09/12/01 08:42:23
卑弥呼が君臨すれども統治せずの象徴国王か、宗教指導者であり、
実質的な王が別に居て、その王が後に天皇認定されている可能性もあるのでは？
864:日本＠名無史さん
09/12/01 09:00:09
>>863
もちろんそうだろう
常識で考えて戦乱の古代社会で女がトップに立ってリーダーシップを発揮し戦乱を収めるなんて不可能だ
ましてや卑弥呼はただの巫女なんだし
初めは象徴としてのトップである卑弥呼や台与が行っていた神道の祭祀をそのうち天皇が兼ねるようになったんだろうな
実権は一貫して弟が握っていたが魏の使者が巫女というものを理解できず女王としてしまったと、そんなとこか
865:日本＠名無史さん
09/12/01 09:20:37
>>858
百襲媛が巫女の長のような地位に着いたときは弟の孝元天皇が政務を執っていたのかも
卑弥呼は年長大にしてとあるから 死んだときは執政していたのはその弟の子孫の崇神天皇だったのかも
866:日本＠名無史さん
09/12/01 09:22:20
色んな可能性があるということだね。
867:日本＠名無史さん
09/12/01 09:44:11
>>855見たけど、いろいろ変な情報が錯綜した結果があの行程記事だ、というわけですね。
しかし、出てきた結論を見ると、首を傾げざるを得ません。
郡から邪馬台国までが水行10日、陸行1月だとのことですが、
実際に、郡から洛陽まで卑弥呼の使いが、239年6月から12月までの6ヶ月かけて行ってるんですよ。
水行6ヶ月が2400kmだということは、水行10日はわずか130kmです。
これに陸行1月を加えても、これを現在のソウルにあった郡から邪馬台国までの距離だとすれば、
邪馬台国は朝鮮半島の外に出られなくなってしまいますよ。
868:日本＠名無史さん
09/12/01 09:57:23
>>855
かなり恣意的ですね。持説に甘すぎ
869:日本＠名無史さん
09/12/01 10:24:51
畿内説だとしても、「女王国連合の南限」にクナ国があるんだから
クナ＝熊襲ではいかんのですか？
女王国の元々のお膝元で貿易の要所である北部九州が圧迫されてるとか
870:日本＠名無史さん
09/12/01 10:35:29
>>869
たとえば昔の日本地図なんかをみてみるとみごとに九州が一番北で本州が南に向かって伸びてる
倭人伝を編纂したとき当時の地図に従って行程を記述したとすれば畿内の南が関東になる
地図ってのは時代が下るにつれて正確になることはあっても狂っていくことはないから当時の地理感覚
は今の地理感覚とはまったく違ったものだったはず
871:日本＠名無史さん
09/12/01 11:15:35
>>870が言ってる昔の地図が、何時の時代の地図かはわからないが
時代を遡れば遡るほど
位置がズレてくるなら、今と同じ感覚の時代が存在してもいいことになる。
方位なんて、最大ズレても359度以上ズレる事はない。
360度ズレてたら、ズレてる事すら気付かない。
872:日本＠名無史さん
09/12/01 11:23:21
しかし、崇神天皇の時代って、昔はもっと後（4世紀半ば？）のことって
話になってなかったっけか
873:日本＠名無史さん
09/12/01 11:32:42
>>871
＞今と同じ感覚の時代が存在してもいいことになる
なぜそうなるｗ
もしその地図が完璧な整合性をもってればそこから変わることなんかないだろ
改善の余地があるから変わっていくんだよ
874:日本＠名無史さん
09/12/01 11:46:34
>>873
改善の余地なんて現代感覚だよ
改善の余地で修正された地図が90度ズレてる場合は、それ以前はもっとズレているわけだよ
875:日本＠名無史さん
09/12/01 11:49:49
URLﾘﾝｸ(ch.kanagawa-museum.jp)
これは奈良時代の地図の写本だが確かにさかさまだな
時代がさかのぼってこれより正確になるなんてことはないだろうから
今の地理感覚で議論しても永遠に答えなんて出るわけないわな
876:日本＠名無史さん
09/12/01 11:56:22
>>874
君は時代が下るにつれ日本の地図が一回転したとでも言うのかい?
どんなにずれても180度以上ずれようがないだろうがｗ
3世紀の人間が今とほぼ同じ日本地図を皆頭に描いていたと思ってるのかい?
