07/08/16 01:46:46 2LHhVdEd0
陸軍と海軍の関係についても新事実を教えてくれ。
共同作戦以外で陸海軍が情報を詳細に交換していた事実もな。
そんなに仲良し陸海軍がなぜ同じエンジンを別々に購入したか不思議だよな。
974:950
07/08/16 01:54:24 0Np8Nt4o0
>>964
>「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」
>「その被害者に、原爆被害者は含まれる」が、
>「原爆の道義的責任の半分はアメリカにある」でいかがでしょうか？
道義的責任とは、国家権力のような強大な権力が、その保護下（構成員）にある国民
に対してしか行使できない。
国家に行使するには、現代で言えば国連ぐらいしかなく、国連は戦勝５カ国が
拒否権を持つように、戦勝国対する責任を取らせることが出来ない。
そう現実を捕らえると、（半分云々を別にして）道義的責任が米国にあると言うのは、
勝手だが、書生の論に似て、実効力も何もない空論でしかない。
さて、道義的な責任はともかく、原爆投下の責任の半分はアメリカにあるのだろうか？
俺はそうは思わない。
なぜなら、必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
戦争をするかしないかは、米国ではなく日本に主導権があった。
（最後の段階でもハルノートをのみ戦争回避は可能だった。本来ならばワシントン会議で日本は
方向転換すべきであった）
975:880
07/08/16 01:57:52 2LHhVdEd0
>>最後の段階でもハルノートをのみ戦争回避は可能だった。
確かに可能だよな。ハルノートには撤退期限が書いていないからな。
しかしアメリカが日本を追い詰めたことも事実だけどな。
結局は喧嘩両成敗だが、敗戦国故に日本が悪いと、実にシンプルだ。
976:777
07/08/16 01:58:32 pHqsynQc0
>>972
お前、鏡に向かってレスしてるだろう？ 中傷9割だな。
早く俺のレスでコピペやまともに返事できていないのを示せよ。
あと、「もう一人と何かやりあってるが、明らかに負けてるじゃないか」という部分もついでにｗ
そして、
「真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。」（>880参照）
↑これが↓こう変わりましたけど逃走スタンバイはOKか？
「東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知らなかった。」
>>973
で、
「陸軍と海軍の関係についての新事実」 とか
「共同作戦以外で陸海軍が情報を詳細に交換していた事実」 ってのは、
テメーで勝手に調べろよ。
ま、俺が吹っかけた議論なら俺が示す義務はあるけども。 違うよな？
977:880
07/08/16 02:00:44 2LHhVdEd0
>>976
中傷ばかりして逃走しているのは明らかにお前だけどな（笑）お前頭大丈夫？
「真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。」（>880参照）
↑これが↓こう変わりましたけど逃走スタンバイはOKか？
「東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知らなかった。」
これって全く意味同じだよな。連合艦隊司令部は海軍だからな。
首相ってのは東條英機のことで何がおかしいんだ？
連合艦隊司令部が独断で決め、軍令部にごり押しした事実を知らないか？
真珠湾攻撃の前の日本軍の戦略を調べたことあるか？
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 02:01:46 QYA43rri0
☆原爆投下は正しかった Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
979:950
07/08/16 02:02:34 0Np8Nt4o0
>>975
>結局は喧嘩両成敗だが
戦勝国をどこが成敗するんだw
頼むから、少しは考えて発言しなさい。
980:880
07/08/16 02:02:40 2LHhVdEd0
>>ま、俺が吹っかけた議論なら俺が示す義務はあるけども。 違うよな？
お前がふっかけたんだよ。東條英機が当然のように真珠湾攻撃を知っていたってことを
主張した時点でな。お前は知らない事実を「新事実」と言ったわけだからなＷ
それからお前が勝手に調べろよというが、俺は調べるまでもなく知っている。
しかしお前は俺の知っている歴史とは違うことを「事実」と思っているようなのでその
「事実」とやらを教えて欲しいわけだなＷ
981:880
