
俺は②の方を選ぶが。
それと、俺がtypした英文は既にある参考文献の一部から抜粋して打ったものだよ。訳は自分でした。殆ど間違ってないと思うが？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 18:22:33 dajvxeAEP
>それと、俺がtypした英文は既にある参考文献の一部から抜粋して打ったものだよ。
なんて本だい？
上院軍事外交合同委員会聴聞会でのマックの発言はｗｅｂで読めるんだが、該当箇所が見つからない。
その文献とやらの書誌情報を教えてもらえないか？
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/13 18:56:03 /lZ2MBEO0
>>351
だいぶ前にどこかでコピーしたものの一部だと思う。タイトル不明。
最近なら前野 徹著「新・歴史の真実」（経済界）＜２００３年５月刊＞２９３頁
ならもしかしたら聴聞会でのマック発言を抜粋した所があるんじゃないかな、
買ってないからどうか分らないけど。
でも聴聞会での原文自体が箇所箇所で削除されてるという可能性はないのかね。
俺も全ての原文を目で確かめたいんだが。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 01:48:21 M5ecSSOT0
なるほど。
>352がありもしないマッカーサーの言葉を創作（捏造とも言う）したんだな。
＞でも聴聞会での原文自体が箇所箇所で削除されてるという可能性はないのかね。
自分が捏造したからといって他人もそうすると考えちゃいかんよ。
あんたは卑怯な上に下品だな。
＞俺も全ての原文を目で確かめたいんだが。
ほらよ
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 02:12:03 M5ecSSOT0
でさ
>350
文脈読めよ。
この聴聞会はなんのために行われたと思う？
対日戦争についてじゃないぞ。
当時進行中だった朝鮮戦争と米中対立についての委員会の聴聞会だ。
中国に対してどのように対応すべきか？という点についHicknlooper上院議員はマックに尋ね
マックは
「Senator, what I have said is if you put that pressure on China
she will be forced to stop her aggression in Korea.」(P.56)
中国に圧力をかければ朝鮮での中国の活動を止められる、と言っているわけだ。
で、その圧力のかけかたについて
Hickenlooper議員が「Isn't your proposal for sea and air blockade of Red China
the same strategy by which Americans achieved victory over the Japanese in the Pacific?」
「共産中国に対する海空からの封鎖というのは太平洋（戦争）でアメリカが日本に対して行ったのと同じか？」
と尋ねている。
それに対してマックは
「そのとおり」と答え、
「日本は経済制裁を回避するために対外侵略をした」
と言い、
「われわれが封鎖をしたあとは日本は確実に敗戦するしかなかった。
日本が降伏したときには300万の陸上戦力があったが、彼らは戦うための物資がなかった。
だから降伏したのです。それが封鎖による結果です」
といっている。
つまり「中国に対する封鎖をすれば非常に有効に戦える」という主張をマックはしてるわけ。
そのための論拠として「日本に対しても封鎖をしたので勝てたでしょ？」と言ってる。
その話のついでとして「経済制裁をなんとかしようと日本は対外侵略を企てた」というようなことを言ってるに過ぎないわけ。
全体的にいって、マッカーサーは対日戦争を非常に高く評価してる。
まあそりゃ自分が大きな役割を果たした戦争だから高く評価するのは当たり前なんだけどね。
だから>340の「日本の侵略戦争を否定。」ってのは大嘘もいいとこなんですな。
たぶん産経や正論やらの珍説を信じ込んじゃっただけなんだろうけど
いろんな種類の本をたくさん読むってのは大事だよ。これからはSAPIO以外の本も読んでご覧。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 10:19:57 MHpma2NCO
securityはせいぜい安全保障だろうな。
自衛とは言わん。
軍事の観念に疎い、まさに平和ボケ。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 10:51:42 VaLuDlsnP
だから文脈読めって
そもそもマッカーサーが日本の正当性なんか認めるわけ無いだろ
自分が大勝利を納めた戦争を悪く言うわけ無いし
せいぜい
安心を得るため
だろ
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 14:34:19 MHpma2NCO
安全保障って言葉に「正当」なんて意味は含まれてないんだから、いいんだよ。
358:352
08/03/14 18:20:57 VTm0AvoI0
>>353 ID:M5ecSSOT0
＞自分が捏造したから
"俺"が創作し『捏造』をしたのだという確証を得たんだな。
＞あんたは卑怯な上に下品だな。
"俺"を『卑怯な上に下品だ』と公然と事実を摘示し、"俺"の名誉を毀損又は侮辱したんだな。
そういう解釈でいいな。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 20:12:56 CHj3EED70
民事訴訟ｋｔｋｒ
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 20:53:33 VaLuDlsnP
存在しない「資料」をもとにでっちあげのマッカーサー発言を書いて
自説の補強にしたんだろ？
資料のインチキっぷりに気づかないのなら間抜けだし
気づいてたなら嘘つきだな
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 22:05:35 MHpma2NCO
渡部、小堀、佐藤和男
このあたりがあやしい
362:352
08/03/14 23:39:38 VTm0AvoI0
>>353＝>>360
2008/03/14(金) 01:48:21 ID:M5ecSSOT0＝2008/03/14(金) 20:53:33 ID:VaLuDlsnP
結局、"俺"は他の第三者発行の情報である資料、所謂「でっちあげのインチキ資料」を鵜呑みにし、
結果それを信用したが為、それに踊らされた挙句、更に「卑怯」「下品」「間抜け」等事実、事実でないものを、
摘示され公然と侮辱された訳だな。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 23:41:01 M5ecSSOT0
間抜けが顔真っ赤にしちゃってｗ
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 23:44:44 VaLuDlsnP
＞362
間抜けか卑怯かのどっちかは事実だろ
第三者発行ってのもホントかね？
その「コピー」とやらもありもしない妄想なんじゃねえの
365:352
08/03/14 23:44:53 VTm0AvoI0
俺は結局、道化だったって事だなｗ
ぎゃっはっはっはっ～～～～～～～～～～ｗｗｗ
