09/11/21 21:44:29
>>309
関東の有名な神社は殆ど行った。（関係する仕事しているから）
伊勢は、団子偽装が発覚する少し前 九月十五日
確かその日は朝から台風の影響で、朝から土砂降りの雨だった記憶が
太宰府天満宮は新幹線が博多まで開業した年に、日帰りで行ったよ
（目的は新幹線乗車）
帰りは今はなき寝台特急「さくら」でトンボ帰り。
仕事柄、多分日本の百以上の神社は訪れている
311:日本＠名無史さん
09/11/21 21:48:40
>>310
神社回りしたということは奈良に足を運んだのかね？
伊勢神社に行く時に雨が降る・・しかもどしゃぶりというのは不吉の前兆だぞｗ
何もおきなかったかｗ？
312:メ
09/11/21 21:51:54
>>310
へえ でもそれにしては神社のことを語らないよね
百以上の神社に行ってるんならおおい方じゃないかな（少し関心）。
んで初詣にいくんならどこがお薦め？
313:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/11/21 22:12:55
>>312
＞初詣にいくんならどこがお薦め？
日本三大稲荷の一つ、地元の笠間稲荷を
長野の諏訪大社なんかもいいかも
下諏訪神社では、境内に温泉がでているところがあったり、上諏訪神社には
御柱や、神社前の資料館の庭には足湯があったりと、
寒い正月にはもってこいだ
山梨まで足をのばせば、「ほったらかし温泉」で冨士を見ながら露天風呂を楽しむことができ
夜になったら、温泉に入りながら甲府盆地の夜景や、早朝には初日の出が
風呂にひたりながら拝める。 ただし、混雑すると思うが
314:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/11/21 22:24:22
>>311
＞神社回りしたということは奈良に足を運んだのかね？
奈良は春日大社ぐらいしか記憶にない。京都なら沢山あるけど
＞伊勢神社に行く時に雨が降る・・しかもどしゃぶりというのは不吉の前兆だぞｗ
何もおきなかったかｗ？
別に変わりないよ
>>312
＞でもそれにしては神社のことを語らないよね
詳しくないから
315:日本＠名無史さん
09/11/21 22:25:37
河童は石屋のセールスマン
316:メ
09/11/21 22:25:42
諏訪大社URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
笠間稲荷神社URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
地元ではなかなか人気がありそうなですね。
諏訪大社とか聞いたことがあるし。
河童氏の「百以上の神社参拝」発言は意外だったな。
おれも神社巡りはいろいろ行ってきたが、末社を含めていいのならそれぐらいかもしれん。
317:縦目仮面
09/11/21 22:27:36
コテのみなさんそろってますね。上で俺の名前が出てると思ったら、金のない人の例としてですか。ww
俺は初詣、今年は靖国神社に行きました。元日の昼で、けっこう込んでました。
318:日本＠名無史さん
09/11/21 22:30:03
なにが謎だよ
魏が適当に書いたものだろ
関係ねーだろそんなの
日本にその記述があれば、まだしも何もないのにアホちゃうか
魏だってな、三国時代なんだぞ
呉とか蜀とかと争っていた時代だろ
319:メ
09/11/21 22:34:55
>>314
いや、それにしても「百」という数値は凄いね（少し河童氏を見直してしまったｗ）。
>>317
靖国神社行った～それにしても参拝者が多い（平日でも）。
ちなみに自分は今年（初詣）は伊勢神宮だったかな（その前が宇佐神宮）。
320:メ
09/11/21 22:39:47
有名な神社をまわるのもいいんだが、そのついでというか
温泉とかその付近の観光名所をまわるのも楽しい。
古代史とは関係のないモノでも楽しむのが大切。
321:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/11/21 22:42:33
>>315
今は営業じゃないよ
今回たまたま営業が入院しちゃったから、臨時で代役しているけど。
神社は百ぐらいだけど、お寺なら数えきれないかな（笑）
322:日本＠名無史さん
09/11/21 22:50:43
出世したな
323:メ
09/11/21 22:51:41
愛知県民氏はどこいったんだろう・・・
それにしても、愛知県民さんは、八咫鏡とか十種神寶を調べてるようだ・・・。
みんな、よく勉強してるよね＞＜
324:メ
09/11/21 23:03:03
で、他の人は今度の初詣どこへいくんだろう？
やっぱり～車持ってる人は伊勢神宮まで足を運んでほしい（まだ行ってない人）。
その付近にも神社があるし（月読神社、サルタヒコ神社とか）
325:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/11/21 23:08:49
>>319
仕事だから仕方ない。
数は多いけど、神社には余り興味ないから全然詳しくないし
それよりも、お寺の方がいい。
都内の墓地の墓誌を見ると、江戸時代の旗本の墓や、有名著名人の墓に行き当たったり
地方なら、大名の墓巡り
老後は有名人墓マップでも作るか？（笑）
326:ローガン
09/11/21 23:57:13
宇佐八幡…宇佐氏は豊前下毛の海人族。下毛郡の安曇社では 豊日別を祀る。又、精銅の神、田川香春神社は別名新羅名神。半島からの渡来氏族の代表株は辛嶋氏。
辛嶋氏の祖スサノオは半島から豊前に来て比大神に仕えた。巫女子を出す氏族。
海人…あまびとの豊国、あまとよ国が邪馬臺国！ という九州説いかが？
福島さんと云う人の九州方言説よりましかなあと思うんですけどねぇ。
327:日本＠名無史さん
09/11/21 23:57:52
>>314
高天彦神社ぐらいは抑えとくべきだろう。
最上級神社だし。近くに高天原があってハイキングしたら気持ちいいよ！
328:日本＠名無史さん
09/11/22 00:02:19
ふしぎ発見の話題がないということはここは九州説論者の最後の逃亡先かいｗ？
329:日本＠名無史さん
09/11/22 00:14:53
>>326
宇佐氏が海人族、辛島の祖がスサノオって一体全体どこがソース？
辛島氏が秦氏の一族って知ってるの？
海人って誰？記紀に出てくる海部一族（あまべ）のこと言ってるの？
記紀の海部王（あまべおう）は確かに大分県中部ぐらいだが
宇佐氏と関連などどこにも書かれたことはないが。
330:メ
09/11/22 00:15:15
あら、よく勉強されてるみたいですね。
辛嶋氏という氏族の祖は素戔嗚尊。
古代辛嶋氏之系図には、
素戔嗚尊----五十猛尊----豊都彦----豊津彦 とあり、
「豊」の名が冠する、初めの氏族と知られている。
風土記にも香春岳神は新羅の国神とあり、ここから辛嶋氏族は半島出身といわれている。
331:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/22 00:21:45
>>306
>北辰神社
日本古来の神道では、北極星信仰がほとんど見られない。
というより星辰信仰全体がきわめて希薄。
高句麗では「霊星」を祭っているのに、やはり気候の違いか・・・
332:日本＠名無史さん
09/11/22 00:26:58
辛島氏が半島から来たのなんか前提だろ。
隼人と八幡争いした秦氏族の一派の辛島が
素戔嗚尊が祖、だから何？ってレベルじゃん。邪馬台国とは何も関係がない。
大体、卑弥呼は３世紀。巻向遺跡が本当に崇神天皇の宮だとすると、天皇１０代目。
記紀の神代に出てくる話とごっちゃにしても、もう説得力に完全に欠ける。
333:メ
09/11/22 00:30:23
>>329さん よこですが、
それはたぶん「八幡宇佐宮縁起」っすね。
ちなみに、この縁起書の複写版は大分県立博物館（風土記の丘）に保存されてます。
内容を、いま、ここに書き込むのはめんどうなのでご自分で調べてみてくださいね。
