08/12/18 12:40:39 Pjk2ZaAM0
幕府が存続していたら近代化が緩やかだったかわりに対米戦争はなかっただろう。
廃藩置県がなく徐々に合併し連邦制になり、首都圏集中の弊害は少なかったかも。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 13:20:01 Pjk2ZaAM0
幕府が存続した場合のありそうな歴史
1 露清戦争によってロシアは朝鮮の「独立」を清に承認させる。李氏朝鮮、大韓帝国と改称。
2 ロシアの脅威に対して日英同盟が締結される。
3 ロシア革命の後、共産政権の成立を阻止するために列強は韓国に進駐する。
4 日英同盟に米国が参加し三国協商となる。
…
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 14:06:33 0jpPXfix0
>>344
その場合、白熊さんがどれだけの物を望むかが鍵だな。
樺太・千島の放棄と対馬の租借ぐらいで済めばいいが。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 14:49:21 Pjk2ZaAM0
雑居は紛争のもとだから樺太千島の交換は行われただろう。
朝鮮の「独立」の尊重を日本政府が承認することも求めたかも。
それ以上は英仏との関係が悪化し過ぎるし、韓国の港が手に入れば十分。
インド帝国の安全のために日英同盟はやはり締結されただろうが、
韓国に干渉する口実がないから、ロシア革命までは韓国はロシアの属国だっただろう。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 13:41:39 dN17NW5g0
ロシアは対馬欲しがってたよ。イギリスに阻止されたけど。
問題は、イギリスがどれだけロシアを掣肘できたかだろうなぁ。
当時のドイツ皇帝はロシアの目を東方に向けようと必死だったから、
ロシアが東方で成功した場合は、アジアにおける利害関係で対立してたイギリスとの関係を
どの程度重視するかは分からんと思うよ。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 05:51:19 ADnXx5dm0
徳川幕府の祖法である一国平和主義・専守防衛が近代にも国是として継続して
いたらそれは好ましかったのだが、
第二次長州征伐に敗北した時点ではもうその可能性は失われたのだろうと思う。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:38:00 wKB7YkUSO
ifの設定によるが、幕府が存続していたら、皇国史観教育なんてものはなく、
皇室の求心力が史実とは全く違ったものになってただろうな
また、明治憲法の性質も異なったものになり、例えば統帥権を徳川将軍が掌握し、
陸軍部、海軍部を統合する上位機関の最高責任者となり、陸海軍の作戦を画一化すれば、
史実より合理的な戦争遂行が可能だったかもしれん
立憲君主？文民統制？なにそれうまいの？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 00:59:02 eAJ8vSFr0
初めて来てざっと読んだが、なんのことはない、
狂信的な長州主義者が祖先の免責のために立てたヤラセスレみたいねｗ
どうでもいいが、さっさとあの阿呆なクビ相、首にしろよｗｗ
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 11:04:08 sIh/1Rlt0
徳川幕府に専守防衛できるような軍事力はなかっただろ。
専守防衛って相手に第一撃にいたるまでの行動の自由を与えることになるから、滅茶苦茶むずかしいんだが。
それに、幕府が存続するということは幕藩体制が存続するというわけで･･･
藩がそれぞれの財布から、それぞれの軍隊を、それぞれの指揮で動かす制度のまま、
統一日本の陸海軍を直轄する明治政府よりマシな軍事行動が遂行できるとはとても思えんのだが。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 12:45:34 GxQAhnrH0
>>350
無駄飯食らいの旗本や、自由民権運動をどう乗り越えるのかが鍵だな。あとロシア。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:02:06 Wu/hxuYy0
>352
①幕藩体制
②公武合体体制（大政奉還後）
③王政復古体制（薩長クーデター後＝明治体制）
の区別がついてないのか、それとも故意に混同しているのか。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 10:45:58 MQqeF49U0
単に「徳川政権」といえば普通思い浮かぶのは徳川幕藩体制だろう。
１はどう考えてるか知らんが。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 10:50:04 MQqeF49U0
まぁ所詮ＩＦスレだからみんな自説に都合のいい設定で語るわな
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 18:12:04 51avgB5z0
徳川政権が続いていた場合、日本が植民地になった気もするが
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 18:13:22 uIlbek3y0
佐幕ヲタの「馬鹿馬鹿しい論」によればｗ
「諸外国の日本を植民地化する意志はなかった。だから日本は植民地にならない」のだそうだよｗ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 23:04:06 /RYUYMcC0
>>13
