08/09/06 19:09:20 Xypfg/xE0
で、ID:GAWlqr3J0は逃げたのか？
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 19:17:16 cmQowg1W0
新撰組が嫌いな人、すごい執着心だな。
そこまでするほどの何があるのか、興味湧いてきたｗ
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 19:53:17 MHWHB0/o0
>>913
「w」を付けてるのは、昭和時代に生まれたオジサン・オバサンでしょう。
伝説では、遠い昔に「（笑）」の代わりに嘲笑を込めて「w」などを
文末に付けるのが流行したらしいですよ。
他人を見下げることで自分のプライドを保とうとするんですね。
こういうタイプの人は、いまだに「漏れ」「kwsk」「氏ね」とかも平気で使います。
いま街中で「チョベリグ」を使うのと同じくらい恥ずかしいことなのに、
脳内時計が老化でストップしているので、気が付かないんでしょうね。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 20:31:17 HVy46q4b0
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 16:20:47 ID:RqqKp17+0
京都を燃やして天皇を拉致する計画を立てる（新撰組が鎮圧）
京都御所を武装襲撃する（禁門の変）
孝明天皇を暗殺する
睦仁親王を暗殺して大（以下略）
摂政宮（昭和天皇）を銃撃する（虎ノ門事件）
昭和天皇の意に反して三国同盟を結び日本を滅ぼす
これほど皇室に迷惑かけたファビョーンな長州人が日本人のはずがない。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 21:44:22 239zjlyq0
池田屋事件は新撰組が志士たちの大規模テロ計画を事前粉砕したって話だけど
志士側の資料から見てもそれは実際に計画されていたものなの？
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 03:52:44 MgHlNkC60
新撰組の屯所に火をつける計画（あるいは案）はあったって資料はあるらしい。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 07:55:52 qj7Y/AGKO
議論段階の要人襲撃計画はあったみたい。でも宮部鼎蔵の下僕が新撰組に逮捕。身元がバレた中心格の古高俊太郎が武田観柳斎の一隊に逮捕。大量の武器弾薬が押収される。
過激派側では新撰組が封印した古高の土蔵から武器を奪取、12、3人が池田屋に集合。新撰組屯所の古高奪還計画を議論する。そこへ駆けつけた新撰組に逆に襲撃されちゃった。
って流れじゃなかった？よく集合浪士は20何人いたって話しだけど、当時の複数の記録を読むと10人くらいしか集合してなかったとか。
恐らく近藤勇の手紙にある人数は翌日まで続いた掃討作戦全体での新撰組の手柄ってことなんかね。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 09:40:31 v4yorW660
>>916
曲解されてもこまる。
＞実は、歴史学という学問は生活の役に立つのだけれどね。
それは違う意味だろ。実際、歴史を何も知らなくても普段の生活には困らない。
飯を食い、仕事をする。例えばお菓子屋さんの店長が明治維新をまったく知らなくても困らないだろ。
「生活の役に立つ」のではなく「生活をより豊かにする」というのが正解。
そうした必要性があるから、史学が必要とされている。
＞あのね、>>902で書かれていることは、一般生活で何か活かそうという
＞動機でやってるのではないことは明白。そして、その文脈でいえば>>908で
＞書いたことが本来の向かうべき方向だと書いたんだよ。
あのねぇ・・・その部分は君が書いた
＞幕末史の一会桑政権で新選組がどのような政治的な位置付けで存在
＞したかを問うなら研究に値すると思われるが、大名に云々が分かった
＞ところで何の意味がある？
に対応した部分で、君は自分で「大名に云々が分かったところで何の意味がある？」と言ったろ。
だから同じように「新撰組の事が解ったところで何の意味がある」と言いたい訳だよｗ。
なのにいきなり、意見を逆にして「歴史に関心が深く自分の趣味として楽しくやっている人は多いんだよ」
と言われても困るな。だったら「大名に云々が分かったところで何の意味がある？」なんて事を言うなｗ。
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 10:02:41 7fWKocHH0
>>929
>歴史を何も知らなくても普段の生活には困らない。
結局、バカに何を書いても無駄だとよく分かった。
せいぜい生活の役に立つことをやっていてくれ。
そして、どうでもいいアヤつけをここで飽きるまで
やってな。本日のID:ID:v4yorW660さん
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 10:35:10 f3bPA6zQ0
新撰組って武士じゃなくて農民なんだよな。
農民だけに武士にあこがれた、武士以上に武士らしかったと言える。
ただ、戦法は集団で囲んで少数をやっつけるなど農民一揆レベルなんだよなｗ
でおまけに実際の戦争では何の役にも立たないただの突撃部隊。
新撰組の犠牲者の多くは内ゲバの犠牲者だし。ここに所属はしたくないな。
大名になれるといさんで甲府に行ったらすでに城は官軍の手に堕ちてるし。
途中で酒かっくらってちんたらしてたら官軍に先越されたんだったけかｗ
そして官軍に撃破。悲劇なのか喜劇なのか微妙なところだ。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 13:23:43 qj7Y/AGKO