334:日本＠名無史さん
09/11/22 00:31:57
>>330
あと宇佐氏と海部王は全く別物だろ。ごっちゃにすんなよ。
景行記を素直に読めば、宇佐で景行天皇に投降した土着の女王が
豊後の海部一族も配下に居いてたようだが。
巻向に、崇神～景行天皇の宮のどれかがある邪馬台国時代、宇佐以南が
女王の支配下に居たのは間違いないね。
335:日本＠名無史さん
09/11/22 00:34:55
>>333
いや、調べる必要なんかないけど。
俺はお前がソースもないうえ邪馬台国時代と神代を滅茶苦茶にしたり
出てくる氏族を適当に繋げて妄想勝手にしてるのが気持ち悪いんだよ。
何か書きたいなら、ちゃんとソースだしてもっとマシなの書けっていってんだよ。
おれ自身はスルーしたいけど、読んでて恥ずかしすぎるからな。
336:日本＠名無史さん
09/11/22 00:35:49
大体、辛島氏の八幡争いなど、邪馬台国に全く関係がないし。
337:縦目仮面
09/11/22 00:36:38
俺は、日本で星辰神話がほとんどないのは、暦を独自開発することができなかったことと関わりが
あると思ってます。占星術のようなものもほとんどない。この点でいつも、太国、唐松山両氏とは議論
になるんですけどね。
八百万も神々など、シャーマニズムの色濃い古神道と、神仙となって長命を得ることを最終目的とする
道教はやはり成り立ちが違うものであるという気がしますね。あと、伊勢神宮の太一信仰などは、天武期
の導入かもしれません。
338:メ
09/11/22 00:44:43
>>331
うーん、北極星のヘンゲに関してはもう少し詳しく調べてみないと分からない...。
ただ、北辰神社の「御躰」ですが御躰というのは神像であり、一説には
今の若宮神社御神像の一体ではないかという説もあるようです。
若宮神社といえば応仁天皇の皇子ですね。
となれば、もともと亀山に住む先住の神はヒメ大神ではなく、応仁天皇の皇子となる。
ここらへん、愛知県民さんはどのように考えてるのだろうか。
339:メ
09/11/22 00:55:22
>>334
日本書紀ダケ眺めるんではなく、日本書紀とプラスアルファというか、
「縁起」とか「宇佐氏系図」とか調べてレスをした方がいいのではなかろうか？
>>335
何を言ってるのかサッパリだわｗ
調べる必要無いって・・・調べてみないと何も変わらないでしょｗｗ
340:日本＠名無史さん
09/11/22 00:57:35
>>336
邪馬台国に全く関係がないし。
や、十分関係がある、検討する課題だ。
341:日本＠名無史さん
09/11/22 01:00:36
>>339 >>340
必死なのはわかるけど、中身がないね。説明できないからだろ。
な ら 書 く な
342:日本＠名無史さん
09/11/22 01:02:33
>>340
８世紀の話だよ。馬鹿？
343:日本＠名無史さん
09/11/22 01:10:42
>>338
その一説の出所は何？
344:メ
09/11/22 01:14:30
>>343
宇佐研究書の十三書といえば分かります？
あ～もう一から十まで聞くなって！めんどくさい
自分で調べてくださいな～！
345:日本＠名無史さん
09/11/22 01:18:57
畿内や吉備の勢力は呉との結びつきが強いので、
邪馬台国は吉備と対抗するため魏へ使いを送ったのだから、
邪馬台国が畿内にあったなどということはあり得ない。
なぜ、そんなこと側からいのか不思議でなりません。
346:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 08:06:16
＞日女命さん
日女命イコール「勘注系図」・「海部系図」の日女命さん？
いや、いや、日女命と呼ばれた人はもっと～おっぱいおるじゃんｗ
あと「葛城日女命さん？がいるだろ！」って？いや、いや、まだまだおるってｗ
こんな奴しかいないのか？ こりゃ～マイッタｗｗ
347:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 08:15:46
