07/08/15 13:50:23 VnSL96MD0
ルーズベルト大統領（当時）の主席補佐官ウイリアム・レーヒー提督は、開戦後間もない
昭和十七年（１９４２年）一月に出した覚え書きの中で
日本の野蛮人と戦う際は、かつて戦争ルールとして認められていたことを全て放棄しな
ければならい。
という当時米国内で言われていた言葉を引用しました。
トルーマン米大統領はポツダムにおける対日戦争終結のための会議に出席中に
原爆実験成功を知り、それを日本に対して使用することを直ちに決断しましたが、
その際の日記に
このことは遺憾であるが必要なことなのだ。なぜなら日本人は野蛮人であり、無慈悲、
残酷、狂信的だから
と記していました。相手を野蛮人と見なせば、又そういう理由にすれば
何をしても許されるという、人種差別、蔑視、偏見に基づく一方的な考え方でした。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 13:52:06 WPgrJxW/0
１：アメリカによる残虐行為
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
（１）、実験の項目に分類、二度の人体実験
米国のニューメキシコ州ロスアラモスにある米国最大のロスアラモス国立研究所の原爆に関する公文書によれば、
二回目の投下実験として、ウラン２３５を原料とした広島に投下した原爆が、三回目の投下実験として、それよりも
二倍の威力を持つプルトニュウム２３９を原料とした長崎に投下した原爆が、それぞれ実験という項目に分類されて、
被害の惨状全てが記録されています。
（２）、大統領が犯した戦争犯罪
戦場の異常な状況、特に生死の境に追いつめられた極限状態の中で兵士が殺人などの違法行為をするのは、
倫理的に許されるものではありませんが、心理的にはある程度の理解が可能です。
しかし戦場から何千キロも遠く離れたホワイトハウス、国防総省やロスアラモス研究所の事務机の上で、
女性子供を含む人口密集都市への投下により生じる人的被害の程度を冷静に計算し、予測し、その上で
計画を遂行した原爆投下の残虐行為に至っては、その計画者、承認者、投下命令者の悪魔的人間性を
物語る以外の何ものでもありませんでした。
この行為は大量のユダヤ人をガス室において殺害したナチス・ドイツが行った犯罪と、その残虐性、
その計画性においては同等です。彼等はその犯罪の故に死刑に処せられました。
（３）、投下に関する米国の世論調査
原爆投下から一ヶ月後の、昭和二十年九月におこなわれたギャラップ社の世論調査によれば、
原爆の使用について五十四パーセントがそれを是認していましたが、更に二十三パーセントが、
「日本が降伏の機会をつかまえないうちに、この爆弾をもっと落とすべきだった」と答えていました。
日本人は人間以下の、「ねずみ」や、「野蛮人」だという、ハルゼー提督（前述）が公言していた意見
と同じような考えを、多くのアメリカ人は持っていました。
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 13:53:30 WPgrJxW/0
無防備の市民の上に
投下目標の広島上空の気象観測をし、原爆を目視投下できることを確認したＢ２９が立ち去ったので、
原爆が投下されたとき空襲警報は解除されたばかりでした。一般市民約２８万人と市外から通勤・通学
で広島に入った人たちは月曜日の生活を始めていました。広島にいた兵隊は４万３千人でした。
何千人もの中学生や女学生たちは、空襲で建物が延焼するのを防ぐために家々を強制的に取り壊す
「建物疎開」の作業をしていました。
エノラ・ゲイには、原爆の爆発力を測定し、原爆の爆発を記録するために２機のＢ２９が随伴して
いました。随伴機は原爆投下直前に３つのパラシュートに測定装置を付けて投下し、無線で測定結果
を観測機に送るようにしていました。空襲警報が発令されていなかったので、Ｂ２９とパラシュートに
気付いた中学生や女学生も沢山いて、避難しないまま空を見上げていました。
URLﾘﾝｸ(www10.plala.or.jp)
投下時刻は通勤通学時間帯の08:15（今日ではNHK朝ドラがスタートする象徴的な時刻）
Ｂ２９は反転して逃避することで一旦空襲警報を解除させ市民を“安心”させることで被害の最大化を図る。
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 13:54:17 WPgrJxW/0
原爆投下計画
ヨーロッパ戦線での帰趨がまだはっきりしない昭和１８年の時点で、アメリカは既に日本に対する原爆使用
を決め開発に着手していた。
原爆計画委員会の科学者顧問団は、原爆実験について下記のように答申した。
１、原爆は日本に対し出来るだけ早く使用すべきである。
２、原爆は日本政府に無条件降伏の最後の決断をさせる
よう、一大軍事施設に投下すべきである。
３、原爆は事前に予告せず軍事的に使用すべきである。
原子爆弾の使用される目標がドイツではなく日本であった理由は、黄色人種に対する人種差別以外の
何物でもない。
昭和２０年５月、アメリカの目標選定委員会は原子爆弾の投下目標都市を選出した。
［ＡＡ級目標］…京都、広島 ［Ａ級目標］…横浜、小倉 ［Ｂ級目標］…新潟
戦争中、京都が爆撃を受けなかったのは、アメリカが京都の文化財を守るために空襲しなかったからだ、
と信じている人が多い。しかし、これはまったくの誤解で京都が残ったのは原爆の目標として温存された
結果だった。そもそも、なぜ京都がＡＡ級に選ばれたのだろう。
原爆投下地の選定基準
大きな都市地域に存在する重要目標であること
爆風により効果的に破壊出来る地形であること
八月までに空襲を受けていない都市であること
正確に原子爆弾の威力を測定するため、通常爆弾との被害の違いを区別できることが必要条件った。
京都はこれを満たす理想的な目標だった。原爆投下の照準点は京都駅に近い梅小路機関車庫に定められ
京都に対する通常爆撃の禁止命令が出され、古都の街並は原爆投下用にキープされた。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 13:55:06 WPgrJxW/0
例えば、なぜ敗色濃厚だった日本に原爆が落とされたのか？
それは、ウラニウムの広島型とプラトニウムの長崎型、２つの原爆の殺傷能力の人体実験であったといわれる。
URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
米の放射能人体実験
次々崩れた機密の壁
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
プルトニウムファイル〈上〉 (単行本)
アイリーン ウェルサム (著), Eileen Welsome (原著), 渡辺 正 (翻訳)
翔泳社 (2000/07)
URLﾘﾝｸ(z.la)
「プルトニウムの人体投与」…名だたる医師や科学者が犯した今世紀最大の罪。同意も説明もなく実験台に
された数千のアメリカ国民。ヒロシマ・ナガサキの原爆投下…被害者は日本だけではなかった。
プルトニウム原子の誕生からわずか四年半、マンハッタン計画が正式に発足し、アメリカは国費をつかって
放射能「人体実験」をはじめた。その厚い国家機密の壁は、半世紀を経て、一人の女性記者によって
崩れはじめた…。
プルトニウムファイル〈下〉 (単行本)
URLﾘﾝｸ(z.la)
ソ連の核実験勃発!陸海空軍、NASAをも巻きこみ、「人体実験」が加速したアメリカの狂気。
実験台にされた人々の体内に残ったプルトニウムは?実験に手を下した医師たちの医療倫理は?
