07/02/27 20:00:42 IWRmtnht0
>>122 妄想は尽きない。実際にはありもしない頭の中の幻想花畑。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/27 20:02:49 IWRmtnht0
国土減ったのは、帝国主義者のせい
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/27 21:57:09 Am/65tcO0
>>123
千島列島、樺太は江戸時代では国境が定まっていない。
日露双方の雑居状態で、日本の国土と断定できないんだが？。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/27 22:10:47 Z6qZwSXZO
樺太が島であることを最初に発見した間宮林蔵の実績があるので、日本の領土だと主張する根拠はそれなりにあったが、いかんせん、幕府が列強に承認させるような手続きをやってない。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/27 22:26:28 reWh7Udt0
>>3
当時の米国は連邦国家で南北戦争前だすよ、旦那ｗｗ
米国もドイツも本格的な統一なんて維新以後だよ。
>>122
ハワイと日本列島同列に扱う時点で妄想だろうなｗとりあえず
地図帳開いて面積比較しろｗ
>>22
それはスペインの所為であって米国ではない。
スペインは排除したのが秀吉-徳川幕府だな。
>>26
米中露は維持しているよ。
ソ連は一時拡大さえした。
>>38
シベリア鉄道がない当時それはないな。
>>57
それは太平洋戦争前の明治政府と似ているなｗ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/27 23:23:04 91PvoyrB0
>>124
だったら「徳川政権が続いていたら」はもっとありもしない
頭の中の幻想花畑に過ぎんだろ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 02:37:28 xxH1WHZE0
公武合体路線による近代化が成功していたら
対アジア侵略路線はもっと希薄だっただろうとは思う。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 05:50:00 xODmS0tN0
でも公武合体だったら
他国を侵略するほどの
国には成長してないんじゃないの
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 07:44:44 MRdyjZis0
今年は徳川家を攻めますか、と毎年年の瀬に藩主に聞いていた
長州藩こそ精神的にもチョンだとおもうが。
>>131 確かに他国を侵略できるまでにはなってないだろ。
しかし一時的な侵略では効果は無いに等しいし、むしろ国力を疲弊させる
のみ。兵員、物資、資材調達で＝国債額増大。
急速に植民地を広げすぎた結果のつけ（統制とれず、維持できず＝ゲリラ多発）もあったわけだし。
後先考えず、あのような一瞬の侵略＝占領なら幕府でもやろうと思えばやれたはず。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 08:10:39 Gl2Lo7f50
＞あのような一瞬の侵略＝占領なら幕府でもやろうと思えばやれたはず。
だから現実の幕府は長州一藩相手にボコボコに負かされている程度なんだって。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 08:33:15 05zOM8Z60
東京裁判はなぜ満州事変からの事案を裁きの対象としたのか？
ペリーも(ry
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 08:52:40 5JWZsBF40
>>134
侵略戦争が禁止されたのが1928年以降だから。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 08:56:48 xODmS0tN0
っていうか、明らかイギリスが薩長の味方
についてんだから、むりっしょ
武器もちがうわけだし
ま、それ言ったらお終いなんだけど
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 08:57:40 MRdyjZis0
>>133 幕府の初期、中期なら。
あんなことするのは無鉄砲な長州政府だけ。だれでもできる、自国の兵を存分に犠牲にしての
あの程度の侵略など自慢することでは無い。
むしろ無理を強い多大な犠牲を払った責任は尊皇主義者にある。
靖国に祀ってごまかそうとしても無駄。遺族に対して謝罪、保証するべき。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 09:01:44 MRdyjZis0
>>133 餓鬼の意見だな。その結果どうよ。さきの大戦で軍人軍属合わせて３１０万人も死んでるんだぞ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 12:44:12 5JWZsBF40
>>136
幕府にはフランスが味方していたし、装備では決して負けていない。
原因は主として士気にあると思われ。
幕府を倒して得られるもの(日本の支配権)の大きい薩長に対して、
大した恩賞も期待できない幕府側の差でしょ。
>>132
>長州藩こそ精神的にもチョンだとおもうが。
萩焼の職人とか、朝鮮から連れ帰って来てるからなあｗ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 13:45:14 6hpuopULO
長州閥を駆逐した連中が満州以後の暴発をかましておきながら、
幕末からいきなり時代を数十年ぶっとばして
長州閥に責任をなすりつけるのはアレだなあ。
精神論主導で外交根回し無しの
兵たん無視とか抜刀突撃とか神風特攻隊とか学徒動員とか、
全部今でいう武士道精神ってやつが
昭和に入ってぶり返した結果だもんなあ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 14:45:12 xODmS0tN0
イギリスの根回しがすごかったんじゃないの
加賀藩とか見てたらそう思った
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 16:21:49 xCfPJwkD0
なかったかもしれんが、植民地ｹﾃｰｲ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 16:40:00 Y1uBaIkW0
徳川政権続行ifを考えるなら
アメ公の植民地になってんのか
露助の植民地になってんのか
大英帝国の植民地になってんのか
考えてからifを語らないと
144:122
07/02/28 19:00:41 TueX7lvy0
>>124>>128
妄想スレで何を抜かすｗ
何のためにハワイを欲しがったか。ハワイだけが欲しくて攻めたわけではないと思うよ。実際、ペリーは来たわけで。
大英帝国に限らず、ヨーロッパからの工作員は多かったわけで。
その割には幕府は無策だったわけで。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 19:14:06 xODmS0tN0
当時って想像以上に西洋人が
結構居たって本当なんでしょうか
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 23:27:02 Gl2Lo7f50
長州一藩の反乱すら禄に鎮圧できずに敗北している幕府の弱体政権では
日本の国家そのものが統一不可能。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 00:30:14 ZDg0nhJ40
>>144
米政府が率先してハワイを侵略した事実は無いが。
米系移民がクーデターを起こして政権を奪取した後、アメリカに連邦加盟を
申請した。米政府は一度は断っている。
加えてそれは明治維新よりずっと後の話で、明治維新器にアメリカが太平洋
で侵略していた事実は無いよ。
ペリーが来たのは捕鯨船会社の要請で、捕鯨船の寄港地を求めての事。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 00:44:38 HflnMXch0
なんつーか
そもそも幕府に廃藩置県は無理だろｗ
廃藩＝300諸侯全大名劣り潰し。
長州一藩潰せなかったんだし。
廃藩置県無くして統一国家はない。
幕府が続いたら外国資本による戦国合戦開始じゃね？ｗ
薩長など西国諸般はイギリス資本で戦い
幕府や譜代藩はフランス資本。
東北諸藩はロシア資本。
全諸藩が疲弊した所で世界各国の分割統治による庶民地ってどうよｗ。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 02:54:10 xLxw/CBH0
徳川政権が続行していればあなたは生まれなかった。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 03:07:34 1MHf4Tab0
>>144>>147
ペリーは沖縄か台湾の占領まで考えていた。
彼が狙っていたのは中国だよ。
日本は経由地でしかないから租借はしても占領なんて
面倒なことはしないだろ。
実際幕末でも戦後でもそうして中国市場進出を
考えているだろ。
で、ようやくそれを実現したのはキッシンジャー以降だけどな。
欧米は中国に対しては異常なほど関心が高い。
それが日本の救いだったんだよ。
特にロシアや米国や英国やドイツやフランスはそうだったよ。
そして現在もそう。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 21:12:22 Lt9eV7Fs0
>>150
日本の土地は要らないというは事実だが、日本の金は欲しかった。
不平等条約により経済的植民地化した日本で満足。
幕府は自ら経済的植民地の道を選んでいる。
幕末以来、米国人は日本がそのような植民地だと思い続けている。
米兵の犯罪が減らないのもその為だそうだ。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 22:08:56 8ag796+bO
いくら幕府が鎖国したってペリーはやってくる。
それでなくても黒船はいつか必ずやってくる。
なおもって鎖国とするならば滅亡のみ。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 22:09:38 zpHWZUyj0
でも侵略されないように
うまくたちまわるには
いたしかたないんじゃないの
実際アジア全体悲惨だったわけだし
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/02 01:39:38 NWHarzEk0
>>151
沖縄は日本の最初の植民地だけどな。そもそも沖縄には神道も
天皇制もない。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/03 11:00:57 NG5HNc/P0
>>154
うはは！
その理屈なら九州や四国、北海道もそうだし、関東以北の東北は全部植民地だよｗ
古代の日本、中央集権の朝廷があったのは近畿地方のみ。
東北地方や西国の九州四国には神道も天皇制もないｗ。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/03 20:28:24 uMSo4NyK0
神道ってか、お稲荷さんはどこでもあったがな
沖縄には独自の古神道などがあったが
神道が体系化されたのがそもそも明治から
その前は碌な教義も無かった
仏教教義パクってようやく体系化＝独自性出せたていど
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/03 20:47:56 RQpO1Uvr0
まぁねぇ。お稲荷さんは元々民間信仰から来た神様だから。
後で神道に加えられた神さまだっけ？。
神道を体系化したのは神官らが考えた平田国学など幕末の尊王思想家。
（薩長とは別系統の宗教的思想家の方。薩長は大日本史や日本外史など
水戸学が唱えた歴史や政治と絡んだ尊王思想）
彼らは、自分たちの体系化した神道を真の神道として「古神道」と称したが、
実は一番新しい神道だよなｗ。
明治維新直後の頃、カルトな彼らが攘夷決行を叫んだので明治政府は彼らを政府に招かず放置。
武士解体政策が進む中、彼らが神風連の乱などを起こし不平士族化したので明治政府は討伐を決意。
あまり罪のなかったが過激神道崇拝者も罪を重くして処刑してるな。
（その代表が河上彦斎）
もろん国家神道とは別物の神道だった。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/03 21:23:21 uMSo4NyK0
>>157 そんなこと知ってる
あんたよりしってるよ
うんこ系人間にはかまいたくなくめんどうだっだけ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 02:11:45 Hdj/A7Pk0
>>158
知っているなら、一々「知っている」なんて言わなくて良いよｗ
いやなにね。
＞沖縄には独自の古神道
なんて言うから、神道の事を知らないのかと思ってさｗ
沖縄は中国系の道教と地元民間宗教の合体したものだし。
古神道とは言わないしｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 02:29:57 2xQFszwJ0
>>155
そもそも沖縄には古来鳥居さえなかったんだよｗ
東北等にはあったねｗ
現存する最古の鳥居は山形県の12世紀初頭のやつなｗ
>>156
沖縄を神道と言い張ったのこそ明治以後だろ。
>>157
体系化なんて関係ねーだろｗ
体系化なら鎌倉時代の伊勢神道、いや記紀も体系化や中央集権化の端緒と言えるよ。
自然信仰と天皇制の許容が日本の古代以来の神道と言えるだろ。
それ以前となると自然信仰だけだろうけどな。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 02:35:42 2xQFszwJ0
>>159
その辺は難しいな。
天皇と言う用語自体が道教から来ていると言われているし、
タオ（～道）は道教の影響はあるだろうな。
天命思想は儒教からともそれ以前の中国の民間信仰とも
言われているが、日本の天皇制やその影響下の政治組織
は沖縄にはねーな。
そういう意味では神道は沖縄にはない。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 06:35:17 Em1ZoHG/0
本題に戻れば確かに弱体な幕府では太平洋戦争も無かったし中国朝鮮も幕府支配の