亀レスだが、北朝鮮ってそんないけない国か？何か勘違いしてないだろうか
なんかキムが支配する殺戮王国っていうイメージがあると思うが実際はそんなことない
みんな平和に暮らしているし、満足している
自由がないのがいやだというのだろうが、自由がないのを好きな人もいるんだよ
日本だって、いろんな法律あるだろ？同じだよ
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 00:50:47 BGkEa/yw0
＞自由がないのがいやだというのだろうが、自由がないのを好きな人もいるんだよ
逆に「自由がないのが厭だ」という人もいる。ということさ。
つまり、「幕藩体制のままで自由がない方が良い」という人を揶揄しているだけで、北朝鮮がどうだこうだという議論じゃないだろう
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 18:09:16 /NBNYiCK0
関連スレ
徳川幕府って、そんな悪かったのかい？？？
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 20:34:44 dsLnhene0
徳川に任しとけば樺太死守できたかな・・・すくなくとも
幕末の時点では「雑居」という形だったわけだが。
今では絶対に取り返せない場所になってしまった（泣
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 20:45:16 4e3mPpfe0
雑居という形でロシア人の入植を認めた時点で事実上奪われていた。
幕府なら北海道までおそらく奪われていただろうね。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 22:22:31 8BPAr1y+0
徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。
・・・その代わり、フランスかイギリスの植民地になっていた可能性が大きいな。
365:辺無宇叫 ◆eaYqa3SeLE
09/01/05 04:50:26 yh52n52SO
>>364
英仏だってアフリカじゃサモリ・トゥーレやシャカ・ズールーやマフディー軍に痛い目に合わされてるわけで、
アフリカより遥かに遠く、組織化された国家があり、人口も多い日本までやって来て十万以上の兵を相手に戦えるほどの補給能力は両国ともない。
日本が植民地化される可能性があるならロシアとアメリカ合衆国だけど、ロシアが日本列島を勢力圏に入れることは、
ロシアの強大化を望まないイギリスとアメリカ合衆国にとって絶対に許されることではない。
アメリカ合衆国にとっても日本はハワイの様に中国に行くまで絶対に押さえなければいけない要地ではないし、
フィリピンのように既に他国の植民地で市場かするために領有しなきゃいけない土地ではない。
だから、日本が自由貿易を受け入れればわざわざコストがかかる植民地支配を行う必要はない。
同時期に（そして今でも）イギリスや合衆国がラテンアメリカに対して行ったように振る舞えばいいだけ。
だから幕府が続いてるからどっかの植民地になってたと考えるのは早計。
沖縄、対馬、蝦夷辺りはどっかの国にとられてたかもしれないけど、残りの部分はどんなに悪くても
欧米資本が進出してからタイやラ米みたいに放置され、冷戦構造ぐらいからまた注目され始めるんじゃないかな。
廃仏棄釈なんかもなくなるだろうから、そっちの方が伝統文化は残ってるだろうね。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 05:24:13 dz+uzHg90
鉄道の建設を許し、その防衛のための駐兵権は飲まされるだろうな。
また廃仏毀釈は、民衆の寺への怒りの爆発なので、
いずれ確実に起こったことだよ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 15:52:16 5V52g5mJ0
象徴天皇
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
象徴征夷大将軍徳川家
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
議会・政府
という制度になっていたら萌えた。さらに
象徴天皇
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
象徴関白豊臣家
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
象徴征夷大将軍徳川家
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
議会・政府
という制度になっていたら萌え死ぬ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 20:30:33 Xfiqcd6H0
きめぇ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 22:07:18 iihk+5h70
>>365
その通り、英仏は極東に大規模な軍を派遣できる状況では無かった訳で。
そんな状態で実際に極東に大兵力を派遣できたロシアを掣肘する事が果たしてできただろうか？
イギリスが期待を寄せてた清はあの様だったし。
日清戦争の代わりに露清戦争が……起きる前に満州は献上されるか。
いずれにせよ満州・朝鮮はロシアが手に入れ、更に日本が真空状態であれば対馬の租借ぐらいは
間違いなく要求されてたと思われ。
イギリスがまた強硬的な手段に訴えてくれれば阻止できるだろうが……まぁ運任せやね。
アメリカはアジア貿易より南米の囲い込みにシフトしてた時期だから、それほど神経は尖らせないと思われ。
廃仏毀釈は江戸時代の歪みの産物なんで、何とも言えんなぁ。
