09/11/23 00:36:29
こころの罪を うちあけて 更け行く夜の 月すみぬ 貧しき家の 柱にも
気高く白き マリア様 なぐさめ はげまし 長崎の ああ 長崎の鐘が鳴る
482:日本＠名無史さん
09/11/23 00:55:08
>>479
ドツボってｗｗｗ自分から肥溜に落ちるとは
また風流な
483:日本＠名無史さん
09/11/23 00:59:34
>>482
過去スレを見ることができれば、何度も肥溜めに転げ落ちる様が楽しめます。
484:メ
09/11/23 01:07:28
>>483
いや、そんなことはない。
というか、ビビってコテ付けも出来ない人に言われたくないねｗｗ
485:日本＠名無史さん
09/11/23 01:17:55
重訳納貢 けけけけ。
486:メ
09/11/23 01:25:38
>>485
意味が分かりません、証拠出せ、しょうこをー
487:重訳納貢
09/11/23 01:32:44
>>486
＞意味が分かりません んじゃ、過去ログ倉庫から、あちこちにコピペするよ。
488:メ
09/11/23 01:41:03
>>487
君は何がしたいのかわけがわかりませんｗｗ
ただ単にムカツイタというだけで反論になってないよｗ
もう少しましなレスをしてくだされｗ
489:重訳納貢
09/11/23 01:42:40
反論ではありません。強いて言えば 嫌がらせかな。
490:日本＠名無史さん
09/11/23 01:47:39
>>489
【誘導】
●固定ハンドル叩き→最悪板
URLﾘﾝｸ(mamono.2ch.net)
こちらへどうぞ。
491:日本＠名無史さん
09/11/23 10:20:58
age
492:日本＠名無史さん
09/11/23 10:42:58
こっちも書き込みよろしく
ネタかきこんで
493:日本＠名無史さん
09/11/23 10:49:45
>>476
纒向も大市もふるい地名なんだが、大市はとくにひみつがある。
民俗学者柳田邦男によると、市とは市場の意味の他に巫女の意味もあるとのこと。
東北にいる民間信仰の巫女みたいなのの感じらしいけれど。
だから大市と小市があるとするならそれは卑弥呼と台与に違いないし、
現地民はむかしから大市墓こそ、と思っていたようだ。
494:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/23 12:09:27
>>493
>民俗学者柳田邦男によると
間違い。
ノンフィクション作家の柳田邦男、民俗学者の柳田國男は別人です。
495:日本＠名無史さん
09/11/23 12:22:28
ジャーナリストというやつはとんでもないやつで、
とにかくある決められた取材期間中に分ったことをまとめて記事にすればそれで終了。
次の仕事があるから、それ以上の突っ込みはしない。
柳田邦夫とて同じです。ジャーナリストしては優秀ですが、それ以上ではない。
496:縦目仮面
09/11/23 12:27:44
>>494
県民さん細かいなあ、といいつつ、この間、伊勢県民などといってしまったことを思い出したりして。
あらためて深謝。これは 大市＝大斎（おおいつき）ということなんでしょう。まあその可能性もある
かも。柳田國男は「ヤナギタ」と正しく読まれないと怒ったという話もありますね。
497:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/23 12:33:09
>>493 さんは民俗学者の柳田國男を言っているのでしょうね。
>>495 さんは鳩山邦夫の邦夫になったようです。
将棋界には内藤國雄と米長邦雄がいたりする。
498:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/23 14:34:53
市＝斎といえば、宗像三女神の「市杵島姫命」もそれに該当しそうである。
市杵島姫命は神仏習合で弁才天と同一視される。
弁才天は「才」が「財」の音に通じるから財宝神になったというが「市」とも通じそう？
信長の妹・お市の方は関係ないねw
499:日本＠名無史さん
09/11/23 14:47:01
九州説諸氏は、たとえ纒向から金印がでてきても後で持ち込まれたものだと
言うんだろう。
纒向から絹や建物跡は出てこないと言っていたが、出てくればまた、ああだ
こうだと・・
500:日本＠名無史さん
09/11/23 15:11:30
市○容疑者も「市」、邪馬台国と関係ありそうですね。
逮捕以来10日以上も断食するというのはタダ者ではない。
密告した会社のタンカーを沈めるほどの神通力、
しかも死者やけが人は一人も出していない。
外人殺しも宗教的儀式だったのかもしれませんね。
501:日本＠名無史さん
09/11/23 15:14:29
>>499
やっぱり金印の注文、田中貴金属に発注したのか？
それで心配になって
先回りレスかな？
心配するなら発注するなよ
502:日本＠名無史さん
09/11/23 15:24:22
アマテラスて、卑弥呼がモデルなんですか？
503:日本＠名無史さん
09/11/23 15:34:01
>>498
＞市＝斎といえば、宗像三女神の「市杵島姫命」もそれに該当しそうである。
字面は気にしないでいいいのでは。
おそらく
いちき島 ← いつく島 （厳島）
なんだと思う。
いつく（厳く/斎く）とは、「いつきまつる」の意だろう。
すなわち
市杵島姫命 ＝ いつきまつる島の女神
安芸の宮島、厳島神社とおんなじ。
・厳島神社（ウィキ）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
504:日本＠名無史さん
09/11/23 15:53:12
>>503
どうやらサイトで見つけたものをコピペしているように見えるが
念のために、その「いつきまつる」の意とは
いったいどのような意なのであろうか？
505:日本＠名無史さん
09/11/23 16:04:28
中身を伴わないサイトからの受け売りがみえみえだな。
＞いつく「厳く／齋く」
「齋く」は動詞であり、傳くと同じ
「厳く」は「厳し」であって「厳くし」ではない。
因みに「厳し」は形容詞、“美し”や“慈し”と同じ。
だから
「厳く／齋く」なんて肩を並べる事はない。
506:日本＠名無史さん
09/11/23 16:10:14
＞市杵島姫命
杵島だけなら、佐賀県にそういう郡名があるが
507:日本＠名無史さん
09/11/23 16:26:03
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆爆
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
508:うましか
09/11/23 16:39:44
>>505
横から失礼。
＞「厳く」は「厳し」であって「厳くし」ではない。
＞因みに「厳し」は形容詞、“美し”や“慈し”と同じ。
でも、厳島神社の「厳」は、厳しい島と言うのでは無く、
単に「いつく」と言う音に当てただけでしょう。
分かってらしゃると思いますが、本来は「斎島」ですよね。
509:うましか
09/11/23 16:52:38
>>505
ちなみに。形容詞「厳し」は、万葉集の山上憶良の歌にもありますが、
もともとは「おごそか」とか「いかめしい」と言うのが本義で、
「斎く」と同源の言葉ではないでしょうか？
神代欲理 云傳久良久 虚見通 倭國者 皇神能 「伊都久志吉」國・・・
510:日本＠名無史さん
09/11/23 17:06:12
「そらみつ 倭（やまと）の国は皇神（すめかみ）の
伊都志吉（いつくしき）国 言霊の幸はふ国と語り継ぎ」
511:日本＠名無史さん
09/11/23 17:22:23
>>508
はい、単なる当て字です。だから肩を並べるものではないと言ってるのです。
厳島の厳を“いつく”と読ませるには、厳と島が揃う事で「いつくししま→いつくしま」となります。
だから「厳と“いつく”」に直接的な関係はありません。
512:うましか
09/11/23 19:39:58
>>511
> だから「厳と“いつく”」に直接的な関係はありません。
そう、「直接的」にはですね。
513:縦目仮面
09/11/23 19:43:57
それにしても「宗像三女神」も、宇佐神宮の「比売大神」もよくわからんものだよなあ。この間かなり調べた
んだけど、やっぱわからない。邪馬台国宇佐説のＨＰなんかを見ると、この比売大神を○○媛で卑弥呼と
同一とかしてるのも多いんだけど、確かな根拠があるとも思えなかった。愛知県民さんは、これどう思いま
すか？ もちろん記紀の誓約の場面は知ってます。
514:日本＠名無史さん
09/11/23 19:56:23
>>513
わかるわけがない。
記紀を遡る記録は国内には存在しないのだから
515:日本＠名無史さん
09/11/23 20:00:48
厳島とは居付く島。神にとって住みやすい土地なので、すっと住みますという意味。
516:日本＠名無史さん
09/11/23 20:01:16
宗像も宇佐も畿内にとっての要所、九州にとっては重要性が低い。
517:日本＠名無史さん
09/11/23 20:04:44
なぜ、宗像か？なぜ松浦や博多ではないのか？
なぜ宇佐か？なぜ太宰府や博多、伊都ではないのか？
518:日本＠名無史さん
09/11/23 20:12:14
ようは、畿内にとって重要拠点だったから
大和の庇護に置いたって事だろ、理由なんか殆どないだろう。
519:日本＠名無史さん
09/11/23 20:15:44
仮に、太宰府のように重要性が後回しにされた
地域だったとする。すると大和の九州支配は遅れた筈だ。
520:日本＠名無史さん
09/11/23 20:37:59
宇佐は瀬戸内海の領域で、北九州とはまったく地勢が違うよ。
521:日本＠名無史さん
09/11/23 20:44:40
>>520
雲の上から眺めても、何も収穫ないぞ
522:うましか
09/11/23 20:59:09
>>516-519
宇佐と宗像では発展時期に時代差がありませんか
宇佐では３世紀に遡れそうですが、宗像は津屋崎古墳群の伸長からみると
ヤマト王権との関係が確立するのは早くても５世紀、
唐津や博多湾岸よりかえって遅いと思います。
523:愛知県民
09/11/23 21:17:25
宗像沖ノ島は縄文から聖地だったのでは？
ヤマト王権の沖ノ島祭りも4世紀からとされる。
524:日本＠名無史さん
09/11/23 21:31:19
ではなぜ、宗像３女神はスサノオの娘？
525:うましか
09/11/23 21:34:36
>>523
宗像の場合、古墳の様式だけで言うと４世紀に遡れそうなものは無いでしょう。
消失してしまった古墳が多いので、古いものは全て失われていると言われればそれまでですが。
一方、宇佐、博多、唐津には古いものがあります。
逆の見方をすると宗像の祭祀集団（海賊ですね）は、それだけ長く自立できた勢力だったのだと思います。
526:日本＠名無史さん
09/11/23 21:39:45
大和王権、大和朝廷
どっちが、言い方としては正しいの？
527:日本＠名無史さん
09/11/23 21:40:13
宗像の東郷高塚は４世紀後半、田久瓜ヶ坂は４世紀中頃、さらに古いのもあったはず。
528:愛知県民
09/11/23 21:48:34
私も辺津宮と大島は行ったが、沖ノ島は便が無く行けなかった。
一年に一度チャンスがあるらしいので若い諸君は挑戦してみては？
かなりハードらしい。
529:日本＠名無史さん
09/11/23 21:49:10
伊都など大国は一大率置いて、大和の高官が赴任。
宗像についてはもっと古くから大陸と本州を繋ぐ要。
大和にとっても巫女の祭祀のみが重要で
これに変わるものが無い、
政治・経済の重要性は低いという事で
存続が許された。
３女神は単なる地元の巫女とみた。
530:日本＠名無史さん
09/11/23 21:50:08
>>528宗像大社 沖津宮
この写真を見れば、宗像とは胸型、宗像三女神とは男が大好きなおっぱいの神だったことが分かる。
URLﾘﾝｸ(www.hesoname.com)
531:日本＠名無史さん
09/11/23 22:00:47
おっぱい大きい人が多いって事かな。
宗像。
532:縦目仮面
09/11/23 22:02:51
>>523
沖の島自体は縄文期の遺物もたくさん出ていますね。あと、俺が調べた感じでは、３～４世紀頃の倭国の
地政学的状況と、神社の勢力進展の歴史はかなり別物だってことで、ここらを意識的にか、無意識にか
混同しているＨＰが多かったような。
宇佐神宮の理解については、神功・応仁伝説や、大神比義の宇佐入りなどいくつかポイントがあるようです
が、一つのキーになるのが、記紀成立前後の８世紀前半の時代かと思います。つまりは、大隅八幡
の創建、宇佐の官幣社化、そして隼人の乱。しかし、文献派ではないのでなかなかまとまりません。
533:愛知県民
09/11/23 22:03:06
なるほど、それで女人禁制なのか、現代でも。
534:うましか
09/11/23 22:05:25
>>527
その二つは、津屋崎古墳群とは、少し離れた内陸部の古墳ですよね。