国家ぐるみの人体実験の顛末。
「人体実験」の機密のヴェールは開かれ、コードネームだけの被害者達はようやく生身の人間へと
変わる。だが、汚染された被害者の体は? 実験によって亡くなった人達は? 秘密主義の名残が
証拠隠蔽や言い逃れに変わるのか…。
855:777
07/08/15 13:55:21 YYmOFZpn0
くだらない横流しテキスト、辟易ですね。どいつもこいつもペタペタと。
一生懸命人のふんどし巻きつけてやがる。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 13:55:55 WPgrJxW/0
●ロバート・オッペンハイマーといえば、「原爆投下は日本に警告なしに行なわれるべきだ」と
反日的な強硬論を主張した人物である。彼は、最初から最後まで投下目標について日本だけ
を論じており、ドイツを投下目標として論じたことはなかった。
URLﾘﾝｸ(inri.client.jp)
原爆の開発・製造自体がドイツか日本に投下するためではなく、当初から日本のみを標的と
していたこと（岩城博司『現代世界体制と資本蓄積』に詳しい）
URLﾘﾝｸ(www.yorozubp.com)
『昭和史の論点』（文春新書） Ｐ２０２ 原爆はなぜ日本に投下されたか
半藤 ・・・アメリカが原爆を日本に投下しようと決めたのはいつなのか、・・・中略・・・、
はじめから日本しか考えていなかったという説もある。・・・中略・・・原爆開発計画である
「マンハッタン計画」の総指揮官だったグローブス少将の昭和２０年４月２４日付の手紙には、
目標は一貫して日本だったと書いてあります。・・・
原爆投下、市民殺りくが目的
米学者、極秘文書で確認 1983年8月6日（朝日新聞）
原子爆弾が広島に投下されてから6日で38年。これについて米最高首脳はこれまで
「軍事目的に限定して使った」（トルーマン大統領回顧録）としてきたが、実は
「日本への原爆投下の目的は一般市民を大量殺りくすることにあった」とスタンフォード大の
米歴史学者が極秘文書で確認、近く出版する本で発表する。
投下地点の選定については、「軍事施設のみという科学者の主張に米軍側が強く反対し、
結局、民間人を大量に殺りくすることが決定された」としている。
人類初の原爆は“効果半径”約1.8キロ。同教授の入手した米空軍史（部外秘）によれば、
「その火の玉を広島の住宅密集地、商業地区に投下せよ」との命令が出ている。投下時間は
午前8時15分。「これは工場労働者が仕事を始め、市民の子どもたちが戸外に遊びに出る
時間帯。米軍はまさにそこを狙ったのだ」と同教授。
しかしトルーマン大統領はその回顧録で「原爆は非戦闘員の婦人、子どもを避けて、
軍事基地だけに限定して使った」と書いている。
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 13:58:42 qJZikszO0
これだけは言える。
韓国人の存在こそ日本にとって一番の害悪。
858:777
07/08/15 13:59:32 YYmOFZpn0
とりあえず>>848
アメリカは確かに原爆落とすまで降伏させたくなかった。
でもそんなものは所詮取り越し苦労に過ぎず、
例えポ宣言に国体護持の条件が謳われてたとしても、
ソ連仲介のカードがあった以上、8/9以前の日本降伏はなかった。
チョンだのなんだのと相変わらずだなお前。虚勢を張るな。
859:777
07/08/15 14:02:54 YYmOFZpn0
>>849
まぁ、平たく言えば因果応報の無限軌道。
国際法だの条約だのを無視して突っ走ったのはむしろ日本軍。
「原爆は別格」と言うのは同意。やりすぎだよな。
ただ、向こうの言い分は、ある。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:04:18 sRjPTPdo0
そもそも連合軍が国際法無視して戦争していたけどな。
日本軍だけを叩くのはおかしい。
861:777
07/08/15 14:04:54 YYmOFZpn0
>>833
＞日本の国際法違反よりアメリカの方が遥かに多い
いや、ルール違反は元々日本の専売特許だった。
・侵略戦争
・宣戦布告なき交戦
・無差別都市爆撃
・捕虜虐殺および捕虜虐待
・強制連行および強制労働
・一般市民への虐待、略奪、強姦
・生体実験
・生化学兵器の使用
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:05:53 sRjPTPdo0
結局白人＝ゴミクズが帝国主義による植民地搾取を行い、それに巻き込まれたのが
日本だろ。白人の馬鹿どもが正義感ぶって日本にごちゃごちゃ言う資格はない。
もっとも負けたから何言われても仕方ないけどな。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:07:21 HLjrYbpTO
>>861
こうして見てみると殆んど陸軍なんだよな
海軍の方が遥かに人道的だった
864:777
07/08/15 14:08:06 YYmOFZpn0
>>861
＞日本軍だけを叩くのはおかしい。
だからお互い様なんですよそんなもんは。喧嘩両成敗だよ実際は。
ただボリュームで言えば原爆が抜群だし、次点に東京空襲。
でも「先に手を出した」のは日本だ。
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:10:01 sRjPTPdo0
>>861
そもそも根拠が乏しいことも多い。
アメリカの植民地政策がどれだけ過酷だったか。
日本より侵略先に開始したのは白人だから。
>>863
777は重慶空襲を言っているのだろうが、あれは軍事施設や工場地帯空襲。
東京などの無差別爆撃とは少し異なる。
しかもそれをしていたのは海軍航空隊の陸攻によるもの。
866:777
07/08/15 14:13:31 YYmOFZpn0
>>829
なんだ突然。米戦略爆撃調査団だの便衣兵の掃討だのと。
俺の>>794に対するお前の持論を聞きたかったのに見当違いだ。
唯一ご指摘の、
「アメリカに対して日本は国際法違反」・・・してますよ。捕虜虐待。
つーか>>794には「条約だの国際法だのお構い無しに」と書いた訳で、
何も対象をアメリカに限定してどうのと言うのじゃない。
ちなみに真珠湾奇襲は、開戦に関する条約（ハーグ陸戦法規）違反だけど。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:13:33 sRjPTPdo0
・侵略戦争→フィリピン、ハワイなどなど（他の列強はやりたい放題）
・宣戦布告なき交戦→イギリスもやったよな
・無差別都市爆撃→重慶？あれは無差別爆撃じゃないよ。軍事施設空襲。
・捕虜虐殺および捕虜虐待→中国軍やアメリカ軍による捕虜虐殺の多さを知らない？（アメリカは海兵隊が多い）
・強制連行および強制労働→強制連行については正式な資料が乏しいよな？アメリカの日系の財産没収は無視？
・一般市民への虐待、略奪、強姦→レイプオブナンキンの捏造に代表されるように捏造もかなり多い（全てを否定しないが）
・生体実験→原爆投下がまさにそれ。アメリカやソ連では戦後もやってるわな。
・生化学兵器の使用→アメリカ軍がアッツ島で使用した可能性あり。日本軍は中国戦線？
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:14:53 sRjPTPdo0
>>866
米戦略爆撃調査団報告
「原爆使用がなくとも、ソ連の参戦がなくとも日本は昭和20年9月までには降伏していた」
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:16:57 sRjPTPdo0
アメリカによる投降兵虐殺、漂流者虐殺はかなり多い。
また逃げ惑う子どもを超低空飛行で機銃掃射。
また海兵隊には捕虜を迎える習慣がなく、投降兵を殺すことが多かった。
要するにめんどくさいってことだな。
870:777
07/08/15 14:18:55 YYmOFZpn0
>>867
おいおい、少なくとも日米に限定してくれよ。それじゃ比較にならん。
しかも15年戦争期間でおねがいします。
>>868
まー9月はありえないね。ちなみに、どんな根拠なんですか？
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:19:08 HLjrYbpTO
アメリカの非人道行為
・原爆の使用
・無差別爆撃
・海上で漂流する大和等沈没艦船乗組員に対する機銃掃射
・沖縄での民間人虐殺
・事後法による東京裁判
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:21:12 sRjPTPdo0
俺が言いたいのは777くんはもっと色々調べるべきということ。
ある国のマイナス面だけを羅列すればいくらでも出てくるし、プラス面だけ
強調すればそれもかなり出てくる（中韓は除いたとして）。
日本のマイナス面のみ、アメリカのプラス面のみ、アメリカのマイナス面のみ、日本のプラス面のみ
これのバランスを崩している奴がいわゆる右翼や左翼っていうことだな。
悲しきかな、今の日本人は客観的な歴史判断をできず、感情論で語ってしまいがちだ。
俺も含めてな。でも俺は色々な資料を読んだよ。
もともと海軍いい奴、陸軍悪い奴ってのも信じていたが、色々読んでいたらそうも言っておられない。
また歴史資料ってのは色々あるし、消されたり後付された事実も多い。
そういうのを調べるためには色々な書物を読むしかないんだよな。
日本ではマスゴミが役に立たないから自分で調べないと真実には近づけないよね。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:23:38 sRjPTPdo0
>>870
それはフェアじゃないだろ。日本が15年戦争に突入した経緯、ハル･ノートを受諾した
要因を分析するためにはそれ以前の白人による専横は外せないよ。
>>871
それは米戦略爆撃調査団が戦後に徹底調査して出した結論だよ。
嘘だと思うなら本を買ってみたら分かるよ。締めくくりにそう書かれている。
それから海軍関係者も原爆使用に反対していたし、それを怒った奴さえいる。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:25:03 sRjPTPdo0
>>871
・原爆の使用→しかも国家規模プロジェクト
・無差別爆撃→最初は高高度爆撃だったが、都市部空襲へ。
・海上で漂流する大和等沈没艦船乗組員に対する機銃掃射→これ以外にもかなり多いよ。
・沖縄での民間人虐殺
・事後法による東京裁判
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:28:53 sRjPTPdo0
アメリカの非人道的行為
①原爆投下による市民大量虐殺
②沖縄戦の際の無差別虐殺・略取
③サイパン攻略の際の無差別虐殺・略取
④各島々での戦いにおける投降兵殺害（海兵隊によるものが大半）
⑤艦艇遭難者への機銃掃射（アメリカはよくやっていた）
⑥細菌兵器使用
⑦生体実験（主に戦後）
⑧事後法による東京裁判
⑨進駐軍によるレイプなど
⑩日本本土各地への無差別都市空襲
⑪他国への侵略
⑫ベトナム戦争
などなど
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:30:08 Zu+a7sdN0
日本軍が残虐で非道という割には汪兆銘やチャンドラボース、ネルーなど対日協力者を多く得ることが出来たし、
一方の反日･抗日の強硬派の共産華僑ゲリラは日本に大した打撃を与えられず寧ろ