あ、日女命さん は他スレでで、
＞「日女命さん は勘注系図」
＞＞「海部系図の葛城日女命さんもいるぞ」
みたいなレスがあり、「お前ら他にも知らないのか～？」
と思ったわけだｗ
けっして、ここの人に対して言ったのではないからｗｗ
348:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 08:19:56
基本的にアレだね・・・レスを読んでいると
＠名無史さんよりコテさんのが知識がアルようだねｗ
あ、おれじゃなく他のコテさん～という意味で～～
349:日本＠名無史さん
09/11/22 08:20:31
>>344
めんどくさいと感じるなら、個人的な夏休みの自由研究を一説などともちあげるな。
350:日本＠名無史さん
09/11/22 08:31:07
>>348
あなたのオリジナルな考えはないのかな？
351:日本＠名無史さん
09/11/22 08:50:11
九州説諸氏は、纒向遺跡からは建物がない、絹がないと頑張って
いましたが、やはり今回出てきました。これで本当に終止符にしませんか？
352:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 08:55:45
それは佐原さんの対戦相手だろｗｗ
わたしは九州説ではありませんが、そんなの言ったやつに言えよとか思ってしまうｗ
353:日本＠名無史さん
09/11/22 08:57:38
>>351
生きろー
どうしても終止符打ちたいなら、人に迷惑のかからない太平洋のど真ん中で逝って下さい。
なお、休日明けの電車を利用する事は止めて下さい。
354:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 08:59:43
さてさて、ワンコの散歩行った後、カフェでもしてくるかな
てことで落ち・・・
355:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/22 09:39:37
>>338
「応仁天皇」は変ですね。応仁の乱なら知ってますが・・・
北辰神社は明らかに道教の出自と思われ、天御中主神＝北極星であろうか。
仏教に入って北辰妙見菩薩ともなった。
356:ローガン
09/11/22 10:03:07
>>329
>>326は、中野幡能氏の説ですよ。もっとも私は畿内説なんでアマトヨ国なんて支持しませんがね。
＞宇佐氏と関連などどこにも書かれたことはないが。
氏の著作から抜粋…
「宇佐大宮司家『宇佐氏系図』を分析すると奈良時代以前の系図は、豊前国下毛、宇佐、豊後国国東の三郡にわたる部落国家統合のあとを伝え、それぞれ祭祀遺跡を有する。
そして宇佐氏本宗を代表する氏族は下毛の海人氏族（安曇氏）に関わる氏族がついでいる。海氏は下毛、上毛の安曇社を祖神とする氏族の族長で、豊前海岸に多くの海社を有している。
357:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 11:25:32
＞中野幡能氏
お～勉強してるようですね。
宇佐に関しては中野教授はもちろんですが、酒井氏、それから豊前史の渡辺重春氏とかもお薦め。
358:ローガン
09/11/22 11:37:46
>>357
＞ お～勉強してるようですね。
いや、お恥ずかしい…学生時代に少し読んでただけですよ。「昭和」です。
359:日本＠名無史さん
09/11/22 11:39:09
まあ宇佐から紀伊半島にかけてが女王国なのは間違いない。
距離の問題とも一致するし。
360:日本＠名無史さん
09/11/22 11:50:03
>>359
漢代にはすでに長里だったそうだぜｗ
361:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 11:52:09
>>355
＞「応仁天皇」は変ですね。応仁の乱なら知ってますが・・・
これは失礼^^ 「おうじん天皇」です。