07/08/16 02:04:30 2LHhVdEd0
>>979
戦勝国を罰する必要があるとは言っていないけどな。
敗戦国故に日本が悪いと締めくくってるだろ。
もっとも横槍入れて混乱させて悪かったな。
982:777
07/08/16 02:09:48 pHqsynQc0
>>976
＞道義的責任が米国にあると言うのは、実効力も何もない空論でしかない。
それは織り込み済みです。道義的責任と言うのはそもそもそんなようなもんですから。
＞必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
＞その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
成り立たない。それは詭弁です。そんな意味で言ってませんよ。（>794参照）
＞本来ならばワシントン会議で日本は方向転換すべきであった。
どんな論か興味ありますね。あたしの持論は満州事変です。ターニングポイントは。
満州侵略占領は、中国にガツンとしてやったという意味ではアリだった。
でも満州国については、国連の承認が得られなかった時点で
勧告案を受け入れて撤兵＆放棄すべきだったと。
そうすれば国際的な評価と立ち位置は“いってこいでチャラ”
中国のごとき後進国がいつまでもナメた態度取ってんじゃねぇぞ、
日本は他の有色国家とは違う、条約遵守＆国際協調の先進国で、
英米に続き独仏を上回る海軍力の保持を許された揺ぎない強国、
あまつさえ国際常任理事国として世界を牽引する大国なんだぞと。
ま、また逸れると悪いんで、
そうすれば日中戦争も日米戦争も空襲も原爆もなかったと締めくくる。
983:880
07/08/16 02:10:14 2LHhVdEd0
で、777くんはさっきから950とやりあっているみたいだが、まともな反証もせずに
逃亡しているけど？お前は明らかに屁理屈を並べて逃亡しているだけなんだが。
何のためにこのスレにいるのか教えてくれ。
お前の主張は何？？？？？777よ。
984:777
07/08/16 02:24:59 pHqsynQc0
おまえただでさえスカスカの駄文をこま切れにして吐き散らすなよ。面倒くさい野郎だな。
＞アメリカが日本を追い詰めたことも事実（>975）
こういう被害者意識丸出しの前提だから馬鹿にされんじゃないのか？
＞中傷ばかりして逃走しているのは明らかにお前だけどな（>977）
お前はさっきから根拠のない非難を繰り返している。
いいから早く俺のレスでコピペなのや、まともに返事できていないの、
「950に明らかに負けてるじゃないか」という部分を示せっての。
＞これって全く意味同じだよな。（>977）
あのな、詳細を知らなかったのか、攻撃そのものを知らなかったのか、
それとも日時をしらなかったのか、それともある程度の誤差で知ってたのか。
直前ってのはいつなのか、10日前なのか1日前なのか。
いつ示すのよ。って話。
かっかっか。みてくれ>979>981。
「少しは考えて発言しなさい。」と言われてなんだそのへっぴり腰は！ｗｗ
キャンキャンと尻尾を巻いて逃げてやがる。そうだお前は横やり野郎だ。
>>983
＞何のためにこのスレにいるのか教えてくれ。
お前を虐めて泣かす事かな。
＞お前の主張は何？？？？？
どうぜまともに字読めないんだろ？
985:950
07/08/16 02:34:04 0Np8Nt4o0
>>982
>>道義的責任が米国にあると言うのは、実効力も何もない空論でしかない。
>それは織り込み済みです。道義的責任と言うのはそもそもそんなようなもんですから。
>>必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
>>その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
成り立たない。それは詭弁です。そんな意味で言ってませんよ。（>794参照）
それだと>>914で
>原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
と強弁し続けたのはなぜ？と言いたくなるが・・・
>>本来ならばワシントン会議で日本は方向転換すべきであった。
>どんな論か興味ありますね。
基本的な考え方は、君の満州事変論とそう変わるモノじゃないよ。
でも、満州を占領した後、撤兵＆放棄するならば、経済ロスと国家威信の低下を考えて、
最初から出兵しない方が良いと思うけどね。
俺の考えは、基本的には、列強諸国が日本の台頭にNOを突きつけた最初が、ワシントン会議なので、
その時点で、日本の為政者が将来を見越して列強諸国との対立を避け、
日本は軍拡競争と植民地獲得競争という方針を転換し、経済大国化を目指せば、
列強諸国の心証も悪くなく、経済的なロスは少なかった・・・という考え。
986:880