弱体な日本に侵略されずに済んだかもしれないが、弱体な幕府では日本自体が国家として統一が成されなかっただろう。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 10:01:54 QExihmH20
>>162
統一どころか国家の独立を保てず植民地ですが。なにか？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 13:09:02 oC3HF+oz0
>>162 貴方は予言者なのですか？
一寸先が見通せるのですか。聖者的なことのその前に肥満体を何とかした方が．．。
沖縄古神道いじゅん
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 14:30:50 QExihmH20
>>164
お！？>>164がエスパー能力を発揮したぞｗ
>>162は肥満体という事だが、>>164には千里眼能力があるようだｗ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 15:06:19 QirHeNFY0
>>162
なんだ、殿なんとかでござるとか現在までやってるの？
ちょんまげで・・・
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 16:03:10 azIzhU2m0
神社がないから植民地、ていうなら
神社のあるパラオはどうなんのさ？
まぁあれは大東亞戦争勃発後だから
ずいぶん後だけどｗ
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 16:32:39 wvhJ2ucr0
>>155
こういう輩は、鎌倉時代以降に、東国武士に西国が支配されたことを忘れている。
東国武士の西遷により、近畿を含む西国は、東国武士の植民地だった。
西国は東国の奴婢である。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 16:40:02 QExihmH20
>>168
残念ながら、鎌倉以降の武家政権は朝廷にいる天皇の臣下という立場ですよ。
実質的には幕府の将軍が支配していたが、それでも天皇が将軍という地位を与えたという形になっています。
したがって、「東国武士の西遷により、近畿を含む西国は、東国武士の植民地だった。」は成立しません。
そして、万世一系の天皇家は過去から現在に至るまで天皇の地位は崩れていません。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 18:04:01 H4qa7lSy0
徳保守
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 18:19:30 /zqxuhP70
＞＞１６８
基礎から勉強がんばってｗｗｗ
鎌倉幕府を認めてあげたのは、どこに住んでる人かなぁ
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 19:06:11 oC3HF+oz0
>>166 そうでござる
幕府海軍は、世界でも有数な海軍力を誇っていたし
武装度もアメリカに侵略を受ける程貧弱では無かった
ただ国民全体の士気が低かったことが難題なだけ
薩摩長州政府はチョンと併合した事実は消せないぞ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 19:11:44 oC3HF+oz0
>>169 >>そして、万世一系の天皇家は過去から現在に至るまで天皇の地位は崩れていません。
北朝から大室派天皇への摺り替え事件を隠すのですか？
朝廷は万世一系にあらず、これ常識よ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 19:23:49 9vKfyKFX0
>幕府海軍は、世界でも有数な海軍力を誇っていたし
このフレーズって幕府贔屓の人が良く使ううんだけど、実際はどうなんだろう？
開陽、咸臨､神速、第一・第二長崎丸、美嘉保丸と結構嵐で沈めちゃってるんだけど､これって当時の海軍としては普通のレベルなん？
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 19:28:03 a9MwIOjd0
>>173
うはは！やっぱりその電波説に逃げたかｗ
じゃあ、その大室派天皇への摺り替えた事実を根拠となる史料を出して説明してみなｗ
妄想の産物では無理だと思うけどねｗ。
言っとくが、インターネット上の文章や２ちゃんの書き込みは史料ではないのでよろしくなｗ。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 19:31:33 a9MwIOjd0
>>174
幕府海軍は世界レベルで見た場合「無いよりマシ」という程度。
操船技術は下手っぴだし、フリゲート級の艦は開陽ただ一隻。
諸外国はフリゲートよりも大きい戦列艦をたくさん持ってます。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 20:19:24 oC3HF+oz0
>>175 電波では無いですよ。
数々の証言、資料に基づくものです。良くしらべなさい。
キャハハって、貴方はやっぱチョン臭ってことがわかりますね。
なんてったって、チョンと併合するくらいですから。
またコリアン女とでも親睦結んだらどうですか。特別在留許可ではなく日本国籍でも
与えて戯れてるのがお似合いですね。とくにその系譜たる大日本右翼は。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 20:50:06 a9MwIOjd0
>>177
数々の証言、資料と言っておきながら何一つ資料名を挙げる事ができない時点で終わってるよｗ
それに証言は虚言である可能性があり、資料は資料を書いた電波研究科や作家の思惑が入っている。
せめて、史料を提示してその信憑性を議論しなければならない。
それを暗に避け、突如意味も無くチョン臭がどーのこーのとオカド違いな煽りを始めたという事は、
論破され嘘が誤魔化しきれなくなった厨房の常套手段ｗ。
かわいそうだねぇｗ
みっともないねぇｗ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 21:28:20 Em1ZoHG/0
＞幕府海軍は、世界でも有数な海軍力を誇っていたし
＞武装度もアメリカに侵略を受ける程貧弱では無かった
＞ただ国民全体の士気が低かったことが難題なだけ
幕府海軍が征長戦で拙劣な技術の為に座礁などの事故が多発していた現実について
１０万を超える負けるはずの無い幕府軍が長州一藩相手に無様に敗退している現実について
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:47:23 dz/VMuIA0
>>176
ですよねぇ。
「開陽最強・開陽は世に並び無き最強艦！」
って幕府贔屓の皆さんが仰るのでさぞや強い船だろうと思っていたんですが、
同時代のフランスには鋼鉄装甲を有する5000tオーバーの船が、
イギリスには9000tを越える船が有るわけで……。
冷静に見て､「世界有数」にはちょっと足りないんじゃないかと。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:56:49 RBY+YARu0
幕府の海軍が強かったのなんて鎖国以前の話だろ？
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/05 07:05:02 bsdJMj2R0
>>169 こいつチョン高教師の親をもつチョン工作員
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/05 07:05:46 bsdJMj2R0
>>169 こいつチョン高教師の親をもつチョン工作員
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/05 20:15:59 NeMZH6Le0
>>182-183
あー・・・もう終わったネタだからさｗ
いまさら煽られてもなぁｗ
>>180
開陽は鳥羽伏見の戦い以前ならば「日本最強（世界最強ではない）」だけど、
明治政府が甲鉄艦を手に入れると甲鉄艦の方が日本最強になった。
だって開陽の砲では甲鉄の装甲撃ちぬけないしなｗ。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/05 20:27:38 V6QJwUHt0
幕府海軍は出し惜しみが過ぎる上、技術が無いからどれだけ凄い戦艦を揃えたとしても無駄。
それは征長戦での幕府海軍のダメダメっぷりを見れば明らか。
戊辰戦争でも時間が無かったから調査が充分に出来ておらず、座礁しまくってる。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/05 23:11:58 NeMZH6Le0
それ以前に幕府に金が無い事が問題だ。
幕臣出身で明治にジャーナリストになった福地は著書の中で、
長州征伐に徳川陸軍が参加しなかったのは軍資金が無かったからだと証言。
軍資金欠乏の最も大きい要因は小栗が行った陸海軍整備と造船所、製鉄所の建設だという。
海軍も他藩兵を積極的に守る事はしなかった。
この事は小倉藩が怒り、海軍を動かせと幕軍総司令小笠原に苦情を言っている事でも明らか。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 12:50:06 bm4RJ/EL0
天皇＞＞＞将軍
京の都＞＞＞江戸
上洛＞＞＞東下
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 13:06:31 W8hw2dLn0
大奥だよ。
浪費したのは。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 20:29:52 a53Dxv0K0
当時、列強が日本を植民地にするメリットはあったのだらうか？中国（清国）の侵蝕具合をみればあり得るかも知れんが。
中国の方がおいしいぜ。日本はそんなに美味しい所じゃないと思われ。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 20:56:59 voqBF38M0
>>189
土地は中国
金は日本
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 21:17:45 /ccoafk60
中国は内陸部まで侵略しにくい理由はなんだろう
日本軍然り、ロシア軍然り、
冬のロシア行軍で失敗したナポレオンのようだ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 23:40:04 uNlteoF1O
徳川幕府のままなら、日本は植民地にされただろうよ。
開国して近代化して、富国強兵したのは、植民地にならない為の防衛。
しかし、発展しすぎて、アメリカに目を付けられ、挑発され、嫌がらせを受け、
国際的に孤立させられ、戦争という泥沼へ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 23:47:53 l5HcINwH0
>>191
道が整地されてなくてぼろぼろ
しかも狭過ぎでうまく行軍できねぇ
あえていうなら自然の要塞だが・・・
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 05:33:43 UhKN8J490
日本は資源が無い無いというが、それは
「数千万を養う近代国家」としてはやっていけない、ということ。
「植民地としての日本」なら価値はあっただろう。
１８世紀後半の時点では、
ロシアにとってはアジア進出の拠点としての不凍港、
アメリカにとっては捕鯨基地ｗ
他の国にとっても絹、奴隷、鉱物資源など、植民地にすれば
コストを抑えて搾り取られたはず。
金（きん）と献身的サービスをする娼婦と勤勉な農業労働者の国として名を馳せる。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 07:11:03 88L3tysz0
>>194 少し朝鮮病が出てますな
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 21:27:46 8BRHrhtV0
ロシアの不凍港は朝鮮半島の方が断然有利
アメリカにとっての捕鯨基地は薪炭供給限定にてＯＫ
献身的サービスをする娼婦は有望だが、多分無理じゃろて。
当時は運のいいことに、列強がお互いを牽制しあっていて、
それを手玉にとる策士が幕臣に居ればＩＦもあり得た。
（まぁ、当然あとから分かった話ではあるが）
問題点は「日本が植民地になってしまう」を前提に
話を進めている所から疑ってみる必要があるやも。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 22:37:21 uJ9DF5Zy0
実際に幕末に対馬を一時的にロシアに占領されて、
イギリスの助けを借りて取り戻したということがあったんだがね。
日本全部が植民地にされなくとも、香港みたいに沖縄（当時は琉球）とか
九州だけとか一部が植民地にされた可能性は十分にあると思う。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 23:31:29 J21lRRWJ0
だから、日本の土地には魅力が無いんだってばｗ
土地が欲しけりゃ大陸が一番。
諸外国が欲しかったのは「日本での市場」。
知ってるか？。日本の貨幣と諸外国の貨幣の交換レートが不当だった。
日本の金（鉱物の金ではなく小判な）を国外に持ち出し、銀に両替するだけで莫大な儲け。
中国や東南アジア、インドで作った品物を日本で売りさばく。
レートが不当だからそれだけでボロ儲け。とても美味しい国。それが日本。
幸いに幕府は不平等な条約を飲んでくれているので、このまま生かさず殺さず儲けられるだけ設けて、
日本に金が無くなって破産したら捨てる。植民地だと統治しなければならないから、
破産させる訳にはいかないからな。日本は普通の植民地にはしない。かわりに「経済的な植民地（錬金術の国）」にする。
それが諸外国の方針。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/08 02:01:22 EZBNy/gS0
>>196
>娼婦は有望だが、多分無理じゃろて
意味不明。「からゆきさん」でぐぐれ。
>>198
それを植民地化って言うんじゃないの？
少なくとも半植民地ではある罠
横浜の「居留地」って「租界」と同じものだよ。
幕末の「錬金術」「ゴールドラッシュ」は侵略そのもの。
「半植民地」は孫文が当時のシナの状況を説明するのに使った用語でもある。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/08 19:29:06 KSrXKpKW0