実際、品川なんかは「日光東照宮壊されちゃうよヤバいよ」みたいなこと言ってた。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 23:23:29 uLVXzp8d0
薩長vs幕府の戊辰戦争が英仏の代理戦争で、戦争の結果、英国の傀儡薩長政権ができたという
見方もあるしな。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 13:18:44 I2RBkfzr0
>廃仏毀釈は、民衆の寺への怒りの爆発なので
最近、バカウヨのネット街宣歴史部門の定型的な主張がこれだね。
神社本庁青年同盟から何か司令が出てるのかな？？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 22:11:36 /VA7AHwy0
>>371
なんなら否定してみろ低脳。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:12:12 QhQpXAKQO
徳川家康を尊敬しているが
徳川幕府つまり江戸時代は今の北朝鮮と一緒
言論の自由なし 将軍の批判したら処刑 脱北したら処刑 日本鎖国 喜び組 日本大奥 世襲制度
あとポイントは関ケ原の戦いの時に反徳川だった島津と毛利を石田三成みたいに処刑して家を断絶にしなかったのが維新を早めた。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 01:03:42 jHFCj1fl0
>>373 北鮮と同じなのは徳川幕府でなくて李氏朝鮮だ。幕藩体制では徳川幕府だけでなくて各地に独自の藩があった。
北朝鮮に日本の藩に匹敵する地方自治体など存在したことがないだろう。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 01:04:21 zT3aHP8X0
>>372
釣り堀の魚かキミわ？ｗ
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 11:03:11 UJ2MgMHUO
>>374
諸国に藩があっても徳川幕府にがんじがらめ
城は作れない。参勤交替はある
普請も言い渡される。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 18:38:46 jHFCj1fl0
>>386 軍事、外交権は幕府が独占していたが、藩の内政までにはいちいち干渉していなかった。
朝鮮の中央集権とは異なる。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 15:21:34 liAn1kalO
>>376
だから結局北朝鮮一緒はかわらんだろ
内政干渉って国替えはあるし、
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 15:22:28 liAn1kalO
藩で暴動あれば干渉するし、例島原の乱
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 18:43:56 Lhf1YkwG0
＞＞1おまえばかだろ？
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 18:52:21 Bj4td0mZ0
徳川だったら、フィリピンに次ぐアメリカの植民地にされてただろうから
確かに戦争はなかったかもな。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/14 18:46:30 TDsUq5N90
太平洋戦争における日米両軍の死傷者
日本
戦死 戦傷
陸軍 1,289,605名 53,028名
海軍 298,209名 7,844名
総計 1,587,814名 60,872名
アメリカ
戦死 戦傷
陸軍 41,686名 109,425名
海軍 31,485名 31,701名
海兵隊 19,733名 67,207名
総計 92,904名 208,333名
URLﾘﾝｸ(www36.atwiki.jp)
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 10:07:56 tlAAycHi0
ところが純粋に戦闘だけで比較すると、
日本の「死傷者」の数はわずかに少ないんだよね。
戦死者で比べなければ……だけどｗ
つか、日本は病死や餓死が大杉。
これは当時の米軍以外はどこも似たようなもんだけど。
南方戦線の英軍は戦う前に３分の２が病死して、他も病気で戦えるのは１割だけとかね。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 05:42:41 /cs0P33o0
幕府が近代化しきれたかどうかだろうな。
近代化してれば、一部の無能が握った藩閥政治よりはましだったかも。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 06:16:33 Dbn9LCU30
一部の無能？
藩閥の幹部クラスは優秀だぞ？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 06:42:07 vv3OHn3e0
>>1
>徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。
そりゃなかっただろう。
どこかの植民地になっていたから。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 09:45:57 NyHq2c/e0
米国にオモネッテ、ウイグルで爆弾投げたり、チベットで暴動起こさせる
日本が植民地じゃない？
笑わしてくれる