単発で継続性も無いし、宗像の祭祀集団とは別の勢力に属するように見えますが。
535:日本＠名無史さん
09/11/23 22:52:10
>>528
25年前に行った。
船酔いして吐く人もいたし楽とはいえないが、若かったせいか俺はとくにダメージは受けなかった。
日本海の孤島だが、民族宗教たる神道ののもっとも古い祭祀形態を今に伝える聖なる島の体験はいまでも忘れがたい。
536:日本＠名無史さん
09/11/23 22:58:40
>>529
＞政治・経済の重要性は低いという事で
これは全くの誤りというか単なる無知だと断言できる。
沖ノ島の祭祀物は当時王権が手に入れられる最高級のもので地方の豪族の扱えるレベルではない。
新羅の王族の古墳からのみ見つかる金の指環、中国では天子しか所有できないはずの金銅製龍頭、
隋書にも記載のあるタイ国（倭国）の五弦琴など、当時の政治･経済の最重要物が奉献されている。
537:日本＠名無史さん
09/11/23 23:30:46
沖の島の祭祀は四世紀後葉からといわれてるのに
なんか邪馬台国と関係あるのか？
538:日本＠名無史さん
09/11/23 23:32:06
沖の島の祭祀は四世紀後葉からといわれてるのに
なんか邪馬台国と関係あるのか？
539:日本＠名無史さん
09/11/23 23:37:42
>>538
>>532
540:日本＠名無史さん
09/11/23 23:42:28
>>537
縄文・弥生の遺跡も沖ノ島にはあるが、国家的祭祀の開始時期は4世紀後半とされているがこれは
昭和40年代までの土器を基にした古い編年に基づくもの。今後3世紀に繰り上がる可能性がある。
北九州の編年は100-150年くらい繰り上がってきているからね、歴史民俗博物館のC14法の取入れで。
541:日本＠名無史さん
09/11/23 23:45:03
なんかこうパッとしないレスが続いてないか？それとも俺の気のせいか？
たぶん住人からは大ブーイングが起こるかもしれないが、こんなパッとしないレスが続くようなら
刺激強すぎる河童の降臨を望みたいが、やっぱりブーイングだよな。 聞き流してくれ
542:日本＠名無史さん
09/11/23 23:50:20
>>541
氏ね
543:日本＠名無史さん
09/11/24 00:19:39
>>542
それは犯罪ですよ。
自殺教唆、又は殺人予告として
犯罪成立のおそれがあるものです。
544:日本＠名無史さん
09/11/24 00:21:50
>>543
そう思ってるのなら通報しろよ
おれなんか「死ね！」と100万回ぐらい書いたけどね
545:日本＠名無史さん
09/11/24 00:30:47
>>544みたいな馬鹿がいるから
２ちゃんからの逮捕者が続くんだな。
>>543は、犯罪だって教えているだけだろう。文の読解も出来ないで
学問板とはおそれいったよ。
しかもそんなの自慢してどうすんだよ馬鹿が。
546:日本＠名無史さん
09/11/24 00:32:13
言葉良くないけど、これまで偽書まで作って
犯罪には問われまいまでも世間を騒がしてきた人たちって
誰かといえば、市ねなんて言葉も正直言いたくなりますよね。。
世間のいざこざってこういうのに限らずそういう行為から
鬱憤が溜まるもんですし。素直に謝罪すべきですよ。
547:日本＠名無史さん
09/11/24 00:32:47
>>545
他人を馬鹿だの罵倒するのも侮辱罪の恐れがありますよ。
548:日本＠名無史さん
09/11/24 00:38:49
>>547
確かにごもっとも
私の軽率な発言は陳謝します。
549:日本＠名無史さん
09/11/24 00:45:08
確か侮辱罪は申告罪だから、相手が告発しない限り犯罪は成立しないが
殺人予告は申告罪じゃないよね？
発言した瞬間にアウトというやつだったかな？
550:日本＠名無史さん
09/11/24 00:54:44
>>1
卑弥呼は誰かといわれても卑弥呼であるとしかいえないわな
551:日本＠名無史さん
09/11/24 00:57:18
>>550
正解。
模範回答です。
552:日本＠名無史さん
09/11/24 01:03:06
>>549
親告罪だろ。二度も間違えやがって。
553:日本＠名無史さん
09/11/24 01:28:16
【日本国家の成立】
【日本民族の統一】
①神武朝（神話）
②崇神朝（ヤマト：マキムク）
③応神仁徳朝（筑紫朝）
④顕宗仁賢朝（播磨朝）
⑤継体欽明朝（越近江朝）
【天智天武】律令体制
【聖武】平城京
【桓武】平安京
＊【幕府体制】
【明治】維新近代化
【現在】１２５代今上
（各王朝内は「男系」で繋がり各王朝間は実質「女系」で維持。王朝内に女帝は置かれたが女系は認められなかった）
554:日本＠名無史さん
09/11/24 14:30:32
『隋書倭国伝』。冒頭に近い個所に、有名な次の記述がある。
「其の地勢は東高西下、邪靡堆に都す、則ち『魏志』に云うところの邪馬臺なり」
『隋書』は「邪靡堆」（ヤミトゥイ）に都を置く、と音を表記し、『魏志』のいう「邪馬臺」（ヤマト）と同じだと解説している。
いいかえれば『魏志倭人伝』では「邪馬臺」と表記されているが、これは「邪靡堆」と表記してもよい、と説明した形であり、「邪馬臺」も「邪靡堆」もヤマト側の自称を音で表記したことを示唆している。
＜矢吹 晋氏；横浜市立大学名誉教授＞
555:日本＠名無史さん
09/11/25 14:35:38
宇佐、比売大神は卑弥呼か？パートⅠ
【縁起】（広辞苑 第六版）
（因縁生起の意）
①[仏]一切の事物は固定的な実体を持たず、さまざまな原因（因）や条件（縁）が
寄り集まって成立しているということ。仏教の根本思想。因縁、因果。
②事物の起源・沿革・由来。
③社寺などの由来または霊験などの伝説。また、それを記したもの。
④吉凶の前兆。きざし。「縁起絵巻」社寺の縁起を絵巻に描いたもの。
【託宣】（広辞苑 第六版）
神が人にのりうつり、または夢などにあらわれて、その意思を告げ知らせること。
神に祈って受けたおつげ。神託。御託宣。
【巫女、神子】（広辞苑 第六版）
神に仕えて神楽・祈禱を行い、または神意をうかがって神託を告げる者。
未婚の少女が多い。かんなぎ。シャマン。
【シャマン[shaman]】（広辞苑 第六版）
自らをトランス状態に導き、神・精霊・死者の霊などと直接に交渉し、その力を借りて
託宣・予言・治病などを行う宗教的職能者。シベリアのツングース系諸族の例が早くから
注目された。シャーマン。巫覡・巫女。
【シャマニズム[shamanism]】（広辞苑 第六版）
シャマンを媒介とした霊的存在との交渉を中心とする宗教様式。
極北・シベリア・中央アジア、北米の先住民に一般的で、類似の現象は
南アジア・東南アジア・オセアニアなどにも見られる。
中国・朝鮮・日本では巫術・巫俗等の名で知られる。シャーマニズム。
556:日本＠名無史さん
09/11/25 15:19:11
【傀儡】（広辞苑 第六版）
①歌に合わせて舞わせるあやつり人形。また、それを操る芸人。でく。てくぐつ。かいらい。
②（くぐつの女たちが売色もしたところから）遊女。あそびめ。いかれめ。くぐつめ。
「傀儡師」くぐつを操る芸人。くぐつまわし。「傀儡女」くぐつに同じ。
【巫・覡（カンナギ）】（広辞苑 第六版）
（古くはカムナギ。神なぎの意）神に仕え、神楽を秦して神虜をなだめ、また、神意を伺い、
神おろしを行いなどする人。男を「おかんなぎ（覡）」女を「めかんなぎ（巫）」という。
【法師】（広辞苑 第六版）
①仏法によく通じてその教法の師となる者。僧。出家。ほっし。
②（昔は男児は頭髪をそったから）男の子供。ぼう。
③法体した俗人男子。
④ある語に添えて「人」の意を表す。多くボウシと濁る。
「豊国奇巫」、「豊国法師」が有名。
少しは勉強になったかな？ｗｗ
557:日本＠名無史さん
09/11/25 15:24:42
おっと、時間だ・・・落ち・・・夜また（忙しい）。
558:日本＠名無史さん
09/11/25 15:29:32
>>934
>「以朱丹塗其身體」・・・体に塗るのだから水銀朱ではなくベンガラだろう。
ｗｗｗ
559:日本＠名無史さん
09/11/25 15:32:10
>>934に期待。
560:日本＠名無史さん
09/11/25 15:33:59
>>558
真性バカ発見ｗ
561:ローガン
09/11/25 16:45:10
ドンこい909さんへ
勿論想像ですよ。でもね、六年に詔はあったが黄幢は届いていない。八年以降、黄幢、詔書の移動はあるが詔が出たとは書いてない。
六年と八年以降の黄幢、同じものと考えるのが自然でしょ？ところが「訟相攻撃状」は八年。なら六年詔はそれに起因したものではない。
では黄幢を下賜するという行為が何を意味するか？旗を渡すという行為…
呉志周ほう伝「乞請幢キ数十以為表織使山兵吏民」曹休を欺く為に書いた手紙の第七です。
兵を集めるので旗を数十授けて欲しいと。 つまり旗を下賜するというのは渡す側の集兵作戦であるという事です。
又「檄告諭」と出てきます。檄…「檄書 急いで軍隊や同志を集める為のふれぶみ（類）檄文」 （藤堂明保編漢和大字典）
「檄文 兵隊を召集する回状 めしぶみ」（阿部吉雄編漢和辞典） 上記「集兵作戦」と同意と考えるのが自然だと思いますがね。
倭人伝に於いては唐突な感じがしますが、前条である韓伝に韓地における戦いの様子を書いており、前条から続けて読む読者には決して唐突ではないでしょう。
しかし、この出兵要請の詔に対し、倭兵が動いた記述無し。八年の新太守に出兵しない理由として「国内の緊張状態」を述べているのです。
外交上のエクスキューズと捉えれば、狗奴国との戦争なんてなかったと考えて不自然じゃないでしょ？
しかし、郡としては、既出の詔の施行を粛々と実施した…という流れだと思います。
562:日本＠名無史さん
09/11/25 19:39:38
>>561
＞八年の新太守に出兵しない理由として「国内の緊張状態」を述べているのです。
＞外交上のエクスキューズと捉えれば、狗奴国との戦争なんてなかったと考えて不自然じゃないでしょ？
上下で矛盾してない？
563:日本＠名無史さん
09/11/25 20:24:08
狗奴国との戦争はあったとしても小規模で、むしろ邪馬台国は魏が後ろ盾してくれる威力を見せたかった
んじゃね。ところが、来たのはなんと黄幢一本。
張政 作歌 「黄幢一本、さらしに巻いて、旅に出るのも、掾史の修行・・・」
564:日本＠名無史さん
09/11/25 20:36:46
狗奴国は鬼怒国、つまり関東だから、狗奴国と戦争をするためには領土が接していなければならない。
しかし、狗奴国を紀の国とすれば、畿内勢力との間で戦争があったとしてもおかしくない。
狗奴国とはどこなのか？その辺が邪馬台国の謎を解くカギになると思います。
565:日本＠名無史さん
09/11/25 20:52:18
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
566:日本＠名無史さん
09/11/25 23:39:16
>>561
レスありがとうございます。
＞六年と八年以降の黄幢、同じものと考えるのが自然でしょ？
そう考える人をあまり見かけたことがありませんよ。むしろ斬新に感じました。
救援の要請に応えた、という意見が多いですね。
＞旗を下賜するというのは渡す側の集兵作戦
「ときどき突飛なことを言い出す」（ドン来い60 >300）とか言われてますよ。
周魴の件が引かれているのは、さすがですね。
正直、最初は（いまでも少々）同意しかねましたが。
高句麗・ワイ討伐、馬韓の反乱、とあって、その後、続いて（つまり統制力が緩んだ）
「倭が狗奴国と相攻撃する状を説」いてきた。そこで黄幢（錦の御旗）を授けた。
魏が現政権支持を鮮明にしたので、利あらずと狗奴国は矛を収めた。
別に記録するほどのことはありませんでした。っていうのはどうですか？
それと、「檄を以て台与に告喻す」るのは？ 招集ではないと思いますが？
567:日本＠名無史さん
09/11/25 23:50:21
これしかし、実効力のあるほどの数の兵を倭国が海を渡って出せたんだろうか。また、倭人の軍備や
戦闘力（兵法なども含めて）で、言葉の問題もあるだろうし、戦力になると魏側は見たんだろうか？
三国志演義などでは、黄巾討伐の檄を見て劉備が立ったなどの話があるが、やはり中国とは社会の
進展度がちがう気がするが。
568:二 ◆.L.MXSPOgc
09/11/26 00:05:28
>>566
>>＞六年と八年以降の黄幢、同じものと考えるのが自然でしょ？
>>そう考える人をあまり見かけたことがありませんよ。むしろ斬新に感じました。
私も最初斬新に感じましたが、太守の記事などを合わせて考えると同じものと考えたほうが整合性がとれる記事なのです。
特に八年の記事の「太守王[斤頁]到官」の唐突な記述がキーです。
（詳しくは URLﾘﾝｸ(yamat-2007.blogspot.com) の「卑弥呼の没年 ２４４年死亡説」を読んでみてください。）
ところで、多くの方が間違えている部分がありますが、それは同じ八年の記事の
「卑彌呼以死。大作冢。徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人。更立男王、國中不服、更相誅殺、當時殺千餘人。復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王、國中遂定。」