対日協力した現地勢力と日本軍に粛清されマレーシアやインドネシアでは結局は敗れた。
877:777
07/08/15 14:30:45 YYmOFZpn0
>>872
個人の犯罪や交通事故じゃあるまいし、併合だの侵略だの戦争だの、
どちらか一方に100％正否がある訳ない。
個人の喧嘩でさえ誤解、虚栄、恐怖、傲慢、驕慢、恨み、辛み、妬み、
被害妄想、現実逃避いろいろあって分かりにくいのに、
主体と客体が究極的に複雑で巨大な国家間の争いを、
喧嘩にいたる過程の一つ一つを根気強くトレースしていったときに、
どちらかが100％正しい正しくないなどはある訳ないでしょう。
だから原爆にしても南京虐殺にしてもホロコーストでさえ、
加害者の言い分は必ずある訳で、それに蓋をしない勇気が必要だ。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:34:29 EGL4gPSY0
>>876
マレーやインドネシアでは未だに親日派が多数。
特亜以外で日本を嫌ってるアジア諸国って実はいないんだよな。
親日国家は多く、パラオやバングラディシュ、インドネシア、ジャワは
特に有名。あと台湾があったね。
879:777
07/08/15 14:36:47 YYmOFZpn0
>>873
＞それ以前の白人による専横
ワシントン体制がリセットした。
WW1以降、侵略戦争の違法化、民族自決、対中不平等条約撤廃、
インド自治権拡大、フィリピン独立宣言など、世界の流れは植民地主義の後退を示していた。
＞本を買ってみたら分かるよ。
そこまで興味ない。持ってるならさわりだけでも教えてください。
9月に降伏とやらの。 ありえない。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:37:47 EGL4gPSY0
それと原爆と他の事件は同列に語れないよ。
例えばシンガポールの華僑虐殺は陸軍参謀辻の提言。
ゲリラ掃討の一環だな。
これは国家プロジェクトでも何でもない。
真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。
あの作戦自体がそれまでの戦略を台無しにしてしまったからね。
フィリピンによるゲリラ掃討作戦の際の市民虐殺もしかり。
実際問題市民のスパイもかなりおり、それに苦悩して現地軍が
行ってしまった行為だよな。
ところが原爆はどうか？これは完全に国家ぐるみの計画であり、綿密に
市民虐殺プロジェクトが練られている。
どの国でも多少はある軍の暴走と国家による虐殺はレベルが違うよね。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:40:31 EGL4gPSY0
>>インド自治権拡大、フィリピン独立宣言など、世界の流れは植民地主義の後退を示していた
日本がやや遅れて植民地？政策に乗りかかった節は確かにある。
しかしながら日本の助力がなければ戦後再び植民地国家が独立するのは困難だった。
現に日本軍が降伏した後に英仏などは植民地奪取に舞い戻ってきたから。
その際に日本軍の武器供与を受け、訓練を受けて戦ったのがインドやビルマね。
各国の首相の独立宣言文を読めば日本軍の戦争が必ずしも負のものばかりではないと分かる。
また植民地に技術供与などを行った宗主国は存在しない。
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:43:17 EGL4gPSY0
そこまで興味ない。持ってるならさわりだけでも教えてください。
9月に降伏とやらの。 ありえない。
>>
さわりだけというが、これはずっと色々綿密に調べた結果の締めくくりだから。
最後の文章がそれで終わっているだけなんだよ。
それに本土決戦に対して本当に意欲的であったのなら陸軍の暴走を止められなかったはずだよ。
結局は一部を除いて本気で本土決戦など考えていなかったのではないか？
何せ終戦時に稼動航空機10,700機、兵力700万、燃料１年分、弾丸7000万発も温存した軍隊があっさり
降伏して武装解除したことを考えるとレポート結果は的を得ている。
このレポートは軍将校への聞き取りによるものが主であり、その結果最後の締めくくりへ。
883:777
07/08/15 14:50:43 YYmOFZpn0
>>880
＞真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
＞あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。
どんな新事実発見やねん！
＞どの国でも多少はある軍の暴走と国家による虐殺はレベルが違うよね。
もしも原爆が「軍の暴走」で落とされたとしたらどうだというの。
たしかに原爆は抜群にえげつないし、やりすぎだと思うけども。
落とした側の言い分も、ある。
>>881
＞日本の助力がなければ戦後再び植民地国家が独立するのは困難だった。
日本が引っ掻き回さなきゃもっとスムーズに独立してたって。
>>882
＞最後の文章がそれで終わっているだけなんだよ。
ケツも拭けない戯言狂本持ち出すもんだから。グズグズだよ。
あと的を得るもんじゃなく射るもんな。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 14:55:11 Zu+a7sdN0
＞W1以降、侵略戦争の違法化、民族自決、対中不平等条約撤廃、
＞インド自治権拡大、フィリピン独立宣言など、世界の流れは植民地主義の後退を示していた
対中不平等条約は日本が汪兆銘政権に対して租界を返還し治外法権を撤廃した
寧ろイギリスが蒋介石政権に対してごねてイギリスが不平等条約の撤廃を受け入れたのは１９４３年になってから。
ちなみにフランスやオランダは植民地に拘り戦争まで引き起こしそれて敗退している。
西欧植民地主義が崩壊したのは西欧の力の衰えによるものであり、
決して道義的に民族自決だの植民地主義が悪だからといった｢西欧の良心｣によるものではない。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 15:06:48 Zu+a7sdN0
西欧植民地主義の崩壊はナチスドイツによる西欧諸国の蹂躪による国力の衰退と、
極東方面における日本軍から受けた軍事的打撃、そして独立勢力の武装強化による
西欧諸国の支配力の低下によるもので、道義的な｢民族自決｣によるものではない。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 15:43:07 UmTPJsN80
>>814
日韓併合は、日本政府の圧迫による高宗の強制的な退位から始まり、
つぎの皇帝となった純宗の時代に、大韓帝国軍を解散させた。
その後、日韓併合へと移行する。
こうした行為は、間違いなく侵略行為である。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 15:43:59 EGL4gPSY0
>>883
え？お前知らないの？首相は陸軍だから海軍の作戦には関与できない。
ミッドウェイ海戦の敗北でさえ数ヵ月後に教えてもらったくらいだよ？
日本では陸海の仲が悪く、統帥権が独立していたから不思議なことじゃないよ。
日本が引っ掻き回したおかげで独立できたと宣言している国がどれだけ多いことか。
なぜ彼らが独立戦争を戦えたか分かる？どの武器で戦ったの？
植民地には武器さえないし、技術供与もない。日本軍の武器で戦ったわけだが？
狂言本ってｗｗお前歴史認識ゼロだね。アメリカの爆撃調査団が必死に調査した本なんだが。
お前、今の一言でアホってのを決定付けたぞ・・・
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 15:46:59 EGL4gPSY0
米戦略爆撃調査団報告書（軍事を語るには外せない）を狂言本とは・・・
777くんはもっと知識があるかと思ったが、イマイチのようだな。
真珠湾攻撃を東條が直前まで知らなかったことも知らずとは。
だいたい軍令部と陸軍の戦略には真珠湾攻撃なんてものは一切ないよ。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 15:48:10 EGL4gPSY0
>>886
チョンによる妄想はいいから。
けど日本が来なければ間違いなく蹂躙された
国家だよな。
あのまま放置しておけば良かったと思うよ。
そういう意味で日本の侵した罪は大きい。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 15:50:31 EGL4gPSY0
左翼ってのは歴史考証が全くできていないな。
そして最後は資料まで狂言本かよ。
だからもっと色々調べろって。
日本のマイナスの歴史ばかり調べて楽しいか？
日本人なら楽しくないよな。
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 15:51:10 EGL4gPSY0
URLﾘﾝｸ(photo.jijisama.org)
URLﾘﾝｸ(photo.jijisama.org)
URLﾘﾝｸ(photo.jijisama.org)
こんなにひどい未開の地だった朝鮮が、日韓併合によって
のちに文明国の仲間入りができるような国にしてもらえたのは事実です。
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 16:03:01 UmTPJsN80
>>889
君のレスには、何の論もないぞ。
ただの感情論だけw
しかも相手が日本人か、チョンかも判断がつかないほど、
低級な情報分析能力しか持ち合わせていないw
君の頭の中身はチョン（残念な奴）だな。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 16:05:27 UmTPJsN80
広島・長崎の原爆について
日本に原爆を投下された責任は、敗戦国である大日本帝国政府にある。
なぜならば、戦争というのは、自国民の生命財産を賭けるバクチでしかないからである。
そして、戦争には非人道的な行為が発生しやすいのは明白であり、為政者は自国民がそうした
被害に直面することは認識しており、勝者になれば、敗戦国に賠償責任という形で、罪を償わせる
事が出来るという現実も認識している。
彼らはそれでも良いと覚悟して、戦争に突入したと見るべきである。
大日本帝国政府は、敗戦という未来しかない太平洋戦争に突入するべきではなかったし、
それ以前の歴代政府からして、世界情勢を鑑み、日本の末勢を予測して、植民地を有利な条件で
引き払う政策をとるべきであった。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 16:13:26 HLjrYbpTO
>>893
貴方の言う植民地とは満州や朝鮮の事ですか？
だとしたら引き払うと言うことは必ずしも日本の益になるとは言えません。
当時の陸軍が想定していた仮想敵国はロシアです。
満州を支配し、関東軍を置いたのは対露戦略によるところが大きいのです。
満州を手放せば、不凍港を望むロシアの脅威が併合された朝鮮にまで及ぶ可能性があり、結論は日本にとって満州を手放す事など出来ないのです。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 16:16:20 sGR+iEOoO
>>892>>893馬鹿の一つ覚えみたいにおんなじことばっか書き込むな。質より量ってかwww