877:日本＠名無史さん
09/12/01 11:57:33
>>375
その認識は違うよ
古代に於いて、現代に近い近い地図認識があっても、次の世代にそれを否定する考えが生まれれば
現代から見て間違った地図が描かれる。しかし、その時代はそれが正しい見方だった。
そしてまた次の世代が、次の世代の認識で地図を描く。
答の用意されていない時代とはそういう世界だよ
878:日本＠名無史さん
09/12/01 12:05:05
>>877
否定した考えってなんだ？
測量技術なんて進歩することはあっても後退することなんてないはずだが、そういう例を教えてくれるか？
で、君は3世紀の人間が今とほぼ同じ日本地図を皆頭に描いていたと思ってるのか
879:日本＠名無史さん
09/12/01 12:06:35
どう考えてもあの時代に正確な地理が分かるわけがない。
あのころに車が走っていたというようなもんだ
880:日本＠名無史さん
09/12/01 12:08:59
中国の地理測量技術が飛躍的に発達したのはヨーロッパからの技術輸入。ずいぶんあと。
881:日本＠名無史さん
09/12/01 12:14:20
おれもこの辺はいつも疑問に思っていた
倭人伝に書かれている行程をなぜ現代の地図でああでもないこうでもないと言ってるのか？
そしてそのまま計算すれば九州越えて海の上だってのに解釈がどうのと・・
当時の地図が今と違ってたと見るほうが合理的だよな
>>875の地図を見てなんか納得できたわ
882:日本＠名無史さん
09/12/01 12:15:11
何をトンチンカンな事を言ってるんだ
今見比べられてる地図が、全て測量技術の進歩に平行して書かれた地図と言う保証があるのか？
ある地図は、当時の最新技術で描かれたかも知れないし
あるものは、何かの文献から読み取った地図かも知れない
そんな根本的な統一性もない地図を、ただ年代順に並べる事に何の意味があるのかな？
正史のように、王朝交代毎に書かれたものではないだろう。
比較の仕方が間違っているんだよ
883:日本＠名無史さん
09/12/01 12:18:51
>>882
あの時代に地理的な測量技術もってるはずがない。地理測量は建物とか
墳墓とかの設計とはくらべものにならない
884:日本＠名無史さん
09/12/01 12:27:18
>>883
だったら尚更地図を年代順に並べる作業は愚かしい。
885:日本＠名無史さん
09/12/01 12:30:07
>>884
魏時代はさらにいいかげんなものであることは間違いない
886:日本＠名無史さん
09/12/01 12:32:24
>>875
この地図、上が北だって書いてあるの ?
887:日本＠名無史さん
09/12/01 12:34:36
まあ当時の人間の頭に現代の地図が浮かんでるなんてことはありえないわな
当時の地図は当時の常識。
仮に倭の部分が想像で描かれたようなレベルだったとしても歴史書に
そのまま進んだら海に出てしまうような記述は書けるはずがないからな
まあ>>875に近かったんだろうなぁ
888:日本＠名無史さん
09/12/01 12:35:36
>>886
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
889:日本＠名無史さん
09/12/01 12:38:13
書いてない。
890:日本＠名無史さん
09/12/01 12:39:58
>>886
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
この日本部分は>>875の元の行基図を参考にして書かれた地図らしい
891:日本＠名無史さん
09/12/01 12:40:42
しかし、この度の宮殿の復元模型は、あまりにも伊勢神宮内宮を意識し過ぎてはいないかね？
892:日本＠名無史さん
09/12/01 12:50:21
>>886
古いものは北をさし、新しいものは東西になってる。つまりあとの時代の方が正確だ
893:日本＠名無史さん
09/12/01 12:53:05
>>892
どちらも正確です。
書かれた時は、それが正しいと信じて書いたものですから
894:日本＠名無史さん
09/12/01 12:55:46
>>892
それは後の時代に方角を調整しただけの話だよ
当時は>>875という認識だったろう
895:日本＠名無史さん
09/12/01 12:57:00
んじゃ、おもいっきり畿内じゃねーか！
896:日本＠名無史さん
09/12/01 13:16:41
はじめから、畿内だという話だったが？
897:日本＠名無史さん
09/12/01 13:32:03
行基の時代に東西と南北の認識がズレてたみたいな説を出してるけど、五畿七道制度はどう考えるのさ？
九州は西海道だぜ？
関東は東海道だぜ？
898:日本＠名無史さん
09/12/01 13:33:14
三角測量の技術なかったら正確な2点間の距離なんて無理
899:日本＠名無史さん
09/12/01 13:36:49
>>897
中国との位置関係はそれとは関係ないのでは？
URLﾘﾝｸ(www.city.kobe.lg.jp)
900:日本＠名無史さん
09/12/01 13:39:40
古代の日本では地図は西を上に書くのが普通だった。
古代の中国では地図は北を上に書くのが普通だった。
古代中国人は日本から送られた地図を見て、
西と北を誤認して中国の地図に写し取った。
と、いうこと？
901:日本＠名無史さん
09/12/01 13:49:18
2点間のまともな距離と方角わかるようになったのは昼も夜も包囲が分かる
コンパスと三角測量が行われるように
なってからだろ。それまでは「道」中心
902:日本＠名無史さん