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 09:50:24 NscN8W2g0
１９４５年まで尊王攘夷していたわけだからな。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 09:50:52 NyHq2c/e0
↑たしかなんかの本で見たんだが。。昭和天皇は最後まで東条英機元首相を信頼していたらしい。。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 09:51:17 NyHq2c/e0
笑えるWWW
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 09:54:40 NyHq2c/e0
暗喩で構成される「世界」は、何でも肯定される、自己礼賛の「世界」
君もマインドコントロール（ただのお世辞ですけど）を受けて犯罪者になってみないか？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 09:59:56 NyHq2c/e0
＞戊辰戦争最後の戦い「琉球戦争」ドラマ化してほしいんだが・・・
どんな情けない振る舞いも、英雄的振舞いに抽象化され賛美されるからなぁ
中国で、宗教の名を語った「オカルト」が忌み嫌われるのも頷ける
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:00:54 NyHq2c/e0
↑西郷隆盛が単身で幕府軍に斬り込みを敢行し銃弾に倒れる感動のシーン見たい。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:01:37 NyHq2c/e0
お前オウム真理教だろ
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:05:11 0NHAT6lA0
美化されているといえば会津藩だろう
会津藩は戊辰戦争の勝利者となり、歴史を勝者の都合の良いように改竄。
会津藩閥政治をはじめ、ついに太平洋戦争で日本を滅ぼす。
特攻隊も学徒出陣も会津武士道の具現化であった。
会津こそ滅ぼすべきだよｗ
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:10:22 NyHq2c/e0
あいーんW
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:17:19 0NHAT6lA0
くっくっくｗ
架空の妄想は蜜の味
なんでも有りｗ
好きな妄想てんこ盛りに出来るから楽でいいやねｗ
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:23:36 NyHq2c/e0
お前なら、女性を強姦することをなんと表現する
悪いのは「女」で、自分英雄視しないと
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:25:40 NyHq2c/e0
どんな情けない振る舞いも、英雄的振舞いに抽象化され賛美されるのが
２ちゃんねるです
批判すると極悪人にされてしまいます
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:46:15 0NHAT6lA0
>>298
「女性を強姦することをなんと表現する」
法学的な解釈ではなく、史学的解釈をするならば・・・・
「女性は強姦された」
それだけじゃね。善も悪もなく、ただ事実のみ。それが「歴史」。
歴史的解釈論にこれを発展させるならば・・・
強姦された後の歴史に注目する。
「女性は強姦され、心傷のあまり自殺した」
場合、「強姦された女性は不幸であった」と結論付ける。
「女性は強姦されたが、その後も強く生きた」
場合、「女性は強姦された事は不幸な出来事だったが、その後も強く生きた女性を称える」という結論になる。
「女性は強姦された結果、子が生まれた。父無き子ではあったが親子は幸せに暮らした」
場合、「強姦された事は不幸であったが、その結果女性は幸せを掴んだ。」となり、強姦された事が良かった事になる。
むしろ、「女性は強姦されなければ、もっと幸せだったはずだ」と妄想を逞しくするのは、
妄想する者の身勝手という事だよ。歴史じゃないよねｗ。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:46:40 NyHq2c/e0
ぱーになるよ
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 10:53:10 NyHq2c/e0
女性を強姦することを２ちゃんねるでは
万引きを働いた無職男性を、店員が取押える
お手柄♪
と表現します
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 11:12:48 NyHq2c/e0
それが明るみになり、顰蹙を買うと
一人暮らしの女性、暴行され殺される
と自分が被害者になっちゃいます
これが２ちゃんねらです
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 11:40:13 NyHq2c/e0
それは、暗喩を用いて反社会性を肯定することから生まれる
「解離性人格障害」だね
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 07:25:51 vDlPvqRt0
あまりに性急に中央集権国家つくってしまってという感じはあるね。地方分権
の観点からすれば幕藩体制も悪くなかった。道州制みたいな規模で連邦国家に
してもよかったと思う。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 08:15:26 idMwQzSM0