論破されればされたでまた同じこと書く。そして論破の繰り返し、おまけに感情論でごまかし論破する側を疲れさせて勝ったつもりになる。そして何か言えばチョン。
慰安婦問題であなたちの見方をしてくれるのは誰でしたっけ？仲間を大切にしよう。それがお前らサヨクに言えること。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 16:21:04 sGR+iEOoO
>>892>>893→>>893>>894
すまん！チョンと同類の売国奴たち。訂正だ。
あと、当たり前の教科書に載っているようなことを満足げに偉そうに書くのはやめよう。ハズイからwww
細木数子並ですよwww
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 16:27:18 UmTPJsN80
>>894
>貴方の言う植民地とは満州や朝鮮の事ですか？
その通りである。
>だとしたら引き払うと言うことは必ずしも日本の益になるとは言えません。
歴史という結果が、結論を出している。
まず日本だけに限って言えば、第２次世界大戦の結果、日本は満州および朝鮮の植民地を
強制的に取り上げられた。東京を焼け野原にされ、経済をガタガタにされて・・・
また、広島長崎は言うまでもなく、多くの人命を失い、日本は戦前のレベルまで経済を立て直すのに
２０年ほど、かかった。
どうせ敗戦という未来を選択して植民地を手放さなければならない運命ならば、自ら放棄した方が、
経済を壊滅的なまでに破壊されることもなく、国民の生命財産を失うこともなかった。
さてソ連に対してであるが、日本が満州をソ連に引き渡す理由はどこにもなく、ハルノートを突き
つけた米国に引き渡せば、ソ連は米国と戦争するわけにいかなかったのだから、米国が防波堤になってくれる。
また、必然的に、日本は米国の傘下に入る訳だから、ソ連としても不安定なヨーロッパ情勢を軽視して、
極東に進出できる余裕などなかった。
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 16:28:56 HLjrYbpTO
そうですな
大変申し訳無かった
回線切って吊ってくるorz
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 16:30:29 UmTPJsN80
>>895
君のレスには、何の論もないぞ。
ただの感情論だけw
しかも相手がサヨクか、どうかも判断がつかないほど、
低級な情報分析能力しか持ち合わせていないw
君の頭の中身はチョン（残念な奴）だな。
俺をチョンと勘違いしている奴と君は同レベルなので、
文面は>>892と、ほとんど同じだ。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 16:38:03 6e0/yu+c0
>>883
> 日本が引っ掻き回さなきゃもっとスムーズに独立してたって。
開戦前に一応独立の予定が立ってたのはフィリピンだけじゃん。
イギリス→マレーシア、シンガポール、ビルマ、インド
フランス→ベトナム、ラオス、カンボジア
オランダ→インドネシア
戦後再び植民地政策を続けようと戻ってきて戦争になってますが？
アメリカ以外はお義理でも独立させようとは思ってなかったみたいですよ。
日本が引っ掻き回さなきゃ未だに「スムーズに」植民地支配が続いてたと思いますが。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 17:40:48 UmTPJsN80
>>900
>日本が引っ掻き回さなきゃ未だに「スムーズに」植民地支配が続いてたと思いますが
本質的には、インド独立と日本とは関係がない。事実関係は後段に述べる。
>>881からの流れを読ませてもらったが、元々の>>881からして、歴史誤認だ。
EGL4gPSY0は情報分析能力が皆無で、頭の中身がかわいそうな奴だから、仕方ないけどね。
>（独立に際し）日本軍の武器供与を受け、訓練を受けて戦ったのがインドやビルマね
インドは、第一次世界大戦においてイギリスからの独立という約束を信じて、
戦争協力をしたにも関わらず、反故にされ、反英意識と独立意識が強かった。
ガンジーがあらわれ、非暴力独立運動を展開すると、イギリス国民は激しく動揺した。
（これが独立への布石となった）
日本政府は、インドの独立を支援するという名目で、インド国民軍を組織し、日本軍の
指揮下においた。
（こうした行為は、侵攻する反政府勢力を自ら作り出して、その軍勢を支援するという名目で
軍隊を派遣するという侵略の理由づけの方法ではあるが、こうした主張は敗戦国となれば否定
される理由でしかない）
インド国民軍は、インド軍（英印軍・・・イギリス人将校とインドで募兵された兵士で構成）と戦い
戦後、将校は逮捕され、インド国民軍は解体される。
しかし、インド内のイスラム教とヒンズー教の宗教紛争が勃発し、英印軍の構成はインド人だから
宗教紛争に巻き込まれては手に負えなくなり、英国はインドから手を引くことを選択するほかなく、
インドはパキスタンと分離独立することになる。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 17:46:14 UmTPJsN80
>>901のつづき。
ま、簡単に言えば、インドの独立は、第一次世界大戦後に英国が独立を認めるという
約束を破ったのを、インド人が不満に思い、ガンジーの出現によって、英国国民でさえ
疑問に思うモノが出てきて、宗教紛争がおこったために、英印軍では手に負えなくなり、
しかたなく独立を承認したモノでしかない。
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 18:56:32 Zu+a7sdN0
西欧が植民地を手放したのは道義的に植民地を持つことが悪いから手放したというわけではなく
単に植民地を支配するだけの力を失い撤退せざるを得なくなっただけに過ぎない。
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 19:00:41 Zu+a7sdN0
インドの対日協力者であった国民軍をイギリスは犯罪者として裁こうとしたが
インド側は国民軍を立場は違えど独立の為に献身したとして擁護し、
イギリスにはもはやこれを抑えてまで国民軍に精細を加えるだけの力は無かった。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 20:30:40 UmTPJsN80
>>903>>904
基本的に同意する。
Zu+a7sdN0は、過去の発言から見て、それなりに的を射た歴史感覚を持っているようだ。
それで、本スレは、広島・長崎の原爆について・・・であるが、
俺の主張は、>>893であり、原爆投下の責任は、敗戦国である日本政府の責任であるという
ものだ。
もし、君に反論があるならば、議論が活気づくと思うが、君の意見はどうだ？
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 20:52:31 Zu+a7sdN0
原爆投下の成功と勝利はアメリカに帰しており日本には責任も糞も無い。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 20:55:57 UmTPJsN80
>>906
日本政府の責任は、敗戦の未来しかない太平洋戦争へ突き進んだことである。
その結果として、原爆投下に至るわけである。
つまり、被爆者に対する責任は、負けるべくして負ける戦争に突き進んだ日本政府にある。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 21:01:59 FkpEtm/e0
>>907
その理屈だと戦勝国は虐殺でも何でもし放題だな。
何の為に国際法が存在するんだ。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 21:05:40 UmTPJsN80
>>908
そこを自分で考えて、君自身の意見を述べなさい。
俺ばかりが、意見を述べても、仕方がない。
是々非々で応じるから。
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 21:07:10 Zu+a7sdN0
原爆投下はアメリカの権限と判断で行われ原爆投下は成功しアメリカは勝利した。
やられた日本には原爆投下に責任も糞も関係ない。あるのは敗北と言う結果だけ。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 21:15:59 UmTPJsN80
>>910
為政者というのは、政治（戦争をふくむ）責任を自国民に対して持つ以上、
日本政府だけが、例外という見方は出来ない。
敗戦によって自国民の財産生命が奪われた戦争責任は、日本政府にあるのは必定。
君の意見だと、政府は戦争をするかどうかは適当に決めてよく、勝てば政府のおかげ、
負ければ相手国のせい・・・という無責任な政府を肯定することになる。
それが間違いであると気づかない、君ではあるまい。
>やられた日本には原爆投下に責任も糞も関係ない
この言葉で思考停止せず、もう少し、物事を論理的に考えてみたまえ。
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 21:23:31 Zu+a7sdN0
原爆投下はアメリカの権力と意思で行われた行為であり
｢あられる側の｣日本がどう喚いたところで責任も糞もない。
日本はアメリカに原爆投下の成功という戦果を奪われただけに過ぎず、
間違っているだの正しいだのと云々できるような分際ではなかった。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 21:30:13 UmTPJsN80
>>912
きみは、「責任も糞もない」という言葉を使った瞬間に思考停止している。
その空虚な言葉を使わずに意見を述べたら論理的に考えられるよ。
>日本はアメリカに原爆投下の成功という戦果を奪われただけに過ぎず
その裏返しで、日本は「自国民に対しての責任」があり、この責任は米国政府が負うモノではない。
914:777
07/08/15 21:44:16 YYmOFZpn0
>>907
＞被爆者に対する責任は、負けるべくして負ける戦争に突き進んだ日本政府にある。
あまりにも雑なまとめ方じゃないですか。
これじゃまるでパールハーバーの翌日に原爆が落とされた場合も当てはまる。
物には順序とテンポ、プロセスと限度ってのがある。
それを無視しちゃ議論が薄っぺらくなっちまう。
あたしは>794で述べたが、原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 21:53:46 ecZDey+70
日本が戦争を始めたのは、日本の責任。
日本が戦争に負けたのも、日本の責任。
ナチスがポーランドに攻め込んだのは、ナチスの責任。
ポーランドが戦争に負けたのは、ポーランドの責任。
んで、無防守都市の広島を核攻撃したのは、アメリカの責任。
これでいいよね？
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 21:56:09 UmTPJsN80
>>914
>これじゃまるでパールハーバーの翌日に原爆が落とされた場合も当てはまる。
その通りですよ。仮にそうした能力が米国にあるならば、情報収集して、勝つか負けるか判断する
そうしたことが日本政府に求められたこと。
勝てないと分かれば、戦争に突入すべきではなく、ハルノートを受諾するしかなかった。