09/12/01 13:55:22
>>862
うーん・・・・、いくらなんでも、ひいじいちゃんの娘を姉とか間違うかなぁ・・・・・。
医療が進んで寿命が延びた現代ですら、ひいじいちゃんが生きている人なんて、
そうそういないし、時間がズレ過ぎているんじゃないだろうか・・・・。
そして倭国大乱だけど、倭国大乱はそれまで代々男王が納めていた倭が、
女子を王にすることで収まったという話だから、それがもし、崇神天皇なら、
崇神は負けて王位を降りたという話になる。
そして卑弥呼の死後、再び男王が復活しようとしたけど、誰も従わずに、
結局、王はその後、女子の壱与にも引き継がれている。
そして、その誕生の経緯には、魏も深く関わっている。
崇神の四道将軍派遣は、天皇勝利・福島から北九州までに及ぶ、広範囲を勢力下に措いたという、
天皇の完全勝利のストーリーだから、倭国大乱とオーバーラップするのはどうかなぁ・・・・。
むしろ、出雲神話の国譲りのほうがしっくりくるんだけど・・・・。
903:日本＠名無史さん
09/12/01 13:57:17
つまり、
天皇が出現する神武東征前までの出来事は、
北九州から畿内までの当時の日本＝倭を納めていた出雲の衰退と、
その後の実権を握ろうとする畿内・北九州勢の覇権争いを描いたモノ。
覇権争いは、畿内勢力が大国主命を取り込み、改革の名の下に組織を変更しようとしたことから表面化し、
その後、それに対抗して北九州勢が大国主命の息子を取り込んで、北九州勢が勝利し、
卑弥呼の孫を派遣することで出雲を手中に収め、倭の実権を握る。
これが倭国の争乱。
そして北九州勢の女王・卑弥呼の死後、再び、畿内勢と北九州勢で倭の覇権の綱引きが始まる。
しかし畿内勢が出雲を蔑ろにしたのが原因で、肝心の出雲のカムヤマトイワレヒコが北九州側になり、
近畿勢は逆賊とされて討伐され、再び近畿勢が勢力をぶり返さないよう、
神武天皇となった出雲のカムヤマトイワレヒコが畿内に留まった。
これが神武東征。
そして神武天皇の死後、今度は、出雲の血を引く神武以後の畿内勢と、邪馬台国の血を引く北九州勢の覇権争いとなり、
最終的には出雲の血を引く畿内勢が勝利し、倭の国の実権を握り、倭から日本へと変化する。
これがタギシミミの反逆。
なんじゃないかな。
904:日本＠名無史さん
09/12/01 14:05:02
>>901
地図に関して言えば、当時は道具はほぼ、なにもなかったろうから、
東西南北の感覚は、移動の際に最も重要で、よりいっそう優れていたんじゃないだろうか。
倭国への行程のみならず、どんな移動でも、
距離感は間違っても、目的地には着くけど、南を東と間違えば、目的地には一生着かないからねぇ。
つまり、「ここから東に行け」と言われたら、万人が万人、全て同じ方向に向かって歩き出す
現代の東西南北とあっているかどうかは別として、ある方向を指して、
これは東西南北のどちらの方角か、と訪ねると、みんな同じ答えを言う。
みたいに、東西南北の感覚は、共通のモノだったと思うよ。
905:日本＠名無史さん
09/12/01 14:07:10
>>904
中国には南を知る道具が存在した。
906:日本＠名無史さん
09/12/01 14:10:52
>>904
＞南を東と間違えば、目的地には一生着かないからねぇ。
いくら２００Ｋｍで走れといわれても新幹線がないと無理だろ？
技術ってそういうもんだと思う。
外国の場合は案内役がつくからあまり関係はないかと。魏にとって倭は直接の脅威はないし。
何百回も往来してたわけじゃないだろう。
907:日本＠名無史さん
09/12/01 14:12:51
陳寿の三国志って地理志ないし、ほとんどが出来事とか人口とか歴史中心で地理には
無頓着だったのかも。
908:日本＠名無史さん
09/12/01 14:20:03
>>892
男王が納めていた倭が、女子を王にすることで収まったというのはあくまで魏の認識だろ？
一方日本側の記録ではその時代に女が王になった記録などない
卑弥呼は神道の祭祀を行う巫女であくまで形式的なトップで大王は一貫して崇神天皇だったんだろう
魏の使者が巫女というものを理解できず女王と判断してしまったとみるべきだと思うが
909:日本＠名無史さん
09/12/01 14:20:25
>>906
だからそれは、距離の話だろっての。
方向は、新幹線が無くても、２００キロで走らなくても、目指すことは出来る。
そして、当時は、東に行けといわれれば東に、西にと言われれば西に、
皆があっちだと同じ方向に向かって歩き出す東西南北が並列感覚が当たり前だった。
その感覚をもって行程を歩く？行くんだから、距離は？だけど、方角はほぼ正しい・・というか、
ある一定の閾値で書かれていると思うよ。
910:908
09/12/01 14:21:08
アンカーミス
上のは>>902宛ね
911:日本＠名無史さん
09/12/01 14:23:32
>>908
それならば、卑弥呼に対する記述より、その弟に対する記述が多く書かれているはずだよ。
現代でも、日本に来る外国の使節は、もちろん天皇にも拝謁するけど、
実務を話し合うのは総理大臣だし。
912:日本＠名無史さん
09/12/01 14:25:28
>>904
古代のほうが地図が正確とかないわ
正確な地図があるならそこからズラす必要なんかないんだから
913:日本＠名無史さん
09/12/01 14:26:30
>>911
それは現代の常識でしょ？
914:日本＠名無史さん
09/12/01 14:31:35
>>911
だから政治の補佐は弟が行っていたと書いてあるだろう
魏が卑弥呼をトップと認識したなら卑弥呼をメインで書いてもおかしくない
ってかマジで戦乱真っ只中の古代国家で卑弥呼が指揮を執り倭国大乱を収めたと思えるか?