>>199
今の横須賀基地やその近辺は居留地に近いわけだが、、、
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/08 22:06:34 CyxesJaa0
>>198
>土地が欲しけりゃ大陸が一番。
じゃ、なんでスリランカとインドネシアとフィリピンが植民地になってるんだ？
話が違うじゃないか
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/08 23:48:27 FV0Hotfl0
>>199
それは植民地とは言わないよ。半植民地状態だよ。最初からそう言っているじゃねーかｗ
「経済的な植民地」だとｗ。頭大丈夫か？www。日本語通じてるか？www。
>>201
は？突然スリランカだのインドネシアだの持ち出されてもなぁｗ
話が違う？どこが？ってか、誰がいつインドネシアとかの話ししてたのかな？ｗｗｗ
お前、頭大丈夫か？。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/09 00:47:35 G7Pr1oJ90
まんま（料理・食欲本能）はシナ女、まんこ（閨房・性欲本能）は倭女てぇのは当時の俗説だから、ちょびっと引用したのよ。
こんなもんで有名になるわけないじゃろ。からゆきさんなんてぇのは、まさしくこの俗説範疇の卑猥な領域の話ざんしょ。針小棒大で話を括ちゃあきまへん。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/09 01:54:30 NvyjW96x0
>>202
半植民地だからかまわんのか？侵略を容認するのか？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/09 21:15:14 nmxvZLwX0
>>204
お前頭大丈夫か？
いや、マジでホント大丈夫？
論点がどこか解ってる？。
植民地の是非を争点にしているんじゃないよ。
諸外国が日本に求めたものは土地なのか金なのかって事だよ。
土地を奪われて植民地になるのも金を奪われて半植民地になってもダメに決まってるだろｗ。
その為の明治維新だったんだからｗ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/10 09:15:15 r0EbfSkf0
>>202>>205
w多すぎてｱﾌｫに見えるからやめ
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/11 00:39:24 h0I6FQeV0
>>206
だって馬鹿の屁理屈は笑うしかねーじゃんｗｗｗ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/11 05:57:46 9Pxp62Kv0
バカの屁理屈って負け犬藩が好きな徳川よかった史観のこと？
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/11 07:28:23 45I56Nuv0
>>208
そう。
諸外国は日本の土地に興味がない→日本は植民地にならない→明治維新必要ない→徳川幕府のままでＯＫ
という史観な。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/11 11:49:21 9Pxp62Kv0
その史観は結局反日左翼なんだよなぁ本人が意識してもしなくても
ちなみにおれは左翼の大衆生活を向上させる部分については意義を認める派。
国家の基本理念とか歴史観とかまで違ってくると意地張って神学論争になるのが嫌。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/11 18:20:05 InqkEAjt0
っていうか、この「幕府のままでＯＫ」歴史観は欠陥品なんだ。
そもその「諸外国が日本に植民地を求めていなかった」は結果論。
結果的に植民地にならなかっただけ。当時の生きた人々は、この結果になる事を知らない。
結果を知っている現代を生きる人間だから「幕府のままでＯＫ」なんて事を言える訳だ。
当時生きた人々の思いや考えがすっぽり抜けたこの史観は欠陥品だ。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/11 19:11:58 bDBlxkol0
＞徳川政権が続行していれば、
＞太平洋戦争はおきず、北方領土の全喪失、日本への原爆投下もなかった。
>>1のこの主張は正しい。
徳川幕府が続いていたら、これらの出来事が起こるよりはるか前に
日本は滅んでいたから。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/11 20:20:42 9qKLTHZV0
新政府の子孫は、何事にも感情が優先するんだろうね。
嘘を吐く事にも抵抗が無いし、自分の言った事の責任を考えない。
自分の意見が通らないと火病るし、極めて暴力的でもある。
一国の元首であっても発言に責任が無い。
他人には責任を要求するが自分は知らないと考える。
結論を言うと、民度が低いとしか言いようが無い。
思考回路は幼児のままで発達していないんだろうね。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/11 20:44:03 MHGp5X7mO
>>213
長文なのに全く内容が無いな。
武士道とかポストモダンとかそういうのが好きそうな感じ。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 00:50:46 oxaOC1dp0
たった７行のレスを｢長文｣と言っている>>214は馬鹿ですね。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 04:10:40 VArZJGwm0
平和な時代の価値観で戦乱の時代を断罪することがナンセンスｗ
むしろあの状況で会津が何をやりたかったのか、東北戊辰で勝ってたら
どうするつもりだったのかを教えてほしいものだ。
それが無ければただのごまめの歯軋り、「恨」の文化ってやつだろｗ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 05:13:44 eKrBXA1k0
>>216
「恨」の文化ってのは例えば朝敵思想みたいやつだな？
靖国神社の招魂思想も長州経由の朝鮮儒教の影響らしいが、
そんな系統かな？
>>201
欧州から中国への中継地にあったから。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 12:55:50 m8P7WUPx0
会津の教育のほうがよっぽど儒教の影響でかいと思うが。
いきなり朝鮮とか言い出す奴って何なの？なんかコンプレックスでもあるの？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 15:53:05 hIxbMPsF0
招魂思想が儒教の影響と言うのは常識だけどな。
長州に朝鮮の影響が強いと言うのも以前の山口県のホームページで
公然と書かれていたけどな。大内氏は朝鮮国王の子孫とも
明言していたけどなｗ
怨恨思想が朝鮮に強いと言うのもよく言われていることだけどな。
>>218
長州が朝鮮文化と深い関係があり怨恨思想に影響し易い環境と言う
史実を述べたら困ることでもあるのか？日本に最も朝鮮半島に近い
地域の一つなんだぜ？遥か田舎の会津あたりとは影響力が違う。
歴史調べてみな。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 18:36:27 qeM2H4oh0
会津のヒトが新政府の青写真を持って居らず､
ただただ成功した薩長が憎いと言う事が良く解りました。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 19:46:56 AMv6Guud0
怨恨思想といえば会津だろう
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 20:07:31 Fudvp4QQ0
日本神道本庁＝新政府子孫の神官で固めたままの排他的利権空間。
日本神道本庁＝全国の東照宮を乗っ取ったまま。
大内義隆＝朝鮮人。毛利元就＝中国系。
在日朝鮮人＝山口、福岡、大分、宮崎、佐賀、熊本、長崎人。
チョン強烈度数＝ナンバ－ワン山口県人。ナンバ－ツ熊本県人。ナンバ－スリ－佐賀県人。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 22:04:25 92ghQF0C0
山口・過誤氏魔は嫌われ者。日本の常識ｗｗ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/13 00:59:01 jFwv50wG0
徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。？そうです。父と母がいなかったら私はこの世に。
無かった。武士（さむらい）社会のままで現在の日本も無かったかな
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/13 08:57:54 Mo/nl86D0
チョソの陰謀レスが混じってる事に注意。
日本人の仲間割れを画策してる。
じっくり読めば言葉の癖でわかる。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/29 09:58:29 tW3McKMy0
徳保守
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/03 14:35:34 BXrCme060
川保守
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/08 07:35:59 MZCpkj0O0
藩閥
土佐藩 肥後藩 長州藩 薩摩藩
皆幕府が差別してきた藩だ
土佐藩 山内一豊が土佐占領
肥後藩 島原の乱の恨みが怖い
薩長 独裁者家康の改昜が怖い
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/09 21:12:20 ylC72LXZ0
藩閥の薩長土肥の肥は肥前藩だよ。
薩長土肥 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
薩長土肥とは - はてなダイアリー
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
薩長/会津の軍制改革
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
板垣退助・後藤象二郎が、土佐藩の代表で薩長土肥の藩閥政府の中心人物 ...
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 14:24:21 MQbDLO1u0
過疎保守
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 16:48:45 Ksccll6b0
近世史の大石慎三郎がそんなこと言ってなかった？書籍名は何だったかな
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 21:38:29 iVDBNgb/0
樺太、北方領土どころではなく200万の在日朝鮮人や
小笠原や沖縄に米軍基地や9条、核や武器の保有の禁止、制限もなかっただろうね
常任理事国入りもできてたか？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/07 22:11:09 TANVpUQg0
>>232
史実でも国際連盟の常任理事国に日本もなっているよ。
国際連合の方なら第二次二次世界大戦に日本がどう対処するかだね。
最初から最後まで中立国なら常任理事国にはなれないだろうと思う。
樺太、北方領土は千島・樺太交換条約みたいな条約を、
徳川政権がロシアと結べるかにかかっているね。
小笠原や沖縄は、小笠原は日本領土と早くに宣言しないと、
アメリカなどに領土にされた可能性はあるね。
沖縄は尚氏の琉球王国をどうするかだが、手を出さないなら
ずっと表向きは独立国の可能性はあるね。
234:名無しさん＠英語勉強中
07/10/16 21:35:07 pH19iCqs0
面白いスレだと思います。維新のファンは そこしか見ないって人も多いん
だろうけど、全体を見てるって感じがします。
何年か前、徳川 慶喜さんの大河ドラマってやったけど、意外と慶喜さんも
革新的なことをやったらしいですね。
多分、薩長の人は、あのままだと また徳川の時代になってしまうと焦った
のでしょう。国際情勢としては、国際資本主義というのがあって、武器でも
何でも輸出したり、お金を借りてくれる先を欧米が探していたということなの
でしょう。
日本の維新の場合、最大の功労者であった西郷が、再度反乱を起こして、
逆賊になってしまうという面白さがあるのだと思います。
近代人というか、テクノクラートに変われた人とそうでない人に分かれて
しまったということでしょうか。
維新を主導した藩のなかで、土佐だけが不平士族の乱が起こらなかったと
いうことも面白いと思っています。
ただ、世界の趨勢としては、専制王朝の終焉期でもあったのであり、徳川
の政権であったとしても、いずれは 民主化は避けられなかったのではないか
と思います。
ただ、慶喜さんの政権でも、外様は中央政治に関われないという江戸時代の
伝統は 変わらなかったわけで、もう少し大臣クラス(総裁というのか)まで
含めて、外様の出身者でも実力次第で登用するとか、日本全体の政権という感じ
にすべきだったのではないかと思います。
いずれにせても、民主化して議院内閣制か、大統領制になったか知りませんが、
徳川や天皇も表舞台からは 姿を消す日が来たのでしょう。婚姻関係などで、
つながりはあるとしても。
もう、元禄から武士の時代じゃないってことは 言われてたみたいですね。
希望退職しゃは 辞めてもらって、感触は試験登用制にすべきだったのでしょう。
会津の人が薩長批判してるってのも知ってます。わたしは、会津でも、軍人
や学者、役人関係など、優秀な人材を出してきたことは知っています。
意外と、寛容だった面も有ったのではないでしょうか。
ただ、観光で成り立ってる都市だということもあるのでしょうね。
徳川の政権だったとしも、底流には 尊王攘夷とかいった思想は 残ったと
思います。そもそも水戸の思想ですから。
今でもそうでしょうけど、なぜか国際的に経済的に自立も出来ないで、
あくせく働かなければならないのが、日本人の運命なのでしょうか。
235:名無しさん＠英語勉強中
07/10/17 15:55:15 3riZsPX60
太平洋戦争が起ったのは、むしろ昭和恐慌で生活が成り立たないという状況から、