>>931
山南敬介、沖田総司、永倉新八、斎藤一、谷三十郎、伊東甲子太郎、島田魁、尾関泉、芹沢鴨、吉村貫一郎、相馬主計、前野五郎、大石鍬次郎等々・・・・
幹部から平隊士まで相当数の元武士の人々が参加しているな。坊主、神官出身のやつもチラホラ。どうやら純粋な農民ってのもそんなにいなかったのかもね。
戦法だが、正々堂々といざ尋常に勝負とカッコつけてると相手の浪人に囲まれてメッタ斬りにもなりかねない。常に数人での見回りを心がけた。
壬生屯所には奉行所から地理案内や捕縛術、捜査面での指導で毎日三人の役人が出張していた。
因みに勝沼戦争での行軍遅延の一件だが実際はかなり急いでいた、甲州街道沿いの後援者にもちょっと休息かあるいは挨拶なしで通り過ぎた。
後援者の子孫によればいつの間にか話が作り変えられていてびっくりしたとか。実際には悪天候のために遅延。戦の結果はご存知の通り大敗北（銃撃戦に終始したようなので死者はそんなに出なかったらしい）。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 17:14:52 R5UqHMYT0
武士階級最大の結集体であった幕府は、よく擁護する人たちがいう武士として
自己犠牲をし、新しい時代を促したという見方があるけど、史実によれば違う。
最後まで権力にしがみつき、その結果の戦いが1866年の第二次長州征伐だった。
この戦いに敗北するまでは、あくまでも握った権力は手放さないという方向で
徹底していた。新選組はそのような幕府に最後の最後まで随って行動をしていた。
そして戊辰戦争の敗北で消滅した組織。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 19:12:38 qj7Y/AGKO
そりゃ史実によるとってよりも視点や受け取り方の問題かな？
長州征伐は権力云々よりも賊軍長州の征伐を望んだ孝明天皇の叡慮に従ったまで。当時の中央政府はあくまで幕府なんだから賊軍排除も好き嫌い関係なく仕事の内。
っとも受け取れるが。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 20:42:07 WZ/edFT40
>>934
視点や受け取り方の問題なんかではない。
長州再征は、老中格小笠原長行や勘定奉行小栗忠順あたりを中心とする、
幕府内部の強硬派が企てたものであることは定説です。彼らは、前年の
長州征伐が名目だけに終わったことに強い不満を持っていたし、ことと次第に
よっては、長州ばかりではなく、薩摩をはじめとする有力大名を順々に滅ぼし、
徳川家を軸にした中央集権体制を作ろうという構想を持っていたとされる。
上記根拠としての文献は、井上勝生「幕末維新政治史の研究」、宮地正人「天皇制の政治史的研究」を
参照のこと。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 21:06:09 f3bPA6zQ0
幕府のすごいところは長州を潰して権威を示したいという願望のために
戦争を起こして、その戦争で負けたところだなｗ
負け方も最低だろ。勝手に城に火をかけて逃げたんだから。
権威を示したくても示すほどの力もなかったようだ。
むしろ長州に負けて己の弱さを天下に示してしまったという、汚点となった。
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 21:19:08 qj7Y/AGKO
そうか。参考にしてみる。後々の構想はどうあれ孝明天皇の意志は長州征伐にあり幕府はそれに従って戦争を実行したことに関しては異論なし？
また、長州征伐に際しての両軍の動向について軍事関係中心に書いた本を探しているがあったら教えてくれい。新撰組の動向についてはそれなりの資料はあるが。
一応、野口武彦の『幕府歩兵隊』、歴史群像シリーズの『幕末戊辰西南戦争』などを所持しているんだが、その他に古文書を中心にして検証しているものが欲しいが見つからない。
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 21:26:42 P/wpphoGO
新選組って人気あるんだな。
何が魅力なんだ?
まじでわからない。
右門捕物帳みたいなのがいいのか?
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 21:27:48 qj7Y/AGKO
>>936
戦争なんてそんなもん。勝てば栄光をつかめ負ければ大恥かく。禁門の変での長州も自らの正当化のために力もないのに京都攻めて火付けした挙げ句に賊軍の汚名を着る汚点を残した。
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 21:38:51 FolDcpRI0
野口武彦の本は主観入りまくり慶喜憎悪に凝り固まりまくりで、歴史書としては信用できない。
いっちゃ何だが、会津系作家と同レベルだと思う。
（史料を多用してるからほんとっぽく見えるのが罪）
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 22:01:24 qj7Y/AGKO
>>940ふーん。君の考えるベストな研究者は？
>>938
人それぞれだ。以上。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 23:05:20 YukQ978L0
>>940
評価や解釈が偏るのは、人である以上ある程度仕方ないことだと思うが……
たとえばモンゴル史の杉山正明先生。
ちょっとそれはモンゴル贔屓しすぎなんじゃないのｗｗｗと思える解釈もあるが、
鵜呑みにせずに個々人で解釈すればいいと思う。
引用してる資料がハッキリしてるなら、それほど問題はないのでは？
俺は慶喜についての解釈はちょっと……と思ったが、戦闘経過の説明については
偏ってる印象は受けなかったな。