09/12/01 18:39:08
んじゃ、それより古い方角のあってる地図を出せればいいんじゃね？
935:日本＠名無史さん
09/12/01 18:40:45
近所に邪馬台国ってソープランドあるんだけど・・・
936:日本＠名無史さん
09/12/01 18:51:16
てか地図ってのは一番の大元はまずだれかが想像で描く物だろ？
その実際とは似ても似つかないものを必要にせまられ測量によって段々と正確になっていくものだろ
島の数をあわせていき方角をあわせて、、と、で>>875の地図はその途中段階なわけじゃん
魏の頃の倭の地図なんて想像で描かれた段階みたいなもんだろうからもし古代人が東西南北わかってようが
当時の地図にあわせて行程を記述すれば方角だって変わるのが当たり前だよな
937:日本＠名無史さん
09/12/01 20:01:59
そもそも南が暖かいという概念さえ無かったんじゃないか？
地球が丸い事も知らないんだしｗ
938:日本＠名無史さん
09/12/01 20:06:03
>>933
だからその正確とは、一体何と比較してるの？
939:日本＠名無史さん
09/12/01 20:29:48
そもそも九州が西海道で畿内南部が南海道って
おかしいだろう。
明らかに九州の方が緯度で南にあるし
ごく近代まで方角多少ずれてたって事だろう。
940:日本＠名無史さん
09/12/01 20:38:59
そろそろ終止符に終止符を打ったらどうだ？
シナ歴史書の以下のことが日本と完全に符合するとでも本気で思ってんの？
建武中元二年（57年） - 倭奴国が金印を授与される。『後漢書』
永初元年（107年） - 倭国王の帥升が安帝に拝謁を願う。『後漢書』
倭国、男性を王とした七、八十年
桓帝と霊帝の間（146年 - 189年） - 倭国大乱。『後漢書』
光和年間（178年 - 184年） - 卑弥呼が共立され、倭を治め始める。『梁書』
景初三年（239年） - 卑弥呼、初めて難升米らを中国の魏に派遣。魏から親魏倭王の仮の金印と銅鏡100枚を与えられる（『三国志』では同二年（238年））。
正始元年（240年） - 帯方郡から魏の使者が倭国を訪れ、詔書、印綬を奉じて倭王に拝受させた。
正始四年（243年） - 倭王は大夫の伊聲耆、掖邪狗ら八人を復遣使として魏に派遣、掖邪狗らは率善中郎将の印綬を受けた。
正始六年（245年） - 難升米に黄旗を仮授与（帯方郡に付託）。
正始八年（247年） - 倭は載斯、烏越らを帯方郡に派遣、援を請う。難升米に詔書、黄旗を授与。
正始八年（247年）、またはその直後
卑弥呼が死に、墓が作られた。（『梁書』では正始年間（240年 - 249年）に卑弥呼死亡）
男の王が立つが、国が混乱し互いに誅殺しあい千余人が死んだ。
卑弥呼の宗女「壹與」を十三歳で王に立てると国中が遂に鎮定した。
女王位についた壹與は掖邪狗ら20人に張政の帰還を送らせ、掖邪狗らはそのまま都に向かい男女の生口30人と白珠5000孔、青大句珠2枚、異文の雑錦20匹を貢いだ。
泰始元年（265年 - ） - 倭の遣使が重ねて入貢。『晋書』邪馬台国からの最後の入貢。
941:日本＠名無史さん
09/12/01 20:42:01
>>937
てか「方角」の概念を持ってる日本人（と便宜的に言うが）がいたかどうか。
942:日本＠名無史さん
09/12/01 20:54:04
>>940
中国の古文書も日本の古文書も鵜呑みにしてはならないでしょう。
卑弥呼が90歳まで生きたというのは、さすがに嘘ではないかと思うし、
古代の天皇が、100歳以上の長命を誇っているのもどうだろうか。
宮内庁が陵墓にしている箸墓古墳などを全面調査して、仮に決定的なものが出土した場合は、
日本の古代史が大きく姿を変える可能性もある。
でも、その日は来ないかも・・・。
943:942
09/12/01 20:55:54
している×
指定している○
944:日本＠名無史さん
09/12/01 21:03:27
>>942
この話は永久に符合しませんよ（永久にわからないまま）
なぜなら、卑弥呼擁立の元が倭国大乱だからです
日本史上最大の内乱は壬申の乱
６７２年ですよ
卑弥呼以前に、この倭国大乱の事実が日本側にないですよ
945:日本＠名無史さん
09/12/01 21:27:08
記紀の時代には、数百年前の卑弥呼時代には斎王の権威が
大王より強かったとは想像できなくなってたんでしょう。
946:日本＠名無史さん
09/12/01 21:31:09