は、八年のことではなく、梯儁が倭に来て以降の出来事を説明している文章です。
これらの情報が八年に書かれているのは、張政がこの年に倭に来てこれらを報告したために、このように書かれているのです。
569:日本＠名無史さん
09/11/26 00:44:55
>>568
どうも。二ルートさんのお話はおもしろいんだけど、正直ちょっと読みづらいです。
省略が多くて。人のことは言えないかも知れないけど。
卑弥呼の死から台与の擁立までは、張政の来倭より以前の出来事だった。というのですね。
その理由は、・・・「以死」をすでに死す、と読むことと「檄告喻壹與」ですか？
でも、「烏越等詣郡」は卑弥呼の遣使じゃないんですか？ つまり烏越等の出発時には
卑弥呼は健在だった。その後のごたごたが張政の来倭時に終わっていたというのは
時間的にはどうなんですか？
570:ローガン
09/11/26 00:54:24
>>566
＞そう考える人をあまり見かけたことがありませんよ。むしろ斬新に感じました。
この件についてはこのサイトも参考にしました。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
＞ 救援の要請に応えた、という意見が多いですね。
それが通説ですね。
＞「ときどき突飛なことを言い出す」（ドン来い60 >300）とか言われてますよ。
いいじゃないですか(笑)
＞高句麗・ワイ討伐、馬韓の反乱、とあって、その後、続いて（つまり統制力が緩んだ）
王キは毋丘倹と高句麗攻めの同志でしょう？
＞ていうのはどうですか？
旗を渡す事が援軍要請に対する回答と思えるような用例があればと思うんです。見つけられないので…
それに、もしそうならもっと皇帝の権威の顕彰があっても良さそうなと。まあ書いてないのでなんとも言えないかも知れないが。
＞ それと、「檄を以て台与に告す」るのは？ 招集ではないと思いますが？
直接の対象は自軍の中郎将ですが率善ゆえ、倭王に対してもも同様のアピールを行ったものと思います。
さておき来倭時の王は、すでに台与であったことが読み取れます。
571:日本＠名無史さん
09/11/26 07:15:55
>>567
魏は東には楽浪郡の不安、高句麗、洛陽の北にはきょうど、北部全体に鮮卑、
南部には呉、南西部には蜀の脅威を抱えていた。
中国は分割されており、日本は思うほど小さい国ではない。
東部の侵攻を背後から牽制できる倭は遠交近攻の考えからしても大月氏同様の価値があったはず。
572:日本＠名無史さん
09/11/26 07:45:44
今からみるとそうだが、当時はそのように認識されていたかどうか。
第一大陸まで大軍を送るという輸送力がなければ。
倭国に行くのに半島を経由していくとみられるから、そこから遼東に出てとなると、
全然脅威とならないのでは。
573:日本＠名無史さん
09/11/26 07:57:26
>>572
輸送力がなかったとは言えないと思うよ。海洋民族だし。そうでなくても魏の水軍が倭の港を使える
574:二 ◆.L.MXSPOgc
09/11/26 08:07:11
>>569
分かりやすく書いているつもりなのですが、すみません。
「檄告喩壹與」から張政が倭に来た時にはすでに壹與が倭王となっていたことが分かります。
これを男王が王でその失脚を待ってから壹與に告喩したと考えると、張政が未来視のできる超能力者ということになってしまいます。
その上で八年の記事をもう一度読むと、使いを使わしたのが誰かわからないようにボカして書かれていることに気がつきます。
つまり「男王か壹與か分からないが倭王卑弥呼ではない」、あるいは有名な卑弥呼の死をその後の説明文（卑彌呼以死のことです）で
ドラマチックな演出にするためにわざと避けた、そのような文章であることが分かると思います。
「以死」の読みはあまり重視していません。
>>烏越等の出発時には卑弥呼は健在だった。その後のごたごたが張政の来倭時に終わっていた
使いを５月、張政が８月に来たとしても３ヶ月しかありません。この間に卑弥呼の死から男王、内紛、壹與の共立があったとすると、
かなり劇的な展開だったでしょうが、その激動の最中に卑弥呼の冢を作っているというのは違和感がありませんか？
とはいえ私もそのように考えていたので、決してそうではないとは言い切れません。小説より奇なりとも言いますからね。
575:日本＠名無史さん
09/11/26 08:28:27
輸送力については倭人の丸木舟や準構造船程度ではまにあいません。少なくとも映画レッドクリフにでてくるような船舶でないと。
魏の水軍が魏の港をつかえるのであれば、やはり脅威ではないでしょう。
576:日本＠名無史さん
09/11/26 08:31:53
しかし、現に239年の6月に皇帝への朝貢を願い出た卑弥呼の使いが、生口らを従えて都に到着したのが6ヶ月後の12月だからな。
そんなに時間がかかるようでは援軍も送れまい。
577:日本＠名無史さん
09/11/26 08:41:43
魏にとってのマイナスがない。
578:日本＠名無史さん
09/11/26 08:47:19
>>576
そもそも都にまで行く必要がないのでは？
579:ローガン
09/11/26 16:41:47
>>574
＞その上で八年の記事をもう一度読むと、使いを使わしたのが誰かわからないようにボカして書かれていることに気がつきます。
横、失礼。その文の主語は卑弥呼ですよ。使を送る際はまだ生きていたのでしょう。
張政等が来倭したのがいつかは書いていません。台与の遣使の年も記載なし。
東夷伝全体でも正始八年以降の年表示は無いんですよ。
580:日本＠名無史さん
09/11/26 19:19:00
西暦3世紀の中国の魏王朝が、倭国に使いをよこした理由の一つに
親魏倭王のあかしに、
朝鮮半島へ、魏の藩王国として援軍として出兵せよという
やや命令口調のものもあるだろう？
だから、倭の大夫の難升米（なしみ＝ナシトミ命？）に
魏の将軍の地位を与えたりしているんだろう？
581:日本＠名無史さん
09/11/26 19:22:28
>>566
狗奴国を過大評価するべきではないと思う。
青木慶一の説によると
武埴安彦命であって、親族である卑弥呼（モモソ媛命）とは
個人的に仲が悪かったみたいだしな。
だから、狗奴国とは、倭国連合の一構成国家だったが、
そこの君主が、身分が高く、影響が大きかっただけ。
582:日本＠名無史さん
09/11/26 19:28:26
なんだかすごくやばい感じ
いや、現代の人間のせいじゃないけどさ
卑弥呼が誰かだって
女王だろうが！
583:日本＠名無史さん
09/11/26 20:26:40
強権を握った女王か、事実上単なる巫女に過ぎなかったのかよく判らない。
584:日本＠名無史さん
09/11/26 20:35:02
そういう話に既になっていない
記紀に卑弥呼に相当する人物は載っていないのに延々と
探し出している
つまり、魏の文献を拠り所に出発している話だ
だから、探しているのは女王であり、大規模古墳であり、柵であり
鏡だったりだ
そこから、単なる巫女が発見されるわけがない
585:日本＠名無史さん
09/11/26 20:37:20
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆爆
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
586:日本＠名無史さん
09/11/26 20:38:46
>>570
対狗奴国非開戦説はローガンさんを筆頭に犬山サイトで３つめです。
＞それが通説ですね。
同様に想像ならば、状況証拠が多い方を採用です。救援要請は俗説となります。
ググると赤幢というのが出てきます。刺史には赤幢なので錦の御旗も不採用です。
＞率善ゆえ、倭王に対しても同様のアピール
再アピールで最後の疑問も氷解です。ありがとうございました。
ところで、「率善」の意味をご存知ですか？ 聞いたことがあるのは、
善を率いる、という特に意味のない、外臣に与える官名。
外人部隊の司令官を指す。という２つなのですが。教えてください。
さて、
＞ 六年と八年以降の黄幢、同じものと考えるのが自然でしょ？
黄幢下賜が、東夷侵攻作戦の一環としての毋丘倹自身の要請ならより自然ですね。
この作戦が、曹爽の蜀討伐作戦に対抗した司馬懿の政策だったという、
まあ、岡田説なわけですが、この解釈はどう思われますか？
587:神無月巫女 ◆Nd2zKeMg.E
09/11/26 20:46:34
>>579
「倭姫命世記」「日本書紀」に垂仁２６年丁巳とあるそうですが、西暦２９７年と解釈して
いいのでしょうか？天照大神を伊勢国渡遇宮に遷し祀ったとある年です。
垂仁２５年に祠を伊勢に建てたとあり、斎宮を五十鈴の川上に建てたとあります。
つまり、垂仁２５年に建てたのは天照大神を祀る伊勢神宮内宮で垂仁２６年に建てたのが
豊受大神を祀る伊勢神宮外宮と言うことになります。
さらに、豊受姫命である台与が崩御したのが２９７年と推測されますが、どう思いますか？
588:メ
09/11/26 21:11:04
≪翰苑≫
臺與幼齒 方諧衆望
翻訳文は、
臺與は幼齒にして、まさに衆望にかなう
十三歳で「幼齒」てことはないよな。
「幼くして」と訳したほうがいいのかな・・・
分かりやすくすると、
臺與は幼くして、まさしく今、衆の要望を調和する でいいのかな？
589:日本＠名無史さん
09/11/26 21:12:51
>>574
ローガンさん同様、
「遣倭載斯烏越等詣郡」「説相攻撃状」したのは「倭女王卑彌呼」と読めますねえ、やっぱり。
ところで
「更相誅殺」。誅殺だから、内紛までいかない政争だろう、という意見もありますよ。
卑弥呼の墓造りは、後継政権としてはむしろ積極的に“盛大に”やりたがっただろう、と思います。
590:メ
09/11/26 21:27:03
≪翰苑≫
卑弥娥惑翻叶群情
翻訳文は、
卑弥娥は惑翻して群情に叶う
卑弥娥は惑わし、翻して群衆を叶える でいいのかな？
「卑弥娥」さんというのは、卑弥呼さんの間違いではなかろうか？
皆さんどう思う？
591:日本＠名無史さん
09/11/26 21:34:45
幼き歯は何時か抜け落ち、その後永久なる歯が
592:メ
09/11/26 21:38:23
>>591
それは分かってますが、魏志倭人伝・後漢書の記述と合いませんよね。
臺與は十三歳で王の位についたはずですから、「幼き歯は抜け落ちる前」というのは
間違いではなかろうか？それぐらい幼い時にということではなかろうか。
593:日本＠名無史さん
09/11/26 21:39:36
>>590
間違いだったら、相当ずさんな百科事典という事になる。
594:日本＠名無史さん
09/11/26 21:39:44
上で記紀に相当する人物がいないとか言っているヤツが
まだいるのだが．．．
箸墓古墳＝卑弥呼の墓説というのは
卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソ媛命という説を前提に
そういう説を導き出しているわけだから
邪馬台国畿内説というのは、おのずと
崇神紀の記述と、魏志倭人伝の記述との関連をみる傾向が強いんだよ。
595:日本＠名無史さん
09/11/26 21:40:44
両親が実の子でないことを隠して育て、
いつかその子が自分の両親は本当の両親でないかもしれないと
思い始めたら、事実をつきとめるのは単なる時間の問題となる
そして二度と以前のような家族に戻ることはない
596:日本＠名無史さん
09/11/26 21:40:53
削除板から(ry
597:メ
09/11/26 21:42:11
＞相当ずさんな百科事典という事になる
百科事典とよく御存じで・・・＾＾
そういう事でしょうね。
ま、すべて間違いとは言えないが抜け落ちてる箇所や間違えてる部分もあるかと。
598:日本＠名無史さん
09/11/26 21:42:11
>>587
日本書紀の細かな年代は、あんまり重要視していない。
なぜなら、あれは、中国との外交に使うために
無理に編年体で書こうと、具体的な年代を書こうとしたものだから。
おそらく、記紀編纂時に残っていた年代というのは
古事記のような、天皇の干支没年ぐらいの曖昧な年代ぐらいだろう。
599:日本＠名無史さん
09/11/26 21:44:59
>>592
人それぞれとらえ方があろうから、あまり突っ込んだことは遠慮しておくが
乳歯が抜け、永久歯になる様子をその臺與に重ねていると考えるのじゃが
600:日本＠名無史さん
09/11/26 21:47:38
>>594
３世紀の日本の女王は誰に相当しますか？
601:メ
09/11/26 21:47:40
>>599
えええ！それってどういう事でしょうｗ
「乳歯が抜け、永久歯になる様子」を記して何になるんですか？ｗｗ
「」ぐらい幼い時に～衆を・・・という文でしょう。
あなたが翻訳、現在語訳したらどうなるんでしょうね。
602:日本＠名無史さん
09/11/26 21:48:39
>>597
＞ま、すべて間違いとは言えないが抜け落ちてる箇所や間違えてる部分もあるかと。