366:352
08/03/14 23:48:00 VTm0AvoI0
>>364
いやそれは本当にある。俺が考えて書ける程そこまで頭良くないから。
恐らく内容の一字一句も間違えてないよ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/14 23:53:04 VaLuDlsnP
それはそれで興味深いな＞資料
だれがなんのためにでっち上げたもんなんだろ？
全頁英語？
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 13:28:58 xr6n+/Eo0
各々がそれぞれの議論を展開してるようだが これを見れば真実が分る
日本人なら是非見れ あとさ、こないだ見たけど東條英機のプライドって映画凄いね
私たちは忘れない ～大東亜戦争の真実～ 其の壱
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
私たちは忘れない ～大東亜戦争の真実～ 其の弐
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
私たちは忘れない ～大東亜戦争の真実～ 其の参
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
私たちは忘れない ～大東亜戦争の真実～ 其の四
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
私たちは忘れない ～大東亜戦争の真実～ 其の伍
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
私たちは忘れない ～大東亜戦争の真実～ 其の六
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
私たちは忘れない ～大東亜戦争の真実～ 其の七
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 22:54:03 pUd4o3RsO
全部見たけど、日本は悪くないね。
アメリカ崇拝者はなにとんちんかんな事を言ってるのかと
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 23:26:24 PZxQPwad0
大東亜戦争は自衛のための聖戦である。疑問をいだく余地は全くない。
371:Ｋ－Ｋ＠南京への道・史実を守る会
08/03/15 23:48:04 /6VrpmnB0
■夏淑琴さん名誉毀損訴訟控訴審の第1回口頭弁論のお知らせ■
日時：3月17日（月）午後1時15分開廷
場所：東京高裁824号法廷
※傍聴券交付が開廷35分前の午後12時40分、東京高裁正門玄関２番交付所で行われます。
※傍聴希望の場合は、必ず午後12時40分までに傍聴券交付所に来て並んでください。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
※当日は午後12時ごろより、裁判所正門前の路上にて夏淑琴さん支援のビラまき宣伝行動を行います。こちらにもご参加ください。
【注意】
これまで、いくつかのお知らせで「開廷30分前に傍聴券交付」とお伝えしていましたが、傍聴券交付は開廷35分前の午後12時40分となりました。お間違えのないようにお願いします。
[参考]
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・・南京への道・史実を守る会・・・・・・・
URL:URLﾘﾝｸ(www.jijitu.com)
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 00:20:21 quXQKINk0
南京で日本軍による市民大虐殺など無かった、って言うのが史実なんだな。
シナ兵が暴徒になって市民を殺しまくり、服や貴重品類を奪って難民区に逃げ込んだ
という話も史実だな。
こういう史実を正しく語り継ぐのが我々の役目です。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 00:22:04 kPSnMY+N0
マッカーサーが連れてきたニューディーラーの正体
日本の戦後は、アメリカの政界の最も悪質な部分である「ニューディーラー」にたちによってつくられた。
彼らニューディーラーたちは、１９３０年代のアメリカのリベラル勢力である。彼らの代表がフランクリン・
ルーズベルト大統領であった。この一部が敗戦直後にマッカーサー元師の取り巻きとして日本にも上陸した。
この者たちによって私たち日本人は、敗戦直後から現在までずっと管理・教育されてきた。この事を英文で書くと
次のようになる。
The‘New Dealers'(i.e the prototypical globalists)brought int japan with their ideeas that brainwashed
the japanese people duringt the Occupation years.As a result,japan has led a sheltered existence for the
past half-century from the rest of the world in terms of prevailing political thoughts,thus creating a
one- domineted ruling class. This ruling class then intentionally isolated the country from the outside,
in order to maintain control over the japanese people.
上の英文の訳
「ニューディーラー（すなわち、グローバリストの初期の形態）が、占領時代に日本に彼らの思想を植えつけた。
その後、それらの意図的な思想が、日本国民の思考の中に根づいた。だから日本は、この半世紀の間ずっと、
世界中で通用している本物の政治思想や考え方から壁を作られて遮られてきた。そして国内に専制的なひとつの
支配階級をつくった。この支配層は日本国内の支配を維持するために、日本を外側世界と意思が通じない状態に
置く原因をつくった。」
この英文を、自分の友人や知人のアメリカ人やイギリス人その他の英語圏国民に見せてみとよい。 政治問題に
関心のある少し知的な英米人であれば、必ずそれなりの興味深い反応を示すだろう。もし、本当に頭の良い賢明な
アメリカ人であったら、「どうして、お前は、このことを知っているのだ？」と驚かれたあとに、さらに多くの
恐るべき真実をあれこれ語ってくれるだろう。
引用は副島隆彦「日本の危機の本質」Ｐ３３～３４
374:魁天剣隊若桜
08/03/16 00:58:22 uOqQXtaN0
さて、米国信者の方にとっては益々形勢が不利になって参りました。
虚しい反論をお聞かせ下さい。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 01:40:12 BUccDNxrO
アメリカ信者敵前逃亡w
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 04:12:25 MMNH5DCZ0
＞370
あらゆる戦争は自称「聖戦」だからねえ
でもあくまで聖戦だって言い張れるのは勝ったほうだけ
残念だけど日本は負けたんだ.