>>942
倍年暦なら当時の常識的な寿命だろ。
逆に百数十歳以上の記録もないわけだし。
でたらめな寿命なら500歳、1000歳もあってもいいはずだがそれはない。
947:日本＠名無史さん
09/12/01 21:43:16
>>929
クナ国は、王が実権を握っていたと考えるのが自然。
伊都国の例でもわかるとおり、卑弥呼が象徴で、交渉や渉外は別の者を通さなければ
何も出来ないので有れば、弟の記述が必ずあるはず。
ただ、政治を助けているという話しか出てこないのは、弟は邪馬台国で、
それぐらいの存在だったと言うことに他ならないよ。
>>932
だから、崇神天皇が自分の変わりに卑弥呼を王にすることが、大和王権の確立とは思えないと言っている。
948:日本＠名無史さん
09/12/01 21:49:25
>>946
それはどうだろうか？
記紀が書かれたときに、９０歳とか、１００歳とかっていうのは、
ほぼあり得ない寿命だと思うんだけどな。
今の時代で言えば、「ウチのご先祖様は２００歳まで生きてた」と言うようなもんじゃないかな？
かなりデタラメというか、あり得ないのを承知で書かれていると思うよ。
949:日本＠名無史さん
09/12/01 21:56:19
もう一度言うぞ
（146年 - 189年） の倭国大乱と
（178年 - 184年） の卑弥呼共立と後の１３歳の女王誕生を日本史に符合
させよ
切り離しは認められない、シナの歴史書を元にした話のなのだから
（答え）それは無い
950:日本＠名無史さん
09/12/01 21:57:33
この異様な長寿は、神からだんだんに人に近づいていく過程を表してるのだと思うけどね。旧約聖書でも
アブラハム１７５歳、イサク１８０歳、ヤコブ１４７歳。ちなみにエデンを追放されたアダムは９３０歳で亡くな
てる。初期の天皇たちも、いまだ神としての属性を強く残してるのではないかな。
951:日本＠名無史さん
09/12/01 21:58:09
>>949
出雲神話の大国主命のアマテラスへの国譲り。
952:日本＠名無史さん
09/12/01 22:05:40
記紀は歴史書だから伝わったとおり書くだろ。そうじゃなければ海に棒を突っ込んでまわすとクニができたり
剣を叩き割って水を吹き付ければ女の子が生まれたり、なんていくら記紀の時代だって書くわけがない。
すこしは考えてものを書け。
953:日本＠名無史さん
09/12/01 22:09:01
中国の正史である『三国志』や『後漢書』によると、邪馬台国の成り立ちは、
「倭国には代々男子王がいたが、倭国は争乱状態となった。争乱は何年も続いたが、最終的に邪馬台国の卑弥呼を倭国王とすることで争乱は収まった。」
とある。
この代々男子王がいたとされるのが出雲で、古代日本は、出雲を中心とした、
九州北部から畿内までの範囲に広がる複数の国の集合体＝倭＝「葦原中津国」＝日本であった。
出雲では年に一回、諸国の王が集まり、諸国間の諸問題を話し合いで決めていた。
何代目かの出雲の男子王大国主命は、畿内勢力のスクナビコナとともに、「葦原中津国」＝日本を平定しようとし始め、
それに対し、アマテラス率いる北九州勢力が抵抗して、「葦原中津国」＝日本は争乱状態となる。
↑邪馬台国の誕生。これが三国志に記された「倭国争乱」であり、この、アマテラスこそが卑弥呼。
結局、アマテラス＝卑弥呼は、大国主命の息子タケミナカタを取り込み、大国主命はアマテラスに、
出雲大社の建設と引き替えに、「葦原中津国」＝日本の権力を委譲することを認め、
アマテラスは孫のニニギを出雲に派遣して出雲を手中に収め、「葦原中津国」＝日本の権力を握る。
↑出雲の国譲りと一大率の始まり。
アマテラス＝卑弥呼の死後、次の王に、畿内勢力が男王を立てたが、北九州勢は男王の正統制のなさを提唱して、
卑弥呼の宗女、壱与を女王としたため、再び北九州勢力と畿内勢力の間で緊張が高まり、
出雲に派遣されていたニニギの二人の子も、北九州派と畿内派に分かれ、互いを牽制し出す。
↑
このニニギの二人の子が、海幸彦と山幸彦。
結局、山幸彦で表される畿内勢力が、海神＝魏に赴いて事態を告げて、魏は張政を派遣し、檄文で畿内勢力を弾圧する壱与を告諭し、
北九州勢力による畿内勢力に対しての弾圧は終止符をうつ。
海幸彦は山幸彦に服従し、その後、山幸彦は魏との関係が密になり、魏の要人の娘トヨタマビメと結婚して、ウガヤフキアエズという子をなし、
出雲は畿内勢力が実権を握るエリアとなり、「葦原中津国」＝日本の中枢も次第に畿内勢が占めるようになって、