書物として世に出るのに、ミスを見落とすほど杜撰なものなのかね？
603:日本＠名無史さん
09/11/26 21:54:38
>>601
＞あなたが翻訳、現在語訳したらどうなるんでしょうね。
無知な通りすがりの者ゆえ遠慮しておく
「重ね合わせて何になるか」は、其あとに続く註文に書かれているから、自ずと見えてくるだろう
ではこのへんで失礼します。一時のふれあいでしたが楽しませてもらいました。
604:メ
09/11/26 21:59:30
>>602
翰苑の記述に関しては「抜け落ち」や「誤記」が多いというのは多くの人が指摘しています。
こういう古代史スレで皆さんのレスを読んでいるとそのうち分かってきますよ。
>>603
いえいえ、百科事典とかよく知ってるじゃないですか。
こちらこそ、また宜しくです。
605:メ
09/11/26 22:15:17
正治六年、八年記事の『黄幢』はローガンさんの言うとおりかもしれない。
二年も掛かり過ぎなかんはあるが、そのほうがシックリくる。
606:メ
09/11/26 22:17:23
あ、「文章的に」シックリくる という事ですね。
607:日本＠名無史さん
09/11/26 22:19:47
>>600
西暦２世紀後半から西暦３世紀中頃までの
長期間にわたって倭国の祭祀を継承していた正統な倭の女王は、
ヤマトトトヒモモソ媛命だったと思われ。
その後、豊鍬入姫命が新たな倭国の祭祀を継承する女王になったと思うが
この豊鍬入姫命の父親のイニエ命（崇神天皇）が
その間、政治制度を抜本的に変えてしまったんだろう？
608:日本＠名無史さん
09/11/26 22:25:09
>>604
そうそう、お付き合い下さったお礼に一つ
「卑彌娥惑翻叶群情臺與幼齒方諧衆望」
この文章の中には三人の登場人物が出てきます。先ずはそれを見つけることから始められてはいかがでしょうかな。
＞翰苑の記述に関しては「抜け落ち」や「誤記」が多いというのは多くの人が指摘しています。
いえいえ私が拝読したところ、一切の誤字脱字は確認できませんでしたし、感服したほどの出来栄えでした。
では、おいとまさせていただきます。
609:メ
09/11/26 22:38:52
＞いえいえ私が拝読したところ、一切の誤字脱字は確認できませんでしたし、感服したほどの出来栄えでした。
貴方の翻訳がオカシイのかと・・・
まだ、古代史を始めたばかりの人みたいですが、他のコテハンさんにも訪ねてみては如何だろうか。
たぶん貴方にとって「勉強になる」と思いますよ。
610:日本＠名無史さん
09/11/26 22:54:42
>>608
＞この文章の中には三人の登場人物が出てきます。先ずはそれを見つけることから始められてはいかがでしょうかな。
どうせひまだし、まんざら出鱈目でもなさそうだから少し付き合ってみるか
611:日本＠名無史さん
09/11/26 22:56:34
私もまだまだ未熟者ですが、古代史を何年かやってる内に
相手のレスを少し読んだだけで、その『実力』というんですか、
初心者級なのか、どうなのか、分かるところまで来ました。
まあ、もっと勉強しないといけない箇所はたくさんあるんですけどね。
612:メ
09/11/26 22:59:58
>>610
デタラメだよｗ
初心者級って事なのかな？ｗｗ
613:メ
09/11/26 23:06:30
>>610
↓（下の）このレスのどこが、「まんざら出鱈目でもなさそう」なんだよ？ｗｗ
これ読んで分からないってｗｗｗｗｗｗ 笑ったｗ
＞そうそう、お付き合い下さったお礼に一つ
＞「卑彌娥惑翻叶群情臺與幼齒方諧衆望」
＞この文章の中には三人の登場人物が出てきます。先ずはそれを見つけることから始められてはいかがでしょうかな。
＞いえいえ私が拝読したところ、一切の誤字脱字は確認できませんでしたし、感服したほどの出来栄えでした。
一発で分かるレスだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
614:日本＠名無史さん
09/11/26 23:14:45
>>613
俺も出鱈目とは決め付ける根拠ないし
>>612
お前根拠あんのか？
615:日本＠名無史さん
09/11/26 23:15:01
いつもの自演厨でつｗ
616:メ
09/11/26 23:17:39
>>614
ほら、翻訳してみろよ
卑彌娥惑翻叶群情臺與幼齒方諧衆望
どこが>608のようになるんだよ、それが根拠。
617:日本＠名無史さん
09/11/26 23:24:34
メ、わかったからそんなに剥きになるなな。ショートコントはこれにて終了終了。
解散しようぜ。
618:日本＠名無史さん
09/11/26 23:32:15
>>616 >>608ですが
私の投稿でなにやら揉めているようですが、止めてください。
私が翻訳を投稿することで解決するなら投稿しましょう
つたない読み下しものですが
卑弥娥惑翻して群情に叶う。 臺與は幼齒にして、方に衆望に諧う。
619:日本＠名無史さん
09/11/26 23:38:03
>>618
議論だから、揉めるていうか、多少は言い合う事もあるでしょう。
古文について言い合うことは有りといいますか、当人も分かっててやってることでしょうから。
620:日本＠名無史さん
09/11/26 23:42:01
邪馬台国や卑弥呼に関係することは、オッパイ言い争いをしてもいいと思うぞ。
逆に、関係のない話で言い争いをするのはやめるべきと思いますけど。
ガンガンやりあえていう事だな
621:日本＠名無史さん
09/11/27 00:18:42
「幼齒」を強調すると倍暦親おやじが・・・、アク禁中でなにより。
622:ローガン
09/11/27 00:51:09
>>586
想像を書き連ねてるだけなので、「教えてください」は勘弁してください。
＞ この作戦が、曹爽の蜀討伐作戦に対抗した司馬懿の政策だったという、
＞ まあ、岡田説なわけですが、この解釈はどう思われますか？
岡田説を知らないのでこの貴レスのみについてと云う事で…
毋丘倹は曹爽サイドかなあと思うのでその説とは逆ですね。曹爽が政権からおわれると毋丘倹は豫州へ転勤なっているし、
のち、挙兵するし… 陳寿が東夷伝での実年を把握できたのも曹爽→毋ラインがあったからかなあと思いますが。
623:ローガン
09/11/27 01:01:36
翰苑って、注記で本文を理解するものです。
624:二 ◆.L.MXSPOgc
09/11/27 01:02:59
>>579
>>574
>>横、失礼。その文の主語は卑弥呼ですよ。使を送る際はまだ生きていたのでしょう。
いえいえ、もう一度私の言っていることを念頭に八年の記事を読んでみてください。
太守王[斤頁]到官、これは後ろの黄幢拜假難升米に掛かる文で六年の記事を受けたものですが、今回パス。
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和、これは梯儁が来る以前からの状態を表しています。
遣倭載斯烏越等詣郡説相攻撃状、ここで載斯・烏越を遣わしたのは八年のことですので、１つ前の文とは別の年・時間範囲を指しています。
倭女王卑彌呼がここの主語とは簡単に言えないことに注意してください。後の文から、壹與が遣わした可能性が高いのです。
遣塞曹掾史張政等～とあり、ここまでが八年に張政を派遣する経緯の話で、それ以降は張政によってもたらされた梯儁以降の倭の話になります。
略しますが、政等以檄告喩壹與、までで張政が（卑弥呼ではなく）壹與に告喩したことの経緯が書かれています。
残りは同八年に張政が帰る時の話です。別の年の話ではなくここは八年の記事で、卑弥呼が死んだとかの倭の話が別の年の話なのです。
このように八年の記事は、その後の話が書かれているのではなく、そこに至るまでの話が書かれているのです。
>>「更相誅殺」。誅殺だから、内紛までいかない政争だろう、という意見もありますよ。
誅殺が当時の中国語でどのような意味だったのかなどは知りませんが、卑彌弓呼が卑彌呼と近い音なので、他の国との戦いではなく、
同盟国などの内部の政争だろうという話も聞いたことはあります。このような話は面白いと思いますし、考えてみる価値があると思っています。
そういえば卑彌呼は「pimiho」、卑彌弓呼は「pimikoho」という発音だったらしいですね。ヒミコはむしろ・・
625:日本＠名無史さん
09/11/27 09:45:22
「太守王キ到官倭」
この内容が太守の着任記事ならば、普通三少帝紀に掲載される可きもの
それが、三国志の末端に位置する倭人伝に掲載されている不思議に
誰も注目しないのはなぜ？
626:日本＠名無史さん
09/11/27 10:13:45
普通こう言う場合、太守王キを登場させるなら
張政を派遣した時に、太守の仕事内容とし登場させるのがこれまでの流れ
なのに、記事の冒頭に登場させたということは、正始八年に書かれた記事は
単に着任ではなく、全て太守王キに掛かる
太守王キの仕事内容となる。
627:日本＠名無史さん
09/11/27 11:22:59
正始六年の黄幢假授に至る要因は、それ以前にあるわけで
正始五年の帝紀を参照すればいい。しかし正始五年の帝紀に
そこに結び付く内容がない場合は、正始四年の帝紀又は倭人伝記事が、正始六年
に至った要因となる。
628:日本＠名無史さん
09/11/27 12:16:14
>>624
伝言ゲームの推論をもとにあらたな仮定を立てられても困ります。第一次史料下さい
629:日本＠名無史さん
09/11/27 12:37:24
フジコ
630:ローガン
09/11/27 15:48:56
>>624
＞太守王[斤頁]到官、これは後ろの黄幢拜假難升米に掛かる文で六年の記事を受けたものですが、今回パス。
韓伝から順に読んだら、帯方太守不在のままになるので、新担当者名を記述しただけでしょう。
＞ 倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和、これは梯儁が来る以前からの状態を表しています。
＞ 遣倭載斯烏越等詣郡説相攻撃状、ここで載斯・烏越を遣わしたのは八年のことですので、１つ前の文とは別の年・時間範囲を指しています。
いや、「別の年」ではないでしょ。当然八年も含まれる。
＞ 倭女王卑彌呼がここの主語とは簡単に言えないことに注意してください。後の文から、壹與が遣わした可能性が高いのです。
では台与が、まだ文に登場していない段階での「遣倭載斯烏越等」の主語は何？
地誌である行程表記を覗き、主語が割愛されているのは「天子」だけでしょう？
631:日本＠名無史さん
09/11/27 18:16:25
100年頃 倭国王帥升（スサノオ）連立政権樹立
スサノオ系から男王 世俗王を出し
アマテラス系から女王 祭祀王を出す
協定終結後にスサノオ系は銅鐸祭祀を捨てアマテラス系が鏡祭祀開始
倭国大乱
倭王位をめぐって世俗王と祭祀王が争い、祭祀王が勝利する
248年頃 協定を破り崇神が世俗王位を簒奪
前方後円墳 祭祀王系の墓
前方後方墳 世俗王系の墓
邪馬台国 大和 祭祀王の首都
狗奴国 東海地方 世俗王の首都
632:日本＠名無史さん
09/11/27 22:55:11
中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。
かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。
佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。
考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。
それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
633:日本＠名無史さん
09/11/27 23:08:00
元はと言えば、前方後円司祭場。
墓にしてしまったのは征服者たる異民族によるものではないか？
634:銀河 秋彩
09/11/28 00:58:38
【倭国・九州筑紫王朝・物部系＜夏＞】側
【▲矛圏】
『魏志倭人伝（通称）』に記載は、明帝と司馬懿（→晋・中国南朝）が支持した、
（▲傍流）太伯後の、共立された女王・卑弥呼（物部系）の「邪馬壹（連合国）」
＝《筑紫平野・久留米高良山（神籠石あり）》
西暦２４７年崩壊【西暦２４７年３月２４日の日の入り時の日蝕（卑弥呼＝壹与の死を揶揄）】
「伊都国（いづら）」＝《佐賀県小城市牛津町》、東行百里の「不彌国」＝【魏の城塞都市（木柵）・吉野ヶ里】
「其地無牛馬虎豹羊鵲。兵用矛、楯、木弓。木弓短下長上、竹箭或鐵鏃或骨鏃。」＝『魏志倭人伝（通称）』
「卑彌呼以死大作冢徑百餘歩jun葬者奴婢百餘人」
＝【ガラス管と剣が副葬の「１００２号墳」が卑弥呼（難升米）の墓・径百歩】
卑弥呼の都【魏使が来るに及んで、久留米から遷都、隼人町が記載されている】・「★倭国は極南界」
635:二 ◆.L.MXSPOgc
09/11/28 01:06:40
>>630
>>では台与が、まだ文に登場していない段階での「遣倭載斯烏越等」の主語は何？
八年に卑弥呼が使いを送って、その後に急逝、男王が立つも大内戦が起こり３ヶ月で失脚し台与が立つ、