＞北辰神社は明らかに道教の出自と思われ、天御中主神＝北極星であろうか。
＞仏教に入って北辰妙見菩薩ともなった。
いえ、天御中主神というのは「現在」の祀神。
むかしはどうだったのか分かりませんよ。
＜託宣集 巻十三＞
読み下し文によると、
若宮御躰は、大神蘊麻呂が託宣によって造顕し奉ったのである。
私伝。若宮四所は旧記に明らかである。
御躰は坐像であり、よって御供えは四善を備え、宮幣は四本を献ぜられ、
神事の呪文にいう。若宮、若姫、久礼の四所の御門。
己上。而して今五体というのは、前からの掟を尋ねてみねばなるまい。
とあり、
そして託宣に「五体のうちの一所は北辰ではあるまいか」とあります。
よって、若宮はおうじん天皇の皇子ですから、この皇子とも何か関係があるのではないか？
もしかすると北辰もおうじん天皇の皇子だったのではなかろうかと考えたんです。
362:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 11:55:01
でも、託宣集の何処か忘れたが八幡神は日本人という記述もあったな。
もう少ししらべてみないと分かりません・・・
363:日本＠名無史さん
09/11/22 11:55:52
つうか短里・長里なんぞいう語彙は本国の中国にはない。邪馬台国＝吉田は例の吉田（笑）
が言い出したこと。吉田は東日流外三郡誌といい、九州王朝説といい、まぁそんな人だｗ
364:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 11:59:25
愛知県民さんじゃないけど・・・ おれも挙げ足とりになるが
吉田（よしだ）じゃなく古田（ふるた）ねｗ
365:日本＠名無史さん
09/11/22 12:01:42
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
366:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 12:09:02
御躰は坐像というのは今私が開いてる本をみると、
風土記の丘でみた「八幡三神像」みたいな木像ですね。
この一体多い若宮の「御躰は坐像」の正体が天御中主神だとしても
イコール、ヒメ大神にはならないと思う。
亀山に祀られた順で言うと、
北辰神社の神（先住の神）→八幡大神→ヒメ大神→息長帯姫 となる。
367:日本＠名無史さん
09/11/22 12:13:25
アマテラスとスサノオ
倭姫と倭建命
卑弥呼と狗古智卑狗
構造から見ても同じことを多様な方面から言っていると考えないんだろうか
纒向遺跡の出土品で考えられることは会盟行為が行われたことを意味する
女王の神殿の前に、高天原を考えるべき
368:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 12:23:20
>361の
若宮、若姫、久礼の四所の御門。ていうところ「宇礼」というのを書き忘れてたな。
若宮、若姫、宇礼、久礼の四所の御門。 が正解。
若宮(仁徳)・若姫(稚郎子)・宇礼姫・久礼姫の四所のはずなのに、五体あるらしいよ。
369:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 12:39:07
K師匠が「おっぱい。（⌒ε⌒） 」と言ったら、
河童氏も「おっぱい、おっぱい」て言いだすよｗ
いつか、河童氏が「おっぱい、おっぱい」うるさくって～ｗ 参った参ったｗ
なんで下ネタばかり言うんだ！とか思って、K師匠の部屋を覗きいったんだけど
そうしたらレスに「おっぱい。（⌒ε⌒） 」とあってさｗｗｗｗ
マネするんだから、お前黙っとけよ～～！てマジで腹立ったことあるｗ
370:改め ◆qexCkQtLcY
09/11/22 12:44:14
学生の縦目氏へはチト刺激的な言葉だったかな？ｗ
彼、思春期だろうしｗｗ
371:日本＠名無史さん
09/11/22 12:49:38
世界ふしぎ発見見損ねた・・・。
また日食とか電波飛ばしてたの？ｗｗｗ