軍部が政治に介入したことによって起ったものなのでしょう。
従来までの戦争と異なって、総動員体制で行うというところに特徴があったと思い
ます。当時の軍部は どちらかというと東北人が牛耳っていたようです。
ドイツの影響が強かったことも、枢軸国側に近づいた原因となったのでしょう。
このスレにも書いてあるけど、使えない土地そんなに占領しても仕方ないのかも
しれない。当時の技術水準だと、海外に植民地拡大するしか方法が無かったのかも
しれないけど、国内でも開発する余地とかって有ったんじゃないかな。
戦後になって、加工輸出中心の経済になって、ダンピングとかで叩かれるように
なったんだろうけど、便利な製品が行き渡るようになったという点では、大きな
進歩かもしれない。それでも、内需が未だ足りないって言われてるみたいですけどね。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 20:12:59 PJKUuv1m0
マジレスすれば清朝後期のような状態（半植民地状態か？）
辛亥革命後中国は国民党，共産党ともに清朝後期を反面教師として
軍国主義（軍隊中心の国家）作りをした．
明治政府も江戸時代の平和な（事実上薩長など以外は武家といっても文民に近かった）
状態を反面教師として軍国化を推し進めた．
237:名無しさん＠英語勉強中
07/10/17 22:36:52 7bgLtgPr0
もちろん、天皇か、徳川か薩長かという問題もあるんだろうけど、だれそれ
の政治じゃなくって、今の年金問題とかの話しを聞くと『国民の政治と為さしめ
たまえ』っていう祈りが必要なんじゃないかと思う。
238:名無しさん＠英語勉強中
07/10/17 22:49:26 7bgLtgPr0
イギリスのピューリタン革命の時に、チャールズ１世が処刑台に送られて、
王党派の婦人が涙して、気絶したとかいう話しも、あったらしいですね。
男は泣くなってのが、昔の日本の教育だったと思うけど、明日からの暮らし
もあるし、致し方ないということもあるんだろう。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 23:09:14 dselkdWX0
徳川政権が続行とかいう前に
関東じゃなくて関西に首府があれば、
つまり織田か豊臣が続いていたら
歴史は全然違っただろうな
日本史もそうだが世界史レベルで
大阪が本拠地の政権なら鎖国はまずありえないし
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 23:28:08 BFBLG44g0
ペリーの野郎が日本にこなけりゃ良かったんだよ
鎖国してたのに私利私欲のために無理やり開国しやがって
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 00:21:47 zNaUzm4l0
全ては明治維新で賊になった南部人だのが、維新の立役者である薩長閥を倒した為に起こったこと。
日露戦争までは薩長が主導で政治をおこなってきたのに、政治オンチの賊軍が日本のトップにたったせいで日本は会津藩と同じ末路になった。
242:名無しさん＠英語勉強中
07/10/18 00:46:59 jJXEbbr50
『旧日本軍総崩れ、残念なことに候』(笑)とか何々藩士が言ってたりとかｗ
『古い自分は 過ぎ去る』って言葉は、いいと思いますよ。
243:名無しさん＠英語勉強中
07/10/18 09:58:25 zNE3fQv90
江戸時代って、全く鎖国してたわけじゃなくって、幕府が長崎で貿易をしていて、
利益を独占していたってことだろう。貿易をして、富を蓄えると織豊時代のように
戦争が始ると考えたからだろう。
薩摩は、琉球と貿易をしていて、幕府も黙認していたらしいけど、意外と開国に
肯定的だったのは、そのせいかもしれない。
イギリスは、鹿児島と下関をホントに占領して欲しいと思ったかもしれないけど、
田舎者の方がたぶらかして、手なずけやすかったということもあるのだろう。
太平洋戦争が起った原因について考えると、恐慌だけでなく、軍の内部の問題も
あったのかもしれない。
意外と軍隊もすでに学歴社会で、陸軍だと陸大出てないと、出世できないような
しくみだったらしい。陸大卒者は、天保銭のような徽章をつけていて、天保銭組と
呼ばれたらしい。参謀重視は ドイツの影響が強かったせいもあるのだろう。
２･２６というのは、陸大卒者ではない連中が、一旗揚げようということで 起こした
ことらしい。
確か、皇道派と統制派という派閥が有ったらしい。
南部でも、原敬とか後藤象二郎 のような人物もいたわけだから、いろんな考えが
あったのだろうと思う。
第２次大戦の時は、あまりにも時代が悪かったのだろう。
244:名無しさん＠英語勉強中
07/10/18 10:11:02 zNE3fQv90
後藤象二郎(間違い)⇒後藤新平
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/19 14:40:55 mfz8FRjNO
西日本＝朝鮮
東日本＝日本
246:名無しさん＠英語勉強中
07/10/19 16:40:58 rmDAPEp10
そんなに簡単じゃないと思う。確かに、奈良･京都は ＤＮＡ的にも渡来人の
影響が強いと言われてるみたいですが・・・
縄文系：南九州・沖縄・東北・山間地・南四国・南紀・アイヌ
渡来人系：近畿・瀬戸内・北九州･山陰・北陸
混血系：中部･関東
こんな感じなんじゃないでしょうか・・・『パラサイト日本人論』って本 昔読んだ
ことあるけど、今でも出てるんだろうか。興味があったら検索してみてください。
247:名無しさん＠英語勉強中
07/10/19 17:30:41 rmDAPEp10
それから
『大和＝山人』 っていう説もあるらしい。
埼玉にも、高麗って地名があるし、『唐』とかが付く地名も各地にあるんじゃないか。
陶器とか鋳物の職人で、集団的に移住してきた人たちの集落だったと言われてる
みたいです。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/19 23:59:52 zkLD/fmaO
薩摩、長州が天下を取れたのは、最新の銃と大砲のお陰。
富国強兵を短期に行うには、金を一つに集める、強力な中央集権が必要で、その為にも廃藩置県を最新武器と天皇の威光を背景に断行する必要があった。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 00:02:24 zkLD/fmaO
家康の作った封建制を300年続けた徳川にその様にドラスティックに変えるパワーは恐らくなかっただろう。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 00:09:43 INb3VrfmO
維新はあくまで王政復古であって、近代化はその手段。天皇親政、万世一系、その現実としての近代国家としての繁栄と戦争での勝利が、東アジアでは中国が築いていた中華体制を破壊して日本がそこに君臨する為の、出発点だった。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 00:11:18 h9pIeuRZ0
佐幕派エロ合体紀州じゃ回避不可能
エロ坊主久邇宮朝彦一族を処分しない限り無理
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 00:12:37 cE7P3priO
この目論見はアメリカにより粉砕され、日本は今、もとの東アジアの一地域辺境国に戻った。
この時点で日本が超大国になる可能性はなくなった。
そして今、中国が着々と、その準備をはじめましている。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 00:22:24 hTUjvPsI0
何だこのクソスレは？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 01:06:29 B0APYvEa0
バーテンバーテン密約など明治以降の歴史を知らない馬鹿な会津人が薩長に太平洋戦争の罪を負わせようと立てたスレ
しかし、バーテンバーテン密約で薩長閥が倒れ、東北人が昭和軍閥を作って戦争を起こしたと暴露され、
逆に東北人叩きスレになってしまったｗ。
255:名無しさん＠英語勉強中
07/10/20 14:32:01 IaoSRf4m0
廃藩置県を最初に申し出たのが南部藩だったらしい。そして、朝廷に接近する工作
を行ったらしい。今でも岩手の人間は 案外抜け目が無いと言われてるらしいが、
そんな経緯があったらしい。
むしろ、西南の藩で不平士族の乱が頻発したというのは、中途半端に士の意識が
残ったからなのだろう。維新に協力したのに・・・でも、大久保にしても木戸にしても
薩長だけを特別扱いに出来ないということだったのだろう。故郷に帰れないっていう
のは、そういうことを言ってるらしい。
バーデンバーデンの密約というのもありましたね。公職が門閥とかで占められなく
なったのは 良いことかもしれません。
幕末に、幕府では アメリカに使節を送っていて、大統領といえども普通の人と
同じように電車に乗ったりしているのを見て驚いたらしいし、薩長でもイギリスを
見ていて、総理大臣といっても、とりわけ尊敬されてるわけじゃない、ということ
を知ってたらしい。
256:名無しさん＠英語勉強中
07/10/20 19:32:09 IaoSRf4m0
このスレ立てた人は、徳川寄りなのかもしれないけど、維新後も幕臣で開明派は
明治政府で使われたらしいです。
海軍の技官とか教育係とか文官になると もっと多いんじゃないかと思う。
薩長土肥の人からは、『先生』とか呼ばれてる人が多かったらしいです。
薩長土肥の人でも、裏方で終わった人も多いのだろうし、むしろ、そういう人がの
方が多かったのでしょう。
勝海舟は、海軍大臣にもなったらしいけど、福沢諭吉も一時幕府の顧問みたいな
ことやってたらしくて、海舟が明治政府の高官になったことについて、
『士はニ君に仕えず』と言ったらしいです。諭吉も開明的な人だと思うし、今は
１万円札にも使われてるけど、案外人間の小さい面もあったのだな、と思いました。
その後は、技官なども学校で養成されるようになり、どこの藩の出身かということ
は 無くなっていったのでしょうけど。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 23:01:19 cE7P3priO
宇垣軍縮が太平洋戦敗北の原因と聞いた事あります。欧米は第一次大戦で、総力戦体制を作り上げましたが、日本は海軍に金を廻し、陸軍は逆に人員削減。熾烈な内部競争を招き、必然的にハングリーな旧幕派が昭和には各省を掌握する次官、課長の中堅幹部の要職を占めました
258:名無しさん＠英語勉強中
07/10/20 23:48:24 2QLRlpA60
田中康夫とか東さんとかで、知事職ってのも最近注目されてるみたいだけど、
東京の初代知事は お公家様だったそうです。東の京都なわけだから、そういう
ことでもいいのかもしれないけど・・・
ネパティズムが生じないように、地元の人以外を知事にするってことは、
官選じだいでも有ったみたいです。
この県なら、どの県みたいなアイデアを聞いてみたいです。
259:名無しさん＠英語勉強中
07/10/21 16:02:17 xa33Opz90
軍という組織も官僚組織で、内部の派閥抗争などが凄まじいということは
聞いたことがあります。
終戦時に軍関係の学校に在学していて、別の生き方を選らばざるをえなかった
という人も沢山いたのでしょうし、身近にも そういう方が います。
日露戦争にしても、軍艦は イギリスから、大砲はドイツから輸入していた
らしいです。ロシアの軍隊は、ドイツ方面が精強部隊で、シベリア方面の隊
に勝利した位で 舞い上がってしまったという面もあるのでしょう。
過去の成功がガンになるということをおっしゃってる方もいます。
宇垣 一成
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
艦隊派 VS 条約派
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
260:名無しさん＠英語勉強中
07/10/21 17:19:28 xa33Opz90
最近は、地方の衰退が進んでいるって言われてるみたいだけど、財政でも
何でも中央だのみって時代じゃなくなりつつあるのかもしれない。
小泉改革の負の側面が今になって出てきてしまってるということなのでしょうか
261:名無しさん＠英語勉強中
07/10/21 18:26:53 xa33Opz90
宇垣は、統制派だったらしいけど、2・26を起こした皇道派は、首謀者・参加者
が処分されてしまったから、必然的に勢力が失われてしまったということなの
でしょう。5・15と2・26で、戦争への道が開かれてしまったも事実でしょうけど、
江戸時代のキリシタンの乱もそうだったけど、直接行動おこすと勢力を温存する
ことが難しくなるということは言えるのでしょう。
262:名無しさん＠英語勉強中
07/10/21 23:59:57 xa33Opz90
それから、２種類の人間がいるとしたら、不足原理を表す人と、そうじゃない
人ってのがあるんだろうと思う。
薩長土肥とか会津の人って、意外と不足原理を表す人が多いと思う。自分も
育った家は、決して裕福じゃなかったけど、マタイ現象じゃないけど、不足原理
を表すとますます貧しくなるってことは 知ってるから、ある程度 裕福なように
ふるまってきたけど・・・
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 19:35:26 5AkVsvNk0
アメリカからの独立戦争ってことで
太平洋戦争が起きたかもしれないぞ
264:名無しさん＠英語勉強中
07/10/26 16:31:40 132k0gMc0
今でも自衛官って北海道・東北・九州の出身が多いらしいけど、戦前でも
別に軍人とか官僚にならなくても、生きていかれる道が開けたのだろうと思う。
民間企業に就職するって生き方も選択肢として出来たということでしょう。
企業の少ない地域の人が、公職につく傾向があるということかもしれません。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/03 04:09:03 BcyLm8Dq0
良スレ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/15 03:03:11 BoMmyU6o0
>>150
ペリーが小笠原諸島を勝手にアメリカ領と宣言したが、
アメリカ政府が公認していなかったので、
明治になってから日本の明治政府とアメリカ政府の交渉で
日本領として認められたことがあったね。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/24 03:38:37 A9ZZceUO0
いいスレ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/12 07:48:07 6WP8Iu0S0