しかも卑弥呼はただの巫女だぞ？それなら当然実権は別にあったと見るべきで纒向が水垣宮なら
当然崇神がでてきておかしくない、それどころか崇神の功績を考えればまさに倭国大乱の平定と
大和王権の確立ときてぴったりだと思うが
915:日本＠名無史さん
09/12/01 14:32:04
>>913
いやいや、倭人伝でも、同じだよ。
たとえば伊都国。
ここは、伊都国の王と、卑弥呼が派遣している役人がいることが記述されているが、
役人に対しては、官・副官の氏名が書かれているけど、
伊都国の王に関しては、代々いるけど邪馬台国に属しているとしてしか書かれていない。
もしも邪馬台国が伊都国と同じような二重構造で有れば、実権のない女王に対しての記述よりも、
実権があり、全面に出てくる弟の記述が多くなってしかるべきだよ。
916:日本＠名無史さん
09/12/01 14:33:51
>>914
自分の変わりに卑弥呼を王にすることが、大和王権の確立とは思えないよ。
917:日本＠名無史さん
09/12/01 14:37:15
>>916
卑弥呼を王としたなんて誰が言ってるの？
卑弥呼は神道の祭祀を行う象徴的な存在だろ
918:日本＠名無史さん
09/12/01 14:42:52
女子を王とすることで平定したというストーリーから、
倭国争乱が伝聞されているとすれば、それは、大国主命がアマテラスに国を譲ったという、
出雲神話のほうがピッタリ来るよ。
919:日本＠名無史さん
09/12/01 14:45:09
>>912
君の正確な地図とは、現代の地図と比べているのだろう？
そんな未来の地図と比べて何か意味があるのかね？
当時書かれた地図は、当時あれが最高に正確な地図なのよ。
今の地図が現在知る限りでは正確な地図のように。
920:日本＠名無史さん
09/12/01 14:46:26
>>917
その年の十二月、皇帝から倭の女王に詔が下される。
倭・邪馬台国・崇神が、卑弥呼を王だとしていなければ、
魏も卑弥呼のことを女王とは呼ばんだろ(笑)
921:日本＠名無史さん
09/12/01 14:46:30
>>9
中国のサイトでは三国志中の1里を298.65mて書いてたし、
こういう論争と無関係な日本人は600mと書いてたな。
922:日本＠名無史さん
09/12/01 14:48:22
>>920
ひめこさまとでも呼んでたと思うけどな
923:日本＠名無史さん
09/12/01 14:52:08
当時は実務をこなす男王より神事を司る女王のほうが
重要視される、王権＜神の時代だったのでしょう
924:日本＠名無史さん
09/12/01 14:57:47
>>875の地図を見るとおおむね日本の形はよさそうなので、この地図を紹介した人が間違えたんだね。
だって、昔から太陽は東からでて、西に沈むんだから、東西方向は間違えないでしょう。
925:日本＠名無史さん
09/12/01 15:02:56
まだ中央集権体制がしっかりしてなくて連合政権の形が
不安定だったのかもな。
で、象徴としての卑弥呼が必要になった。
926:日本＠名無史さん
09/12/01 15:18:39
>>924
日本にいるかぎり、太陽が真東から昇ることはありえない。
日中、時計が無い状態で、東西南北を正確に言い当てるのも不可能。
927:日本＠名無史さん
09/12/01 15:38:31
>926
定点観測すれば、ほぼ正確に出るよ。
移動しながらでは難しいだろがね。
ただ、人間の感覚は馬鹿にならないと思う。
現代のように機器に頼り切った人類と、
古代のような何も無い時代の人々では、
方向感覚、距離間隔もかなり差があると思う。
928:日本＠名無史さん
09/12/01 16:11:58
女王卑彌呼とは誰だったのか？
又、邪馬壹國とは何処にあったのか？ 古代最大の謎に挑む！
929:日本＠名無史さん
09/12/01 16:45:17
>>915
その必然性は全くないと思う。中国の歴史なんて帝紀なんだから位が高い倭国の代表者
である王が中心になるのが当たり前。陪臣よりは王の皇帝に対する振る舞い方が中心になる。
クナ国でも王のことしかかいてないでしょ
930:日本＠名無史さん
09/12/01 16:45:28
あなたが今いる場所も邪馬台国と言える！
ただ卑弥呼がいた場所の特定。この最大の謎に挑む！！
931:日本＠名無史さん
09/12/01 17:44:48
>>919
あのね、君の主張をみんなに認めさせたいならその正確な古代地図とやらを出さなくちゃ話にならないだろう
測量技術がない時代は正確な地図があったｗとかいうトンデモ論なんてよ
932:日本＠名無史さん
09/12/01 17:59:37
>>920
だから象徴としてのトップだといってるだろ
象徴でも邪馬台国がそういえば魏は卑弥呼を女王と呼んでも不思議はないわ
巫女が本気で国家運営してたと思ってるのか?