それ以前にハルノートを無理矢理受諾させられないように、自ら国力の差を考えて、植民地拡大政策
を日本は取るべきなかったのだけどね。
>原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
これは雑なまとめ方だよ。
原爆投下の責任は、戦勝国の米国は正当化できる。
逆に米国政府が責任を負っているのは、戦争でなくなった米兵に対して。
日本政府が責任を負っているのは、戦争でなくなった日本人に対して。
そしてそれは、原爆投下も含まれる。
そのほかにも日本は敗戦国として、戦勝国側の兵士や市民に対する責任もある。
917:777
07/08/15 22:01:23 YYmOFZpn0
>>915
よくないです。
個人の犯罪や交通事故じゃあるまいし、開戦だの侵攻だの敗戦だの、
どちらか一方に100％の責任がある訳ない。
主体と客体が究極的に複雑で巨大な国家間の争いを、
喧嘩にいたる過程の一つ一つを根気強くトレースしていったときに、
どちらかが100％正しい正しくないなどはある訳ないでしょう。
だから原爆にしても南京虐殺にしてもホロコーストでさえ、
加害者の言い分は必ずある訳で、それに蓋をしない勇気が必要だ。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 22:03:41 Zu+a7sdN0
戦争が終れば
勝者による敗者への復讐があるのであって、
勝利者が敗者を断罪するのは
勝利者の権利であり、敗者の運命である。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 22:09:27 sGR+iEOoO
>>794それはあなたが知らないだけだよ。ネットじゃなく本をよみなさい。
原爆はアメリカの決定でアメリカの責任で落としたんだ。アメリカは責任をおうべき。実際アメリカは原爆を落とさない道も選べたし、日本もそれを模索していた。
920:へたれノンポリ
07/08/15 22:19:58 QZSI92Bo0
>>916
またまた出ましたお子ちゃまパラダイムの単純左翼君Ｗ
>>909みたいな逃げはみっともないぜ。折角一端上げたなら応えなさいよ。
ちなみに、歴史の一部分のみを抽出して責任論を展開するのは科学的ではない。
大戦以前の世界情勢、欧米列強のアジア侵略と植民地化、ドイツのナチス台頭、
相互侵略の危険性が今に比するべくも無く大きかった情勢、植民地化された民族の
実情、その他にも同時進行していた世界の情勢を踏まえ、何故、日本が戦争に追い込まれたか
という命題を整理すべきだね。
原爆の投下責任という一点に命題を絞るなら、投下の自由が米国にあった以上、行為の責任は
米国にあるに決まっている。
どのような戦略により日本を降伏させるかという命題について、米国は最も自国の損失が少なく、
他の連合国諸国に対して効果的な示威材料として使える核兵器を選んだというだけのこと。
むろん、米国にはこの他にも自国の利益になる要因があった訳で、もし、その利益を損ねても
人道的に降伏させるべきと決断すれば、別の手段を採ったでしょ。しかし、あの時、今はまだ推察
するしかないが、米国には核兵器を使用したほうが良いと判断する根拠があったんでしょう。
で、一点に絞らないなら、前記のように他の要因も含めて、日本の責任のみに論点を収束させるには
無理がある。東京裁判でもＡ級戦犯全員を国際法上の無罪とした外国人判事がいる。
少なくともあの時点で、日本に対して日本のみの責任ではないと判断した国際法の専門家がいた以上、
現時点で全て日本に責任があるという論理は成り立たない。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 22:26:36 UmTPJsN80
>>917
少しピントがずれているんだよね。
基本的に、為政者は戦争責任に限らず、政治責任を自国民に対して負っている。
これを軸に考えればよい。
>>918
その主張は間違っていないよ。
だけど、戦争当事国の政府が自国民に対して戦争責任がないというのは間違い。
政府というのは、成功の果実だけ勝ち得て、失敗は責任を取らないなどと言える立場じゃないからね。
原爆を投下された責任というのは、敗者の未来を選択した日本政府にある。
922:777
07/08/15 22:35:27 YYmOFZpn0
>>916
＞＞これじゃまるでパールハーバーの翌日に原爆が落とされた場合も当てはまる。
＞その通りですよ。
あらら。
宣戦布告したってだけで、何されても文句言えないって訳ですか？
もともと「原爆の責任」みたいなナンセンスなテーマですよ。
道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」すらないと仰るか？
>>921
＞少しピントがずれているんだよね。
あなたのピントとずれててホッとしますよ。
923:777
07/08/15 22:38:17 YYmOFZpn0
>>919
＞原爆はアメリカの決定でアメリカの責任で落としたんだ。アメリカは責任をおうべき。
日米原爆責任論。さまざま入り乱れてます。
10：0か5：5か0：10か。 私は5：5に一票。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 22:39:22 xngj1ybxO
支那や露がﾀﾞﾑﾀﾞﾑ弾使った噂もあるんだがね
925:777
07/08/15 22:49:21 YYmOFZpn0
>>921
＞原爆を投下された責任というのは、敗者の未来を選択した日本政府にある。
国家間の争い事で、どちらかの一方に100％の正否なんてない。
また、物には順序とテンポ、プロセスと限度ってのがある。
そして、戦争にはルールがあり、少なからず意識しながらやってた訳です。
>>907の極論が通るなら、宣戦布告された暁には、例えばアメリカは、
条約・法規・慣例を悉く無視したあらゆる報復も認容される事になる。
例えばもし、真珠湾攻撃が史実のような騙まし討ちではなかったとして、
さらに一隻も沈められぬ挙句、返り討ちにあって全滅した場合でもだ。
それでも日本は「宣戦布告した」という理由だけで、その翌日、
例えば明確に使用禁止が約束された細菌兵器や科学兵器でもって、
自国本土のあらゆる都市が攻撃されて国民の半分が虐殺されたとしても、
「勝てない戦を始めた」という理由において100％の責任を負うべきか。
相手方に道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」すらないと仰るか？
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 22:50:27 UmTPJsN80
>>920
>何故、日本が戦争に追い込まれたかという命題を整理すべきだね。
基本は、日本が欧米諸国に肩を並べて、植民地政策を推進したこと。
その反発を読み違えた。
>原爆の投下責任という一点に命題を絞るなら、投下の自由が米国にあった以上、行為の責任は
>米国にあるに決まっている
そんな枝葉に命題を絞っても仕方ないのだがね。
敗戦の未来は、日本政府が選択した結果であり、日本政府がその誤った選択をしなければ、
戦争は起こりえず、原爆投下はなかった。
米国は、その戦争を終わらせる手段として原爆を用いただけ。
>日本に対して日本のみの責任ではないと判断した国際法の専門家がいた以上、
>現時点で全て日本に責任があるという論理は成り立たない。
裁判で確定前に、少数の判事が反対意見を出したところで、裁判結果が無効にはならない。
これは当たり前。戦争裁判というのは、もっと酷い。
基本的に戦勝国の道理が通る場所であり、国際社会に向かって、日本に責任がないなどと言った
ところで、鼻で笑われるだけだ。
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 23:01:13 UmTPJsN80
>>922
>宣戦布告したってだけで、何されても文句言えないって訳ですか？
国際的には、戦争で負ければ、本質的に、何をされても文句は言えないと言うこと。
戦勝国になれば、相手国の非人道的行為を追求する権利を得る。
国内的には、政府は自国民に対して生命財産を守る政治責任があり、
宣戦布告は、そうした生命財産を賭博のテーブルにのせる行為であるから、
必ず勝たなくてはならない。
君のたとえのように、宣戦布告の翌日に、原爆を落とされるほど、戦力の差が激しいのならば、
そうした状況で開戦に踏み切るのは、単なる自殺行為でしかない。
>もともと「原爆の責任」みたいなナンセンスなテーマですよ。
その一点に集中するから、君たちは物事の本質を見失う。
原爆の責任とは、戦争の敗北責任の一部としてとらえ、必ず負ける戦争を開始した責任＝日本政府
に帰結させるべきである。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 23:13:58 UmTPJsN80
>>925
>宣戦布告された暁には、例えばアメリカは、条約・法規・慣例を悉く無視したあらゆる
>報復も認容される事になる。
戦争とは、自国民に政府の述べる正義を吹聴して扇動するものであるから、それに逸脱しない限り、
その通りである。
ただし、条約無視は同盟国の信頼関係、中立国が敵国に回らないか、などを総合的に考えるべきでは
ある。国際社会で孤立するのはまずいからね。
>例えば明確に使用禁止が約束された細菌兵器や科学兵器でもって、
>自国本土のあらゆる都市が攻撃されて国民の半分が虐殺されたとしても、
>「勝てない戦を始めた」という理由において100％の責任を負うべきか。
まず、日本政府の責任はまぬがれない。
戦争は勝たなくてはならない。負ければ悲惨な未来しかない。
もしも、戦争に勝てば、米国政府を裁くことが出来る。
負ければ、裁くことは出来ない。そして、そうした行為は戦勝国によって正当化され、
それが国際世論となるのが基本的な考えである。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 23:22:43 UmTPJsN80
>>925
>相手方に道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」すらないと仰るか？
道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」を取らせるというのは、国家権力がその構成員である
国民に対して行使することはできるが、国家に対して行使するには、国連のような組織が
行使するしかない。
そして話を現実に戻すと、第２次世界大戦の戦勝国が国連を牛耳り、国際社会を形成したわけであるから、
戦勝国に対して、そうした権力を行使できる組織はないと言うこと。
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 23:23:19 oYHJsn6m0
東京裁判はアメリカはそれほど積極的じゃなかったんだな
確かに、原爆投下や無差別爆撃の国際条約違反の残虐行為をやったのは
アメリカだから、裁かれるのはむしろアメリカかもしれないからな。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 23:30:07 oYHJsn6m0
アメリカは通常の戦いではアメリカ軍の損失が大きいため
無防備な一般市民を攻撃目標として無差別爆撃や原爆を使った。
一般市民への攻撃や虐殺行為は国際条約違反であり、
戦争犯罪である。
広島長崎は国際司法裁判所にアメリカの戦争犯罪を提訴すべきだ。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 23:34:34 UmTPJsN80