過疎スレ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 21:54:52 lyOyUJzf0
むしろ井伊スレ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 11:09:04 oS8VqvcQ0
自衛官は馬鹿使い物にならない
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 11:16:42 VgopLENA0
立身出世願望（功名立てて高位に就きたい））の強い下層出身者が
国の中枢に座ったことが無謀な戦をはじめた原因
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 15:04:39 3upzP7uf0
とりあえず日本が植民地にならなかったのは明治政府ではなく徳川政権の判断のおかげ。
ここだけは間違えないことが話の前提だな
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 16:03:50 9kFsRHjM0
漠然としすぎｗ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。：
08/02/09 21:33:19 KlD46HtI0
当時の軍事力で欧米と戦っても、勝てる見込みは 無かったってのは 確かだと
思う。その辺で、海軍を創設した徳川政権は先を見てたと思う。通貨の交換比率
も、意外と日本に有利になってたらしい。
それから、薩長でも留学組は 開国論に転じていたらしい。江戸時代にある程度
文明が成熟してたから、開国してもやっていけるという判断もあったのだろう。
中国でも沿岸部は 欧米と貿易したりして栄えているのも見てきたということ
もあるかもしれない。
意外と知られてないけど、鉄道もイギリスなどから借金してつくったらしい。
中国と違って、軍隊と鉄道は、自国でやるという方針だったらしい。
薩長は、藩主が朝鮮半島に関係が深かったらしいので、征韓論ということが出て
きたと聞いたことがある。最近考えているのは、明治の日本は、欧米に開国した
というよりも、朝鮮半島に対して開国してしまったのだということ。
結局、留学組と国内組が対立して、不平士族の乱に進んでいったということ
だと思う。
今日では、アメリカの従属国なのかもしれないけど、結局経済的にアメリカ
と関わってないとやってけないということなのだろう。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/25 09:25:38 ZxXvu4sg0
●1764年1月22日 大阪
100万軒はあると思われる家の全ては「瓦の屋根」だ。
凄い。
大阪の富豪の家は「朝鮮の最大の豪邸」の10倍以上の広さで、銅の屋根で、黄金の内装である。
この贅沢さは異常だ。
都市の大きさは約40kmもあり、その全てが繁栄している。
信じられない。
中国の伝説に出てくる楽園とは、本当は大阪の事だった。
世界に、このように素晴らしい都市が他にあるとは思えない。
ソウルの繁華街の10000倍の発展だ。
北京を見た通訳が通信使にいるが、「北京の繁栄も大阪には負ける」と言っている。
穢れた愚かな血を持つ、獣のような人間が中国の周の時代に、この土地にやってきた。
そして2000年の間、平和に繁栄し、一つの姓（つまり天皇家）を存続させている。
嘆かわしく、恨めしい。
●1764年1月28日 京都
街の繁栄では大阪には及ばない。
しかし倭王（天皇）が住む都であり、とても贅沢な都市だ。
山の姿は勇壮、川は平野を巡って流れ、肥沃な農地が無限に広がっている。
この豊かな楽園を倭人が所有しているのだ。
悔しい。
「帝」や「天皇」を自称し、子や孫にまで伝えられるのだ。
悔しい。
この犬のような倭人を全て掃討したい。
この土地を朝鮮の領土にして、朝鮮王の徳で礼節の国にしたい。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/25 09:30:10 ZxXvu4sg0
●1764年2月3日 名古屋
街の繁栄、美しさは大阪と同じだ。
凄い。
自然の美しさ、人口の多さ、土地の豊かさ、家屋の贅沢さ…この旅で最高だ。
中原（中国の中心地）にも無い風景だ。
朝鮮の都も立派だが、名古屋と比べると、とても寂しい。
人々の美しさも最高だ。
特に女性が美しい。
美しすぎる。
あれが人間だろうか？
「楊貴妃が最高の美人だ」と言われているが、名古屋の女性と比べれば、美しさを失うだろう。
（帰路にて）
名古屋の美人が道を歩く我々を見ている。
我々の一員は、名古屋の美人を一人も見逃さないように、頭を左右に必死に動かしている。
●1764年2月16日 江戸
左側には家が連なり、右側には海が広がっている。
山は全く見えず、肥沃な土地が無限に広がっている。
楼閣や屋敷の贅沢さ、、人々の賑わい、男女の華やかさ、城壁の美しさ、橋や船…。
全てが大阪や京都より三倍は優っている。
この素晴らしさを文章で表現する事は、私の才能では不可能だ。
女性の美しさと華やかさは名古屋と同じだ。
277:福沢諭吉（幕臣）
08/03/23 20:41:36 GygcN3L40
●旧幕府の時代には士民の区別甚しく，士族は妄に権威を振い，百姓町人を取扱うこと目の下の罪人の如くし，
或は切捨御免などの法あり。この法に拠れば，平民の生命は我生命に非ずして借物に異ならず。
百姓町人は由縁もなき士族へ平身低頭し，外に在ては路を避け，内に在て席を譲り，甚しきは自分の家に飼たる馬にも乗られぬ程の不便利を受けたるはけしからぬことならずや。
右は士族と平民と一人ずつ相対したる不公平なれども，政府と人民との間柄に至ては，尚これよりも見苦しきことあり。
幕府は勿論，三百諸侯の領分にも各小政府を立てゝ，百姓町人を勝手次第に取扱い，或は慈悲に似たることあるも，
その実は人に持前の権理通義を許すことなくして，実に見るに忍びざること多し。抑も政府と人民との間柄は，前にも云える如く，
唯強弱の有様を異にするのみにして，権理の異同あるの理なし。
然るに幕府のとき，政府のことを御上様と唱え，御上の御用とあれば，馬鹿に威光を振うのみならず，
道中の旅籠までもたゞ喰い倒し，川場に銭を払わず，人足に賃銭を与えず，甚しきは旦那が人足をゆす
りて酒代を取るに至れり。
沙汰の限りと云うべし。或は殿様のものずきにて普請をするか，又は役人の取計にていらざる事を起し，
無益に金を費して入用不足すれば，色々言葉を飾て年貢を増し，御用金を云付け，
これを御国恩に報ると云う。抑も御国恩とは何事を指すや。百姓町人等が安隠に家業を営み，盗賊，
ひとごろしの心配もなくして渡世するを，政府の御恩と云うことなるべし。
●旧幕府の時代，東海道に御茶壷の通行せしは，皆人の知る所なり。その外御用の鷹は人よりも貴く，
御用の馬には往来の旅人も路を避る等，都て御用の二字を附れば石にても瓦にても恐ろしく貴きものゝように見え，
世の中の人も数千百年の古よりこれを嫌いながら又自然にその仕来に慣れ，上下互に見苦しき風俗を成せしことなれども，
畢竟是等は皆法の貴きにもあらず，品物の貴きにもあらず，
唯徒に政府の威光を張り，人を畏して人の自由を妨げんとする卑怯なる仕方にて，実なき虚威と云うものなり。
今日に至りては，最早全日本国内に斯る浅ましき制度風俗は絶てなき筈なれば，人々安心いたし，
かりそめにも政府に対して不平を抱くことあらば，これを包みかくして暗に上を怨むることなく，
その路を求め，その筋に由り，静にこれを訴て，遠慮なく議論すべし。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 20:42:53 GygcN3L40
・・・尾張という流通のさかんな土地で成長した信長や秀吉は商人の原理と機略を持っていたが、
家康はそういうところがすこしもなく、あくまでも山村の庄屋さんの原理でその生涯を終始した。
信長・秀吉という商人が倒産したあと、庄屋さんが出てきて自分のものにし、
徳川帝国というものを庄屋の原理でつくりあげた。鎖国も庄屋の原理であり、四民の階級を法制化したのも農民の感覚であり、
家康はそれらを意識的に平定の原理であるとし、死ぬ前に、
―三河のころの制度を変えるな。
と遺言し、それを天下統治の法制的原理として据えこんだのである。その点、変わったおっさんであった。
世界史的にいえば航海商業時代が第二期の隆盛期に入っていたのに、徳川家一軒をまもるために、
世界史の潮流から日本を孤立せしめ、ことさらに農民の原理でしばりあげた。農民の嫉妬心を利用し、
相互監視の制度をつくり、密告を奨励し、間諜網を張った点で、日本人の性格をそれ以前にくらべてずいぶん矮小化した。・・・
幕末の長州藩・・・藩そのものが、一個の貿易会社であったような印象がある。
元来、この山口県は、戦国初期までさかえた大内氏のころから、貿易熱心であった。
一時、上方に進出して堺をおさえたことがあり、対明・対韓貿易をやって大いに国富を得た。
単に百姓大名なら、大内氏が室町期にあってあれほどの文化圏を誇ることはできなかったであろう。
279:福沢諭吉
08/03/25 03:48:49 2q5UmpiU0
●日本を開かんとするに、之を妨げたる者は長州なり、之を妨げたる者は薩州なり、之を妨げたる者は薩長の同類なり。
今薩長の族類を以て外国人の良友と為すべきとは、大いに其の説を変じたる後のことなるべし。
薩州は最初開国を妨げたる説を変じて、近来は頻に外国の貿易を勉め、自国の諸港を尽く開きて貿易を為さんと欲せり。
斯く開国の説ならば、大阪兵庫の開港を妨げたるは何故なる哉。
是他なし、日本全国の為め筋を思はずして、自己一家の私利を謀て躬から盛大たらんことを欲するのみ。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 10:59:45 I+yb6CM60
開国すると、欧米人が珍しがる絹織物などの特産品がある藩と無い藩で経済力
で差がついてしまうという面は、あったんだろうと思う。
軍艦とか大砲といった兵器に関しては、むしろ徳川方の方が国産にこだわって
いたと思う。明治になって、兵器工廠として実ったのだろうけど。
不平士族の乱以降、開明派幕臣の方が 能力が高いことに気付いて、薩長の政治家
は、自藩の人間よりも 幕臣寄りになっていったという面もあったと思う。
徳川方の人間は、表に立っていなかったから、戦前の侵略戦争には 関係無い
ということは 言えるんだろうか？むしろ、議会制になってからは、国民が政治家を
選んできたわけだからね。
薩長とか、徳川とか言わなくなったころに、太平洋戦争が起こって、結局敗戦
を迎えたわけで、徳川方が作ってきた兵器工廠も空襲で全部焼けてしまったという
ことでしょうね。
本当に開国したのは、ＧＡＴＴ以降で、それまでは 関税とか補助金で国内産業
を保護してきたんじゃないでしょうか。
経済の弱い県には、補助金を出すという政治も小泉改革で変わってきてしまった
ようだし。
皮肉なことに、世界的に競争力のあるトヨタは、徳川政権の発祥地でもありますね。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/13 15:32:19 uoIfefAR0
いいすれ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/13 23:41:20 rLjtW5mQ0
>>1
ちょっと違う
「おのれ薩長」ではないよ
戦後連合国に調べを受けた石原莞爾いわく
「戦争の原因についてはあなたがたの国のペリー提督に聞くべきでしょう」
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/22 10:47:43 kNxxuDeT0
太平洋戦争とは幕末に挫折した攘夷を近代軍事力がついたとこでもう一度
やってみようとしたことだな。
284:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/22 22:38:51 jjAodG1m0
戦後に生まれた人間にとっては、日本が敗戦国だったということは 辛いけど
受け容れなければならないことだったのだと思う。
その辺は、成りすましの朝鮮系の人も頑張ったと思う。
明治維新で、エリートはイギリスやフランスの最先端の学問も身に付けて
指導的な立場になったのだろう。途中からドイツに傾倒したのも間違いだった
のかもしれない。クラシックの音楽とかなら別だろうけど。
多くは士族などの出身者だったのだと思う。
自分は、明治のそういった輝かしい歴史も否定はしないけど、アメリカが
占領したことで、米式が入って来たということだと思う。
士族も何もない。英仏のように貴族もいない。
自分は、薩長が導入した朝鮮人も多い土地に住んでるので、そんなことも
わかる。
自分の苗字もカタカナとかローマ字で書く時代も来るのかもしれない。
まあ、モダンでいいという面もあるんだろうけどね。
285:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/23 00:09:15 SenFeYHL0
あと、なりすましのＫ系の小泉さんが靖国参拝とかしてるの見て「ああ、惨めだ」って
思いましたね。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 10:11:46 eqvrKU7O0
幕府が存続していたら、とうの昔に欧米に植民地化されていただろう。
従って、確かに太平洋戦争は無いだろうね。
287:勝てば官軍
08/05/24 12:06:22 dD/jSvcgO
明治維新はクーデターで成り立った。
288:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/24 12:45:41 sO9ZToEC0
高卒レベルの維新観しか無い人は 薩長だけを評価するだろうね。
国防とか地政学的要因よりも、経済の問題なのかもしれない。
士族というエリートを解放したということが大きいのだと思う。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 14:41:23 5NcsKnmy0
>>286
島津斉彬公の考えるような雄藩連合のような形に幕府
がなっていればそうではないだろうが。天皇＝法皇庁
で将軍が皇帝のようなドイツ第二帝国のようになっていたと思うが。
（大名がユンカーのように政治や軍事の実権握る）
290:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/24 14:59:24 sO9ZToEC0
>>1
そうですね。ただ、当時のレベルで薩長が軍艦とか大砲を造って攘夷が出来たのか
というと、それも無理だったでしょうね。アラブと同じで輸入した武器で戦うしか
なかったでしょうね。
どっちにしても、外交的な対応をするしか無かったでしょうね。薩長の洋行組も
西洋の文明が進んでいることを知って、開国して開化させた方がよいと判断
したのでしょう。外交に関しては、どっちがやっても あまり変わらなかった