＞372
30万はアリエナスだけど数千人～数万人程度の虐殺はあったと思うよ.
いくらなんでもゼロはねえッス
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 06:11:30 WJ6EyPFaO
一部狂信者同士、無人島で殺し合ってこい
日本
アジア解放の聖戦
アメリカ
自由のための聖戦
共産主義者
資本主義打倒の聖戦
アラブ
テロも聖戦（ジハード）
378:全部Β。国は国益でしか動かず。
08/03/16 06:15:35 WJ6EyPFaO
・昔の日本は立場の弱い琉球アイヌを
Ａ平等に扱った
Ｂ搾取したり土地を奪ったり
・清がイギリスから侵略されたとき
Ａ大義の派兵を行った
Ｂ具体的な行動無し
・中国権益
Ａ欧州から奪い中国に返した
Ｂ欧州と同じく権益を持ち、共に反抗抑えたり、圧力で租借期間延したり
・仏印進駐
Ａ現地人をフランス政権から解放するため
Ｂ援蒋ルート断、基地作り目的。ナチス下フランス政権の支配認める
・日本は大東亜戦争を
Ａ解放の大義のため進んで
Ｂ石油禁輸・対米交渉失敗でやむなく
379:魁天剣隊若桜
08/03/16 15:30:19 uOqQXtaN0
アメポチの米信者の方が
>>373に何も反論できずスルーを決め込んでいる件について。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 21:14:12 quXQKINk0
>>378
すべて当然の行動。
それでも、大東亜戦争が聖なる自衛戦争であったことに変わりはない。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 21:35:46 quXQKINk0
民主党の正体
『韓国はなぜ反日か』
URLﾘﾝｸ(3.csx.jp)
５００万人がアクセスした最重要サイト。
一読の価値アリ！！
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/17 15:06:04 4A/WeMwJ0
所詮は歴史を捻じ曲げて来た人たちだから
反論するにも常に限界があって出来ないんでしょ
それに米信者の反論はつまらないのでもう来なくていいと思われ・・・
あと思ったんだけど、いちいち反論してる人って中央線によく乗ってる
マジな米系２世だったりしてね インターナショナル出身とか
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/17 15:07:49 4A/WeMwJ0
>>379
魁天剣隊若桜へのレス
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/17 18:55:06 i1gi0kMf0
歴史を捻じ曲げる＝会津佐幕史観
ですね。農本主義では社会が維持出来ないことにいい加減気付けばいいのに｡
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/18 23:42:55 qsGZt9LA0
ここでも完全論破されたようだね
ダメポチさようなら～
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/18 23:47:16 ipBGrwEB0
佐幕派は敗北ですか
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/19 00:32:13 0oB8KadP0
アメ沈没ｗ
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/19 03:42:44 FbEu96NX0
>>380
＞大東亜戦争が聖なる自衛戦争であったことに変わりはない。
自衛というなら、せめて満州に徹してろよ。
あんな形の日中戦も大東亜戦争も無かったろうよ。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/19 04:23:13 FbEu96NX0
>>387
自他の国力も考えずに、惰性で拡大して沈没したのは日本だな。
借金で窮地に陥るまで箱物を作り続けた、今の自治体と同じ。
北部仏印までなら交渉の余地もあったが。
アメリカも敵対行動を続ける日本を警戒するのは当然だが、
南仏印後の石油禁輸～徹底強硬姿勢は日本を追いつめすぎた。
片側でも和平第一なら避けられたろうよ。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/19 12:28:21 vy7eApxP0
大日本帝国がアメリカの要求を呑んだ後、次はどんな無理な要求を呑まされますか
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/19 14:50:45 qE+gybsV0
一緒にドイツと戦おう
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/20 21:13:18 Tj1jEikZ0
関東軍は満州から出るべきではなかった。そもそも出る気は全く無かった。
関東軍を徹底的に挑発しておびき出したのはシナであるが、国民党としては、日本と
戦っても絶対勝てないし、戦いたい理由も無かった。
「マオ」に書かれているように、共産党の陰謀というのが最も納得のいく妥当な結論
だろう。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/20 21:17:56 Tj1jEikZ0
シナ事変の完遂の為に苦しい思いをした近衛・東條の努力を無視して、批判一辺倒になるのは
いただけない。彼らは停戦合意寸前まで行っている。それを邪魔した奴がいるのだ。
まとまりかけた停戦合意を徹底的に妨害して得をするのは誰か？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/20 21:42:30 wHbPoeVr0
>>392
＞関東軍は満州から出るべきではなかった。
＞そもそも出る気は全く無かった。
華北分離工作も知らないド無知が来るなよｗ
さらに「マオ」ｗ
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 14:38:25 NrQ0jnJG0
東条英機は糞でしょ。戦陣訓「生きて虜囚の辱を受けず」なんてもの書いて手下に詩を強要しておきながら、敗戦後何とか生き続けようとした。っていうか怖くて死ぬことができなかった。まあよく言う、自分に甘く他人に厳しい典型的な小人でしょ。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 14:39:15 NrQ0jnJG0
東条英機は糞でしょ。戦陣訓「生きて虜囚の辱を受けず」なんてもの書いて手下に死を強要しておきながら、敗戦後何とか生き続けようとした。っていうか怖くて死ぬことができなかった。まあよく言う、自分に甘く他人に厳しい典型的な小人でしょ。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 15:47:49 NrQ0jnJG0
辻政信はビルマの前線で負けそうになったとき、兵隊を置き去りにして、女郎と一緒に飛行機で台湾まで逃げて帰った野郎だよね。まあ、軍人の上の連中は、ほとんどこんな意気地なしの卑怯者ばっかしだよね。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 19:28:13 0C7nuItl0