372:日本＠名無史さん
09/11/22 12:52:33
私は、邪馬台国は九州にあったと思う。
考古学、文献のいずれもがそれを示しているように思える。
以前は安本教授の「甘木朝倉説」に感動して、邪馬台国東遷説を信奉していた。
いまでも教授の視点には教わる事大である。しかし、私は邪馬台国は東遷していないと思う。
大和朝廷にもなっていない。
373:日本＠名無史さん
09/11/22 12:56:14
>>372
どこの馬の骨かわからないやつの書き込みよりも、実際の史学と考古学の先生方
のほとんどが畿内説であるという事実を俺は信じるね。
374:日本＠名無史さん
09/11/22 12:56:15
>>372
おでん屋さん？
375:日本＠名無史さん
09/11/22 12:57:24
>>373
考古学者は大半が畿内説だが、歴史学者はいまでも多くが九州説だべ
376:日本＠名無史さん
09/11/22 12:59:16
>>375
いや、歴史学者も畿内に移っちゃってるよ
377:縦目仮面
09/11/22 13:11:38
>>370
稽古から戻ったら、また妙な話で名前が出てる。俺は「おっっぱい」という言葉を見ただけで鼻血を
出すような人・・・ということですか。
378:日本＠名無史さん
09/11/22 13:12:21
>>371
どこかの関東？の科学研究館みたいなところで
日食の年代、見え方などをコンピューターで算出して画像で表示して見せていたよ。
>>375
整地された宮殿がみつかったんならって、大半が畿内説に移っちゃったみたいです。
九州から何か見つかるといいんですがね
379:縦目仮面
09/11/22 13:18:25
間違えた。「おっぱい」ですね。w しかしネットやってれば、そんなのいくらでも・・・・。
文献史学のほうでも倭人伝解読の論文というのは、ほんとに見なくなりました。「放射説で読むと・・・」
とかやってるのは、ネットの掲示板と個人のＨＰくらいですね。
380:日本＠名無史さん
09/11/22 15:14:50
今後はまきむく（三輪）とイワレの関係が焦点じゃないかね。
記紀もあながち嘘じゃないってのが最近の実感です。
381:日本＠名無史さん
09/11/22 15:17:06
>>372
確かにこの地名の酷似は説得力があるな。
もっとも大和政権が朝倉辺りを征服してつけたのかもしれんけど。
382:日本＠名無史さん
09/11/22 15:17:59
>>380
葛城王朝探しじゃない？
もしくは、大和王権成立過程の実体解明。
383:３８１
09/11/22 15:18:23
>>381
あＵＲＬ書き忘れた。これね。
URLﾘﾝｸ(yamatai.cside.com)
384:日本＠名無史さん
09/11/22 15:31:58
>382
あ、はい。葛城王朝説、欠史8代や神武の辺もですね。
ヤマト成立過程の実体が解明がされれば、
いずれヤマト(台)国→ヤマト王権の継続性も炙り出されて来ると期待。
385:日本＠名無史さん
09/11/22 15:36:33
しかし、長吏が後の世に被差別民となったのか不思議だ。
386:日本＠名無史さん
09/11/22 16:20:56
>>385
北朝鮮の出身成分的なアレじゃね？ｗ
387:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/22 16:44:54
考古学も直接証拠は無いし、文献は日本・中国ともに九州説を支持している。
崇神・垂仁紀には中国との外交はおろか、北九州の経営記事すら存在しない。
畿内には女王はおらず、九州には女首長がいた。
「畿内」という表現も３世紀に妥当かという問題はあるが・・・
他人が言うから畿内というのではなく、自分で考えてみるべき。
388:日本＠名無史さん
09/11/22 16:46:39
電波登場ｗ
389:日本＠名無史さん
09/11/22 16:50:58
鏡のことで文句言われただけなのに「九州説支持」ってか？