と思います。実際、幕臣から外交官になった人も多いですからね。
問題は、むしろ国内政治だったと思いますね。徳川方がやって秩禄処分が出来たか
ということでしょう。薩長でも上級士族は 嫌がったと思います。
薩長の人間は 歴史の教科書で知ってる人が多いけど、自分は 東京在住なので
勝 海舟の伝記も読んでみたけど、今の公務員と同じで兼業禁止なんですね。
公務員の奥さんでアムウェイとかやってる人は いるだろうけど そんなわけで
内職ぐらいは 許されたらしいので 傘張りでもなんでもやったと勝は 書いてますね。
ベンチャー立ち上げた人なら解るだろうけど、一時借金したりして苦しく
なるけど上手く行った時は サラリーマンやってたより全然よかったと思える
ものなんですね。
実際、西の不平士族の乱が起こったのも、秩禄処分が一つの原因だったと
思います。西郷なんかは 士族を無いがしろにしてるとか言って怒ってた
らしいですね。
徳川が秩禄処分やったと仮定して洋式の軍隊で国内の反乱を抑えられたか
が問題だったと思います。外様に限らず、親藩・譜代藩も反乱を起こされた
時に、抑えられたかということです。話し合いで解決するという方法もあった
でしょうけど、かなり難しかったと思います。そこに外国が入ってきて、結局
植民地にされてしまったり。九州は イギリスとか関東はアメリカとかね。
士族でプライドの高い人は 学者になった人もいるんだろうし、自由に職業
を選べるようになったので よかったということでしょうね。手先の器用な人
は エンジニアになったり。
実業家で成功した人も多いですね。渋沢なんかは 幕末に徳川に取り立て
られたけど、沢山会社を興してますね。井上と親しかったらしいです。
国木田独歩に「馬上の友」っていう小説があるんだけど、殿様に乗馬を教える
士族が没落してしまったけど、最終的には いい会社に就職できたというような
話です。
東大卒が官僚だけじゃなくて、住友など民間にも入るようになったのは 明治
の中期以降らしいです。
どっちかというと、尊王攘夷とかよりも秩禄処分が難しかったのだと思います。
下士層は かえって良かった人が多かったと思います。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 15:26:06 5NcsKnmy0
>>290
明治政府がやったように藩主を貴族として超厚遇（華族が資産家なのは
そのときの一時金を元に利殖したから）士族は職業軍人か高級官僚にして
足軽は下士官（一代限り）兵は平民からの徴兵として
職業軍人は高給で遇すれば幕府のもとでもできたんでないか？
薩摩や長州 前田家などの当主は将軍として、統一日本軍を統率
292:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/24 16:11:51 sO9ZToEC0
>>289
そうですね。細川さんが総理大臣になったけど、殿様が能力が有れば知事に
なっても良かったのでは ないでしょうか。役人がなる場合は スペアキーみたい
なもので、マスターキーは 殿様がもっているというような。
財政的に言えば、石高から国債に替えられたということだと思います。
東北本線は 華族がお金を出して引かれましたね。
秩禄処分の替わりに士族に渡された公債は、生活が立てられるようなものでは
なかったらしいですね。お小遣いぐらいにしかならなかったのかもしれません。
能力を活かして生きていくしかなかったのでしょう。
今は、階級意識ってほとんどないけど、戦前だと東大出て大企業とか官庁に
勤めてるような人は 選ばれた人という意識は あったらしいです。
293:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/24 16:21:04 sO9ZToEC0
>>291
下士層は 辞めたかった人が多かったのだと思います。町人の方がよほど良い
生活をしているのも見ていたのでしょうから。
10年間とかで予告を出して、辞めたい人は 辞めてもらう。上級士族には、
能力が有れば軍人や官僚に登用する。そのための学校も設立する。
実際、徳川時代でも家格の石高と役付きの石高は すでに違ってたらしいですね。
書き忘れましたが、日産と日立は 長州の人が設立しましたね。最近はゴーン氏
とかで植民地っぽくなってしまいましたね。満洲などに戦車を送ったのも日産で
したね。渋沢の系統である芙蓉グループに入ってますね。
294:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/24 16:46:18 sO9ZToEC0
それから、今でもそうかもしれないけど、９０年代に入って グローバル化だ
ＩＴ化だってことで、英語とパソコンの時代だとか言うと、必ず守旧派が反動
的なこと言うんですね。文学も知らないで 「英語とパソコンだけ出来ればいい
なんて」みたいな。
高卒・専門卒の人なら しょうがないだろうけど、確かに大卒の人がそれじゃ
ちょっと寂しいですね。
すでに、インターネットで２チャンなんかやってる我々は、幕末・維新期なら
開明派になってたのかもしれませんね。
295:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/24 17:06:34 sO9ZToEC0
それから、実を言うと薩長とか徳川とか言ってるのって、歴史的には 意味が
あるだろうけど、今の政治からすると とっくに時代遅れなのかもしれません。
途中から、岩手の人を総理にしたりもしたけど、南部も親藩じゃないし
かえって しがらみがないから良かったのでしょうね。
最近、ニベアの宣伝でキュウリでパックしてるなんて時代遅れだよ、みたいな
こと言ってたけど、キュウリは 葵紋とにてるので徳川の象徴でもあったらしい
です。
こちらも見てみてください。
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:201-300番)
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 17:08:58 5NcsKnmy0
斉彬路線から倒幕路線になっていったのは、斉彬路線だとか幕府は残り
実権握るのは雄藩の藩主か上士クラスで下士（維新の功臣 伊藤や大久保
など）はせいぜい軍なら佐官、官庁なら本庁課長クラス（少なくとも当面は）
にしかなれないわけで（将軍や本省局長以上は藩主や家老クラスかその
レベルの家柄出身者）それに不満を持って倒幕にいったんでないの？
297:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/24 17:33:04 sO9ZToEC0
夕刊フジとか読むと、政治家の批判とかが口汚く書かれていて、多少書きすぎ
とかも思うけど、薩長は イギリスに留学生を送ったし、徳川は アメリカに
留学生を送って、政治家がそんなに尊敬されていないってことも知ったらしい
ですね。
丁度、下っ端がやれば良かったのではないでしょうか。あくまでも、殿様は
オーナーで まあ政治家は 携帯のストラップみたいなものなのでしょう。
今は 国民主権だから、国民の下請けみたいなものでしょうね。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 17:52:16 5NcsKnmy0
斉彬路線を改善しながら突っ走っていけば、将軍＝皇帝、ただしウィルヘルム2世
の後半のような状態ではなく、ビスマルクのようなユンカー（大名や家老
上級旗本出身者）が政軍の中枢を占める、という形になったと思うが
皇室は欧州のローマ法王のような存在になって。
299:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/24 19:47:29 sO9ZToEC0
>>1
薩長が征韓論とか日韓併合とかやらなければ、>>295みたいなことには なら
なかったでしょうね。
海舟が話したのを本にした氷川清話読んでみると、薩長の人間は 大きい財政
やったことが無いから、近視眼的で長期的なビジョンが描けないと書かれています。
実際、初期の大蔵官僚も幕臣が多かったらしいです。
まあ、薩長の人間は「粗忽さん 短慮でいっぱい」とでもいったところでしょうかｗ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 22:03:39 LuCYeh890
長薩と言ってください。by山口県人
301:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/24 22:37:49 sO9ZToEC0
そうですね。たしか木戸が初代宰相で、西郷が2代、大久保が3代ですね。
木戸は 意外と偉ぶらないでいろんな人の意見をきいたらしいですね。どっちか
というと調整型の政治家だったのかもしれません。議会制になってから活躍した
方が良かったのかもしれません。
ただ、あの時代だと専権的な薩摩人の方が合っていたのかもしれません。
西南戦争が終わった明治10年に木戸も病気で死にますし、大久保は 暗殺され
ましたね。
長州の歴史も案外詳しいですね。新書本なども何冊か読みました。
脱隊騒動というのがあったことは 知りませんでした。木戸も自ら鎮圧しました
ね。長州というと、維新の輝かしい歴史を思い浮かべる人が多いと思いますが
私は このことを知って驚きました。「悲劇の長州奇兵隊」というタイトル
でした。
それもありますが、山口県も在日が多いらしいですね。
302:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/25 02:06:26 7L0PTjGI0
>>300
はいはい。木戸は 人柄的には 良かったと思いますよ。
器じゃないのに学級委員長に任命されてしまったという感じだと思います。
中高時代に制服にコロンとかつけるのって流行ったけど、何となく木戸の
イメージですね。
体育会系の薩摩系の人とは 合わなかったのでしょうか。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 03:17:54 kpeqTkZg0
そうだな。
江戸幕府が続いていれば今頃俺も越後高田３０万石のお殿様だよ。
世が世なら。。。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 11:44:11 FSdXpAJ6O
世界史的に見て、徳川幕府のままなら、もれなく欧米列強の植民地になってただろな。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 12:06:23 1zLUGq/80
>>301
在日が多いのは、下関が戦後の在日引揚港の一つだったかららしい。
祖国に帰らずにそのまま居ついたのも結構居たとか。
これは他の引揚港、たとえば博多や舞鶴なんかでも同じ傾向がある。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 12:56:00 GfOuvKZ80
>>304
天皇家マンセーの考えならそうなるでしょうが
幕府の元で統一的政権（天皇は欧州の法王的存在で）
なら、明治維新後のような国にはなったでしょう。
支配層が大名家や家老、高位旗本家出身に限定の。
307:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/25 13:44:42 7L0PTjGI0
何で江戸無血開城ができたかというと、勝は国の都は 皆のものという考え
をもってたということもあるんだろう。薩長の屋敷もあったわけだからね。
それから、官軍が攻めてきたときに、イギリスの大使パークスに 話に行ってる
んですね。海軍は イギリス式でやるというようなことで、教官を招いたりも
してたんですね。
それから、薩英戦争と馬関攻撃以降は、イギリスは 薩長も買収してたんです
ね。とにかく、兵器を買ってくれて、鉄道を引くのに借金もしてくれれば 向こう
としては よかったんですね。大使も本国で面目が立つということでしょうね。
>>305
この間、ＮＨＫで「海峡」っていうドラマをやってた。戦後、半島にいた
日本人が引き揚げてくるという話だった。
朝鮮戦争も、アメリカが半島に軍隊置くために あえて起こして半分のところ
で休戦にしたような気がする。
大国の戦略とか外交というのは そんなものかもしれない。
308:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/25 13:49:44 7L0PTjGI0
「薩長」というのは、歴史の教科書でも定着したものだから今さら直せない
のかもしれない。文部科学省も 認めてることなんでしょうね。
下関といえば、安倍さんの地元だけど、突然辞めて意表をついてましたね。
小泉さんが「まさか」という坂も世の中には あるとか洒落みたいなこと言って
ましたね。
カリスマのある小泉さんの後やるんじゃ 難しいでしょうね。福田さんも支持率
低迷してますね。
309:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/25 15:11:45 7L0PTjGI0
意外とダメだとみられてた中国の方が むしろ独自性を保っていて、成長も
著しいですね。長い歴史の中で異民族が入ってきて支配しても独自性を保って
きましたからね。何十年とかいう単位じゃなくて、百年・千年といった時間で
物事を考えられるのかもしれません。
むしろ、日本はじめ 韓国、台湾、フィリピンなどは アメリカの従属国
ですね。
歴史の皮肉というのは そういうことなのかもしれません。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 01:13:35 Y0VQfOme0
今の中共は明らかに百年千年単位で物事を考えていないと思うが……
>>306
その体制で、早い内に勃興する民主化運動にどう対応するかが思い浮かばないんだよなぁ。
大名や幕閣にゃ久光公みたいな保守主義者がごろごろいるし、武家の特権を守るなら、本格的に政治に影響する民主化は論外。
実際のドイツ帝国もそうだったし。
その体制で、いずれ来るロシアの南下政策に対抗できる力を供えられたかどうかに疑問を感じてしまう。
あと、大概の大名が商家に借金しなきゃ維持的ない程増えすぎた武士層をどうリストラするか。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 01:38:47 M4AmA1CKO
中国における虐殺史
1851年 太平天国の乱 主導者・洪秀全 死者2000万人～8000万人
1860年～ 回教徒の乱 主導者・清王朝 死者2000万人～3000万人
1900年 義和団の乱 主導者・義和団と西太后 死者数757名、負傷者数2654名
1928年 済南事件 主導者・蒋介石 日本人居留民の被害人員約400名
1928年～ 国共内戦 主導者・蒋介石・毛沢東 死者約２千万人
1937年 通州事件 主導者・蒋介石 日本人居留民の被害人員約400名
1938年 黄河決壊事件 主導者・蒋介石 死者約32万人、離郷者数約63万、罹災者1000万人