そこに張政がやってきて台与に告喩した。
と読むことも勿論できることは私もわかっています。それでも、八年の使いを送ったのが台与だったとして
もう一度八年の記事を読んでみてください、そうすれば非常にすっきりと八年の記事を読むことが出来るのですよ。
というのが私の主張です。
まー読んですっきりするかどうかは主観もありますから難しいところかもしれませんが、３ヶ月という短い間に
大激変があったという訳ではなく、その激動のさなかに卑弥呼の冢を作ったのでもなく、そのように書かれていたというのは
私にとっては納得のできるものなのです。
主語といえば、卑彌呼以死大作冢、の作冢の主語は誰でしょうか？
636:銀河 秋彩
09/11/28 03:14:54
▲卑弥呼の都・直接統治国「壹国（薩摩）」＝「周旋可五千餘里（２７５ｋｍ余）」＝「５５ｍ／倭人里」
URLﾘﾝｸ(photos.yahoo.co.jp)
【▲矛（→▲剣）圏・倭国（九州筑紫王朝）・物部氏】、「白村江（はくすきのえ）の戦い」で、一旦滅亡。
「「日出處天子（南朝の後継を名乗った、泉蓋蘇文＝天武）致書日没處天子（北朝・隋の煬帝）無恙～」
倭王・多利思比孤・【『万葉集』の「軍王」、のちに、天武天皇】は、こちら側。
天武は、（復活）倭国王。
▲卑弥呼の直接統治国「壹国（薩摩）」＝「周旋可五千餘里（２７５ｋｍ余）」＝「５５ｍ／倭人里」
URLﾘﾝｸ(photos.yahoo.co.jp)
以下・卑弥呼の直接統治国「壹国（薩摩）」の都は、現鹿児島県姶良郡隼人町姫城。
《加治木 義博説》を支持。
「５５ｍ／倭人里」を使用。卑弥呼の「邪馬壹（やまい）（連合国）」は、【筑紫平野】。
637:銀河 秋彩
09/11/28 03:16:56
七〇〇〇里 帯方郡治～狗邪韓国
一〇〇〇里 狗邪韓国～対海国《対馬》
一〇〇〇里 対海国～一大国【壱岐・魏の直接支配地】
一〇〇〇里 一大国～末盧国《唐津湾界隈》
五〇〇里 末盧国《唐津湾》（東南陸行）～★伊都国（いづら）《佐賀県小城市牛津町・港でもある・魏使常駐》
《万五百里》＝「伊都国（いづら）」。
《不彌国、奴国、投馬（国）、卑弥呼の都などは、伊都国（牛津）からの★放射状説を採る》
一五〇〇里 伊都国（牛津）～水行十日《有明海を倭人が小舟で南下・「接女王国（女王国の国境）」の現八代市まで
《計・万二千里》……【八代市以北（「奴国・なら」の南・玉名市か熊本市以南）は、……
…… …… …… ……通行不可の、不仲の卑弥弓呼の狗奴国（旧奴国→百済）ゆえの「水行十日」】
「余(国内)」……「接女王国(国境)」の八代市から球磨川沿いを遡り、山越えして南下、
卑弥呼の直接統治国「壹国（薩摩）」の都、隼人町姫城までが「余＝陸行一ヶ月」＝倭人の歩み。
水行二十日・投馬（国）……伊都国（いづら）から、有明海を水行二十日南下し、「トカラ列島の宝島」に。
この「トカラ列島の宝島」の生まれ……「宝皇女＝斉明太上天皇」。
「イザナキ」&「イザナミ」は、《伊是名島》から。
URLﾘﾝｸ(www.ocvb.or.jp)
638:銀河 秋彩
09/11/28 03:18:14
【大倭（臺倭）国・九州近江（＆）豊国王朝・蘇我系〔秋〕
＝（臺倭→大倭→）大和朝廷】側
【●鏡圏】
『万葉集』に記載は、斉王 芳（魏の少帝・中国北朝）が支持した、
（●本流）季歴後の、臺与（＝台与・蘇我系）の「邪馬臺（連合国）」
＝【台与（→豊）国・大分県（＆福岡県）】
西暦２４８年成立【西暦２４８年９月５日の、日の出時の日蝕（天照大神＝台与→豊の出現を揶揄）】
●当時の臺与の邪馬臺国の都は、京都(みやこ)郡香春＝現京都郡みやこ町御所ケ谷（推古天皇代に神籠石を築く）
URLﾘﾝｸ(www.yado.co.jp)
幻の邪馬台国」と言われる所以は、三国時代の魏の第３代皇帝・曹芳（斉王 芳の在位：２３９年 －２５４年）の在位が短く、
晋側の（邪馬壹→）倭国（山の井）に再び覇権が戻った為、邪馬台国の覇権も短かった。
以降、「白村江（はくすきのえ）の戦い」が終わるまで、倭国側に覇権。
【鏡圏・イ妥国（臺国・九州台与（→豊）国＆九州近江王朝）→大倭（臺倭）国・蘇我系】
『隋書』「イ妥国（臺国）伝」の、「小野妹子」＝「蘇我卑弥呼」。
「小野妹子」は「蘇因高」＝【蘇（我）の卑弥呼（「ピぃもこ」のピ音が欠落して「ぃもこ」）】
「東の天皇敬みて西の皇帝に白す、～」・推古天皇（額田王・太田皇女＝小野妹子）
こちらが、皇祖神が天照大（御）神＝（天照近江神）の【大和朝廷】側。
九州近江王朝、斉明太上天皇の都は、不知火海（近江）の「御所ケ浦島」。
大后（おほきさき）＝【斉明太上天皇（安見児・鏡王女・吹黄刀自）】の御歌一首
鯨魚（いさな）取り 近江の海を 沖放（さ）けて 漕ぎ来る船 ～（巻２・１５３）
639:銀河 秋彩
09/11/28 03:20:00
【（裏は）大倭国・九州近江（＆豊国）王朝・蘇我大王家（秋）聖武天皇の勅撰史書】＝『万葉集』より
☆ 大君の和魂あへや豊国の鏡の山を宮と定むる （巻３・４２０）
☆ 豊国の鏡の山の岩戸立て隠りにけらし待てど来まさず （巻３・４２１）
☆ 岩戸破らむ手力もがも手弱き女にしあればすべの知らなく （巻３・４２２）
☆ 豊国の香春（かわら）は我家【（わぎへ）わが皇統家】
紐【皇緒】児（ひものこ）にいつがり居れば香春は我家 （巻９・１７７１）
なお、『万葉集』の巻五には、【斉王 芳（魏の少帝、・中国北朝）】の、
☆「芳命を奉（うけたま）はらむ」、☆芳音（ほういん）、☆芳旨（ほうし）、☆芳藻（ほうそう）、
☆芳席（ほうせき）等々が記載されている。
これらの「芳～」は、【（斉王）芳・魏の少帝（曹芳）・中国北朝】を下に曳いている。
曹芳（そう ほう、ピン音；Cao F?ng、232年 - 274年）は、字は蘭卿。
三国時代の魏の第3代皇帝（在位：239年 - 254年）で、通常は「斉王芳」と呼ばれる。
━…‥‥…━…‥‥…━…‥‥…━…‥…━…‥…━…‥…━…‥
「燕・公孫氏】側
【■銅鐸圏】……東[魚是]人＝【畿内（～山陰）】の、銅鐸族・燕・公孫氏
そもそもの纒向遺跡は、公孫氏の都と思われる。
朝鮮半島の帯方郡まで勢力を伸ばすも、卑弥呼の裏切りがあり、司馬懿に依り、滅亡。
━…‥‥…━…‥‥…━…‥‥…━…‥…━…‥…━…‥…━…‥
640:日本＠名無史さん
09/11/28 05:50:59
>>638
イ妥国＝倭国です。
641:日本＠名無史さん
09/11/28 09:03:51
>>622
＞ 「教えてください」は勘弁してください。
どうして？ 「対狗奴国非開戦説」も「末盧伊都国魏使水行説」も、
そして「祭典誇大宣伝説」も教えてもいましたよ。突飛どころか目からウロコです。
＞曹爽→毋ライン
あ、やっぱり。
曹爽失脚以降、対倭外交の詳細が消えることから疑問が湧いたんです。
どうも司馬懿顕彰説は怪しいですね。
親魏大月氏王と対になる親魏倭王を授けた主体は明帝か曹爽のどちらかでしょう。
642:日本＠名無史さん
09/11/28 10:07:32
>>586
自己レス。「率善」
「魏率善羌邑長（ぎそつぜんきょうゆうちょう）」の駝鈕（だちゅう）銅印
魏の国に善（よし）みを通じて率（したが）う羌族（きょうぞく）の村長（むらおさ）と云う意味です。
（小林義彦）
晋率善羌中郎将
ラクダの鈕をもつ銀印 大阪府指定有形文化財・歴史資料
643:日本＠名無史さん
09/11/28 18:07:33
こっちも宜しくお願いします。
↓ここにも
URLﾘﾝｸ(www1.atchs.jp)
644:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 18:11:15
>>532
>３～４世紀頃の倭国の地政学的状況と、神社の勢力進展の歴史はかなり別物
縦目さん
宇佐神宮の信仰史については多く研究されていますが、どうしても卑彌呼に結びつかない気がしますね。
比売大神は謎の神で、一人の実在人物の反映とは言い難いように思われる。
宇佐に埋まっているという石棺を開けたら、何か分かるだろうか？
>>535
行った人もいるんですね。
現代も女人禁制は流石にどうかとも思うがw
645:メ
09/11/28 18:46:55
ほう、縦目さんは宇佐神宮の研究してるんですか、
わたしや、愛知県民さんは以前、現地にも行ってますし、
何か分からないことがあれば、少しぐらい答えれるかもしれません。
646:メ
09/11/28 18:53:02
ここにも一人か二人ぐらい来ないのかな？
一箇所のスレに肩寄ｘっつえるかんじがする・・・
647:日本＠名無史さん
09/11/28 18:59:05
宇佐神宮なんて八世紀以降の汚物だろ？
648:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 18:59:58
個人的には、比売大神＝「神」夏磯「媛」と考えたいところ。
「女神」八女津媛を初め、それまでの九州女王国の歴代とも考えられる。
それがいつかの時点で、宗像三女神と同一とされたのか？
宇佐神宮自身が、比売大神の正体に自信を持っていないのだから（ホームページ参照）
容易に分かるとは思われない。
北辰神社については、日本に星辰信仰が乏しいとは言え、
航海者にとって方角が大事なことを考えれば、北極星は神聖視されただろう。
（この時代の北極星は歳差のため現在とは異なり、小熊座のコカブ）
住吉三神についても野尻抱影氏らは、これをオリオン座の三ツ星ではないかとしている。
常に真東から上って真西に沈むという。
649:メ
09/11/28 19:01:25
河童くん、イジケてないでこっちおいでよｗ
「おれは無知ではないぞ」て反抗をみな期待してる。
650:ローガン
09/11/28 19:07:40
>>641
＞「末盧伊都国魏使水行説」も、
あ、あの時の方、覚えてます。
＞ そして「祭典誇大宣伝説」も教えてもいましたよ。
どんな話でしたっけ？
＞曹爽失脚以降、対倭外交の詳細が消えることから疑問が湧いたんです。
私も同じです。
＞ 親魏大月氏王と対になる親魏倭王を授けた主体は明帝か曹爽のどちらかでしょう。
私は三年だと思うので明帝はないと思う。
率善…禄無しという意味合いでは？(笑)
651:神無月巫女 ◆Nd2zKeMg.E
09/11/28 19:09:53
宇佐神宮と出雲大社は「２礼４拍手１礼」ですから邪馬台国とか卑弥呼とか皇室とは
関係がないでしょう。地元の神様を奥に押し込んで祀って皇室の神様を前の方に祀って
結界をつくってます。あげくに「４拍手」で死の呪いを掛けています。
652:日本＠名無史さん
09/11/28 19:11:36
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
653:メ
09/11/28 19:13:36
北辰神社の神様といえば造化三神(ぞうかさんしん) 天御中主神. 高御産巣日神. 神産日神ですね。
この前、天御中主神と言われて「そんなの聞いたことないぞ～？」と思い
ピンと来なかったが、神宮の案内にも、本にも「造化三神」とあるハズ。
まあ、これぐらいは勘弁してほしいｗ
654:縦目仮面
09/11/28 19:15:00
>>644
女人禁制が現代でも解けないのは、裸での禊が一つのネックになってるんでないかな。
宇佐に関しては、卑弥呼とはやはりつながらない気がします。ただ辛嶋氏渡来以前は資料少ない
ですね。
>>646
あっちのスレで名無史でくだらないレス書いてました、こんなの。もちろんジョークで鼻血は出しません。
三輪山には登りました。
＞今、宗像大社についてすげえくだらない仮説を思いついた。辺津宮（市杵島姫神）宗像＝胸形＝おっぱい
であるなら、筑前大島の中津宮（ 湍津姫神）＝へそ、沖の島の沖津宮（ 田心姫神）＝・・・いやこれは書くまい。
しかし、市杵島姫神が神仏習合して弁財天なら、裸弁天などというのもあるし。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
あと儒教の神主（しんしゅ）は仏教の位牌のようなものでは？
655:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 19:16:16
>>651
>邪馬台国とか卑弥呼とか皇室とは関係がないでしょう。
神無月さんは邪馬台国＝皇室＝畿内説でしたっけ？
邪馬台国＝九州≠皇室説なら全く不自然ではありませんが。
656:メ
09/11/28 19:20:37
>>654
ああ、縦目さんもドンコイに居たんだｗ
私も昼ぐらい書き込んでたんですけどねｗ
＞神主（しんしゅ）
「神主」に関してはわたしがあっちに書き込んだとおりでしょう。
しんしゅ？「かんぬし」と呼んだほうがいいかもしれません。
たとえば、ここにも書いてるし、
URLﾘﾝｸ(100.yahoo.co.jp)
657:日本＠名無史さん
09/11/28 19:22:56
邪馬台国＝皇室＝畿内説と
邪馬台国＝九州≠皇室説は
３世紀の東遷、東征否定では共闘できるんだよなｗｗｗ
しかし畿内説同士は学問、科学がバックボーンにあるから
多少の意見の違いがあっても共存できるのだが
九州説は対畿内では共通してるが内部では
比定地、東征の考え方、解釈もてんでバラバラ