現実に日本側の記録にその時代に女王はいないんだぞ？
933:日本＠名無史さん
09/12/01 18:28:59
904は古代人が距離は間違って方角は正しいと言ってるのに
いつのまにか古代人が正確な地図を持ってたかのような主張にすりかえられてるな。
さすが畿内説論者はやることが汚い。
934:日本＠名無史さん
09/12/01 18:39:08
んじゃ、それより古い方角のあってる地図を出せればいいんじゃね？
935:日本＠名無史さん
09/12/01 18:40:45
近所に邪馬台国ってソープランドあるんだけど・・・
936:日本＠名無史さん
09/12/01 18:51:16
てか地図ってのは一番の大元はまずだれかが想像で描く物だろ？
その実際とは似ても似つかないものを必要にせまられ測量によって段々と正確になっていくものだろ
島の数をあわせていき方角をあわせて、、と、で>>875の地図はその途中段階なわけじゃん
魏の頃の倭の地図なんて想像で描かれた段階みたいなもんだろうからもし古代人が東西南北わかってようが
当時の地図にあわせて行程を記述すれば方角だって変わるのが当たり前だよな
937:日本＠名無史さん
09/12/01 20:01:59
そもそも南が暖かいという概念さえ無かったんじゃないか？
地球が丸い事も知らないんだしｗ
938:日本＠名無史さん
09/12/01 20:06:03
>>933
だからその正確とは、一体何と比較してるの？
939:日本＠名無史さん
09/12/01 20:29:48
そもそも九州が西海道で畿内南部が南海道って
おかしいだろう。
明らかに九州の方が緯度で南にあるし
ごく近代まで方角多少ずれてたって事だろう。
940:日本＠名無史さん
09/12/01 20:38:59
そろそろ終止符に終止符を打ったらどうだ？
シナ歴史書の以下のことが日本と完全に符合するとでも本気で思ってんの？
建武中元二年（57年） - 倭奴国が金印を授与される。『後漢書』
永初元年（107年） - 倭国王の帥升が安帝に拝謁を願う。『後漢書』
倭国、男性を王とした七、八十年
桓帝と霊帝の間（146年 - 189年） - 倭国大乱。『後漢書』
光和年間（178年 - 184年） - 卑弥呼が共立され、倭を治め始める。『梁書』
景初三年（239年） - 卑弥呼、初めて難升米らを中国の魏に派遣。魏から親魏倭王の仮の金印と銅鏡100枚を与えられる（『三国志』では同二年（238年））。
正始元年（240年） - 帯方郡から魏の使者が倭国を訪れ、詔書、印綬を奉じて倭王に拝受させた。
正始四年（243年） - 倭王は大夫の伊聲耆、掖邪狗ら八人を復遣使として魏に派遣、掖邪狗らは率善中郎将の印綬を受けた。
正始六年（245年） - 難升米に黄旗を仮授与（帯方郡に付託）。
正始八年（247年） - 倭は載斯、烏越らを帯方郡に派遣、援を請う。難升米に詔書、黄旗を授与。
正始八年（247年）、またはその直後
卑弥呼が死に、墓が作られた。（『梁書』では正始年間（240年 - 249年）に卑弥呼死亡）
男の王が立つが、国が混乱し互いに誅殺しあい千余人が死んだ。
卑弥呼の宗女「壹與」を十三歳で王に立てると国中が遂に鎮定した。
女王位についた壹與は掖邪狗ら20人に張政の帰還を送らせ、掖邪狗らはそのまま都に向かい男女の生口30人と白珠5000孔、青大句珠2枚、異文の雑錦20匹を貢いだ。
泰始元年（265年 - ） - 倭の遣使が重ねて入貢。『晋書』邪馬台国からの最後の入貢。
941:日本＠名無史さん
09/12/01 20:42:01
>>937
てか「方角」の概念を持ってる日本人（と便宜的に言うが）がいたかどうか。
942:日本＠名無史さん
09/12/01 20:54:04
>>940
中国の古文書も日本の古文書も鵜呑みにしてはならないでしょう。
卑弥呼が90歳まで生きたというのは、さすがに嘘ではないかと思うし、
古代の天皇が、100歳以上の長命を誇っているのもどうだろうか。
宮内庁が陵墓にしている箸墓古墳などを全面調査して、仮に決定的なものが出土した場合は、
日本の古代史が大きく姿を変える可能性もある。
でも、その日は来ないかも・・・。
943:942
09/12/01 20:55:54
している×
指定している○
944:日本＠名無史さん
09/12/01 21:03:27
>>942
この話は永久に符合しませんよ（永久にわからないまま）
なぜなら、卑弥呼擁立の元が倭国大乱だからです
日本史上最大の内乱は壬申の乱
６７２年ですよ
卑弥呼以前に、この倭国大乱の事実が日本側にないですよ
945:日本＠名無史さん
09/12/01 21:27:08
記紀の時代には、数百年前の卑弥呼時代には斎王の権威が
大王より強かったとは想像できなくなってたんでしょう。
946:日本＠名無史さん
09/12/01 21:31:09
>>942
倍年暦なら当時の常識的な寿命だろ。
逆に百数十歳以上の記録もないわけだし。
でたらめな寿命なら500歳、1000歳もあってもいいはずだがそれはない。
947:日本＠名無史さん
09/12/01 21:43:16
>>929
クナ国は、王が実権を握っていたと考えるのが自然。
伊都国の例でもわかるとおり、卑弥呼が象徴で、交渉や渉外は別の者を通さなければ
何も出来ないので有れば、弟の記述が必ずあるはず。
ただ、政治を助けているという話しか出てこないのは、弟は邪馬台国で、
それぐらいの存在だったと言うことに他ならないよ。
>>932
だから、崇神天皇が自分の変わりに卑弥呼を王にすることが、大和王権の確立とは思えないと言っている。
948:日本＠名無史さん
09/12/01 21:49:25
>>946