チベットの情勢を見て、日本の統治はどうだったのかを調べました。
すると旧日本軍が満州でやってたことと同じことをチベットで支那軍がやってることがわかりました。
しかし旧日本軍は虐殺殺してないだけマシですが。オアシス的な場所は旧日本軍が独占して満州人は遠くに追いやられてた事実。
台湾と朝鮮の統治とは全く違う統治の仕方だったことを知って、恥ずかしくなりました。
石原莞爾は英雄視されてる書物が多いですが事実は日本を窮地に追い込んだ東条並の屑だったんだなと…
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 21:03:15 yCTpFM7J0
ハゲ東条と創価石原がカスなのはもう常識だろｗ
ようするに日本を救ったのは鈴木貫太郎と吉田茂の二人
コイツらこそ真の国士だろ
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 21:47:54 CW974291O
インパール作戦を立案し、作戦実行した牟田口中将は敗戦後に戦犯容疑で逮捕されたが、無謀なインパール作戦の失敗により日本軍に多大な被害を与え、英軍の作戦を速やかに実行せたとして無罪となりました
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 21:59:28 CW974291O
戦犯容疑者の事情聴取の時に、容疑者たちは自分が助かるために自分は悪くないと他の容疑者に責任をなすりつけていた。
しかし、人に責任を押しつけることをしなかった人物が２人いる
それは広田と東条であったそうだ
連合軍は以後この２人に一目置くようになった
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 22:46:57 NrQ0jnJG0
Wikipediaで東条を見ると、もう最低の最低やね、東条って
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/22 00:37:49 ohr4/PN80
>>401
オウンゴールの牟田口を連合軍は指揮官ではなく一平卒と考えたんだろう
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/22 07:01:02 ojvDwjoWO
牟田口といえばジンギスカン作戦もあったな
あれも役に立たなかった作戦だったな
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/22 16:56:37 ohr4/PN80
弱いものや部下に優しくない奴は、理念だけで作戦を考え現実を把握できてないから失敗に終わる。インパール作戦は理念においてもお話にならないお子ちゃまの考えでしかなかった。こいつの子孫は今どこにいるんだ？牟田口なんてそう無い苗字だからすぐ分かるだろうけど。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/22 20:55:35 7oU6c5X80
>>402
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａを真に受けるなよ。
お里が知れるぜ。
東條英機の遺書を読んでみろよ。
Ｗｉｋｉの記載があほらしく感じるぜ。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/22 23:27:26 WvYaDdwt0
＞406
生き様を見るにつけクズ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 01:03:36 /bTArrj10
>>406 これはどうにも説明できんでしょ ↓
東条英機は糞でしょ。戦陣訓「生きて虜囚の辱を受けず」なんてもの書いて手下に死を強要しておきながら、敗戦後何とか生き続けようとした。っていうか怖くて死ぬことができなかった。まあよく言う、自分に甘く他人に厳しい典型的な小人でしょ。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 02:07:48 rS8pCJTX0
戦陣訓自体を東条が作成したという説は信憑性が薄い。
そして陸軍だけがそれを広めたという明確な事実もない。
それは東京裁判で出廷した海軍上層部の証言で解決していた筈だと思うが。
だが、一方で軍国主義は確かに人格を破壊させてしまう恐れはある。
次第に戦局が不利となり、犠牲者が増え続けてしまう中、戦陣訓は軍部全体の典型的な絶望の現れだろう。
開戦前、アメリカがじわじわと日本を追い込み、亜細亜の中で日本、朝鮮半島、台湾、満州以外は植民地に
していた当時の過酷な白人支配に対して、少しでも何とか黄色人種としての誇りを保つため、
一丸となって立ち上がらなければならないという苦渋の思いで東条も当時そう考えていたんだと思うよ。
陸でも海でも空であっても相手が白旗をあげれば、日本はきちんと攻撃を即座に中止している。
だが一方アメリカは掃射攻撃を止めるどころか、赤十字野戦病院の攻撃、無差別民間大空襲、原爆と
完全にジュネーブ条約を破っているのも事実なんだな。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 02:18:31 D/wt6NHU0
＞409
いや、実際東条の名前で戦陣訓が出されてるわけだが？
そもそも人種戦争を戦ってたわけじゃないし
捕虜の待遇については日本だってお寒い限り。（捕虜にならない前提で戦争してるので
捕虜にしていいこと悪いことの教育をそもそもしてない）
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 03:16:46 rS8pCJTX0
とにかく戦争は様々な悲劇を生むんだよ。
アメリカが良いなどとは(昔も今も)お世辞にも俺には到底思えないし言えない。
ただそれだけさ。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 03:19:46 D/wt6NHU0
アメリカは良くは無いだろ。
だが、すくなくとも日本は負けがわかっている戦争を自分から始めた、という点で愚かしいし
東条はその首魁なわけで
評価は極めて低くなるのはしょうがない
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 14:07:26 V6ejxKqp0
＞そもそも人種戦争を戦ってたわけじゃないし
黄猿と白豚の戦いでした
多分に黄色人種を見下していた欧米の姿勢は見逃せない
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 14:45:15 /bTArrj10
>413
それで日本が負けて、結局、アジア人の劣等性を決定つけたことになってしまったんだろう
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 15:42:12 DJcpMW+DO
白豚に黄猿同士共食いさせられてんだから救いようがない。
黄猿が劣等なのは明らか。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 16:23:57 V6ejxKqp0
>>414
戦わなかったら黄猿の最低ﾗﾝｸのままだったろ。