畿内説が抜けたら全く一枚岩じゃないんだよなｗｗｗ
658:日本＠名無史さん
09/11/28 19:25:16
URLﾘﾝｸ(www.museum.kyushu-u.ac.jp)
邪馬台国が久留米で南部の熊本と対決してた説は
無理ですｗ
久留米と熊本は同じ縄文人種ですから・・
日本で最も縄文形質を残してる地域です。
さらに鼻まで狭くなってるからかなり美人の形質ですね。
659:神無月巫女 ◆Nd2zKeMg.E
09/11/28 19:26:34
>>655
エ～～～ッ！邪馬台国＝九州？？？あなたに柿ぶつけたい。
660:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 19:27:06
>>654
>女人禁制が現代でも解けないのは、裸での禊が一つのネックになってるんでないかな。
昔は女性の登山も許されなかったわけで、海も解禁しては駄目なのかね。
大相撲も今は外国人ばかりで薬物騒ぎだしw
661:メ
09/11/28 19:40:32
>>654
＞三輪山には登りました
たしか愛知県民さんだったような・・・
＞あと儒教の神主（しんしゅ）は仏教の位牌のようなものでは？
位牌はないでしょうｗ
ありゃ～死んだ人の名前がのってるものだしｗｗ
>>659
＞エ～～～ッ！邪馬台国＝九州？？？あなたに柿ぶつけたい。
ｗｗｗ
662:メ
09/11/28 19:42:09
661は「も」が抜けてたｗｗ
「訂正前」
たしか愛知県民さんだったような・・・
「訂正後」
たしか愛知県民さんも言ってたような・・・
663:日本＠名無史さん
09/11/28 19:52:46
神主（しんしゅ）とは
儒教の葬礼で、生前の官位、名前を記す位牌のようなもの
664:縦目仮面
09/11/28 19:54:40
>>661
＞位牌はないでしょうｗ
ありゃ～死んだ人の名前がのってるものだしｗｗ
でもＷｉｋｉの「位牌」のところに、
＞儒教の葬礼に用いられる神主（しんしゅ。死者の官位・姓名を書く霊牌。）
と載ってて、現物も見たことあります。ま、向こうのスレの人がこの意味で言ったのではないかもしれ
ないけど。
665:メ
09/11/28 19:58:20
>>663
へえ、しか今何の話をしてるのかな？
宇佐神宮の話でしょ？宇佐神宮の関係者に
「神主」て何て読むんですか？って聞いてごらん。
１００人居て１００人とも「かんぬし」と答えますからｗｗｗｗｗｗ
ていうか、「神主（かんぬし）」という言葉は、以前宇佐神宮に行ったとき
神は我々は「かん」と呼んでいます。
「神主は「かんぬし」と呼びますと 現地で聞いたんですけどねｗｗ
666:メ
09/11/28 20:01:47
「位牌」ってｗｗ 縦目仮面さん 何の話をしてるんですか。
もしかしてカッパムシさんみたいにお笑いでも目指すようになったのでしょうか？ｗ
667:縦目仮面
09/11/28 20:06:20
>>666 ま、「ドンと来い」のこのレス（俺じゃないですよ）
＞あんたその程度の知識で自慢してたのかい？
あんたが出したお題では「神主」
「神主」なら先ずは儒教の話しからして頂こうか。
からは何のことだかわからないけど、儒教の 「神主」というからには上レスのもののことでないかな。
まあ、霊の依りしろで、この方が仏教より早いという気がします。儒教では、現世利益を享受しつつも
君子をめざすために招魂再生観（慰霊）が重視されてるんでないですかね。
668:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 20:06:51
>>659
>エ～～～ッ！邪馬台国＝九州？？？あなたに柿ぶつけたい。
では、その柿を頂きます。
むしゃむしゃ
>>662
十年ほど前になるかな？
白いたすきをかけられて登りました。
道中このたすきを外すことは禁止されているのですが、外れてしまったような記憶が・・・
いや、今のオフレコで。
頂上付近にイワクラがあったのを覚えています。
669:日本＠名無史さん
09/11/28 20:07:07
>>654
女人禁制について理由は明確に文章化されているものはない。
しかし、裸での禊が理由ではないだろう。女だけで入れば離島でもあるし問題ない。
理由は記紀の神話に求められる。「ドンと来い」のスレでも書いていた人がいるが、
沖ノ島と天岩屋神話の関連性は考えられる。天岩屋に集まった神々は一人を除いて男神ばかり。
例外は天鈿女命。この天鈿女命が天岩屋前で裸踊りを踊って「あなたより尊い神が生まれた」と
言って天照がでてきたところを引っ張り出されたわけだが、天照にとって尊い神がいるだの裸で
踊るだのは嫉妬の原因でしかないのだろう。
女神が女に嫉妬するというのは宗像神社の伝承でもあるが、それはこのような理由だと思う。
670:縦目仮面
09/11/28 20:11:31
>>669
なるほど説得力ありますね。「山は女神で嫉妬深い」というのもよく聞く話で。
671:日本＠名無史さん
09/11/28 20:13:49
水戸徳川家は儒教の家柄、瑞竜山に葬られている歴代藩主や夫人、連枝藩主には
仏教で言う戒名にあたる諡号が
あの徳川光圀の諡号は義公。
以前は入山出来たのですが、現在は残念ながら入山できません。 入山出来れば
全ての墓を見るのに半日以上用します（軽い山登り感覚）。
神主＝かんぬし は「かむぬし」の転訛
672:メ
09/11/28 20:15:36
いえ、669の「嫉妬する」というのはは一般の人でも知ってる知識でしょう。
宗像神社は行ったことがありませんが、案内板かなにかに書いてるのではなかろうか？
愛知県民さんがなにか知ってるかもしれません。
673:日本＠名無史さん
09/11/28 20:19:55
>>671の漢字訂正
用する→要する
674:メ
09/11/28 20:21:28
>>668
自分は登ったことがないので羨ましい、
まあ、三輪山のフモトまでは行きましたけどね、
三輪神社付近で三輪そうめんを食べた。
675:日本＠名無史さん
09/11/28 20:21:33
今の時代、男尊女卑だと受け取られかねないしきたりについては本当の理由はいいたくても言えないわな。
言ったが最後、フェミニスト連中からの攻撃の矢となってしまう。
沖ノ島にたどり着くのに昔の船ならいまの何倍もの時間をかけてあの荒い日本海流をくぐっていくわけだろ。
だから女体には厳しいので女人禁制になった、というのは多分方便なんだよ。
676:縦目仮面
09/11/28 20:22:57
「女人禁制」ですか。変なテーマだなあ。神道による月経による血の穢れを嫌うというのはよく聞くし、
あとは、修験道の聖地で、修験者が性欲に惑わされることなく修行するため禁足にされたとか？しかし
これは後代の話かな？
677:日本＠名無史さん
09/11/28 20:24:04
かんぬし（かむぬし）の意味は、
・「か」でないものを司るグループのリーダー。
678:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 20:26:05
>>672
宗像大社のパンフレットによると・・・
現在も沖ノ島では、一木一草といえども島外に持ち出さないという昔からの堅い掟が守られています。
また沖ノ島のことを「お言わず様」とも言い、この島のことは軽々しく話さないし、
また島内だけの独特のことばがあって、神の島としての信仰と禁忌が守られて現在に至っています。
ということで、私も貝になります。
679:メ
09/11/28 20:29:28
>>678
＞宗像大社のパンフレット
さすがですねｗ
私も、古代史旅行で現地に行ったら、必ずパンフレット、
又はそこで販売されてる本を買い集めますｗ
680:日本＠名無史さん
09/11/28 20:31:36
>>678
「お言わず様」ってアナグラムだよ。
「いわ」という言葉が含まれているじゃん。
小さいほうの島は「小屋島」だし。
その昔は「お岩屋様」でそれを変化させたんだね。
681:日本＠名無史さん
09/11/28 20:33:09
私は地元の図書館に行って郷土の本を探す。
682:日本＠名無史さん
09/11/28 20:33:14
ワロタｗ
683:日本＠名無史さん
09/11/28 20:43:48
>>650
>>650
あのときの方、ではないかも知れません。横から
＞使者が訪れてないからでしょう。
と言われただけですから。
＞どんな話でしたっけ？
「如淳注 在帯方東南萬里」から導けます。これ結構おもしろい話です。
岡田誇張説をあきらめても、万二千余里の説明がつきます。
＞三年だと思うので
明帝だと面白いと思うので残念です。
詳細については（教えてと言わずに）また検討してみます。
無給で板挟みの率善中郎将はつらいでしょうね。
684:縦目仮面
09/11/28 20:45:00
>>678
「お言わず様」ですか・・・俺は沖の島はＷiki程度の知識しかないけど、「ドンと来い」のこれも俺の
レスで、女体説は99％冗談なんだけど、この山の形には何か感じるものがある。
URLﾘﾝｸ(uproda.2ch-library.com)
＞しかし、湯殿山ご神体の例もあるし・・・「言わず語らず。語らば聞くな、聞かば語るな」 また、芭蕉の俳句に、
＞語られぬ湯殿にぬらす袂かな・・・何のことだかわからない人はググってくれ。
ま、しかしこれは時代もだいぶ違うし、ジョークだよ。
685:日本＠名無史さん
09/11/28 20:54:01
沖ノ島第三次調査隊のメンバーとして皇室の方が含まれていたことを知る人は多くない。
宗像大社辺津宮に碑も建っているが、三笠宮崇仁殿下がその方である。
三笠宮さまが、毎日新聞社刊の「海の正倉院 沖ノ島」の巻頭序文に寄せられた記事から。
『沖ノ島は「神の島」である。そして20世紀の奇跡がおこった島である。私はこの奇跡を現地で
まのあたりみることができた。一生涯忘れ得ぬ感激であった。（以下略）』
686:メ
09/11/28 20:54:40
縦目さん
＞「豊国法師」は有名で、前者は雄略帝の病気の際に豊の国から呼ばれた、
＞新羅系のシャーマン？
豊国法師というのは豊国の僧で男性です。
この豊国の中心地といわれてるのが福岡側の豊国北部で、
辛嶋氏・秦氏もここらへんを拠点としてたようです。
豊国法師＝辛嶋氏・秦氏になるのかどうかは分かりません。
＞で、後者は用明天皇の病気の際、同じように召し出された、
＞前者に仏教が融合したもの？
融合したのは八幡神でしょう。
上のほうで愛知県民さんのレスがあったとおり。
＞どちらもルーツは同じで、医療技術を持つ？で、この流れの先
＞に医術者である「宇佐氏の法蓮」がある？・・・・・「？」ばかりですまんが、
＞考古学仮面には苦手な分野なんで、間違ってたら指摘しておくれ。
古代日本の「巫女さん」、「カンナギさん」といえばシャーマンといわれています。
「神宣」や「治病」をしたといわれています。
＞ただ、いろいろ調べてみたが素戔男尊を祖とするとはいうものの、辛嶋氏の渡来は
＞５世紀前後あたりというような感じなんだけどね。で、辛嶋氏の祭神「辛国息長大
＞姫大目命」はどう考えても、神功皇后（気長足姫尊）と関わりがあるだろう。
秦氏、辛嶋氏は渡来系といわれています。
気長足姫は「辛嶋氏の祭神」と関係があるようで、
辛嶋氏の祖先は、託宣集によるとスサノオの子孫だったと思う。
687:メ
09/11/28 20:59:34
＞八世紀初め、四十町の未開墾地の開墾を認めたり（７０３）、三等以上の親に宇佐君
＞の姓を与える（７２１）など、宇佐の法蓮を朝廷が別格的に優遇していたのは、法蓮
＞の医術が人民を救済したというのがその表向きの理由だったが、この優遇の時期は、
＞宇佐大神（比売大神）ではなく八幡大神の新たな祭祀が大々的に進められた時期と重
＞なっていて、おそらく朝廷の意向はそこにあるんだろう。
勉強してるようですねｗ
愛知県民さんにも聞いてみたら如何だろうか。
688:縦目仮面
09/11/28 21:02:29
そうですね。＞豊国法師＝辛嶋氏・秦氏になるのかどうかは分かりません。
この確証はなかなかとれないです。ただ辛嶋氏が九州内で急速に浸透していったのは、医療技術
といった何らかの大陸系の文化があったからかも。
＞託宣集によるとスサノオの子孫だったと思う。・・・これはそうですが、大陸から渡来してきて後付で
そう名乗ったのかもしれません。俺的には、スサノオ実在およびその年代観に対するハードルは高い
です。
689:メ
09/11/28 21:04:09
≪686を訂正≫
「神宣」・・・×
「神託」・・・○
690:メ
09/11/28 21:13:11
>>688
いや、「豊国法師」は・・・新羅系のシャーマン？ 」とありましたから
豊国法師の「豊国」は、福岡の一部～大分県全域で範囲が広く、
よく分からないんですけど、「豊国」というのはもっと細かくして、宇佐よりも北のほうが
言われてたような感じがする。
宇佐氏は「宇佐市」や「安心院周辺」、大神氏もその周辺で宇佐市、
又は別府の隣にある「オオガ町」。
辛嶋氏、秦氏は「宇佐よりも北」だったと思うから、そこから連想して
「豊国法師」は・・・新羅系のシャーマン？としたのではないのかな？
691:メ
09/11/28 21:16:18
ちと説明が分かりづらかったかな・・・ｗ