1951年～ 三反五反運動 主導者・毛沢東 71万人を処刑、129万人を逮捕、123万人を拘束
1947年 二二八事件 蒋介石 死者19,000～28,000人（数十万との説も）
1946年～ 国共内戦の再発 蒋介石・毛沢東 死者300万人（諸説ある）
1946年～ 東トルキスタンの虐殺 主導者・毛沢東他 死者1000万人以上 850万人が強制中絶、核実験の放射能によって75万人が死亡・50万人以上が虐殺。
1949年～ チベット大虐殺 主導者・毛沢東、胡錦濤他 死者20万人以上(諸説あり）
1958年～ 大躍進政策 主導者・毛沢東 死者2000万人～5000万人
1960年～ 文化大革命 主導者・毛沢東 死者1000万人(一説には3000万人)
1989年～ 天安門大虐殺～現在 法論功大虐殺、環境大破壊、毒入り製品毒野菜輸出
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 02:14:15 QsxtcbVq0
>>310
第一次大戦まではその体制でいけたと思うが
（欧州の国々もそれに近い状態がほとんどだった。）
実際明治政府でも旧来の武士支配層（薩長）以外にまで
気を使うようになったのは、明治末期から。
日露戦争あたりまでは３０６体制のようなもの。
支配層が違うだけで。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 19:28:46 gVfEAPcU0
戦前の官僚（田舎の大地主の息子）や軍人（田舎の貧乏人の息子）
が力を持つようになったのは大正後期からでそれまでは薩長やそれにつながる
藩閥政治で 幕府存続での改革でも上士出身か下士出身かの違いはあっても
同じようなものだったはず
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 21:38:44 TzIXLL+g0
>>307
なにいってんの、幕府だったら、
欧米資本で鉄道強いてくれるのに、
薩長が天下とったから、自力で引いてしまい、
鉄道を使って植民地化できなくなったってのに、
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/27 10:04:46 7HcoukZb0
>>314
経営と運営は 日本が独自でやるけど、財務的には 欧米からお金借りて引いた
ってことでしょう。債権発行して 欧米に買ってもらったりということですね。
バランスシートの問題なのでしょう。
最近、空港会社を外資に開放していいか ってことが議論になってるけど、
有事の時に軍事に転用するとかで、外国が保有すると それが出来ないとか
いう議論もあるんだろうけど、自衛隊が別にあるから 特に問題は ないん
じゃないかと言う意見もありますね。
ロンドンのシティって働いてる人は イギリス人だけど、なんかアラブマネー
がほとんど買ってしまったという話を聞いた。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/27 10:30:23 7HcoukZb0
例えば、中国ファンドがお勧めですよ、とか証券会社が勧めてきたりするけど
「いやＢＲＩＳＣの方が ポートフォリオ性があっていい」みたいな話ですね。
当時は、欧米で「日本ファンド」なんてのも あったのでしょうか。
これからは 環境の時代だから そっちもいいかもとかね。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/27 20:09:14 sRV9jHoj0
>>315
幕府は、鉄道の敷設を欧米に認可してたんだよ。
これがどういうことかわかるか？
政府が借金をして、その金で鉄道を敷設するわけじゃない。
欧米に鉄道そのものを強いてもらい、管理運用も任せるということだ、
そして鉄道を守る為に、軍を駐留していくわけ。
318:細川徳生＠チャンスイット
08/05/27 23:11:41 /+ckojaK0
徳川幕府マンセーーーーーーー
319:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/28 00:20:45 Orq3LP1v0
>>317
東京ガスのもんですが ですねｗ
鉄道マンでも 下級士族で 転職した人は 多いらしいですね。幸い、そういった
人材があったのが幸いだったと思います。
ただ、昭和になって 国鉄は ダメになりましたね。
今 国際化で生産ラインが中国なんかに移ってるけど、なるべく日本人に仕事
も与えてやらなきゃダメだろうし、そうしないと日本にお金が落ちないのでしょうね。
320:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/28 00:22:53 Orq3LP1v0
>>317
法学部ですか？内国事務総裁ですか？
321:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/28 00:50:55 Orq3LP1v0
ところで、薩長とか水戸が担いだ天皇とかって どうかと言うと、例えばボルボで
交通事故の衝突実験とかしてるらしいけど、事故にあった車ってイメージも
ありますね。
ＮＨＫで 松平アナが「戦艦大和の西郷」みたいなことやってたけど、そんな
イメージもありますね。東シナ海で最後に大爆発おこしたらしいですね。
長州の人で未だ維新の話とかしてる人もいるんだろうけど 欠陥車ってイメージ
もありますね。
いや、「惨めだ」とか言ってたりｗ
ただ、自分らは 生きてかなきゃならないから、そんなのは 相手にしてられない
んだけどね。
322:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/28 01:08:20 Orq3LP1v0
そこまで言っちゃうわけ？ さすが、人間が 激しいですねｗ
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/28 10:59:03 lZHSAX9r0
たぶん、平成生まれの人は もう知らないだろうけど、自分ぐらいの世代だと
祖父母など身近な年寄りから、終戦の日に多くの人が皇居前で自決したとかいう
話を直接ききました。
『戦艦大和なんてとっくに無いよ』みたいな話ですね。
期待していたものに裏切られたときに どう立ち直りますか？
自分は、あまり 多くは期待しない方だね。所詮、人間に過ぎないわけだから。
左翼みたいに天皇自体は 否定もしないけど、特別どうこうとも思いませんね。
それから、多くの人は その日その日の生活が大変だったのでしょう。
ヘブライ人が砂漠の中でマナを拾って食べたように。
全ての人が、出エジプトの中にいるのです。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 23:11:42 fsVypPma0
交易の窓口を長崎などに絞り、諸外国との交わりを極端に制限していた徳川政権下の日本。
しかし当時の欧米列強の間では、ロシア、中国、トルコ、神聖ローマ帝国などと並ぶ
「世界の七帝国」の一つとして認識されていたらしいことが、東北大の
平川新教授（日本近世史）の研究で明らかになった。
「七帝国」に関する記述があるのは、蘭学者・桂川甫周が１７９４（寛政６）年に
編集した『北槎聞略（ほくさぶんりゃく）』だ。
１０年のロシア生活の後、１７９２年に日本に送り返された漂流民・大黒屋光太夫への
聞き取りなどを基にまとめられた本で、光太夫がペテルブルクで聞いた情報として、
「帝号を称する国をイムペラトルスコイといい、王爵の国をコロレプスツウといふ。
（中略）帝号を称する国僅（わずか）に七国にて、皇朝其一（そのひとつ）に居る」
というくだりが出てくる。漂流民の歴史に詳しい平川教授が確認、
先頃開かれた研究者向けのセミナーで発表した。
「帝号を称する国」とは帝国、「王爵の国」とは王国のこと。ここで
「帝号を称する（略）僅に七国」と書かれた日本以外の国々は、
ムガール帝国（インド）、ロシアなどといった大国ぞろいである。
では、「帝国」と「王国」はどう違うのか。蘭学者・山村才助は『訂正増訳采覧異言』（１８０３年）で、
「威徳隆盛にして諸邦を臣服する大国」のことを「帝国」と呼んでいる。
つまり複数の王国を支配する国というわけだ。
2008年06月03日12時18分 朝日新聞
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
１８世紀にアムステルダムで発行された「日本図」。欄外に「ＥＭＰＩＲＥ」の文字が見える
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 23:15:21 fsVypPma0
平川教授によると、１６世紀以降、来日した宣教師らによって、戦国大名が割拠し、
分国を支配する日本の姿はヨーロッパに逐一報告されていた。徳川幕府が成立すると、
それら「諸王」（大名）に君臨し、統括する幕府の将軍を「皇帝」とみなし、
皇帝が治める日本を「帝国」とする見方が強まる。１７８５年に太平洋を
探検したフランスのラペルーズの航海記にも日本が「帝国」と書かれている。
当時、列強の間では、「帝国」は「王国」より上の最上級の国家とみなされた。
大黒屋光太夫も、ロシアでの経験として、「王国の民だと言っても誰もとりあってくれないが、
私の国は帝国だというと皆、上座を譲ってくれた」と語ったとされる。
光太夫はロシア滞在中に、７回もエカテリーナ女帝に召し出されるなど、非常な厚遇を受けた。
「これまでその理由がよくわからなかったが、彼が帝国の臣民とみなされたから
だと考えれば納得がいく」と平川教授は語る。
「日本が中国と並ぶ世界の帝国の一つという考え方は、ロシアから帰国した大黒屋光太夫や
石巻の若宮丸漂流民などによって伝えられ、１９世紀には知識人の間にかなり広がっていた。
漂流民がもたらした異国情報が、当時の人々の日本という国に対する自己認識の形成に
大きな影響を与えた可能性もあるのでは」
菊池勇夫・宮城学院女子大教授（日本近世史）は「帝政ロシアが徳川日本を同等の帝国と
認識していたとの指摘は重要だ。これを機に、世界史の中での近世日本をめぐる
議論が活発になることを期待したい」と話している。（宮代栄一） （終）
326:名無しさん＠お腹いっぱい
08/06/04 21:35:27 CPlDBcEG0
たぶん、維新戦争は 武士同士のケンカってレベルなんだと思う。
その後の不平士族の乱は どっちかというと経済戦争的な面が大きいと思う。
岩倉ミッション以降の大久保と それ以前の大久保が どう変わったかあたり
が 核心なんじゃないか。
軍事力の背景にある 産業力とかを知ったなどの面で。
たぶん、薩長などの上級官僚じゃない連中が 学制なども確立したんだろうけど
今のアジア・アフリカなどでは 学校に行けば有意義な職業にも就けるとか
宣伝しても 人が集まらないらしい。笛吹けど踊らずというのは そういうこと
なんだろう。
当時の日本では 東大他 軍の学校にも人が集まったということは、文明が
成熟していたからなんじゃないか。
薩長との対比で、会津とか新撰組を言う人もいるけど、会津でも いろんな
分野で取り立てられた人も多いから、あまり会津差別を言うのは 違うと思う。
山川 健次郎とかも 知らないんじゃないか・・・
自分は 東京在住だから、むしろ 薩長の政治家のその後なんかも関心が
ある。ＴＶでやってたけど、山縣有朋の子孫が、戦後改革で屋敷も財産も
取り上げられて、那須の方で細々と暮らしてるらしい。
音羽の椿山荘が元の屋敷らしいけどね。
時代がどう変わっても、生きていかなきゃならないですね。
327:名無しさん＠お腹いっぱい
08/06/04 22:55:42 CPlDBcEG0
それから、旗とか腕章持ちたいって人って今でも多いんだろうけど、かえって
本業に専念できなくなるから、高くついちゃうのかもしれませんね。
そういうの好きな人に預けとけば いいんじゃないでしょうか。
328:名無しさん＠お腹いっぱい
08/06/04 23:23:49 CPlDBcEG0
それから、昨日まで支配層面してた人が 米軍に財産も何も摂取されて
そういうのも見て、どう感じるかなんだろうけどね。
不良朝鮮人が暴れたみたいな話もあるらしいけど、自分は そのままにしとく
方だと思う。
知らないというか否認する方でしょうね。
329:名無しさん＠お腹いっぱい
08/06/07 00:21:57 uUVJhFx10
あと、薩長土肥とか会津系の人とかって 東京でも多いんでしょうけど、日本の
教育って案外 公法的な教育する方だと思う。
有名な政治家とかでも麻布中高の出身とかって多いんだろうけどね。麻布
つくったのはたしか幕臣の江原ってひとらしいけどね。
都立から行った人の方が どっちかというと左だと思う。
国家どうあるべきかって議論も案外自分も好きだけど、犬張子みたいに中味
がないんじゃ、ダメでしょうね。
どら焼でもあんこがたっぷりつまってないとダメでしょうね。
エンジニア系の人とも付き合いがあるけど、彼らは 意外と公法的な思考を
してますね。
板についちゃって離れないものってあるんだろうけど、税金の取り立てとか
治安系の方面は どっちかというと幕臣系のひとが 一番向いてるような気がする。
それをどう使うかが 問題なんでしょうけどね。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/13 01:35:51 8DRm94PR0
>>1
＞徳川政権が続行していれば
↑未だに「ちょんまげ」なんて、俺やだよ。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/14 20:00:09 VrtWNuku0
>>330
大正時代には変革されてただろう。
中国で辛亥革命が起こったり、トルコでオスマントルコが倒れた時期でもある。
ともに江戸時代の延長のような体制から近代的な体制、軍になった。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/14 20:27:22 sQJ/pjdK0
スルタンもカリフも廃止され､地方の軍閥が独裁大統領になったな。
つまり明治維新が大正期に起こる､と｡
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/21 15:17:21 Nibn+7JF0
>>332
斉彬や久光の考えたような改革をしていれば、万一欧米の植民地に
されるにしても大正時代くらいだった（当時の日本には理解できなかったが
当時の欧米は中国に夢中だったし、日本の力も正確には判りかねていた。
中国でも欧米が入ってから（半）植民地かされるまでにはそれなりの期間
がかかっている。）大正期に植民地化あるいはそれを防ぐための倒幕による明治維新
的なものが起こったと思う。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 14:33:12 LVYs7RnA0
江戸時代の大名の子孫って現代でもどうして代を重ねるに連れすごくなっていくのでしょうか?