＞アジア人の劣等性を決定つけたことになってしまったんだろう
はあぁぁぁぁぁぁあああああ？？
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 16:35:01 DJcpMW+DO
中国と北朝鮮が頑張ってるよね
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 16:38:44 /bTArrj10
某大学の紫綬褒章の先生が、北朝鮮は戦前の日本のようだといっていた
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 16:40:44 /bTArrj10
>>416の先祖が子孫を残す前に前の戦争で戦死していて欲し良いと思うのは俺だけではないだろうな。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 16:42:35 /bTArrj10
まあ、いずれにしろ東条英機は糞でしょ。戦陣訓「生きて虜囚の辱を受けず」なんてもの書いて手下に死を強要しておきながら、敗戦後何とか生き続けようとした。っていうか怖くて死ぬことができなかった。まあよく言う、自分に甘く他人に厳しい典型的な小人でしょ。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 16:43:10 /bTArrj10
Wikipediaで東条を見ると、もう最低の最低やね、東条って
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 16:53:26 V6ejxKqp0
ID:/bTArrj10
最早釣りとしか思えんなｗ
これじゃ針が大きすぎて流石に食いつけんぞ？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 18:09:28 /bTArrj10
正直なところ、日本はこれから中国に滅ぼされる可能性が大。また、在日問題などで神々しい日本文化はもう消滅寸前。これらの原因は日米戦争で敗戦したことが原因。その敗戦の現況はあの東条。どう考えても東条は国賊。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 20:01:56 D/wt6NHU0
＞413
日本は白人と同盟して戦争してたんですが、ご存じないんですか？
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 20:03:37 +aoTn8we0
>>413
はぁ？
アジア人の中国相手に骨肉の争いしてましたがｗｗ
人種でしか物事を決めれないアジア主義のお前も東条並の糞ハゲだな
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 21:24:41 /bTArrj10
白人と同盟って言ったって、ドイツと日本は離れすぎていて、同盟って言っても共同で前線を張ることもできないので、見掛けだけの同盟に過ぎなかったと思う。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 21:34:22 6dkTc3JV0
大東亜戦争で負けはしたが、それは力で負けたに過ぎない。
正理公道はあくまで日本にある。
当時の日本にも主張すべき正義があったのだ。
その正義を知ろうともせず、当時の日本が悪だったと言い張る馬鹿は単なる負け犬である。
このような馬鹿の言説を聞いたら、東條はあの世で悲しむだろうよ。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 21:36:38 6dkTc3JV0
東條に限らず、英霊全てを冒涜することにもなる。
子孫として、先達が主張した正義が何であったか、最低限知っておくべきだろう。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 22:00:31 fEAPObbUO
英霊冒涜は絶対にいかん
いま私達が生きるこの国のために犠牲になられたかたの事を考えた事ありますか？
福島瑞穂さん
あなたの事ですよ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 22:01:08 D/wt6NHU0
＞426
白人対黄色人種なら同盟なんかしない
つか、そもそも「栄光ある孤立」を守っていた世界帝国が
その孤立を捨てて同盟を結んだ相手が日本なんだけどな。
＞427
正理公道なんてものに意味は無い。
あらゆる国家・集団にはそれぞれ違った種類の正理公道がある。
すべての国は自らが正義だと主張する。
アメリカの正義日本の正義ソ連の正義ドイツの正義
それぞれ違うしそれぞれ「正しい」。
その正しさの齟齬を解消するのが戦争であり、
残念ながら敗れた日本の正義はアメリカのそれよりも正しくないということになる。
残念だけどね。
まあ、そもそも「正義」が儲けようとする意思に貼られたオブラートに過ぎないわけだが
そんなおためごかしを今更ありがたがって拝聴しても意味ナス
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 22:30:35 /bTArrj10
結局、日本の敗戦で一番得したのは中国だろう
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 23:03:16 V6ejxKqp0
>>425
アレ？君、アヘン戦争でボロボロにされてたチャンコロ？何かそんな感じがするんだが。
同じアジア人のチベット侵略すんなよ。
違うならレス返さなくていいよ？
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/24 21:10:07 1HB36zX20
>>432
俺に論破されて涙目のアジア主義者の亡霊かい君は？
お前の方がチャンコロ臭するがなｗｗ糞アジア主義者はさっさと腹切れよｗ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/25 02:00:46 Ws9D9dHt0
>>427
歴史はすべて 力=正義 なのだから、勝てない戦争した東条は国賊
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 18:06:42 LyD+UkHZ0
東条は兵との区別を嫌った極度の平等主義者で
飯を食うときも出たおかずに
「これは兵たちにいきわたっておるのか」と聞き
いきわたってなかったら決して箸をつけなかった
というのはどこで造られた捏造ですか？
僕の尊敬する中学校の恩師（明治大学卒のエリートでもある）は
東条はヒトラーと並ぶ民族浄化殲滅戦を指揮した２大悪魔と教えてくださったので
うそだろうと思います。恩師は狂信的な信者ではなく敬虔なカソリックの平等主義者ですから・・・
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 18:15:49 fr2RVcJo0
東条家は、いつまでたっても日本の足を引っ張る家計だな。
以下 ↓ Wikipediaより。
A級戦犯合祀が問題になった際、白菊遺族会[27]会長・木村可縫（木村兵太郎の妻）らが分祀を提案したが、東條家の強硬な反対で、実現しなかった。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 18:23:12 fr2RVcJo0