「豊国」→「宇佐よりも北」→辛嶋氏、秦氏の拠点
として、
「豊国法師」は・・・新羅系のシャーマン？ と考えたの？てことｗ
692:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 21:19:08
>>686
>秦氏、辛嶋氏は渡来系といわれています。
秦氏は日本書紀では百済系とあるが、新羅系と見る説が有力なようです。
（新羅＝辰韓＝秦韓）
神功皇后は戦後、神武天皇と並んでタブーとなってしまった感があるが、
倭と新羅の関係上避けることはできない。
惜しむらくは、新羅本紀も日本書紀に負けず劣らず年代に疑問があること。
新羅については、新羅文献と中国文献が全く合わないのも問題である。
693:メ
09/11/28 21:28:00
辛嶋氏、秦氏の拠点ってどこでしたっけ？！ｗ
宇佐よりも北だったのは覚えてるが忘れてしまったなｗｗ
海部氏は京都府のコノ神社周辺で、大分県の海部郡にも拠点がある。
宇佐氏は、上で書いたとおり、宇佐市と安心院なんですが・・・。
694:縦目仮面
09/11/28 21:28:02
>>692
そうですね。俺も新羅系と見ます。現在は辛嶋氏の日向、大隅八幡宮入りと隼人の乱の関係あたりを
やってます。豊の国の秦一族、中でも辛島勝姓を名乗らなかった辛嶋氏の一部が「稲積城」を築いた
周辺です。まったく畑違いの分野で、益もないんですが、乗りかかった船で。
695:メ
09/11/28 21:30:35
大神氏は、上で書いたとおり、
別府の隣のオオガ町と宇佐市周辺（どこだっけｗ）。
誰か、他のスレで書いてたと思うんだがここにも書き込んでほしい。
696:縦目仮面
09/11/28 21:33:16
ただまあ、調べて見ると文献の人は大変だなあという観を強く持ちますね。１００読んで、実になるのは
１つか２つ・・・知識は増えますが、時間もえらくかかる。よい勉強になります。
697:メ
09/11/28 21:35:11
>>692
＞秦氏は日本書紀では百済系とあるが、新羅系と見る説が有力なようです。
＞（新羅＝辰韓＝秦韓）
新羅ですか、んで新羅から福岡のどこへ行ったかご存知でしょうか。
＞神功皇后は戦後、神武天皇と並んでタブーとなってしまった感があるが、
＞倭と新羅の関係上避けることはできない。
＞惜しむらくは、新羅本紀も日本書紀に負けず劣らず年代に疑問があること。
＞新羅については、新羅文献と中国文献が全く合わないのも問題である。
新羅文献には「秦氏」に関してなんて書いてるんです？
698:日本＠名無史さん
09/11/28 21:43:51
>>692
四世紀から五世紀にかけて、楽浪帯方系移民が増えたと高校時代に担任が言っていました。
古墳時代はとりわけ移民の数が増えた時期でもあり、日本列島の人口は大いに増加したと。
楽浪帯方難民は南へ逃げ、またそこから日本へも渡って来たのではないかと思います。
秦氏集団が亡命して来たのもその頃ですよね？
治水、製鉄等の技術を持っての集団移民ですが、彼らは単なる半島南部土着の韓人だったのですか？
それとも、わけありの集団だったのですか？
699:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/11/28 21:44:24
では、私に課せられた課題の一つ「祝（はふり）」
結論から先に申せば、漢語「祝」と和語「はふり」には直接的な意味はありません。
和語「はふり」は「はふる（放る）」という動詞が名詞化したもので、「はふる」の意味は
捨て去る、落ちぶれる
下級神職が行っていた穢れ払いの行為を「はふる」という言葉に掛け合わせ名詞化し、下級神職を「はふり」と称した。
その時に神職によって読み上げられる「のりと」は、同じ台詞の繰り返えし
この台詞の繰返しを「いわい」といい、漢語「祝」の訓にもあてられています。
つまり、「はふり」が「はふる」為に「のりと」を「いわい」から 祝＝はふり と読まれるようになりました。
★いわい＝い・うあ・い→「言う・合う（同じ）・範囲（台詞）」
では、失礼します。
700:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 21:45:13
豊国奇巫とか豊国法師ですが、允恭天皇も新羅から医者を呼んでいますね。
古事記では「金波鎮漢紀武」姓は金、波鎮漢紀は波珍干岐、名は武でしょうか。
これも気になる記事です。
701:メ
09/11/28 21:48:24
今、本開いたけど
大神氏は奈良の三輪周辺の一族だったね、
辛嶋氏は大分県宇佐郡辛国・・・
半島→秦氏は滋賀県えら郡・・・・こりゃ失礼ｗ
>>699
お、来た、来た！
まあ、周りからいろいろ言われても気にしないことだな。
河童虫はこの２ｃｈの中では詳しい部類に入るんだし
702:メ
09/11/28 21:59:15
＞気にしないこと
っておれが言ってるのか ガハハハッ（高笑）
ゲンコムシならゲンコムシでいいんでないの。
しかし、「もっと勉強しろ」って葉っぱかけてると思えばいいじゃん
>>696
＞文献の人
私はどれが自分の専門なんて考えてない。
なんでもといいますか・・・。
703:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 22:01:54
>>697
>新羅ですか、んで新羅から福岡のどこへ行ったかご存知でしょうか。
秦氏の近畿地方の本拠は「太秦（うずまさ）」で山背国や河内国にありますが、九州の本拠は？
大和岩雄氏は「香春（かわら）」としています。
律令時代の戸籍帳によれば実に９０パーセント以上が秦姓とのこと。
隋書の「秦王国」もここかもしれない。
>新羅文献には「秦氏」に関してなんて書いてるんです？
私は知らないのですが、もしあれば教えて欲しいものです。
704:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/11/28 22:01:59
>>701
＞まあ、周りからいろいろ言われても気にしないことだな。
以前みたいに気にするほどの余裕がほしい。
最近は日本と中国の往復と国内短期出張の繰り返しで、掲示板なんて余裕ぜんぜんありません。
家に帰れば家の用事や個人的な用事がやまずみだし、広東語と北京語と日本語と英語が
頭の中で錯綜しているは 中国の郊外のトイレの汚さには愕然とするわ（中国では野糞が一番清潔）
705:縦目仮面
09/11/28 22:11:04
大神比義（おおがのひき）は、奈良大神（おおみわ）の強力なシャーマンで、蘇我馬子が仏教と融合
した原始八幡と帰化人勢力を利用するために宇佐に下した・・・このあたりもけっこう疑問がありますが、
ちょっとマニアックすぎるんで、もっと一般的な話をしましょう。
706:メ
09/11/28 22:12:40
>>703
＞秦氏の近畿地方の本拠は「太秦（うずまさ）」で山背国や河内国にありますが、九州の本拠は？
いま、本を開いてますが、「秦氏は山城（京都府）を拠点に...」とありますね。
一族は近江ンお愛智郡、摂津などに分住...」
以前、九州中津市の「三角池」を少し調べたのですが、この近辺に住みついていたよう。
707:メ
09/11/28 22:15:55
>>704
へえ 忙しいんですね。
中国のトイレってそんなに汚いんだ・・・。
んで、トイレを使わなかったと・・・ｗ
708:メ
09/11/28 22:20:01
＞大和岩雄氏は「香春（かわら）」としています。
＞律令時代の戸籍帳によれば実に９０パーセント以上が秦姓とのこと。
＞隋書の「秦王国」もここかもしれない。
ああ、思い出した。
以前（前前スレらへん）で誰か書き込んでましたね。
秦氏とは新羅で多いとか・・・
709:日本＠名無史さん
09/11/28 22:23:26
やまずみ
710:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 22:30:16
>>706
九州中津市の「三角池」
宇佐神宮の元宮といわれる大貞八幡（薦神社）のご神体ですか・・
「宇佐神宮の元宮」というのは幾つもあるようで、香春神社もその一つ。
しかし原八幡は迷路に入りそうで怖い。
711:縦目仮面
09/11/28 22:30:45
>>704
中国の「厠所」ですか。ww 日本とは向きが逆だし、まったくなじめないし落ち着かない。
712:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/11/28 22:33:26
>>707
大都市部の外人観光客が訪れる所は綺麗に整備されてるけど、汚いのは郊外の田園地域と
山間部。
扉なんか付いていない所沢山あったし、何時掃除したかも確認できない状態
最初のころはなるべく我慢していたけど、最近は畑や田んぼでＯＫ
小川をまたげば即席水洗トイレの出来上がりだし、機会があったら一度中国の山間部や田園地帯に行ってみるといいよ。 一部の川なんて、たぶん農薬？で色が変わっているところがあるから
713:日本＠名無史さん
09/11/28 22:40:08
>>701
>大神氏は奈良の三輪周辺の一族だったね、
どうした？
おまえがそんな間違ったことを言い出すとは。
大神氏＝三輪氏は大田田根子の子孫だぞ。
714:縦目仮面
09/11/28 22:40:47
環境面では工場廃液なども最悪で、奇形の生き物がたくさん生まれてるようですね。
715:メ
09/11/28 22:44:15
>>710
そうです、そうです、よく御存じですね。
御池の中に三つの嶋があり、宗像の三女神が祀られている。
八幡神が現れた伝承があり、宇佐神宮の元宮といえばそうなりますね。
716:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 22:44:19
>>698
後漢書や魏志の辰韓伝によれば、辰韓は苦役を避けて秦から韓国に逃げ、
馬韓から東界の地を分けてもらって住み着いた人々とありますが・・
717:メ
09/11/28 22:46:32
>>713
ありゃしまった・・・こりゃ失礼ｗ
わたしもたまには間違えますってｗ
詳しく知ってるようでしたら、書き込んでくださいな。
718:メ
09/11/28 22:48:41
ん・・まてよ
「元宮」という表現は相応しくないのかもしれません。
あくまでも「八幡神が現れた伝承がある地」のほうが相応しく思います。
719:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/11/28 22:56:15
>>714
日本でも、三十年前の隅田川の臭いは最悪だったから、余り批難出来る事ではありませんが
霞ヶ浦も一時よりは綺麗になった。（笑）
高度成長故やむなしかな
720:メ
09/11/28 22:57:02
大田田根子はチヌノアガタのスエムラ・・・はあ、どこでしょう？ｗ
721:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/28 23:02:34
>>720
堺市の陶荒田神社付近らしいです。
722:メ
09/11/28 23:03:26
チヌノアガタのスエムラは大阪府堺市か、なるほど、なるほど！
>705の大神比義と話がゴッチャになっていたようです(笑)
723:日本＠名無史さん
09/11/28 23:04:41
ゾンビがいる！
724:メ
09/11/28 23:08:22
では、少し疲れたので落ちます・・・また明日～
725:縦目仮面
09/11/28 23:21:40
大田田根子の母、活玉依媛は河内の陶津耳の娘で、大物主が夜這いしてくるので着物に糸をつけたら
それが三輪山の神社にまで繋がってて、糸が三重に残ってたんでミワと名付けられたとかなんとかです
よね。この人が確かホツマを完成させたはずで、唐松山さんが詳しいんじゃないですか。
726:日本＠名無史さん
09/11/28 23:25:00
18 日本＠名無史さん [] 2009/04/14(火) 11:38:53 ID: Be:
父曰大物主大神。母曰活玉依媛。陶津耳之女。
亦云。奇日方天日方。武茅渟祇之女也。
父は大物主
母は陶津耳の娘の活玉依媛
奇日方天日方の末裔、武茅渟祇の娘とも言う
＊奇日方天日方 父事代主 母活玉依姫
727:日本＠名無史さん
09/11/28 23:25:02
【福岡】 「邪馬台国は筑後地区から熊本県にかけてが有力だ」九州大学名誉教授 飯塚市で邪馬台国をテーマにしたシンポジウム
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
/ﾆＹﾆヽ
/ （0)(0）ヽ
／ ⌒｀´⌒ ＼
| ,-） （-、.|
| l ヽ＿＿ ノ l | _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｀ ⌒´ ／ ..jﾞ~~| | | |
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
728:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/28 23:29:16
大田田根子の母?