北九州勢力は一地方勢力へと衰退していく。
954:日本＠名無史さん
09/12/01 22:09:09
ウガヤフキアエズを産んだ後、魏の要人の娘トヨタマビメは魏に帰ってしまい、変わりに渡来してきた妹のタマヨリビメ（玉依毘売）が育てる。
のちにウガヤフキアエズは育ての親のタマヨリビメ（玉依毘売）と結婚し、カムヤマトイワレヒコを産む。
カムヤマトイワレヒコは、畿内勢が実権を握るようになった「葦原中津国」＝日本をより良くしようと、北九州勢と相談し、兄とともに畿内攻略に乗り出す。
畿内勢力が果敢に抵抗し苦戦するが、結局勝ち、畝傍橿原宮の山麓で即位し神武天皇となる。
↑神武東征・天皇の誕生
神武天皇の死後、北九州勢力は、神武天皇が北九州に来たときにアヒラヒメ（阿比良比売）との間に作った子、タギシミミを次の天皇にしようと企てたが、
この企みを、東征の際に畿内の豪族の娘との間に作った子、カムヌナカワミミ（後の綏靖天皇）が破り、
ここで、「葦原中津国」＝日本の中枢は、ほぼ完全に畿内勢が占めることになった。
↑タギシミミの反逆・大和王権の始まり・日本の誕生。
955:日本＠名無史さん
09/12/01 22:16:22
>>952
記起は、中国の伝統的な創世神話の影響を強く受けており、
日本が国家としての体裁を整えるに当たり、急ぎ編集する必要があった事が窺える。
956:955
09/12/01 22:18:04
記紀○
957:日本＠名無史さん
09/12/01 22:19:47
>>955
ｋｗｓｋ
958:日本＠名無史さん
09/12/01 22:25:38
アマテラス？
それはシナ歴史書にないですよ
神話を実在として持ち出すのですか？
なら、アマテラスの両親はイサナキ・イサナミですよ
彼らの実在の位置づけは？
959:日本＠名無史さん
09/12/01 22:40:54
>>957
例えば、イザナギが左の目を洗うと天照大神、右の目を洗うと月読尊、、というのと、
中国の創世神盤古が死んだ時、左目が日に、右目が月となったとか。
960:日本＠名無史さん
09/12/01 22:50:57
>>959
そんな話、日本の記紀にはない
961:日本＠名無史さん
09/12/01 22:52:27
つうか、日本から中国に神話が伝播した可能性も考えるべきである。
962:日本＠名無史さん
09/12/01 22:56:47
次スレ
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！４２
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
963:日本＠名無史さん
09/12/01 23:07:56
イザナギとイザナミ、フクギとジョカが、何れも柱の周りをグルグル回って結婚する点が共通。
ある一定のパターン(中国の神話)に従って神話を作った可能性が高い。
964:日本＠名無史さん
09/12/01 23:07:59
>>867
>実際に、郡から洛陽まで卑弥呼の使いが、239年6月から12月までの6ヶ月かけて行ってるんですよ。
>水行6ヶ月が2400kmだということは、水行10日はわずか130kmです。
>これに陸行1月を加えても、これを現在のソウルにあった郡から邪馬台国までの距離だとすれば、
>邪馬台国は朝鮮半島の外に出られなくなってしまいますよ。
これは正論だね
二さんの反論が楽しみ♪
965:日本＠名無史さん
09/12/01 23:13:23
>>899
その地図は最近のだーｗ
966:日本＠名無史さん
09/12/01 23:14:04
記紀は慎重に扱え九州説のカス共！
アマテラスなんて神代は伝説だ
後で幾らでも作り話にしてる可能性がある
実在の根拠もなにもない。
ダブスタ変態、九州妄がｗ
967:日本＠名無史さん
09/12/01 23:27:01
二 対 卑狗摸古（本物）やりあってるのは分かるが
レス読むのめんどいよ～ｗ
誰か代わりに・・・ｗｗ
URLﾘﾝｸ(www1.atchs.jp)
968:日本＠名無史さん
09/12/01 23:27:33
>>964
結果見えてね？ 二さんの反論待つまでもない。
969:日本＠名無史さん
09/12/01 23:28:46
美濃もん太くん見てる？
↓どう思うよ？コメント宜しく
URLﾘﾝｸ(www1.atchs.jp)
970:日本＠名無史さん
09/12/01 23:32:08
>>967
卑狗摸古（本物）というコテさんに見覚えありませんか？