>>931
>広島長崎は国際司法裁判所にアメリカの戦争犯罪を提訴すべきだ
提訴しても無駄。国際司法裁判所は国連の一機関でしかないからね。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 23:41:09 q8vlZTfU0
米戦略爆撃調査団を狂言本とか言っている痛い左翼がいると
聴いてすっとんできました。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 23:50:37 m7VMTMj+0
過去の問題を蒸し返して日米同盟にひびを入れるのは賢いこととは思えないが。
935:777
07/08/16 00:01:18 YYmOFZpn0
>>927-929
＞「責任」を取らせるというのは、国連のような組織が行使するしかない。
＞戦勝国に対して、そうした権力を行使できる組織はないと言うこと。
勝てば官軍。負けたから文句言えない。
そんな事はここに書き込んでいる全員がわかり切ったことであり、
そういった意味で、「原爆の責任」というテーマをナンセンスだとし、
その理不尽さに立脚した状態で敢えて「アメリカの責任」を問うているのです。
原爆を落とした責任が、「追及できないから」といって「ない」訳じゃなく、
人道上の罪が、「裁けない」イコール「無罪」じゃないだろ？ と。
広島長崎で被爆した一般市民は、アメリカに責任追及できないからといって、
アメリカを恨んでない（アメリカに責任はないと思っている）訳じゃない。
＞もしも、戦争に勝てば、米国政府を裁くことが出来る。
原爆を想定した記述ならば、まさにそれのことです。
936:777
07/08/16 00:04:30 pHqsynQc0
>>933
あ、はい。あたしです。（痛い左翼じゃないけど）
で、ソ連参戦＆原爆投下がなくても9月降伏してただろうという論拠、なに？
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:15:22 0Np8Nt4o0
>>935
ここで君が主張しているのは要約すると、
「原爆は非人道的な兵器である・・・そしてそれを米国が使った」ただ、それだけ。
それこそ、ここに書き込んでいる全員が、誰でも分かっていることだと思うがね。
そして、負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負うというのも、
当たり前の論議なのだが、それを分からない奴が多い。君みたいにね。
さらに言うならば、政府は、戦争に勝とうが自国民の被害者に対する責任は第一義的に負うが、
勝てば官軍で、その責任を敗戦国側に押しつけることもある。
938:777
07/08/16 00:25:36 pHqsynQc0
>>937
くだらん中傷か。
「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」なんて当たり前。
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:27:00 0Np8Nt4o0
>>935
>広島長崎で被爆した一般市民は、アメリカに責任追及できないからといって、
>アメリカを恨んでない（アメリカに責任はないと思っている）訳じゃない。
原爆被爆者が、米国批判を公然としているのは聞いたことがないけどねw
していたところでそれはお門違いだ。
日本政府が勝てない戦争をしなければ、被爆することはなかった。
最後に広島の慰霊碑の碑文を引用しておこう。
「安らかに眠って下さい 過ちは繰返しませぬから」
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:28:42 0Np8Nt4o0
>>938
>「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」なんて当たり前。
よし、一歩前進だw
その被害者に、原爆被害者は含まれるかどうか？
その君の判断をきこう。
941:777
07/08/16 00:34:39 pHqsynQc0
>>940
あぁ、>914に戻りますね。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:35:34 2LHhVdEd0
>>936
要するに米戦略爆撃調査団が日本陸海軍の将校等に聞き取りを行った結果、日本には
戦争遂行意欲がなかってことだろうな。それでそういう結論になった。
戦力だけで見れば既出だが
航空兵力：10,700機（内特攻用5,000機）
航空燃料：100万バレル（約１年分）
陸上兵力：700万人
弾丸：7000万発
となっており、一見粘れそうなものではあるが、聞き取り結果止めるつもりだったと
締めくくられている。論拠については米軍の判断だからな。
それはここで質問しても何ともいえないが、このレポートは貴重な歴史資料。
全てが正しいとは言わないし、平等とも言わないが、一応公式の資料だよ。
ちなみに海軍兵力は３年間米軍主力と衝突した結果、ほぼ皆無。
残存艦艇も２回にわたる呉空襲で壊滅した。
943:777
07/08/16 00:37:15 pHqsynQc0
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:37:38 0Np8Nt4o0
>>941
逃げ始めたかw
バカな奴相手に、逃げずに論争せよといっていたのは
君だったと認識しているが、違ったかな。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:38:13 2LHhVdEd0
>>938
負ける戦争を起こした政府を支持していたのは国民。
負けたのは結果論であって、「負ける戦争を起こした」というのは
単なる後付。
敗因はＡ級戦犯ではなく、実は海軍が多数を占めていることを知らないか。
この戦犯に海軍関係者がほとんどいないのは実に不思議なことだよな。
おまけに絞首刑されたものはゼロ。対米戦は海軍の戦いだったのにな。
この意味は分かる？
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:41:35 2LHhVdEd0
それから777よ
アメリカの将校でさえ日本は原爆投下せずとも降伏するとの主張を
行ったことについては知ってるのか？
マッカーサーもその一人だが、少し調べれば分かるはずだ。
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:42:43 rlP+KsJ50
>>932
無駄というのは勝つ可能性はないということ？
その前にアメリカが受けて立つかどうかだよ。
どちらにしても提訴するだけでも意味はあると思う。
948:777
07/08/16 00:45:54 pHqsynQc0
ん？ 誰だアンタ。さっきまでの人か？
だとしたらお前は最初から逃げてるだろう。
一連の議論をしたがってるお前が名前欄は空白のまま。
で、>914見たか？ それのどこが逃げてるんだ。
原爆の責任は日米折半だと書いてあるだろう。
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:47:49 0Np8Nt4o0
>>945
>負けたのは結果論であって、「負ける戦争を起こした」というのは単なる後付
為政者は結果がすべて。負けることが分からなかったから、国民の財産生命を
失わせ、国を荒廃させました。笑って許してください・・・ですまされる話ではない。
>敗因はＡ級戦犯ではなく、実は海軍が多数を占めていることを知らないか
敗因も何も、必ず負ける戦争だったわけだよ。
戦争前の為政者ならば、自分の命を賭してでも食い止めるべき。
そして、それ以前の為政者ならば、すべての植民地を放棄して、米国の傘下にはいるという
選択肢を選ぶべきであった。
もう一度言うが、為政者は結果がすべてで、自分は視野が狭く、日本が負けるなんて思いもしません
でした・・・ですまされる話ではない。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:53:07 0Np8Nt4o0
>>948
逃げないのならば、>>940の質問に答えてもらおうかw
>で、>914見たか？ それのどこが逃げてるんだ。
>原爆の責任は日米折半だと書いてあるだろう。
>>916を読め。
>>原爆の責任は日米折半だ
これに対して異議を唱えている。
質問に答えず、ループに逃げるのは、卑怯者のやることだよ。
951:777
07/08/16 00:55:13 pHqsynQc0
なんだ945-946は別人か。妙なタイミングで茶々入れやがって混乱した。
つまんねぇ質問か単なる与太かしらねぇけど、何を虚勢張っとるんだ。
どうでもいいけどお前ら数字でもなんでもいいから名前欄入れてくれませんか？
気の済むまで付き合ってやるよ。
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 00:58:14 FAod8mEi0
岐阜・陶器画工・二四歳
「今度の支那との戦争は侵略的である。支那と戦争して領土を占領しても我々無産者には何等の利益等ない。
結局戦争は資本家が金儲けするだけでこんな侵略的戦争は反対だ。早く止めて貰いたい。仕事がなくなるから。」
（数回にわたり数名に宣伝、一九三八年二月、造言飛語罪で禁錮四ヵ月）
岐阜・畳職・五二歳
「こんなに働くばかりでは銭はなし税金は政府から絞られるし全く困ってしまった。
それに物価は高くなるし仕事はなし、上からは貯金せよといって絞り上げる。
実際貧乏人は困っている。よいかげんに戦争なんか止めたがよい。
兵隊に行った人の話では全く体裁のよい監獄じゃそうな。兵隊もえらいしええかげんに戦争は止めたがよい。
日本が敗けようと敗けまいと又どこの国になっても俺はへいへいといって従っていればよい。
日本の歴史なんか汚れたとて何ともない。」
（或一人に話す、同年九月、陸軍刑法第九九条違反で禁錮六ヵ月）
岡山・製繩職工・二四歳
落書「労働者諸君賃金待遇に不平はないか、資本家はもうけているぞ、
ファッショ倒せろ、賃銀値上せろ、涸落政党打倒、戦争する軍事費で失業者にパン救済せよ。」
（同年七月二個所に落書、三九年三月、不敬罪で懲役二年）
岡山・役場吏員・三八才
十数回にわたり町村長、農会、警察署長等に投書、「商人丸丸と肥り、農村子弟戦場に血を流す。」
「米の供出を御命令になるのは良家が闇をしている事になる。農家の親分として言分がある。
農家の子弟が戦場で血を流し商人が儲けている。御承知あれ。」
（六月、言論出版集会結社等臨時取締法ならびに臨時郵便取締法違反として罰金一〇〇円）
大阪・鉄工仕上工・二○才
六月中旬工場において八―九名にたいし、「こんな戦争は勝っても決して我々労働者には何の得にもならぬ。
お上の人は闇をしてはならぬと強調しているが、その人達が何をしているのか判ったものではない。」
「天皇陛下がなければこんな戦争をやる必要はない。」
（一〇月、言論出版集会結社等臨時取締法一八条違反として略式命令により罰金五〇円）
953:950
07/08/16 01:01:27 0Np8Nt4o0
>>951
日付をまたぐとIDが変わるようだね。失敬。
俺のID
0Np8Nt4o0
UmTPJsN80
08z5Ee600
これで全部だと思う。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 01:02:22 2LHhVdEd0
>>949
お前には客観的な歴史思考能力がないな。