それより「短里」何ぞという言葉発明して、中国史学会から「漢の時代からは今と同じ（長里）を使っていた」と
いわれた九州説はそれだけで崩壊
390:日本＠名無史さん
09/11/22 16:53:01
＞文献は日本・中国ともに九州説を支持している。
このバカ１０年前から冬眠して目が覚めたばかりだから温かく見守ってやって。
391:日本＠名無史さん
09/11/22 16:58:29
>>379
縦目仮面って、長江文明の三星堆遺跡で出た青銅器だろ。
>>389
短里は江戸時代の日本でも使ってたろ。
392:日本＠名無史さん
09/11/22 16:59:54
>>381邪馬台国東征説に賛成。
しかし、卑弥呼が魏に使いを送った時代に邪馬台国は東征していたのかどうかという問題は残る。
両方とも邪馬台国だったということも考えられる。ワケ王朝とは、国を別けてできた王朝という意味。
ちなみに、その前は中国山東半島に住んでいたのではないかと考える。山東はヤマトと読むのだ。
393:日本＠名無史さん
09/11/22 17:00:59
九州、特に伊都国が畿内三輪政権の統治下にあった証拠とか
畿内政権の影響を思わせる物とかは発掘されてるのか？
伊都国に一大卒があったのなら、そこには三輪政権の高官が派遣されていたはず。
今回発見された卑弥呼宮殿（？）と近しい構造の異物とか畿内系の異物
あるいはその高官が葬られた前方後円墳に準じる墳丘墓があってふしぎではないと思うんだが
394:日本＠名無史さん
09/11/22 17:01:17
>>391
日本ではな。中国には短里という言葉はない。魏志倭人伝は中国の史書。
395:日本＠名無史さん
09/11/22 17:08:25
>>387
俺は九州説だけど畿内でもﾅｸｻﾄﾍﾞとか女首長は数人ほど居たハズだよ？
396:日本＠名無史さん
09/11/22 17:13:07
>>387
箸墓に葬られた女性を女王と外国人が考えるのは別にふしぎじゃない。
当時の庶民も、恐らく箸墓を王墓と認知した筈。
ただ、疑問に思うのは、何故記紀がモモソ姫を天皇とせず
大物主に仕える巫女としたのかだ。
仮に本当に大王に従属する巫女であったとするならば箸墓はあまりに巨大すぎる
また、大王の上位に上げられる人物であったなら、なぜ記紀が天皇としなかったか判らない。
このあたり何か解釈はあるの？
397:日本＠名無史さん
09/11/22 17:15:32
>>396
モモちゃんは神扱いだろ。大国主の嫁なんだから。そして天皇の諡な崇神だ
398:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/22 17:22:23
>>395
いや、八咫鏡などを持っていた一國之魁帥、神夏磯媛のことです。
のちにその子孫と伝わる夏羽と田油津媛が山門県で抵抗します。
399:日本＠名無史さん
09/11/22 17:23:16
涙目仮面さん、がんばってください。
400:日本＠名無史さん
09/11/22 17:24:38
>>394
倭国の水先案内人が○○里って言ったから
そのまま書いたんだろ？
倭国側は短里を使ったとしても
短里の存在を知らなければ魏国は長里として理解しちゃうよ
401:日本＠名無史さん
09/11/22 17:34:28
>>400
隋書倭国伝に曰く「夷人里数を知らず、ただ計るに日を以ってす」
だから、倭人の話鵜呑み説だと水行10日陸行30日だけしか見るべきものはない。
402:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/22 17:38:41
>>396
箸墓が現在の箸中山古墳（大市墓）であるかどうかが問題。
寧ろハツクニシラス崇神の陵墓であり、百襲媛が葬られたのは西殿塚ではないかとする意見もあります。
垂仁の皇后・ヒバスヒメの墓も大きかったようです。
403:日本＠名無史さん
09/11/22 17:40:36
>>402
タージマハルを思い出した。まぁどうでもいいけど。
404:日本＠名無史さん
09/11/22 17:40:57
これで決まりですか?