たぶんこのコテさんは、別のコテにてあっちこっちに顔を出していますね
971:日本＠名無史さん
09/12/01 23:32:25
ジャッジの3人を呼ぶしかないかな（改め、太国、愛知県民）
972:日本＠名無史さん
09/12/01 23:39:45
>>966
磐座学会の論文↓
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
＞ 私の考えでは、神話や伝承はまったくの空想の産物ではなく、ある実態をベースにして創作されている。
このような考え方は造作史観の津田左右吉を根本的に批判しているものであり、
田中卓、上垣外憲一らが展開しているものでむしろ現在の主流となりつつある。
973:日本＠名無史さん
09/12/01 23:42:12
>>947
なぜ思えない？現に今の天皇は神道の祭祀の長なんだがそれは神道の巫女が形式的に大王の上にいてその役割が天皇に
吸収されていった証拠だろう？
974:日本＠名無史さん
09/12/01 23:42:50
>>971そんなことするなよ
もし卑狗摸古（本物）というコテさんに不利な判定下ったら
絶対にファビョりだすから
それじゃなくてもプライド高いコテさんなんだから
そっと見守っててあげなよ
975:日本＠名無史さん
09/12/01 23:51:16
>>974
その発言がすでにプライドを・・・
キミがお守りしてあげなよ。あそこは、
ファンタジーの三重奏を聴きながら発掘に取り組むキミのサロンじゃないか。
976:日本＠名無史さん
09/12/01 23:54:59
なになに・・・URLﾘﾝｸ(www1.atchs.jp)
卑狗摸古（本物）＞ 君には気の毒だが、私の検討はまだまだ続く。
ニ ＞これだけを考えても、まったくの空想の産物、机上の論にすらなっていない、出来そこない
卑狗摸古（本物）＞書いてないことを（幻を）見ているのではないか？
ニ ＞それは縄文人のほうでしょう。
卑狗摸古（本物）＞うわっははは。ひ～っひひひ。君がそれを言うか？笑いが止まらん。くっくっく。
ニ ＞とことんバカですね。あなた。頭の悪い方と話していると気分が悪くなってくるのですよ。
卑狗摸古（本物）＞もとより私の相手になれる器ではなかった。
君と私では役者が違うのだ。相撲で言えば君は新弟子で私は横綱だ。
ニ ＞低知能な人間だということが良くわかりました。
改・太・愛 ＞うーん・・・・
977:日本＠名無史さん
09/12/01 23:58:33
>>976
・・・中身で判定してあげなさいよ。
978:日本＠名無史さん
09/12/02 00:51:15
次スレ
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！４２
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
979:日本＠名無史さん
09/12/02 00:58:38
まずはこちらのスレからお願いします
1000まで使い終わってから新スレに書き込みましょう
980:日本＠名無史さん
09/12/02 01:04:47
畿内自生説さんに質問
根拠とかあるの？
ただ想像でいってるだけ？
981:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 01:08:31
>>979
書き込みの順番間違えました。すみません。
982:日本＠名無史さん
09/12/02 01:13:02
>>981
了解
それより貴方の持説をきかせてください
983:日本＠名無史さん
09/12/02 01:17:32
帯方郡に関する仮説
つまり 邪馬台国は四国徳島と？
984:日本＠名無史さん
09/12/02 01:23:16
あと残り16
誰かさん片づけ宜しくーおれねる
985:日本＠名無史さん
09/12/02 01:29:48
イザナギが左の目を洗うと天照大神、右の目を洗うと月読尊、、というのと、
中国の創世神盤古が死んだ時、左目が日に、右目が月となったとか。
日本神話？
986:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 01:39:40
>>982
私の考えは畿内説を中心とするものです。
それがマキムクか或いは、それ以外の場所なのか分かりません。
しかし魏志倭人伝に登場する一大率が北九州地域を監督
する立場にある以上、邪馬台国九州説は無理があると思うのです。