大田田根子の父を遡っていくと物部氏の祖の「宇麻志麻遅」に当たるはずです。
ていうことは、奈良の三輪周辺でよかったのかもしれませんね。
729:ローガン
09/11/28 23:37:54
>>683
＞「如淳注 在帯方東南萬里」から導けます。これ結構おもしろい話です。
その面白い話教えていただけますか？
730:日本＠名無史さん
09/11/28 23:41:06
>>728
違います。
大田田根子の祖は大国主
もしかして、大国主とニギハヤヒを同一だと信じてる人ですか？
それも間違いですから。
731:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/28 23:41:07
唐松山さんていうか、
大物主に関しては「事代主」と「饒速日」の二説があります。
ホツマで有名な池田氏によるとその正体は「事代主」としていますが、
これじゃ～三輪山の「祭神」が説明できなくなるので、
わたしは「饒速日」としましょうか。
饒速日といえば、九州→三輪周辺？！というイメージがあるんですが、
もとはといえば「大神氏」に関する事なので、ここは「高宮系図」にある
大神比義で考えるべきでしょうね（これ以上上はない）。
と、思いますが・・・いかがかな？
732:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/28 23:43:03
>>730
二説があります
どっちかは分かれるところでしょうね。
733:日本＠名無史さん
09/11/28 23:43:10
>>731
>饒速日といえば、九州→三輪周辺？！というイメージがあるんですが、
間違いです。
饒速日を天火明命と同一だと主張してるのは当の物部氏ですが、
天火明命は丹波から降臨してきました（海部氏系図）
734:日本＠名無史さん
09/11/28 23:44:42
>>732
他方を否定するなら、相応の根拠が必要です。
物部氏も、ニギハヤヒが九州から来たなどとは、明記してませんよ？
あなたの勝手な思い込みでしょう。
735:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/28 23:45:43
＞この人が確かホツマを完成させたはずで、
そうです、そうです。
続きから書いたといわれてますよね。
736:日本＠名無史さん
09/11/28 23:47:24
せめて、
大物主＝饒速日としている文献を一つでも挙げてください。
勝手な憶測では議論になりませんよ。
737:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/28 23:49:34
>>734
あ～もう、めんどくさいなｗｗ
自分の読んだ本が正しいという考えではなく、
君の周りの人は、君以上に本を読んでるはずだから、そういう知識もあるのではなかろうか。
俺から言えることは「もっと勉強しなよ」としか言えんｗｗ
738:縦目仮面
09/11/28 23:53:18
あと畿内説では、この大田田根子を卑弥呼の後の男王に比定する人がいますね。卑弥呼の男弟
が崇神天皇で、卑弥呼が倭迹迹日百襲姫、そして大田田根子のあとが、豊鍬入姫命でこれが台与。
まあ、俺はこのような考え方はしないんですが。
739:日本＠名無史さん
09/11/28 23:55:21
>>737
あなたが人より多くの本を読んでると豪語されるなら、
大物主＝饒速日としている文献を一つでも挙げてください。
無ければ、ただの「憶測」です。
740:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/28 23:58:40
ｗｗｗ
さて、さて、>739さんは縦目さんに任せてｗ
私は逃げましょうかねｗｗ 怖い、怖いｗｗｗｗ
741:日本＠名無史さん
09/11/29 00:00:38
サイトを見ていても、大物主＝饒速日として立論してる人を時々みかけて、
混乱しながら自分でも調べてみたけど、
結局、大物主＝饒速日とした具体的な文献はひとつも見つけられなかった。
どうやら、三輪山で、大物主と饒速日が祀られてることが論拠らしいが、
一つの斎場に複数のカミが祀られてるのは、どこの神社でも普通に見られることです。
742:日本＠名無史さん
09/11/29 00:03:13
>>740
＞さて、さて、>739さんは縦目さんに任せてｗ
縦目さんも、大物主＝饒速日説なんですか？
それなら、とことん食い下がりますよ？
おそらく、あなた方は大物主＝饒速日ということを自説の基礎にしてると思いますが、
前提が間違っていたら、論そのものが成立しません。
砂上の楼閣です。九州説と同じ過ちをおかしています。
743:メ（寝る前）
09/11/29 00:06:51
＞大物主＝饒速日
原付ムシさんは「香具山 」だってよｗ（ヘルプかな・・・？）
>739さんは人に教えて貰うんではなく、いろいろ自分で調べてみるべきだね。
んじゃ～ホント落ち 寝ますね ｚｚｓｚ・・・
744:縦目仮面
09/11/29 00:09:54
>>742
違います。大物主は大国主の和魂で、つまりは別人格ということかな？俺は考古学専門（今日の
上からのレスを読んでるとそうは思えないかもしれないが）で、実は系図や神社はよくわかりません。
改めさんは、こうやって人に押しつけて逃げるのが得意なんですよ。ww
745:日本＠名無史さん
09/11/29 00:13:35
>>744
失礼しました。
日本書紀には、大物主は大国主の幸魂・奇魂とあります。
ニギハヤヒとは当然、別人格と見るのが妥当でしょう。
746:日本＠名無史さん
09/11/29 00:22:22
大物主＝饒速日だとすると
出雲＝天孫じゃんねーｗｗｗｗ
それで正解なんじゃないの？
俺は出雲と天孫大差ないとみてるけど
単なる出雲系民族の流行でしょ。
747:縦目仮面
09/11/29 00:26:34
ええと、後代に神道の「一霊四魂」と呼ばれるようになった、なんというか精神分析のようなものがあっ
て、人間の心は四つの魂から成り立ち、それらをさらに上位の「霊」がコントロールしているとされる。
で、それぞれの魂は、荒魂、和魂、幸魂、奇魂という名前で呼ばれ、それらを統括するのが直霊（なお
ひ）。幸魂・奇魂は和魂に含まれるともされます。
だから神道的には、大物主は大国主の別人格、それ以上はわからないです。
748:日本＠名無史さん
09/11/29 01:05:58
>>729
そもそもの原因は「 自郡至女王國萬二千餘里」にあります。
実際の地形に合わない記述から起こる邪馬台国論争。
岡田英弘氏はこれを司馬懿顕彰のための誇張だとしました。
如淳の注が書かれた頃、倭は「在帯方東南萬里」と認識されていたのです。
それがなぜかはわかりませんが、王莽伝の
「黄支自三萬里貢生犀」のような蛮夷朝貢を誇示する
修辞的表現のためではないでしょうか。
王莽の東夷、光武の奴、安帝の帥升。
想像だけど、卑弥呼朝貢の公式発表にもあったのかも知れない。
卑弥呼朝貢より以前の倭国は北九州のことであり、
七、一、一、一 でちょうど郡より一万里です。
残り二千里は梯雋の報告でしょう。魏の尺で。
749:日本＠名無史さん
09/11/29 02:18:48
卑弥呼の弟が崇神天皇ってのは決まりだろうな
750:日本＠名無史さん
09/11/29 02:26:50
原文に「邪馬壹国」と書かれているのになぜ「邪馬台国」と言われているのだろう。
751:日本＠名無史さん
09/11/29 07:08:47
>>750
その原文は日本書紀よりも新しいから
752:日本＠名無史さん
09/11/29 07:36:57
>>751
原文の意味を把握してから書いてくれ。
今回は見なかった事にするから
753:日本＠名無史さん
09/11/29 07:49:05
>>750
お前古田だろ？
その説はもう論破されてるんだよボケ！！
754:ローガン
09/11/29 07:55:18
>>748
＞修辞的表現のためではないでしょうか。
それを「祭典誇大宣伝説」というんですか。知りませんでした。
＞卑弥呼朝貢より以前の倭国は北九州のことであり、
＞ 七、一、一、一 でちょうど郡より一万里です。
＞ 残り二千里は梯雋の報告でしょう。魏の尺で。
はい。そうですね。
ただ、司馬懿顕彰はどうかなあと思いますがね。陳寿は「じゅんきょく」とは上手く行かなかった様だし…
755:日本＠名無史さん
09/11/29 07:58:09
>>750昭和50年代ころ発売されたばかりのワープロで扱えない外字は蹴られたんだよ。
756:日本＠名無史さん
09/11/29 09:44:13
>>754
ちょっと無理矢理なネーミングでした。
如淳注はローガンさんが紹介されていたんですよ。
武帝は張華より「じゅんきょく」の言を採用なんですね。なるほど。
このとき幽州に左遷された張華の報告書によって、
幽州、馬韓が四千里だと知られていることがわかり（晋書張華伝）、
方可四千里が誇張だということになります（岡田説）。
ところで「 其六年詔賜倭難升米黄幢付郡假授」について思いつきました。
唐突に理由もなく假授された黄幢。やはり毋丘倹の作戦の一環でしょう。
公孫淵討伐で明帝に訊かれた司馬懿が
「淵棄城預走，上計也」
と答えています。奥地に逃げ込み、持久戦に持ち込まれるのが最悪だと。
対高句麗も同じことで、毋丘倹は背後を押さえるため、
事前の外交戦略を展開しようとしたのでしょう。