↓ Wikipediaより。
逓信省工務局長松前重義は東條反対派の東久邇宮稔彦王に接近したために、
勅任官待遇だったにもかかわらず42歳にして召集され、
南方で電柱かつぎに使役された。
高松宮宣仁親王は日記のなかで『実に憤慨にたえぬ。陸軍の不正であるばかりでなく、陸海軍の責任であり国権の紊乱である』と述べている。
さらに松前は輸送船団にて南方戦線に輸送された。
逓信省は取り消しを要請したが富永恭次陸軍次官は「これは東條閣下直接の命令で絶対解除できぬ」と取り合わなかった。松前は無事にサイゴンについたが召集対象外の松前を召集するのを目立たぬように同時に召集された老兵数百人がバシー海峡に沈んだ。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 18:24:56 fr2RVcJo0
木戸幸一内大臣の甥の都留重人海軍省調査員に圧力をかけ、解雇させた上で召集し、木戸への圧力に利用した。
木戸は、東條秘書官の赤松に最前線送りだけはしないように懇願した。
↓ Wikipediaより
ガダルカナル島の戦いで輸送船の増船を求める参謀本部の要求を拒否し、
直談判にきた田中新一作戦部長が「馬鹿野郎」と暴言を吐くと、
翌日田中は南方へ転勤になった。
東條の不興をかって前線送りになった将校は塚本清彦少佐ら多々おり、
サイパン送りにした将校には「サイパンの防衛には、この東條が太鼓判を押す」と言って送り出し戦死させた。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 18:43:59 IR35H0Kj0
コピペ厨に言ってもしかたないが田中新一に比べれば東條人事など些細な
ことに見えてくる
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 22:40:04 8om0kQ7R0
毎日民間のゴミ捨て場を東条さん自身が直接見て周り、
日々困窮して行く庶民の実際の貧困事情の度合い(食べ残し等を見る)を
自身で確認していたという話は有名。
この行為を揶揄する官僚もいたが、
いてもたってもいれなかった当時の東条さんの心境は伺える。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 00:47:48 BHcLD00d0
＞440
なんとも小役人だなおい
ソレが宰相の仕事かよ
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 01:35:19 r4feo/fO0
いや究極に追い込まれると、一般国民の日常生活状況も首相として
つぶさに正確な現実を知って目に焼き付けたいという気持ちになるんじゃないかな。
ある意味それが人間ってものだよ。
今の政治指導者達が当時のトップに立っても、いちいち首相自ら毎日のように庶民の
生活状況を見てまわるとは思えない。
少なくとも自らの責任を感じていての、悔しい思いの中の作業の一つであったんだろう。
だが、もう常識ではあるが、あの戦争の責任が東条さんだけにある訳では決して無いという事だけは、
ここに一応の念を押しておきます。米も反省すべき点は大でしょう。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 01:42:24 BHcLD00d0
＞442
そりゃただの逃避
卑しくも国のトップのすることじゃあないよ。
陸軍大臣として開戦派の首魁として日本を戦争に突き進ませた第一人者。
Ａ級戦犯なのは当然。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 01:53:42 rNQKxsAq0
開戦派とかないからｗ
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 06:24:33 0H+DM6YC0
東條首相はアジア開放の旗手だ。
ただ本人は小役人すぎるから、その点はいただけない。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 09:09:11 SQPhBBrE0
>>443
は？逃避？何で?何が？どこが？どういう理由で？
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 16:31:27 8uJgeIcJ0
東条家は、いつまでたっても日本の足を引っ張る家計だな。
以下 ↓ Wikipediaより。
A級戦犯合祀が問題になった際、白菊遺族会[27]会長・木村可縫（木村兵太郎の妻）らが分祀を提案したが、東條家の強硬な反対で、実現しなかった。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 20:00:19 BfAaTUS8O
東條だけは戦犯でいいよ。
好き嫌いだけで有能な軍人左遷したんだろ？
会社ならこれで経営傾けば株主に叩かれ解任だろ
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 20:04:58 dh3+3BXn0
解任されたけどな
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 20:14:06 r4feo/fO0
中将から予備役などに左遷された結果として、命も落とさず
責任も問われずに済んだ軍人閣僚も実際多いみたいだけどな。
戦死率の高い前線に送られた将もいたらしいが、結局は軍人な訳だから
例え前線に送られても部隊の指揮をとる為には何処に飛ばされても文句は言えないのでは。
それが嫌なら最初から職業軍人にならなければ良かったって話になるでしょ。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 20:39:52 FS8tLTZn0
自分の好き嫌いで人事やるやつはダメだろ。
おまけに好き嫌いで無謀な作戦まで許可しちゃう。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 21:18:42 SM2CDx7Y0
人事は好き嫌いで構わない。
作戦許可は好き嫌いで決めたわけではない。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 23:59:12 r4feo/fO0
戦争は悲劇だな
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 00:12:12 nT91QjuAO
意見のない人間と意見の対立などありえない
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 00:19:50 EXDHynB60
日本であまり報道されないけど
欧米では「９１１テロは米の自作自演じゃないの？」って疑問が
もはや常識化している
911 inside job とかのキーワードでググれば山ほど911自作自演説の証拠が出てくる
911で家族を亡くした遺族や
欧米の政治家とかからも「９１１を再調査すべきだ」という声が上がっている
実は米大統領選挙に出馬している共和党のロン・ポール候補も
９１１事件を再調査すべきという主張をしている
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 02:17:12 eBTemDzK0
＞455