そこで九州説の根拠となる帯方郡から女王国まで1万2000余里ある。
が朝鮮の帯方郡からの計算では北九州以外に考えられないのですが、
一方水行10日と陸行1月の記載と今度は矛盾するので、
矛盾しないような解釈はできないかと考えたわけです。
987:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 01:45:53
>>983
福岡、徳島間が12000里の計算と合致するなら
可能性はあると思います。
988:日本＠名無史さん
09/12/02 03:15:28
測量技術のない古代人が適当に里数を決めただけ。
里数を考えることに意味はないと思うね。
989:日本＠名無史さん
09/12/02 03:19:25
で、これが確たる証拠！
URLﾘﾝｸ(www.museum.kyushu-u.ac.jp)
出雲を中心に本州の渡来形質が広がっている。
九州中南部は日本でもっとも縄文系の形質。
古墳時代で比較せよ。
渡来人が出雲を中心に関東東北に広がっている
だが九州では筑前、豊前以南には殆ど広がってない。
日本で唯一縄文形質が残されている地域。
990:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 03:56:57
問題の箇所の原文をもう一度確認してみた。
其南有狗奴國男子爲王其官有狗古智卑狗不屬女王自郡至女王國萬二千餘里
これまでの和訳：その南に狗奴国がある。男子を王としていて、狗古智卑狗（くこちひく）という官がいる。
女王国には属していない。帯方郡から女王国にまで一万二千余里ある。
しかし、問題の帯方郡の箇所は自郡と記載されているだけで、自郡＝朝鮮の帯方郡と解釈できるのだろうか？
自郡＝女王国自身の郡と解釈できないのだろうか？
991:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 04:02:38
>>988
測量技術がないとなぜ断定できる？
万が一測量技術が無くても一里塚のような
距離の目安となるものが存在したかもしれない。
992:日本＠名無史さん
09/12/02 04:06:56
>>991
あのねえ。
だったら、どういう測量技術があったと思ってるわけよ？
993:日本＠名無史さん
09/12/02 04:10:05
>>990
自郡は、「郡より」(郡から)ということだろう。
994:日本＠名無史さん
09/12/02 04:11:20
>>803
服の模様がオサレ過ぎる
勝手に考えただろと、なぜか不愉快
995:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 04:17:23
>>992
まず可能性の問題だろう。
何の根拠も無いに勝手に無いと決め付けるのは
判断を誤らせるから聞いているんだ。
私は自分で判断できる材料が無いから。あるとも無いとも言っていない。
996:日本＠名無史さん
09/12/02 04:23:36
>>995
測量技術が無いってことを素直に認めたらどうだ？
いくら調べても、測量技術なんて見つからないぞ。
あって、歩数だな。それも海上では無理だ。
大雑把な距離感でしかないんだよ。
997:日本＠名無史さん
09/12/02 04:25:19
だいたい、自分で
＞私は自分で判断できる材料が無いから。あるとも無いとも言っていない。
こんな考えでいて、里数を論じようなんてバカげてる。
というか、ただのバカだ。
998:日本＠名無史さん
09/12/02 04:29:33
>>995
可能性の問題なら、その後もブサイクな日本地図ばかり続いてきたことを考えろよ
山地ならともかく、海岸線の形、半島の形。測量技術の保有の是非がもっとも反映される部位であれだ。
これが根拠基準にならないなら、お前が池沼かどうかの可能性を検討した方が早いよな。
そゆこと。
999:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 04:31:08
>>998
ちょうどレス消化には良かったな。ありがとう。
1000:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 04:32:22
>>999
今後はスルーするけどな。
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