小栗厨房や会津馬鹿が星亮一の妄想を真に受け、
米国みたいな道州制や地方分権で小さな日本を目指すべきだと叫ぶ。
星亮一の受け売りだから馬鹿の理屈と気が付かないｗ
地方分権と言えば聞こえがいいが、地方分権と封建制度は違うｗ
幕藩体制は統一国家ではないｗ
北海道がロシアに侵略されても九州四国、本土の藩が兵を出す事を拒絶できる。それが幕藩体制。
事実、幕府が長州征伐を宣言し諸藩を動員しようとした際、この命令を拒絶した藩が半数ある。
また兵を出しても自分の藩の領地が侵略された訳じゃないから本気では戦わない。
事実、戊辰戦争の際本気で戦ったのは薩長だけで外の新政府軍に参加した他の藩はほとんど戦わずに逃げていた。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 10:31:10 qNfsAF8y0
>>405
>あまりに性急に中央集権国家つくってしまってという感じはあるね。
徳川幕府が貪った２６０年間の惰眠のツケが余りにも大きすぎたのだ。
その遅れを取り戻すためには、性急にならざるを得なかったのだ。
全ての責任は徳川幕府にある。親父の莫大な借金を返すために懸命に働いた
孝行息子を責めるのは余りにも筋違いだ。明治新政府が、わずか４５年の間に
どれほどの業績を為したか知らないというのか。例えば、交通インフラを考えてみよう。
徳川幕府は家康公が定めた五街道を２６０年かかって整備しただけだ。
それに対し明治新政府は７０００ｋｍを超える基幹鉄道網を全国に設けた。
まあ、大半は私鉄を買収して国有化したものではあるが。
それでも明治新政府の施策があったからこそ、そうした民間資本で公共インフラを整備できたのだ。
>地方分権の観点からすれば幕藩体制も悪くなかった。
あまりにも無邪気すぎる。幕藩体制の弊害を全く理解していないとしかいいようがない。
幕藩体制は地方分権ではない。実際に政治を行っていたのは藩なのだ。幕府は藩の統制をしていただけ。
幕府の藩の統制とは、政治を監督するということではない。
徳川家を超える有力大名が現れないように、藩の財政が傾くような事業を命令して苛めていただけだ。
例えば、木曽三川の治水普請を薩摩藩に申し付けるといった具合。
木曽三川といえば、愛知県か三重県のあたりか。これをわざわざ九州南端の薩摩藩に命じるというのだから
正気の沙汰ではないし、その狙いはいうまでもないだろう。
徳川幕府の政治とは全てこんなもの。再び戦国時代に戻さないという目的だけ。
最も大きな弊害は、諸藩によって制度・慣習・規則が全くばらばら。
例えば東京ではエスカレーターで左側に立ち、急ぐ人は右側を通るが大阪では右側に立ち、左側は急ぐ人。
エスカレーターは所詮、右側と左側しかないのだからたいしたことがないが、
江戸時代は日常生活のあらゆることが万事この調子で諸藩によって違っていたのだ。
自動車でいえば、ブレーキと思って踏んだらアクセルペダルだったとか笑えない珍事が起こる。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 10:53:51 geCXPgSM0
＞明治新政府が、わずか４５年の間にどれほどの業績を為したか知らないというのか
まったくもってその通りだ。
黒船が来ただけでビビり、国内の混乱すら収拾できなかった幕府に比べ、
僅か３７年で西欧列強の一つロシアと対等勝負し勝利を得ることが出来た明治政府。
あの最強国英国が栄光ある孤立を捨て、最初の対等同盟国としたのが日本明治政府。
それが全てを物語っている。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 11:41:43 FiTMOXb00
同盟国ではなく利権を分け合う（しかも自分の国の）パートナーです
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 11:45:29 FiTMOXb00
昔の方がマシかな、外人の欲しがるものを作って、軍艦と交換し
国家としての体裁を整えようとしたんだから
それが今やパ～トナ～
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 21:48:59 geCXPgSM0
>>409-410
まともな反論が出来なかった時点で君は論破されたという事を自覚したらｗ
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 18:19:35 ARqX42u00
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/08 20:19:58 zreGiTLZ0
徳川政権が続行していれば日本は欧米の植民地にされていただろうから
確かに大東亜戦争は起きないね
北方領土も初めから分捕られてるだろうから喪失する心配もないね
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/08 20:40:24 zreGiTLZ0
そもそも「国民」という西欧でも新しい概念を
急速に日本に適応させ
「日本人」を生み出したことも明治政府の大きな功績だ
徳川にそんな事ができるかな？
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/29 12:42:00 +UN0cq/J0
>>413
>北方領土も初めから分捕られてるだろうから
はあ？ 択捉－ウルップ間を国境とする条約を結んで、北方４島の日本固有領を決定付けたのは幕府なんだが。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/29 20:38:20 Eqxj1Bmt0
そらそうだが、微妙に主張がずれているのでは。
幕府の体制では、ロシアの南下に耐えられなかったと>>413は言いたいのではないだろうか。