ちなみに「アポロは捏造だったんじゃないの？」って疑問も
知的レベルのきわめて低いアメリカ人の間では常識化している
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 08:21:29 uwQCvJoc0
つか９１１は騒ぎすぎだろ
たかだかあの程度の死人で「グラウンドゼロ」とかありえねぇ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 11:00:54 yzfylN/P0
>>457
本土が始めて攻撃受けたわけだから最強国としては騒ぐわな。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 16:55:56 NYfMbJVz0
>>457
９１１で大騒ぎするぐらいのアメリカ人だから、東京空襲の20万人のことはすごく悲しく思っているのだろう。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 16:56:47 NYfMbJVz0
内心、９１１で喜んだ日本人ているのかな。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 17:09:46 eUd5+qWv0
文藝春秋と藤原正彦は、反米であれば残虐非道でもなんでも良い､と大喜びであった｡
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:33:32 KSnu+AXx0
大東亜戦争の誤算は、充分な準備をせずに戦争に突入したこと。
アメリカに兵力でかなうわけ無いんだから、長期化させ、硬直状態でアメリカに厭戦気分を抱かせながら、
適当な時期に有力な第三国に仲介を頼んで停戦合意に至るという筋書きを開戦前から実行に移していれば
あるいは、勝てないまでも引き分けに持ち込むことは出来たかもしれないが、あまりに突然の開戦で
準備不足だったのは明白。そもそも、近衛の読みが甘かった。シナ事変を泥沼化させた近衛の当事者能力
の無さが最大の悲劇だ。
東條を責めてもどうにもならない。東條は昭和天皇の聖慮を察して対米開戦阻止に動いたが時すでに
遅かった。東條は昭和天皇に忠実な軍人であった、ということであり彼を批判する気にはなれない。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:37:55 KSnu+AXx0
東條は対米開戦強硬派であったのは事実だが、それは彼自身、昭和天皇の聖慮を知らなかった
ためである。昭和天皇の平和への想いを知って、彼は動いた。変節漢として批判されながら。
多くの人間は昭和天皇の想いに気がつかないか無視したのに、東條は気づき、すばやく行動した。
昭和天皇は後に東條の忠節を高く評価している。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:46:14 32tsF4x10
昭和天皇の平和への想いを無視し、中国問題の解決を拒み、
日米対決路線を敷いたのは謀臣・木戸幸一。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:58:14 MLjP313Z0
＞462
＞東條を責めてもどうにもならない。東條は昭和天皇の聖慮を察して対米開戦阻止に動いたが時すでに
だから近衛内閣の陸軍大臣として和平案をことごとくぶっ潰してきたのが東條だろうが
批判されてしかるべき
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 21:31:13 f7Gnfmj10
そもそも相手側に本気の和平路線が確立されてない状態であるから全く意味が無い。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 21:33:17 ROde2lDo0
>>465
近衛の和平案(笑)
撤兵するといって治安名目で撤退しなければいいというやつかｗ
東條がそれでは謀略ではないかと怒って、清水の舞台からという話になるわけだ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 21:33:58 ZVQ+n16DO
一番悪いのは中堅軍人
その勢いに将官も押されてるよな
でもそんなの育てたのが軍上層部
増長する中堅軍人に軍上層部内にも批判があったらしい
毛沢東や四人組が紅衛兵コントロールできなくなったりようなもんだな
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 22:07:14 MLjP313Z0
＞467
つまり東條はバカなんだな
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 22:42:02 f7Gnfmj10
>>469
また論破されたいの？
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 22:58:06 WHgO/cDLP
論破(笑)
痛い子がいるなｗｗｗ
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 23:05:26 rQljaiLt0
softbankの孫は、現在、日本１、２の金持ちだろ。
在日は韓国・朝鮮の後ろ盾によって、日本をKorean化するための政治活動をひそかに進めている。
こういうのを見ると、100年以内に日本は在日の天下になると思わないか？
もう日本はKoreanとChineseの天下になり、日本人は奴隷になる日も近い。
こんな日本になったのは東条が負け戦をしたため。東条は国賊。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 23:55:08 f7Gnfmj10
小泉の間違い
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 23:57:37 MLjP313Z0
＞470
「また」もなにも・・・
妄想の中で論破されても困るわけだが
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 05:20:37 ayZmgdj0O
なるべくして総理になり、なるべくして戦争になり、そしてなるべくして処刑された人ですよね。
日本の政治家が有能なら最悪の事態は避けられたんでしょうが、どうにもできなくなってから総理に選ばれたのだから哀れですね。
日本の政治家は今も昔も変わってないようですね。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 06:37:17 CwVrVicl0
>>475
＞どうにもできなくなってから総理に選ばれたのだから哀れですね。
中国講和に反対し、対米強硬を主張し、南進も支持してた者を、単に哀れとも思わん。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 10:15:17 BCo5MyCu0
中国に屈してアメリカにも屈する穏健派な方がお好みで？w
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 10:39:34 zPgS9uiYP
>477
そーいう煽りはいらないよ
日本の国益を最大化させる総理が望みだ
対米開戦なんて最下等の策