あの戦争は国民の総意もあったわけだよ。
Ａ級戦犯の定義も勉強しなければなｗ
>>951
お前、無知の癖に強気だよなｗ
955:950
07/08/16 01:06:38 0Np8Nt4o0
>>954
>あの戦争は国民の総意もあったわけだよ
戦争に突入する国というのは、おうむね総意があるわけだよ。
政府が自国の正義を国民に喧伝し、戦意を高揚させる必要があるからね。
もう少し君は、政治・歴史の客観的な視野を持たなくてはならないね。
956:777
07/08/16 01:07:55 pHqsynQc0
>>950
わかったわかった、アンカーがダメなら焼きなおすますよ。
国家間の争い事で、どちらかの一方に100％の正否なんてない。
また、物には順序とテンポ、プロセスと限度ってのがある。
そして、戦争にはルールがあり、少なからず意識しながらやってた訳です。
>907の極論が通るなら、宣戦布告された暁には、例えばアメリカは、
条約・法規・慣例を悉く無視したあらゆる報復も認容される事になる。
例えばもし、真珠湾攻撃が史実のような騙まし討ちではなかったとして、
さらに一隻も沈められぬ挙句、返り討ちにあって全滅した場合でもだ。
それでも日本は「宣戦布告した」という理由だけで、その翌日、
例えば明確に使用禁止が約束された細菌兵器や科学兵器でもって、
自国本土のあらゆる都市が攻撃されて国民の半分が虐殺されたとしても、
「勝てない戦を始めた」という理由において100％の責任を負うべきか。
相手方に道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」すらないと仰るか？
結果的に敗戦国は人道上の責任を訴追できないのは分かってるので、
そういった意味で、「原爆の責任」というテーマをナンセンスだとした上で、
その理不尽さに立脚し、敢えて「アメリカの道義的責任」を問うています。
原爆を落とした責任が、「追及できないから」といって「ない」訳じゃなく、
人道上の罪が、「裁けない」イコール「無罪」じゃないだろ？ と。
だから、なかなか降参しなかった日本が半分、落としたアメリカが半分の責任。
957:777
07/08/16 01:09:22 pHqsynQc0
くくく、>954の煽動屋よ。おまえも名前欄入れろよ。
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 01:10:17 2LHhVdEd0
>>955
なら戦争反対を唱えた奴が暗殺されそうになっていたことは知ってるか？
必ずしも政府が望んだ戦争ではないぞ？
天皇も反対、それを受けた東條英機も反対。
原爆投下まで粘ったのは海軍の誇張戦果発表のせいだが、これは意外と知られていない。
なぜか陸軍のせいになっている。これはなぜか分かるか？
959:880
07/08/16 01:15:13 2LHhVdEd0
777よ、お前は妙に強気だが、無知な発言が目立つぞ。
米戦略爆撃調査団報告書が狂言ってギャグは受けたけどな。
真珠湾攻撃を東條が直前まで知らなかったことを「新事実」とか
言ったりなｗ
960:880
07/08/16 01:16:03 2LHhVdEd0
>>777
お前は結局、論点をずらしてひたすら逃げる。
そして相手を煽って何とかやり過ごしているだけだ。
よくそれでコテをつけられたなｗ
その勇気だけは誉めてやるよｗ
961:950
07/08/16 01:20:54 0Np8Nt4o0
>>956
あのなぁ、君。それは旧来の君の主張であり、
俺が>>927->>929で論じた内容だ。
そして話は進行して、>>940まで進んだわけだ。
>その被害者に、原爆被害者は含まれるかどうか？
>その君の判断をきこう。
に答えず、>>914まで話を戻すのを逃げたと言われたからといって、
>>925あたりまで話を戻しても、ループして逃げていることに代わりはないぞ。
君は自分の書いた>>938の発言に責任を持てないのか？
962:777
07/08/16 01:21:11 pHqsynQc0
>>958-960
「知ってるか？」「これはなぜだか分かるか？」「意外と知られていない」
虚勢を張るな。一人悦に入るな。相手をして欲しくて来てるんだろう？
俺ももうひとりのヤツも自分の主張を示してるんだから。
どうでもいいけど。やけに絡んでくるな。そんなに虐めたっけ？
だったらゴメンね。
ちなみに「米戦略爆撃調査団報告書が狂言」ってのは正確には「戯言」ね。
で、「真珠湾攻撃を東條が直前までしらなかった」ってのはお前の狂言か？
963:880
07/08/16 01:26:20 2LHhVdEd0
>>962
お前は日露戦争までさかのぼって歴史を調べなおして来い。
日本海軍と日本陸軍の関係を知らないことには話しにならないｗ
海軍の統帥権が独立していたことも知らないのか？
統帥権が独立していたからには陸軍の人間である東條が知らないことは
不思議ではない。それに俺の狂言でもないよｗ
少し調べたらすぐに分かることだと思うがな。
ミッドウェイ海戦の敗戦ですら東條英機は数ヶ月知らなかった。
台湾沖航空戦にいたっては天皇にすら嘘を突き通した海軍。
そういう歴史を知っていれば別に食いつく所ではないんだがなｗ
964:777
07/08/16 01:26:50 pHqsynQc0
>>961
＞に答えず、>>914まで話を戻すのを逃げたと
ん？だから責任はありますよ。半分ね。それが914の内容です。
「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」
「その被害者に、原爆被害者は含まれる」が、
「原爆の道義的責任の半分はアメリカにある」でいかがでしょうか？
965:880
07/08/16 01:28:05 2LHhVdEd0
どうでもいいけど。やけに絡んでくるな。そんなに虐めたっけ？
だったらゴメンね。
残念ながらお前ごときに苛められるほど無知ではないよｗ
お前は俺の質問に何一つまともに答えることができていないｗ
だからもう一度絡んでやってるまで。
お前が他の奴にも迷惑かけてるみたいだしな。
966:777
07/08/16 01:29:13 pHqsynQc0
>>963
かっかか、なんだそりゃ。
「海軍の統帥権が独立していた」
だから
「陸軍の人間である東條が知らなかった」
と言いたいのか？
それとも
「不思議ではない」なのか？
どっちやねんｗ
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 01:30:22 CY2MOIgcO
A国とB国で戦争が始まった場合、どちらも敵の殲滅をはかるわけであり、A国がB国の全人口を殺そうとしてもB国に文句は言えないはずだ。核投下についても同様。
968:880
07/08/16 01:32:52 2LHhVdEd0
>>963
お前は文章さえ読めないのに語ってるのかｗ
「不思議ではない」というのはお前に対する緩和表現だよｗ
馬鹿か？お前はｗｗｗｗｗｗｗｗ
追い詰められてついに本性が現れてきたな。
統帥権が独立しているということは、作戦に関与していない。
つまり知らないってことだわな。
これを嘘だと思うなら調べてみろよ。めんどくさい？
969:777
07/08/16 01:34:48 pHqsynQc0
>>965
＞お前は俺の質問に何一つまともに答えることができていないｗ
お前が俺にいつどんな質問したんだよ。
まさか、
「知ってるか？」「これはなぜだか分かるか？」「意外と知られていない」
の独りよがり三連発のことか？ｗ
哀れなヤツよ。
掲示板ごときで、にわかで仕入れた知識を取って出して悦に入ってやがる。
そんなもん披露して人を無知だの何だのと。なんのこっちゃ。
970:880
07/08/16 01:39:09 2LHhVdEd0
>>969
独りよがりというより少し調べれば分かる。
お前は今日のやりとりで分かったが全く書物を読んでいない。
せいぜい２ちゃん知識のコピペマシンに過ぎないな。
俺以外の奴にもまともに返事できていないしな。哀れな奴Ｗ
971:777
07/08/16 01:41:51 pHqsynQc0
>>970
おいおい、俺のレスでコピペがあったら示してくれよ。
お前以外のヤツにまともに返事できていないくだりもどうぞ。
ついでに東条が知らなかった「新事実」もなｗ
972:880
07/08/16 01:45:16 2LHhVdEd0
>>971
お前、だんだん意味不明になってるが大丈夫か？
東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知っていたって新事実を教えて欲しいけどな（笑）
そんな書物があれば俺に教えてくれよ。
で、お前が２ちゃん知識のコピペってのは中身がないってことだな。
同じような主張を延々繰り返す手法をとっているから分かりやすいよな。
確かに言葉自体はウリジナルみたいだがなＷＷＷＷＷＷ
お前はもう一人と何かやりあってるが、明らかに負けてるじゃないかＷ
まともな発言すら減ってきているが大丈夫か？
973:880
07/08/16 01:46:46 2LHhVdEd0
陸軍と海軍の関係についても新事実を教えてくれ。
共同作戦以外で陸海軍が情報を詳細に交換していた事実もな。
そんなに仲良し陸海軍がなぜ同じエンジンを別々に購入したか不思議だよな。
974:950
07/08/16 01:54:24 0Np8Nt4o0
>>964
>「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」
>「その被害者に、原爆被害者は含まれる」が、
>「原爆の道義的責任の半分はアメリカにある」でいかがでしょうか？
道義的責任とは、国家権力のような強大な権力が、その保護下（構成員）にある国民
に対してしか行使できない。
国家に行使するには、現代で言えば国連ぐらいしかなく、国連は戦勝５カ国が
拒否権を持つように、戦勝国対する責任を取らせることが出来ない。
そう現実を捕らえると、（半分云々を別にして）道義的責任が米国にあると言うのは、
勝手だが、書生の論に似て、実効力も何もない空論でしかない。
さて、道義的な責任はともかく、原爆投下の責任の半分はアメリカにあるのだろうか？
俺はそうは思わない。
なぜなら、必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
戦争をするかしないかは、米国ではなく日本に主導権があった。
（最後の段階でもハルノートをのみ戦争回避は可能だった。本来ならばワシントン会議で日本は
方向転換すべきであった）
975:880
07/08/16 01:57:52 2LHhVdEd0
>>最後の段階でもハルノートをのみ戦争回避は可能だった。
確かに可能だよな。ハルノートには撤退期限が書いていないからな。
しかしアメリカが日本を追い詰めたことも事実だけどな。
結局は喧嘩両成敗だが、敗戦国故に日本が悪いと、実にシンプルだ。
976:777
07/08/16 01:58:32 pHqsynQc0
>>972
お前、鏡に向かってレスしてるだろう？ 中傷9割だな。
早く俺のレスでコピペやまともに返事できていないのを示せよ。
あと、「もう一人と何かやりあってるが、明らかに負けてるじゃないか」という部分もついでにｗ
そして、
「真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。」（>880参照）
↑これが↓こう変わりましたけど逃走スタンバイはOKか？
「東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知らなかった。」
>>973
で、
「陸軍と海軍の関係についての新事実」 とか