まぁ北方領土は知らんが、対馬の租借はあっただろうと思われ。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 18:14:41 85GaNU580
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 18:18:59 85GaNU580
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 19:21:47 ex8D6BUwO
徳川幕府が続いてたら戦争なんて起こそうにも起こせんわな。
日本列島から海外に向けて精一杯武力蜂起らしきものをしたとしても、付くのは
「○○戦争」じゃなくて「△△の反乱」とか「□□の襲撃」とかそういういう名前だろうからな。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 02:17:17 JNcl5wjm0
頼む神様
目が覚めたら1930年にタイムスリップさせてくれ
日本はジオンに国名変更
主力兵器はガンダム
俺たちの時代が来るぜ！
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 02:18:50 JNcl5wjm0
思い返せばWINDOWS95から10年程度でここまでコレタ
10年あれば月に基地を造ることも可能だな
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 05:58:59 9MVnr1Q30
徳川のおかげで国内の金銀を大量に西欧へ垂れ流され
急激なインフレがおきました。
アメリカの南北戦争がなければ確実に植民地になったでしょう。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 12:37:36 s502sv9S0
>>421
>10年あれば月に基地を造ることも可能だな
アポロ計画のレベルで予算組んでたら、２０年以上前に出来てるよ。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 00:51:00 WDEL2uRfO
徳川家達ってコミュニストや右翼に多額の献金してましたが、、そのおかげで軍の暴走もはじまってるんですが
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/07 01:38:24 jq7vveZ10
尾張家の人が右翼に献金(？)してたとは聞いたことあるな
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/12 02:32:11 j34umcWb0
保守
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/12 05:03:52 130Fs4o40
家達公が右翼に献金したのは本当？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/12 19:16:15 x2xO3oU/0
西周は、徳川慶喜の命により、アメリカ合衆国の憲法を生き写しにした日本国憲法を
既に作っていたが、内乱による日本の国家としての滅亡を危惧して、戦闘を止めた。
外様諸国の下克上だった薩長土肥の計略を受け入れて、天皇による祭政一致のイギリ
ス型（英国国教会の長である王権神授説のジェームズ一世）に歴史的逆光に移行した。
イギリスは、チャールーズ１世が清教徒から処刑されるのと反対である。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/29 08:24:52 hy9G+EOr0
>>428
共和制になってたら間違いなくワイマールドイツコースだね。
ナチスか共産党の一党独裁の全体主義。
複数政党制+資本主義の自由民主主義が続くはずないｗ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 02:04:20 K5TEWx830
>>1
徳川政権が続行している仮想戦記で、「葵の太平洋戦争」という本があったよ。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 10:01:38 +E4qu8Hj0
ゴローゾフとかロシアとの外交問題は、うまく対処してたのに、あんなへま？やらかしたのは
やっぱ、アヘン戦争で清国が負けたのしってビビリすぎたからじゃないかと思い始めた、今日この頃。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 10:06:53 FzwulNHy0
>>431
当時のロシアは日本を先進国の一つとして認めてくれていただけで、
頭から日本を見下してたアメリカとは交渉以前の問題だったんじゃないか？
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/27 10:44:32 JmyQweUd0
お前らよくそれで会話が成立してるな。
ゴローゾフ→ゴローニン
当時のロシアは日本を先進国の一つとして認めて→当時は江戸時代
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/29 18:52:38 PyI0mz7w0
廃藩置県が行なわれず、藩が徐々に整理統合されて連邦国家になっていたら
ドイツのように産業の中心が幾つもあるようになっていたかも知れないね。
いまさら道州制をといっても歴史的連続性が失われていて人工的編成になる。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 09:07:24 8oYIxgfe0
歴史に必然無し。偶然あるのみ。必然とは偶然の連続の後知恵。