07/08/16 02:39:42 2LHhVdEd0
>>984
お前、俺とまともにやって勝てると思ってるのか？
涙目で中傷で逃亡かよ。
ちなみに俺は950とは何の絡みもないし、お前みたく俺に喧嘩ふっかけて
こらてないから。負け犬777くんは次スレでも涙目で逃亡するのか？Ｗ
987:880
07/08/16 02:42:54 2LHhVdEd0
>>こういう被害者意識丸出しの前提だから馬鹿にされんじゃないのか？
日米交渉の詳細をよく勉強することを勧める。
明らかに日本は戦争に引っ張り込まれた節もあるわけだ。
自業自得の部分（思慮が足りなかった面）も否定できないけどな。
988:880
07/08/16 02:47:40 2LHhVdEd0
あのな、詳細を知らなかったのか、攻撃そのものを知らなかったのか、
それとも日時をしらなかったのか、それともある程度の誤差で知ってたのか。
直前ってのはいつなのか、10日前なのか1日前なのか。
>>
真珠湾攻撃については少なくとも１１月２６日時点では知らなかったわけだ。
何を知らなかったかというと、作戦行動そのもの。つまり日時もだ。
海軍は陸軍に情報を提供することはなく、それが円滑に行われたのは初期の
南方作戦くらいだからな。
989:777
07/08/16 02:48:36 pHqsynQc0
＞それだと>>914で
＞＞原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
＞と強弁し続けたのはなぜ？と言いたくなるが・・・
単純な話、あたしと君との前提が全然違うからです。
開戦責任に固執すると折半なんてのは論理矛盾をおこしますから。
あたしの場合は和平のタイミングを損なったあたりにウェイト置いてますから。
＞最初から出兵しない方が良いと思うけどね。
いや、石原中佐の理想はギャンブルじゃなかった。タイミングはばっちりだし。
結果が凶と出てからでも全然遅くなかったし、そもそも中国にはお灸が必要だった。
990:880
07/08/16 02:50:09 2LHhVdEd0
陸軍が海軍の行動を全く知らなかったケースは珍しくなく、海軍が陸軍を振り回した
ケースは実に多い。真珠湾攻撃が決定されたのは１１月の後半だ。
なぜ連合艦隊司令部の独断と言ったかというと軍令部は最後まで乗り気じゃなかったからな。
それを山本五十六がごり押ししたというのも有名な話だけどな。
軍令部の初期作戦を根底から覆すことになる真珠湾攻撃は連合艦隊司令部以外では不評だった。
991:950
07/08/16 03:11:11 0Np8Nt4o0
>>989
>あたしの場合は和平のタイミングを損なったあたりにウェイト置いてますから。
あのねぇ君。原爆の投下は、太平洋戦争の終盤。
原爆と謳歌の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと、
勝てない戦争を選択した日本政府の責任が、問われないという論は成り立たないよ。
>いや、石原中佐の理想はギャンブルじゃなかった。タイミングはばっちりだし。
成功したのだから、それ事態に、文句をいうつもりはないよ。
ただ、満州を占領した後、国連の承認が得られないからといって、
撤兵＆放棄して、経済ロスと国家威信の低下をまねく行為を是とするほど、
中国にお灸をすえることが切迫していたとは思えないのだがね。
992:777
07/08/16 03:11:26 pHqsynQc0
>>986-987
お前もういいよ。最後の最後まで中身なし。
＞俺とまともにやって勝てると思ってるのか？
やる気の無いヤツに勝つ自信はねーなーーーー♪
＞日米交渉の詳細をよく勉強することを勧める。
お前は小林某のマンガでも読んでオナニーしてろよ。
＞自業自得の部分（思慮が足りなかった面）も否定できないけどな。
うむ、そうやって日々成長しろよ。コロコロ主張を変えながらなｗ
＞１１月２６日時点では知らなかったわけだ。
かっかか出たよとうとう。それが直前か？ 10日以上前だぜおいｗ
11/27ハルノート→11/28政府会議で宣戦手続き、国論指導要綱決定だもんな。
てっきり俺は直前っていうから例の12/1午前会議あたりかなとも思ったけども。
でもいくらなんでも12月入ってからで、マレー作戦間に合ったな、とか。
確かにこのときの開戦決定文書と首相コミュニケには「真珠湾」の文字はない。
993:950
07/08/16 03:13:17 0Np8Nt4o0
>>991
誤り：原爆と謳歌の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと
正答：原爆投下の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと
悪いが、もう寝るw
レスがついたなら、明日読むよ。