それはどうだろうか？
記紀が書かれたときに、９０歳とか、１００歳とかっていうのは、
ほぼあり得ない寿命だと思うんだけどな。
今の時代で言えば、「ウチのご先祖様は２００歳まで生きてた」と言うようなもんじゃないかな？
かなりデタラメというか、あり得ないのを承知で書かれていると思うよ。
949:日本＠名無史さん
09/12/01 21:56:19
もう一度言うぞ
（146年 - 189年） の倭国大乱と
（178年 - 184年） の卑弥呼共立と後の１３歳の女王誕生を日本史に符合
させよ
切り離しは認められない、シナの歴史書を元にした話のなのだから
（答え）それは無い
950:日本＠名無史さん
09/12/01 21:57:33
この異様な長寿は、神からだんだんに人に近づいていく過程を表してるのだと思うけどね。旧約聖書でも
アブラハム１７５歳、イサク１８０歳、ヤコブ１４７歳。ちなみにエデンを追放されたアダムは９３０歳で亡くな
てる。初期の天皇たちも、いまだ神としての属性を強く残してるのではないかな。
951:日本＠名無史さん
09/12/01 21:58:09
>>949
出雲神話の大国主命のアマテラスへの国譲り。
952:日本＠名無史さん
09/12/01 22:05:40
記紀は歴史書だから伝わったとおり書くだろ。そうじゃなければ海に棒を突っ込んでまわすとクニができたり
剣を叩き割って水を吹き付ければ女の子が生まれたり、なんていくら記紀の時代だって書くわけがない。
すこしは考えてものを書け。
953:日本＠名無史さん
09/12/01 22:09:01
中国の正史である『三国志』や『後漢書』によると、邪馬台国の成り立ちは、
「倭国には代々男子王がいたが、倭国は争乱状態となった。争乱は何年も続いたが、最終的に邪馬台国の卑弥呼を倭国王とすることで争乱は収まった。」
とある。
この代々男子王がいたとされるのが出雲で、古代日本は、出雲を中心とした、
九州北部から畿内までの範囲に広がる複数の国の集合体＝倭＝「葦原中津国」＝日本であった。
出雲では年に一回、諸国の王が集まり、諸国間の諸問題を話し合いで決めていた。
何代目かの出雲の男子王大国主命は、畿内勢力のスクナビコナとともに、「葦原中津国」＝日本を平定しようとし始め、
それに対し、アマテラス率いる北九州勢力が抵抗して、「葦原中津国」＝日本は争乱状態となる。
↑邪馬台国の誕生。これが三国志に記された「倭国争乱」であり、この、アマテラスこそが卑弥呼。
結局、アマテラス＝卑弥呼は、大国主命の息子タケミナカタを取り込み、大国主命はアマテラスに、
出雲大社の建設と引き替えに、「葦原中津国」＝日本の権力を委譲することを認め、
アマテラスは孫のニニギを出雲に派遣して出雲を手中に収め、「葦原中津国」＝日本の権力を握る。
↑出雲の国譲りと一大率の始まり。
アマテラス＝卑弥呼の死後、次の王に、畿内勢力が男王を立てたが、北九州勢は男王の正統制のなさを提唱して、
卑弥呼の宗女、壱与を女王としたため、再び北九州勢力と畿内勢力の間で緊張が高まり、
出雲に派遣されていたニニギの二人の子も、北九州派と畿内派に分かれ、互いを牽制し出す。
↑
このニニギの二人の子が、海幸彦と山幸彦。
結局、山幸彦で表される畿内勢力が、海神＝魏に赴いて事態を告げて、魏は張政を派遣し、檄文で畿内勢力を弾圧する壱与を告諭し、
北九州勢力による畿内勢力に対しての弾圧は終止符をうつ。
海幸彦は山幸彦に服従し、その後、山幸彦は魏との関係が密になり、魏の要人の娘トヨタマビメと結婚して、ウガヤフキアエズという子をなし、
出雲は畿内勢力が実権を握るエリアとなり、「葦原中津国」＝日本の中枢も次第に畿内勢が占めるようになって、
北九州勢力は一地方勢力へと衰退していく。
954:日本＠名無史さん
09/12/01 22:09:09
ウガヤフキアエズを産んだ後、魏の要人の娘トヨタマビメは魏に帰ってしまい、変わりに渡来してきた妹のタマヨリビメ（玉依毘売）が育てる。
のちにウガヤフキアエズは育ての親のタマヨリビメ（玉依毘売）と結婚し、カムヤマトイワレヒコを産む。
カムヤマトイワレヒコは、畿内勢が実権を握るようになった「葦原中津国」＝日本をより良くしようと、北九州勢と相談し、兄とともに畿内攻略に乗り出す。
畿内勢力が果敢に抵抗し苦戦するが、結局勝ち、畝傍橿原宮の山麓で即位し神武天皇となる。
↑神武東征・天皇の誕生
神武天皇の死後、北九州勢力は、神武天皇が北九州に来たときにアヒラヒメ（阿比良比売）との間に作った子、タギシミミを次の天皇にしようと企てたが、
この企みを、東征の際に畿内の豪族の娘との間に作った子、カムヌナカワミミ（後の綏靖天皇）が破り、
ここで、「葦原中津国」＝日本の中枢は、ほぼ完全に畿内勢が占めることになった。
↑タギシミミの反逆・大和王権の始まり・日本の誕生。
955:日本＠名無史さん
09/12/01 22:16:22
>>952
記起は、中国の伝統的な創世神話の影響を強く受けており、
日本が国家としての体裁を整えるに当たり、急ぎ編集する必要があった事が窺える。
956:955
09/12/01 22:18:04
記紀○
957:日本＠名無史さん
09/12/01 22:19:47
>>955
ｋｗｓｋ
958:日本＠名無史さん
09/12/01 22:25:38
アマテラス？
それはシナ歴史書にないですよ
神話を実在として持ち出すのですか？
なら、アマテラスの両親はイサナキ・イサナミですよ
彼らの実在の位置づけは？
959:日本＠名無史さん
09/12/01 22:40:54
>>957
例えば、イザナギが左の目を洗うと天照大神、右の目を洗うと月読尊、、というのと、
中国の創世神盤古が死んだ時、左目が日に、右目が月となったとか。