「共同作戦以外で陸海軍が情報を詳細に交換していた事実」 ってのは、
テメーで勝手に調べろよ。
ま、俺が吹っかけた議論なら俺が示す義務はあるけども。 違うよな？
977:880
07/08/16 02:00:44 2LHhVdEd0
>>976
中傷ばかりして逃走しているのは明らかにお前だけどな（笑）お前頭大丈夫？
「真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。」（>880参照）
↑これが↓こう変わりましたけど逃走スタンバイはOKか？
「東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知らなかった。」
これって全く意味同じだよな。連合艦隊司令部は海軍だからな。
首相ってのは東條英機のことで何がおかしいんだ？
連合艦隊司令部が独断で決め、軍令部にごり押しした事実を知らないか？
真珠湾攻撃の前の日本軍の戦略を調べたことあるか？
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/16 02:01:46 QYA43rri0
☆原爆投下は正しかった Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
979:950
07/08/16 02:02:34 0Np8Nt4o0
>>975
>結局は喧嘩両成敗だが
戦勝国をどこが成敗するんだw
頼むから、少しは考えて発言しなさい。
980:880
07/08/16 02:02:40 2LHhVdEd0
>>ま、俺が吹っかけた議論なら俺が示す義務はあるけども。 違うよな？
お前がふっかけたんだよ。東條英機が当然のように真珠湾攻撃を知っていたってことを
主張した時点でな。お前は知らない事実を「新事実」と言ったわけだからなＷ
それからお前が勝手に調べろよというが、俺は調べるまでもなく知っている。
しかしお前は俺の知っている歴史とは違うことを「事実」と思っているようなのでその
「事実」とやらを教えて欲しいわけだなＷ
981:880
07/08/16 02:04:30 2LHhVdEd0
>>979
戦勝国を罰する必要があるとは言っていないけどな。
敗戦国故に日本が悪いと締めくくってるだろ。
もっとも横槍入れて混乱させて悪かったな。
982:777
07/08/16 02:09:48 pHqsynQc0
>>976
＞道義的責任が米国にあると言うのは、実効力も何もない空論でしかない。
それは織り込み済みです。道義的責任と言うのはそもそもそんなようなもんですから。
＞必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
＞その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
成り立たない。それは詭弁です。そんな意味で言ってませんよ。（>794参照）
＞本来ならばワシントン会議で日本は方向転換すべきであった。
どんな論か興味ありますね。あたしの持論は満州事変です。ターニングポイントは。
満州侵略占領は、中国にガツンとしてやったという意味ではアリだった。
でも満州国については、国連の承認が得られなかった時点で
勧告案を受け入れて撤兵＆放棄すべきだったと。
そうすれば国際的な評価と立ち位置は“いってこいでチャラ”
中国のごとき後進国がいつまでもナメた態度取ってんじゃねぇぞ、
日本は他の有色国家とは違う、条約遵守＆国際協調の先進国で、
英米に続き独仏を上回る海軍力の保持を許された揺ぎない強国、
あまつさえ国際常任理事国として世界を牽引する大国なんだぞと。
ま、また逸れると悪いんで、
そうすれば日中戦争も日米戦争も空襲も原爆もなかったと締めくくる。
983:880
07/08/16 02:10:14 2LHhVdEd0
で、777くんはさっきから950とやりあっているみたいだが、まともな反証もせずに
逃亡しているけど？お前は明らかに屁理屈を並べて逃亡しているだけなんだが。
何のためにこのスレにいるのか教えてくれ。
お前の主張は何？？？？？777よ。
984:777
07/08/16 02:24:59 pHqsynQc0
おまえただでさえスカスカの駄文をこま切れにして吐き散らすなよ。面倒くさい野郎だな。
＞アメリカが日本を追い詰めたことも事実（>975）
こういう被害者意識丸出しの前提だから馬鹿にされんじゃないのか？
＞中傷ばかりして逃走しているのは明らかにお前だけどな（>977）
お前はさっきから根拠のない非難を繰り返している。
いいから早く俺のレスでコピペなのや、まともに返事できていないの、
「950に明らかに負けてるじゃないか」という部分を示せっての。
＞これって全く意味同じだよな。（>977）
あのな、詳細を知らなかったのか、攻撃そのものを知らなかったのか、
それとも日時をしらなかったのか、それともある程度の誤差で知ってたのか。
直前ってのはいつなのか、10日前なのか1日前なのか。
いつ示すのよ。って話。
かっかっか。みてくれ>979>981。
「少しは考えて発言しなさい。」と言われてなんだそのへっぴり腰は！ｗｗ
キャンキャンと尻尾を巻いて逃げてやがる。そうだお前は横やり野郎だ。
>>983
＞何のためにこのスレにいるのか教えてくれ。
お前を虐めて泣かす事かな。
＞お前の主張は何？？？？？
どうぜまともに字読めないんだろ？
985:950
07/08/16 02:34:04 0Np8Nt4o0
>>982
>>道義的責任が米国にあると言うのは、実効力も何もない空論でしかない。
>それは織り込み済みです。道義的責任と言うのはそもそもそんなようなもんですから。
>>必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
>>その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
成り立たない。それは詭弁です。そんな意味で言ってませんよ。（>794参照）
それだと>>914で
>原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
と強弁し続けたのはなぜ？と言いたくなるが・・・
>>本来ならばワシントン会議で日本は方向転換すべきであった。
>どんな論か興味ありますね。
基本的な考え方は、君の満州事変論とそう変わるモノじゃないよ。
でも、満州を占領した後、撤兵＆放棄するならば、経済ロスと国家威信の低下を考えて、
最初から出兵しない方が良いと思うけどね。
俺の考えは、基本的には、列強諸国が日本の台頭にNOを突きつけた最初が、ワシントン会議なので、
その時点で、日本の為政者が将来を見越して列強諸国との対立を避け、
日本は軍拡競争と植民地獲得競争という方針を転換し、経済大国化を目指せば、
列強諸国の心証も悪くなく、経済的なロスは少なかった・・・という考え。
986:880
07/08/16 02:39:42 2LHhVdEd0
>>984
お前、俺とまともにやって勝てると思ってるのか？
涙目で中傷で逃亡かよ。
ちなみに俺は950とは何の絡みもないし、お前みたく俺に喧嘩ふっかけて
こらてないから。負け犬777くんは次スレでも涙目で逃亡するのか？Ｗ
987:880
07/08/16 02:42:54 2LHhVdEd0
>>こういう被害者意識丸出しの前提だから馬鹿にされんじゃないのか？
日米交渉の詳細をよく勉強することを勧める。
明らかに日本は戦争に引っ張り込まれた節もあるわけだ。
自業自得の部分（思慮が足りなかった面）も否定できないけどな。
988:880
07/08/16 02:47:40 2LHhVdEd0
あのな、詳細を知らなかったのか、攻撃そのものを知らなかったのか、
それとも日時をしらなかったのか、それともある程度の誤差で知ってたのか。
直前ってのはいつなのか、10日前なのか1日前なのか。
>>
真珠湾攻撃については少なくとも１１月２６日時点では知らなかったわけだ。
何を知らなかったかというと、作戦行動そのもの。つまり日時もだ。
海軍は陸軍に情報を提供することはなく、それが円滑に行われたのは初期の
南方作戦くらいだからな。
989:777
07/08/16 02:48:36 pHqsynQc0
＞それだと>>914で
＞＞原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
＞と強弁し続けたのはなぜ？と言いたくなるが・・・
単純な話、あたしと君との前提が全然違うからです。
開戦責任に固執すると折半なんてのは論理矛盾をおこしますから。
あたしの場合は和平のタイミングを損なったあたりにウェイト置いてますから。
＞最初から出兵しない方が良いと思うけどね。
いや、石原中佐の理想はギャンブルじゃなかった。タイミングはばっちりだし。
結果が凶と出てからでも全然遅くなかったし、そもそも中国にはお灸が必要だった。
990:880
07/08/16 02:50:09 2LHhVdEd0
陸軍が海軍の行動を全く知らなかったケースは珍しくなく、海軍が陸軍を振り回した
ケースは実に多い。真珠湾攻撃が決定されたのは１１月の後半だ。
なぜ連合艦隊司令部の独断と言ったかというと軍令部は最後まで乗り気じゃなかったからな。
それを山本五十六がごり押ししたというのも有名な話だけどな。
軍令部の初期作戦を根底から覆すことになる真珠湾攻撃は連合艦隊司令部以外では不評だった。
991:950
07/08/16 03:11:11 0Np8Nt4o0
>>989
>あたしの場合は和平のタイミングを損なったあたりにウェイト置いてますから。
あのねぇ君。原爆の投下は、太平洋戦争の終盤。
原爆と謳歌の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと、
勝てない戦争を選択した日本政府の責任が、問われないという論は成り立たないよ。
>いや、石原中佐の理想はギャンブルじゃなかった。タイミングはばっちりだし。
成功したのだから、それ事態に、文句をいうつもりはないよ。
ただ、満州を占領した後、国連の承認が得られないからといって、
撤兵＆放棄して、経済ロスと国家威信の低下をまねく行為を是とするほど、
中国にお灸をすえることが切迫していたとは思えないのだがね。
992:777
07/08/16 03:11:26 pHqsynQc0
>>986-987
お前もういいよ。最後の最後まで中身なし。
＞俺とまともにやって勝てると思ってるのか？
やる気の無いヤツに勝つ自信はねーなーーーー♪
＞日米交渉の詳細をよく勉強することを勧める。
お前は小林某のマンガでも読んでオナニーしてろよ。
＞自業自得の部分（思慮が足りなかった面）も否定できないけどな。
うむ、そうやって日々成長しろよ。コロコロ主張を変えながらなｗ
＞１１月２６日時点では知らなかったわけだ。
かっかか出たよとうとう。それが直前か？ 10日以上前だぜおいｗ
11/27ハルノート→11/28政府会議で宣戦手続き、国論指導要綱決定だもんな。
てっきり俺は直前っていうから例の12/1午前会議あたりかなとも思ったけども。
でもいくらなんでも12月入ってからで、マレー作戦間に合ったな、とか。
確かにこのときの開戦決定文書と首相コミュニケには「真珠湾」の文字はない。
993:950
07/08/16 03:13:17 0Np8Nt4o0
>>991
誤り：原爆と謳歌の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと
正答：原爆投下の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと
悪いが、もう寝るw
レスがついたなら、明日読むよ。