歴史的連続も、偶然。アレキサンダー大王、シザー然り、シャルル・マーニュ、
ナポレオン、レーニン、フランクリン・ローズベルトしかり。
高橋軍縮、橋本緊縮財政然り。背後のアメリカ合衆国政府の政策然り。
小沢一郎による、対日通商条約における日米構造協議に内需拡大３２０兆円
（公共事業費）を忍び込ませたのも然り。偶然を必然にすり替えたもの。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 14:53:44 IJjqKR1vO
>>434
幕藩体制ってのは狭い島国に小さな北朝鮮が乱立していたようなもんで、
チンケな財政規模で馬鹿殿の面々が恐怖政治を敷いていた体制だろ。
そんなんベースにしていたら鉄道すら敷けないし、産業が発展する以前に
徳川の権威が無くなるやいなやアフリカみたいな部族抗争に突入しているだけだって。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 23:05:58 9aKUI1/W0
もっと上手に釣りをしましょうね
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 13:15:29 gwwd6ApY0
北チョンでも主君押し込めやバカ嫡子廃嫡して
養子取りが出来ればああはならんよw
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 08:32:35 K9mPY6pK0
もし徳川幕府が続いていたら
ｽﾚﾘﾝｸ(nanminhis板)より
>>430
その本の1巻を読んだよ。
坂本龍馬が暗殺されなかったとかかなり歴史改変されてるね。
徳川慶喜が15代将軍のままで日清、日露戦争をやったりとかね。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 01:41:33 o20Wdrml0
どうなのでしょうか、薩長開明派は、もう尊攘じゃなくて開国に転じていたということ
結局、尊攘というものは、地方の士を消耗させるためだけの手段でしかなかった
ようにも最近思えます。権力側が、あえて仕組んだのではないでしょうか。
戊辰戦争云々という話もあると思います。水戸の天狗党のこともちょっと
調べました。今ならオウムみたいな話でしょうか。東山道の諸藩が戦って
敗れたというような話だと思いますが、市役所とか警察の職員が武装集団と
戦ったというような話かもしれません。
昭和のファッショ時代というものもあったと思うけど、「食えない」ということは
支配の根幹を覆す原因になるってことは、痛く感じますね。
むしろ、明治の開明は、開明派幕臣と肥前系の官僚がやったという面の方が
大きいのではないかと思います。それで付いてこれない西南の士族が反乱を
起こしてしまったということではないでしょうか。
戊辰戦争よりも、廃藩置県・秩禄処分・士族授産事業などの方が難しかったのでは
ないかと思います。
今、大企業も苦しい、派遣切りなど、幕末よりも難しいような時代だけど
どんなビジョンをもっていますか。幕末維新が好きな人の気持ちもわかるけど
趣味人的な逃げになっちゃイケマセンよねｗ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 03:55:34 o20Wdrml0
たまたま居酒屋に行っていた時に、宮崎駿の「火垂るの丘」のドラマ版を
テレビでやっていて、見入ってしまいました。私は、昭和４０年代の生まれですが
その２０年ぐらい前に、そんなことが現実にあったのかということを
考えると、そんなに昔のことではないのではないかと思います。
東京の人間ですが、近所には、鹿児島などの出身者も多いですね。
その店のママさんは、秋田の方の出身だと聞きました。秋田は、倒幕側だった
そうですが、岩手などと較べると全然人材も出ていませんね。
まあ、そういった話は、知らないだろうと思って、その手の話は
しませんでした。
「火垂るの丘」を見ながら、いろんな話をしました。たしか、海軍の軍人の
遺児という設定だったでしょうか。少年が妹を連れてリヤカーを引っ張っている
というような場面もあったと思います。そんな場面を見ながら、
「私の祖父は、明治生まれで、小学校を出て、木場の材木屋に
修業に行ったそうです」というような話もしました。
「プライドが高いと仕事も出来ないのでしょうか？いや、こんな話したら
不謹慎かもしれませんねｗ」なんて言って笑ってしまいました。
明治もあったと思いますが、戦中戦後の時代は、今でも生きている人がいるので
生きた証というものがありますね。
不況・派遣切り・少子高齢化、こんな時代をどうやって切り抜ければいいのでしょうか。
現実から逃げないで考え行動したいものです。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 04:19:51 o20Wdrml0
徳川か薩長かという名目論もあっっていいと思いますが、それは、どちらかというと
先ず、官僚・軍人クラスに権限が移って、最終的に条約改正をするためには
自由民権主義・議会制民主主義に変わらなきゃダメだという方向になったという
話だと思います。その点で、土佐は、かなり時代を先取りしていたと思います。
都下に五日市憲法草案などがあったという話も聞きます。
この間、鳩山内閣で事業仕分けってやってたけど、官僚・軍人って人たちは
なかなか認めたくない部分もあるんだろうけど、その辺は、一つ大きくなって
「民の政治となさしめたまえ」という考えに変わらないと一皮むけないのかも
しれませんね。アイゼンハワーなんかは、軍人でも大統領になったけど
一つ高い立場から全体を見るということも政治には、必要なのかもしれませんね。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 12:56:44 /bTSRvcjO
丘→墓