10/04/27 19:46:07
>>884
>元側から見れば明らかに敗戦
それは文永の役の戦争全体を見たときに言えること。
「元側から見れば」と言うなら元側は戦闘においては「敗戦意識」を持っていない。
なぜなら「倭兵大いに敗れ、伏屍麻の如し」なのだから。
つまり元側の意識は、「戦闘に勝って余裕を持って自主撤退したが、海上で
遭難した」ということ。
弘安の役では元側の記録も戦闘で勝ったとは言ってないのだから、上記をもって
我田引水、手前味噌と言うことはできない。
886:日本＠名無史さん
10/04/27 19:46:18
つーか、勝ち負け議論して何かいいことあるのか？
887:日本＠名無史さん
10/04/27 21:51:40
>>885
日本軍を大敵、自軍を小敵と称してる時点で元軍が「敗戦意識」を持っていたのは明白。
そもそも戦闘に勝ってたら撤退するわけないじゃん。
その上、海上で日本軍の追撃まで受けてるのに。
888:日本＠名無史さん
10/04/28 03:26:02
>>885
上陸戦で戦闘に勝ったら当然前進する。
大体、船が沿岸部にいれば嵐が来てもすぐ陸に上がれるだろ?
逃げ帰る途中、沖で沈んだとしかかんがえられない
889:日本＠名無史さん
10/04/28 04:58:46
>>879
元軍の死傷率9割の時点で誰が見ても
日本軍の圧勝だろｗｗｗｗ
890:日本＠名無史さん
10/04/28 07:52:47
よく学園ドラマのいじめテーマのときの三文芝居でいじめられっ子が校舎を逃げ回るなんてのがあるけど
あれでＤＱＮが飽きて自然に帰って行ったあと、
とぼとぼと帰宅したいじめられっ子は「勝った」といえるのか？って話だな。
891:日本＠名無史さん
10/04/28 07:56:06
まあ第一に
日本軍はデコピン、あるいはジャブ程度の戦力しか投入してないからな
それで互角以上に渡り合って各々の局地戦ではおおむね圧勝してるわけで…
しかも日本軍の当日の戦い方は一気に元軍をせん滅させようというようなスタイルではなく
押しては退き（首級を持ち帰り）押しては退きを繰り返しながら
元軍を細かく削っていくスタイルだということが蒙古襲来絵詞からわかる
それでも元軍は押しこまれてどんどん戦線を後退させて言ってるわけで…
>>885
もちろん元軍だってそれなりの軍隊なので日本軍の被害ゼロってわけにはいかない
上で述べたように日本軍は勝とうが負けようが首級お持ち帰りタイムがある。
夕方になって「今日はこの辺で首級狩りはやめとくか」と最終的にひきあげた後に日本軍の死体が多少転がっていたところでなにも矛盾はないな
892:日本＠名無史さん
10/04/28 14:08:58
>>872
これ初めて知ったよ
歴代皇紀って各天皇の在位とかのリストだけだと思ってた
893:日本＠名無史さん
10/04/29 05:31:59
>>885
＞戦闘に勝って余裕を持って自主撤退したが
それが本当であれば、わざわざ海上まで自主撤退なんてしません。なんのための上陸戦なのでしょうか？ｗ
この時点で論理が破綻していますｗ
894:日本＠名無史さん
10/04/29 13:56:35
「倭兵大いに敗れ、伏屍麻の如し」
これって、前のスレでも議論になって、松浦党のことを言ってるんじゃないかと
言われてたな。要するに日本軍本体は福岡平野で元軍を待ち構えていて、松浦党が百騎
ほどで上陸する元軍に先制攻撃を加えたんだが、大勢に無勢で返り討ち食らったんだよ。
で、調子に乗って元軍が内陸まで進軍すると日本軍本体に出くわし、戦況が一変
した。これは、高麗史の「倭兵大いに敗れ、伏屍麻の如し」の後に続く文章が悲観的に
なっていくことでも説明が付くみたいな結論になってた
895:日本＠名無史さん
10/05/02 02:33:52
>>891
水城を発射台にして
武士軍団を射出してるイメージだな
896:日本＠名無史さん
10/05/04 03:05:50
文永の役でも追撃してたのは初めて知った
追い付けたのかどうかはわからんけど
897:日本＠名無史さん
10/05/04 11:58:32
>>872に脱字があった。
正確には、二十日大宰府以三百餘艘之兵船發向賊船二百艘漂蕩神威力云々
で、文永の役で日本軍が追撃した史料なら他にもある。
〔菊池系圖〕別本 有隆赤星三郎
人皇八十九代亀山院御宇文永十一年甲戌十月廿日於筑前國鎌形討伐蒙古襲来之敵、追到對馬國、戮蒙古之將、
898:日本＠名無史さん
10/05/04 13:03:09
>>895
ロケットパンチ
899:日本＠名無史さん
10/05/08 00:35:50
ジミンガー＆グレートジミンガーだな
最近はオバマガー、テンノウガーなども現れたが
900:日本＠名無史さん
10/05/13 15:46:53
>>897を踏まえると
武士が迫撃したタイミングってどのくらいだろう
高麗史などの軍議のあった時間帯って
夕方か若しくは夜で元軍が夜逃げしたのが言葉通り夜だという認識だったのだが
これってもっと前倒しだった可能性があるのかな？
夕方軍議して即退散、夕方には乗船終了出港とか
武士は日のあるうちに追撃したのか夜になってから追撃したのか…
901:日本＠名無史さん
10/05/13 23:04:39
日本側は各集団が自律的に動くから（それが強さでもあるんだけど）合戦全体の
流れが掴みにくいね。
902:日本＠名無史さん
10/05/14 09:56:07
〔少弐系譜〕〔武藤系圖〕〔筑紫系圖〕など少弐氏系の史料は文永の役と弘安の役が混同されてるんだけど、
一応全部共通して少弐景資が劉復享を射止めた場所を百道原としてるんだよね。
あと、麁原で勇戦した御家人の記録もあったな。
武士の残した記録は、元軍が赤坂で撃退され麁原に追いつめられたとする蒙古襲来絵詞と矛盾しない。
903:日本＠名無史さん
10/05/14 12:38:17
陸上の迫撃じゃなくて
船出して追いかけたのはいつかなって思ってさ
904:日本＠名無史さん
10/05/17 05:18:09
まあ追った追わないにかかわらず
元軍が潰走したことには変わらない
905:日本＠名無史さん
10/05/17 12:12:56
靖国神社で元寇展やってた