960:日本＠名無史さん
09/12/01 22:50:57
>>959
そんな話、日本の記紀にはない
961:日本＠名無史さん
09/12/01 22:52:27
つうか、日本から中国に神話が伝播した可能性も考えるべきである。
962:日本＠名無史さん
09/12/01 22:56:47
次スレ
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！４２
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
963:日本＠名無史さん
09/12/01 23:07:56
イザナギとイザナミ、フクギとジョカが、何れも柱の周りをグルグル回って結婚する点が共通。
ある一定のパターン(中国の神話)に従って神話を作った可能性が高い。
964:日本＠名無史さん
09/12/01 23:07:59
>>867
>実際に、郡から洛陽まで卑弥呼の使いが、239年6月から12月までの6ヶ月かけて行ってるんですよ。
>水行6ヶ月が2400kmだということは、水行10日はわずか130kmです。
>これに陸行1月を加えても、これを現在のソウルにあった郡から邪馬台国までの距離だとすれば、
>邪馬台国は朝鮮半島の外に出られなくなってしまいますよ。
これは正論だね
二さんの反論が楽しみ♪
965:日本＠名無史さん
09/12/01 23:13:23
>>899
その地図は最近のだーｗ
966:日本＠名無史さん
09/12/01 23:14:04
記紀は慎重に扱え九州説のカス共！
アマテラスなんて神代は伝説だ
後で幾らでも作り話にしてる可能性がある
実在の根拠もなにもない。
ダブスタ変態、九州妄がｗ
967:日本＠名無史さん
09/12/01 23:27:01
二 対 卑狗摸古（本物）やりあってるのは分かるが
レス読むのめんどいよ～ｗ
誰か代わりに・・・ｗｗ
URLﾘﾝｸ(www1.atchs.jp)
968:日本＠名無史さん
09/12/01 23:27:33
>>964
結果見えてね？ 二さんの反論待つまでもない。
969:日本＠名無史さん
09/12/01 23:28:46
美濃もん太くん見てる？
↓どう思うよ？コメント宜しく
URLﾘﾝｸ(www1.atchs.jp)
970:日本＠名無史さん
09/12/01 23:32:08
>>967
卑狗摸古（本物）というコテさんに見覚えありませんか？
たぶんこのコテさんは、別のコテにてあっちこっちに顔を出していますね
971:日本＠名無史さん
09/12/01 23:32:25
ジャッジの3人を呼ぶしかないかな（改め、太国、愛知県民）
972:日本＠名無史さん
09/12/01 23:39:45
>>966
磐座学会の論文↓
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
＞ 私の考えでは、神話や伝承はまったくの空想の産物ではなく、ある実態をベースにして創作されている。
このような考え方は造作史観の津田左右吉を根本的に批判しているものであり、
田中卓、上垣外憲一らが展開しているものでむしろ現在の主流となりつつある。
973:日本＠名無史さん
09/12/01 23:42:12
>>947
なぜ思えない？現に今の天皇は神道の祭祀の長なんだがそれは神道の巫女が形式的に大王の上にいてその役割が天皇に
吸収されていった証拠だろう？
974:日本＠名無史さん
09/12/01 23:42:50
>>971そんなことするなよ
もし卑狗摸古（本物）というコテさんに不利な判定下ったら
絶対にファビョりだすから
それじゃなくてもプライド高いコテさんなんだから
そっと見守っててあげなよ
975:日本＠名無史さん
09/12/01 23:51:16
>>974
その発言がすでにプライドを・・・
キミがお守りしてあげなよ。あそこは、
ファンタジーの三重奏を聴きながら発掘に取り組むキミのサロンじゃないか。
976:日本＠名無史さん
09/12/01 23:54:59
なになに・・・URLﾘﾝｸ(www1.atchs.jp)
卑狗摸古（本物）＞ 君には気の毒だが、私の検討はまだまだ続く。
ニ ＞これだけを考えても、まったくの空想の産物、机上の論にすらなっていない、出来そこない
卑狗摸古（本物）＞書いてないことを（幻を）見ているのではないか？
ニ ＞それは縄文人のほうでしょう。
卑狗摸古（本物）＞うわっははは。ひ～っひひひ。君がそれを言うか？笑いが止まらん。くっくっく。
ニ ＞とことんバカですね。あなた。頭の悪い方と話していると気分が悪くなってくるのですよ。
卑狗摸古（本物）＞もとより私の相手になれる器ではなかった。
君と私では役者が違うのだ。相撲で言えば君は新弟子で私は横綱だ。
ニ ＞低知能な人間だということが良くわかりました。
改・太・愛 ＞うーん・・・・
977:日本＠名無史さん
09/12/01 23:58:33
>>976
・・・中身で判定してあげなさいよ。
978:日本＠名無史さん
09/12/02 00:51:15
次スレ
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！４２
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
979:日本＠名無史さん
09/12/02 00:58:38
まずはこちらのスレからお願いします
1000まで使い終わってから新スレに書き込みましょう
980:日本＠名無史さん
09/12/02 01:04:47
畿内自生説さんに質問
根拠とかあるの？
ただ想像でいってるだけ？
981:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 01:08:31
>>979
書き込みの順番間違えました。すみません。
982:日本＠名無史さん
09/12/02 01:13:02
>>981
了解
それより貴方の持説をきかせてください
983:日本＠名無史さん
09/12/02 01:17:32
帯方郡に関する仮説
つまり 邪馬台国は四国徳島と？
984:日本＠名無史さん
09/12/02 01:23:16
あと残り16
誰かさん片づけ宜しくーおれねる
985:日本＠名無史さん
09/12/02 01:29:48
イザナギが左の目を洗うと天照大神、右の目を洗うと月読尊、、というのと、
中国の創世神盤古が死んだ時、左目が日に、右目が月となったとか。
日本神話？
986:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 01:39:40
>>982
私の考えは畿内説を中心とするものです。
それがマキムクか或いは、それ以外の場所なのか分かりません。
しかし魏志倭人伝に登場する一大率が北九州地域を監督
する立場にある以上、邪馬台国九州説は無理があると思うのです。
そこで九州説の根拠となる帯方郡から女王国まで1万2000余里ある。
が朝鮮の帯方郡からの計算では北九州以外に考えられないのですが、
一方水行10日と陸行1月の記載と今度は矛盾するので、
矛盾しないような解釈はできないかと考えたわけです。
987:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 01:45:53
>>983
福岡、徳島間が12000里の計算と合致するなら
可能性はあると思います。
988:日本＠名無史さん
09/12/02 03:15:28
測量技術のない古代人が適当に里数を決めただけ。
里数を考えることに意味はないと思うね。
989:日本＠名無史さん
09/12/02 03:19:25
で、これが確たる証拠！
URLﾘﾝｸ(www.museum.kyushu-u.ac.jp)
出雲を中心に本州の渡来形質が広がっている。
九州中南部は日本でもっとも縄文系の形質。
古墳時代で比較せよ。
渡来人が出雲を中心に関東東北に広がっている
だが九州では筑前、豊前以南には殆ど広がってない。
日本で唯一縄文形質が残されている地域。
990:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 03:56:57
問題の箇所の原文をもう一度確認してみた。
其南有狗奴國男子爲王其官有狗古智卑狗不屬女王自郡至女王國萬二千餘里
これまでの和訳：その南に狗奴国がある。男子を王としていて、狗古智卑狗（くこちひく）という官がいる。
女王国には属していない。帯方郡から女王国にまで一万二千余里ある。
しかし、問題の帯方郡の箇所は自郡と記載されているだけで、自郡＝朝鮮の帯方郡と解釈できるのだろうか？
自郡＝女王国自身の郡と解釈できないのだろうか？
991:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 04:02:38
>>988
測量技術がないとなぜ断定できる？
万が一測量技術が無くても一里塚のような
距離の目安となるものが存在したかもしれない。
992:日本＠名無史さん
09/12/02 04:06:56
>>991
あのねえ。
だったら、どういう測量技術があったと思ってるわけよ？
993:日本＠名無史さん
09/12/02 04:10:05
>>990
自郡は、「郡より」(郡から)ということだろう。
994:日本＠名無史さん
09/12/02 04:11:20
>>803
服の模様がオサレ過ぎる
勝手に考えただろと、なぜか不愉快
995:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 04:17:23
>>992
まず可能性の問題だろう。
何の根拠も無いに勝手に無いと決め付けるのは
判断を誤らせるから聞いているんだ。
私は自分で判断できる材料が無いから。あるとも無いとも言っていない。
996:日本＠名無史さん
09/12/02 04:23:36
>>995
測量技術が無いってことを素直に認めたらどうだ？
いくら調べても、測量技術なんて見つからないぞ。
あって、歩数だな。それも海上では無理だ。
大雑把な距離感でしかないんだよ。
997:日本＠名無史さん
09/12/02 04:25:19
だいたい、自分で
＞私は自分で判断できる材料が無いから。あるとも無いとも言っていない。
こんな考えでいて、里数を論じようなんてバカげてる。
というか、ただのバカだ。
998:日本＠名無史さん
09/12/02 04:29:33
>>995
可能性の問題なら、その後もブサイクな日本地図ばかり続いてきたことを考えろよ
山地ならともかく、海岸線の形、半島の形。測量技術の保有の是非がもっとも反映される部位であれだ。
これが根拠基準にならないなら、お前が池沼かどうかの可能性を検討した方が早いよな。
そゆこと。
999:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 04:31:08
>>998
ちょうどレス消化には良かったな。ありがとう。
1000:謎を解く ◆tiaKq1jLgw
09/12/02 04:32:22
>>999
今後はスルーするけどな。
1001:１００１
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