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/05 05:20:18 qO7lqSVb0
幕府が続くのは問題があったにせよ
下級階級ゴミの藩閥政治じゃなくて、徳川も含めた上流階級エリート主導による
近代化をしてれば、あんな下品なアジア侵略や
みじめな敗戦はなかっただろうな。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/05 06:39:55 vnTslnJk0
日本が下品な外交を行ったのは、
大正末期から第二次世界大戦期の、会津武士道を奉じる軍国政権の時代です。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/05 14:11:47 yl7y3Mn/0
>>335
その下級階級ゴミに完敗した上流階級エリートとやらの能力はいかほどのものだったので？
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/05 14:19:44 hlYR94Yw0
>>336
どうかんがえても社会主義にかぶれて
反英米帝国主義をやらかしたからｗ
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/05 15:08:35 1KrgsW7a0
明治日本ががんばりすぎたせいで昭和日本が勘違いしちゃったんだろ
やっべ神国日本強すぎﾜﾛﾀｗって
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/05 21:28:54 ik6TNQ7gO
実際は明治から無理のための無理という負の連鎖の自転車操業をしてただけ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/06 10:29:59 tOkiJZh60
普通に第二次世界大戦で連合国側なら
戦勝国だったわけだが・・・
関ヶ原で西軍に参加しちまったようなもん。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/06 14:15:13 lTmMKwO00
あの当時、無理しないで生き残れた欧州以外の小国なんて極少数だろ。
タイだって領土削られまくってるし。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/15 13:58:35 yLc9RKm+0
いいれす
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 12:40:39 Pjk2ZaAM0
幕府が存続していたら近代化が緩やかだったかわりに対米戦争はなかっただろう。
廃藩置県がなく徐々に合併し連邦制になり、首都圏集中の弊害は少なかったかも。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 13:20:01 Pjk2ZaAM0
幕府が存続した場合のありそうな歴史
1 露清戦争によってロシアは朝鮮の「独立」を清に承認させる。李氏朝鮮、大韓帝国と改称。
2 ロシアの脅威に対して日英同盟が締結される。
3 ロシア革命の後、共産政権の成立を阻止するために列強は韓国に進駐する。
4 日英同盟に米国が参加し三国協商となる。
…
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 14:06:33 0jpPXfix0
>>344
その場合、白熊さんがどれだけの物を望むかが鍵だな。
樺太・千島の放棄と対馬の租借ぐらいで済めばいいが。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 14:49:21 Pjk2ZaAM0
雑居は紛争のもとだから樺太千島の交換は行われただろう。
朝鮮の「独立」の尊重を日本政府が承認することも求めたかも。
それ以上は英仏との関係が悪化し過ぎるし、韓国の港が手に入れば十分。
インド帝国の安全のために日英同盟はやはり締結されただろうが、
韓国に干渉する口実がないから、ロシア革命までは韓国はロシアの属国だっただろう。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 13:41:39 dN17NW5g0
ロシアは対馬欲しがってたよ。イギリスに阻止されたけど。
問題は、イギリスがどれだけロシアを掣肘できたかだろうなぁ。
当時のドイツ皇帝はロシアの目を東方に向けようと必死だったから、
ロシアが東方で成功した場合は、アジアにおける利害関係で対立してたイギリスとの関係を
どの程度重視するかは分からんと思うよ。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 05:51:19 ADnXx5dm0
徳川幕府の祖法である一国平和主義・専守防衛が近代にも国是として継続して
いたらそれは好ましかったのだが、
第二次長州征伐に敗北した時点ではもうその可能性は失われたのだろうと思う。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:38:00 wKB7YkUSO
ifの設定によるが、幕府が存続していたら、皇国史観教育なんてものはなく、
皇室の求心力が史実とは全く違ったものになってただろうな
また、明治憲法の性質も異なったものになり、例えば統帥権を徳川将軍が掌握し、
陸軍部、海軍部を統合する上位機関の最高責任者となり、陸海軍の作戦を画一化すれば、
史実より合理的な戦争遂行が可能だったかもしれん
立憲君主？文民統制？なにそれうまいの？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 00:59:02 eAJ8vSFr0
初めて来てざっと読んだが、なんのことはない、
狂信的な長州主義者が祖先の免責のために立てたヤラセスレみたいねｗ
どうでもいいが、さっさとあの阿呆なクビ相、首にしろよｗｗ
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 11:04:08 sIh/1Rlt0
徳川幕府に専守防衛できるような軍事力はなかっただろ。
専守防衛って相手に第一撃にいたるまでの行動の自由を与えることになるから、滅茶苦茶むずかしいんだが。
それに、幕府が存続するということは幕藩体制が存続するというわけで･･･
藩がそれぞれの財布から、それぞれの軍隊を、それぞれの指揮で動かす制度のまま、
統一日本の陸海軍を直轄する明治政府よりマシな軍事行動が遂行できるとはとても思えんのだが。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 12:45:34 GxQAhnrH0
>>350
無駄飯食らいの旗本や、自由民権運動をどう乗り越えるのかが鍵だな。あとロシア。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:02:06 Wu/hxuYy0
>352
①幕藩体制
②公武合体体制（大政奉還後）
③王政復古体制（薩長クーデター後＝明治体制）
の区別がついてないのか、それとも故意に混同しているのか。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 10:45:58 MQqeF49U0
単に「徳川政権」といえば普通思い浮かぶのは徳川幕藩体制だろう。
１はどう考えてるか知らんが。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 10:50:04 MQqeF49U0
まぁ所詮ＩＦスレだからみんな自説に都合のいい設定で語るわな
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 18:12:04 51avgB5z0
徳川政権が続いていた場合、日本が植民地になった気もするが
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 18:13:22 uIlbek3y0
佐幕ヲタの「馬鹿馬鹿しい論」によればｗ
「諸外国の日本を植民地化する意志はなかった。だから日本は植民地にならない」のだそうだよｗ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 23:04:06 /RYUYMcC0
>>13
亀レスだが、北朝鮮ってそんないけない国か？何か勘違いしてないだろうか
なんかキムが支配する殺戮王国っていうイメージがあると思うが実際はそんなことない
みんな平和に暮らしているし、満足している
自由がないのがいやだというのだろうが、自由がないのを好きな人もいるんだよ
日本だって、いろんな法律あるだろ？同じだよ
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 00:50:47 BGkEa/yw0
＞自由がないのがいやだというのだろうが、自由がないのを好きな人もいるんだよ
逆に「自由がないのが厭だ」という人もいる。ということさ。
つまり、「幕藩体制のままで自由がない方が良い」という人を揶揄しているだけで、北朝鮮がどうだこうだという議論じゃないだろう
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 18:09:16 /NBNYiCK0
関連スレ
徳川幕府って、そんな悪かったのかい？？？
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 20:34:44 dsLnhene0
徳川に任しとけば樺太死守できたかな・・・すくなくとも
幕末の時点では「雑居」という形だったわけだが。
今では絶対に取り返せない場所になってしまった（泣
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 20:45:16 4e3mPpfe0
雑居という形でロシア人の入植を認めた時点で事実上奪われていた。
幕府なら北海道までおそらく奪われていただろうね。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 22:22:31 8BPAr1y+0
徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。
・・・その代わり、フランスかイギリスの植民地になっていた可能性が大きいな。
365:辺無宇叫 ◆eaYqa3SeLE
09/01/05 04:50:26 yh52n52SO
>>364
英仏だってアフリカじゃサモリ・トゥーレやシャカ・ズールーやマフディー軍に痛い目に合わされてるわけで、
アフリカより遥かに遠く、組織化された国家があり、人口も多い日本までやって来て十万以上の兵を相手に戦えるほどの補給能力は両国ともない。
日本が植民地化される可能性があるならロシアとアメリカ合衆国だけど、ロシアが日本列島を勢力圏に入れることは、
ロシアの強大化を望まないイギリスとアメリカ合衆国にとって絶対に許されることではない。
アメリカ合衆国にとっても日本はハワイの様に中国に行くまで絶対に押さえなければいけない要地ではないし、
フィリピンのように既に他国の植民地で市場かするために領有しなきゃいけない土地ではない。
だから、日本が自由貿易を受け入れればわざわざコストがかかる植民地支配を行う必要はない。
同時期に（そして今でも）イギリスや合衆国がラテンアメリカに対して行ったように振る舞えばいいだけ。
だから幕府が続いてるからどっかの植民地になってたと考えるのは早計。
沖縄、対馬、蝦夷辺りはどっかの国にとられてたかもしれないけど、残りの部分はどんなに悪くても
欧米資本が進出してからタイやラ米みたいに放置され、冷戦構造ぐらいからまた注目され始めるんじゃないかな。
廃仏棄釈なんかもなくなるだろうから、そっちの方が伝統文化は残ってるだろうね。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 05:24:13 dz+uzHg90
鉄道の建設を許し、その防衛のための駐兵権は飲まされるだろうな。
また廃仏毀釈は、民衆の寺への怒りの爆発なので、
いずれ確実に起こったことだよ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 15:52:16 5V52g5mJ0
象徴天皇
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
象徴征夷大将軍徳川家
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
議会・政府
という制度になっていたら萌えた。さらに
象徴天皇
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
象徴関白豊臣家
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
象徴征夷大将軍徳川家
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
議会・政府
という制度になっていたら萌え死ぬ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 20:30:33 Xfiqcd6H0
きめぇ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 22:07:18 iihk+5h70
>>365
その通り、英仏は極東に大規模な軍を派遣できる状況では無かった訳で。
そんな状態で実際に極東に大兵力を派遣できたロシアを掣肘する事が果たしてできただろうか？
イギリスが期待を寄せてた清はあの様だったし。
日清戦争の代わりに露清戦争が……起きる前に満州は献上されるか。
いずれにせよ満州・朝鮮はロシアが手に入れ、更に日本が真空状態であれば対馬の租借ぐらいは
間違いなく要求されてたと思われ。
イギリスがまた強硬的な手段に訴えてくれれば阻止できるだろうが……まぁ運任せやね。
アメリカはアジア貿易より南米の囲い込みにシフトしてた時期だから、それほど神経は尖らせないと思われ。
廃仏毀釈は江戸時代の歪みの産物なんで、何とも言えんなぁ。
実際、品川なんかは「日光東照宮壊されちゃうよヤバいよ」みたいなこと言ってた。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 23:23:29 uLVXzp8d0
薩長vs幕府の戊辰戦争が英仏の代理戦争で、戦争の結果、英国の傀儡薩長政権ができたという
見方もあるしな。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 13:18:44 I2RBkfzr0
>廃仏毀釈は、民衆の寺への怒りの爆発なので
最近、バカウヨのネット街宣歴史部門の定型的な主張がこれだね。
神社本庁青年同盟から何か司令が出てるのかな？？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 22:11:36 /VA7AHwy0
>>371
なんなら否定してみろ低脳。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:12:12 QhQpXAKQO
徳川家康を尊敬しているが
徳川幕府つまり江戸時代は今の北朝鮮と一緒
言論の自由なし 将軍の批判したら処刑 脱北したら処刑 日本鎖国 喜び組 日本大奥 世襲制度
あとポイントは関ケ原の戦いの時に反徳川だった島津と毛利を石田三成みたいに処刑して家を断絶にしなかったのが維新を早めた。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 01:03:42 jHFCj1fl0
>>373 北鮮と同じなのは徳川幕府でなくて李氏朝鮮だ。幕藩体制では徳川幕府だけでなくて各地に独自の藩があった。
北朝鮮に日本の藩に匹敵する地方自治体など存在したことがないだろう。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 01:04:21 zT3aHP8X0
>>372
釣り堀の魚かキミわ？ｗ
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 11:03:11 UJ2MgMHUO
>>374
諸国に藩があっても徳川幕府にがんじがらめ
城は作れない。参勤交替はある
普請も言い渡される。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 18:38:46 jHFCj1fl0
>>386 軍事、外交権は幕府が独占していたが、藩の内政までにはいちいち干渉していなかった。
朝鮮の中央集権とは異なる。