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 12:12:54 y1O52BIcO
対米開戦や対中開戦煽るバカは迷惑
河井継ノ助のような観念バカは政治やらないで欲しいね
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 01:01:10 S9FQ4PH30
閣議云々・・・
及川
｢海軍としては、和戦の決定は総理に一任したい｣
近衛
｢自分は交渉継続に決める｣
東条
｢総理の結論は余りにも早すぎる。成立の見込みのない交渉を続けて時機を逸するのは一大事だ。
外務大臣は交渉成立の見込みがあると考えるかどうか。｣
豊田
｢米国の要求である支那における撤兵に対する陸軍の条件次第でしょう｣
東条
「支那の撤兵だけは陸軍の生命であり、絶対に承服できない。中国国民党東北省委員会での第四項目にあるように日本の事業と居住の禁止
及び朝鮮人の居住農民等の禁止を示す盗売国土懲罰令（日本人、朝鮮人に土地を売ったり貸したりする者は国賊として死刑処する）がある。
朝鮮人は古くから農民として定住している。ことごとく過去既に、農地財産を略奪され監獄へぶち込まれているではないか。
今や我等の同胞である幾百万の彼らに対するこうした弾圧にどう責任対処するというのか。しかも支那事変には現実的に我が皇軍
数十万という多くの部下を失い、更に国民数百億という国債をも費やしている。支那からの撤兵は退却のなにものでもない。
撤兵とは事実上米国に対して日本の降伏を意味することだ。それら全ての状況を理解しているのか｣
各相、東条の迫力に沈黙
後日・・・
近衛首相へ対し東条
「海軍は戦争を欲しないのならば、何故それをはっきり言ってくれないのか。はっきり言ってくれれば私もまた考えなければならない。
海軍が全部の責任を総理に任せているのはまことに遺憾なことである。海軍の腹が決まらないのであれば、九月六日の御前会議の決定は
根本的にくつがえることになる。そうなれば我々は輔弼（天皇の政治をたすけること）の職責を果たせなかったことになる。
ならば我々の内閣は総辞職以外の途はなかろう。後任内閣の首班は東久爾宮殿下が適任と思う」
東条大将を首相に推薦した木戸幸一の東京裁判等・・・
「近衛首相が今少し努力すれば、難局打開の道はあったと思うが、辞職したのは遺憾であった。私は九月六日の御前会議決定を白紙に還し
陸軍をおさえるには、後継首脳は東条のほかにあるまいと考えた。海軍が開戦に反対しているのであれば、東条は必ずしも開戦の肩をもつものではない。
陛下が九月六日の閣議決定を反故にするよう下命すれば、彼も従うであろう、近衛も賛成した。日米交渉最後の切り札として
陛下に乗り出しを願う内意であったが、結局米国の十一月二十六日の通牒で水泡と帰し、十二月一日の御前会議で対米宣戦に決定した。
私が推薦した東条自身は思いがけないこの組閣の大命降下にしばし呆然としていた」
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 01:18:00 S9FQ4PH30
？
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 02:29:56 d+DcW6MK0
己を知り、敵を知れば、百戦危うからず。
己も知らず、敵も知らなかった東条。馬鹿な精神論と思い込み馬鹿。
日本が消滅しないためにも、思い込みだけで無謀な戦争はしないこと。
今後は日本は２流国としてがんばるしかないだろう。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 00:44:49 6gWsdSjz0
アメリカの要求通りにシナから撤退するという事は日本国、朝鮮国共に四等国以下
になるばかりでなく、日本国は国際的機能維持は不可。そうなれば日本国は勿論の事、
併合していた朝鮮も同様、中国や朝鮮半島にいる朝鮮人を完全に見捨てる事にもなり
かねない状況だったんじゃないのかな。
そうなれば、他亜細亜における白人各国の数百年に及ぶ植民地政策を承認し、日朝どちら両国
にしても、最終的には欧米に屈し、同じく植民地になる事が多分東條氏はどうしても許せなかった
んだと思う。
確かに様々な欠点はあったのかもしれないが、いずれにしても陸軍としても東条氏の立場としても
苦しいものがあったに違いないとも思う。
それにしても、極東裁判での証人喚問で東條氏を批難する者はいなかったのは、そうした苦悩を
知っていたからなのではないだろうか。そう考える今日この頃なのです。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 18:24:23 TDOwYqjg0
↑ 戦争に負けるよりははるかに良いだろ。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 18:28:32 S3yF8BFb0
中国から撤退し、朝鮮も手放した現在はずいぶん発展してるな。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 18:34:38 qu/MqoI1O
>>483
ものすごい思い込みだな
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 23:52:51 6gWsdSjz0
実際問題、極東裁判に証人として出廷した当時の日本政府関係者の証言や
口述書には東條氏を批判する記録が殆ど見当たらないんですよ。
結論として誰が当時東條氏の立場になったとしても、どうにもならなかった
という事なのではないでしょうか。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 03:53:33 h3GBOF2e0
＞487
自分で戦争推進してんだから自業自得
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 10:02:49 9X5kh6Mb0
>>488
脈絡無さ杉。東條を貶める事が言えれば何でも良いって感じの程度の低いﾚｽの見本。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 13:00:47 RFde+gEc0
>>489
無知の見本。
首相就任までは戦争への道筋を煽ってたのは事実。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 23:07:53 eaXtiu5j0
米内首相や山本五十六など、周囲の反対を無視して、日独伊三国同盟を締結
させたのは海軍の及川海相。
開戦反対論者の及川が、いざっていう時になって肝心の和戦の決定を近衛首相
に丸投げでは、「責任を取らず人任せにしている」と、東条が怒るのも当たり前。
少なくとも一任された近衛首相も職責という観点から考えると、簡単に総辞職とは如何なものか。
肝心な時になると皆逃げ出して、その後の全てを東条大将に任せたという無責任さ。
東条が組閣の大命降下を受けた時に、呆然(呆然＝失望)としたとするのも、ある程度想像できる。
海軍全体もあまりにも優柔不断過ぎ。東条が意見を聞いても賛成だ、反対だとずっと惑わせている。
初めて明確な意見を主張したのが、十一月二七日の大本営会議の最中、「ハルノート」の第一報を
聞いた瞬間に、「最後通牒」と受け止め、全員一致で「開戦」で意見がまとまった時。
結局皆、責任を取らずに最後は「東条東条」と何もかもを任せきりにしている。これではいけないのではないか。