卑弥呼≒倭迹々日百襲姫≒天照大神
弟王 ≒祟神天皇 ≒須佐之男命
壹與 ≒豊鍬入姫 ≒天照大神(岩戸から復活)
405:日本＠名無史さん
09/11/22 17:41:36
当時の人が朝鮮半島からやってきて九州北部の海岸線にたどり着くと、陸地が東西方向に連なっている、
と勘違いしてもおかしくないかも。
406:日本＠名無史さん
09/11/22 17:49:02
>>401
里数って面積の事です。
何か勘違いしていますよ。
407:日本＠名無史さん
09/11/22 17:52:31
>>405
初めてたどり着いた人ならそう感じるかもしれないが、
文章になるまでには
確認や検証と言う作業が入る 感想文やブログではないから
408:日本＠名無史さん
09/11/22 17:54:51
>>406
日を持って図る面積ってなんだよ。
文脈的には距離以外考えられんだろ。
409:日本＠名無史さん
09/11/22 18:09:29
>>400
他国の使者ほったらかしにするわけないだろ？現地民とのトラブルも考えられるし。。。
倭国のものが同行したのに決まってるだろ
410:日本＠名無史さん
09/11/22 18:19:20
>>408
＞日を持って図る面積ってなんだよ。
当然大陸では存在しない面積の表し方だろう
大陸では面積は畝や井、里などで表しているのだから
日で表す面積の方法とは 東西○○日、南北○○日とする事で規模を表しているわけで
この場合、大陸のように方形という概念では表わすことが無いということ
＞文脈的には距離以外考えられんだろ。
だから文脈的に言ったら当然面積のことだろう
区間距離に用いる面積からの応用「里」ならば、区間距離を表す起点と着点が示される
ここの文章で東西○○日だけで文章が終了しているのなら
東西が起点と着点の代用となり、ここに示された里数が区間距離で使用される里であることも否定できないが
ここは東西と南北という縦と横で構成されている
411:日本＠名無史さん
09/11/22 18:34:24
大体千数百年前の中国人が日本周辺について正しい地理感を持っていたって考える事じたいがおかしい。
距離も方向も間違っている。と、何故誰も言わないのか判らん。
412:日本＠名無史さん
09/11/22 18:39:57
>>411
何故おかしいと考えているのかな？
ガキじゃないなら自分の考えをここで、建設的に述べてはいかがかな？
413:日本＠名無史さん
09/11/22 18:43:59
>>412
例えば里。古代においては移動時間から類推するしかない。
正確に計算する手段が存在しない。故に、それを根拠としてもあまり意味が無い。
414:日本＠名無史さん
09/11/22 18:48:51
>>413
その移動時間から推移しなければならなかった事を
想像ではなく論証してみてくれと言ってるんだ。
415:日本＠名無史さん
09/11/22 18:50:39
>>414訂正します。
推移→類推
416:日本＠名無史さん
09/11/22 18:50:59
>>414
残念ながら、「出来ない」事を証明するのは不可能なのだよ。
これを即ち悪魔の証明と言う。
出来る事を証明できるのならば聞きましょう。
417:日本＠名無史さん
09/11/22 18:53:24
伊能忠敬も距離は徒歩で測ってたんだっけ。
418:日本＠名無史さん
09/11/22 18:58:48
>>417
エラトステネスが紀元前に歩数から2都市間の距離を概ね正確に計算し
地球の大きさを測定したって話もある。
同じ事を古代の魏の使者がやった可能性を否定する事は出来ない。
「やらなかっただろう」としか言えない。
ある可能性が否定されている事を証明するのが不可能である、
いわゆる悪魔の証明の1例だな。
だからこの場合、なんらかの史料や考古学的事実を元に
里数を正確に測定していたと証明する責任は、
「あった」と主張する側に帰される。
419:日本＠名無史さん
09/11/22 19:00:58
>>416
類推としながらも、移動時間という手段を特定しているのだから証明方法がないとする
発言は成り立たない
推測での発言ならその限りではないが、
移動時間は>>413が出した手段だ
420:日本＠名無史さん
09/11/22 19:02:46
>>413
＞古代
すこしアバウトすぎませんか？
421:日本＠名無史さん
09/11/22 19:03:39
実は、これは邪馬台国論争にも応用できる話だ。
距離誤認説・方向誤認説を「否定」する事は事実上不可能と見なしてよい。
よって、対立説を否定するよりも、自説が正しい事を証明するのが基本的には正しい。
判り易く言うと、自分の解釈で邪馬台国が存在すると推定した場所からズバリ
古墳時代初期（弥生時代末期）の大規模遺跡を発掘するとかしなければいけない。
422:日本＠名無史さん
09/11/22 19:07:01
卑弥呼を知りたいなら、卑弥呼よりも、もう一人の女王台与に注目すべき。
423:日本＠名無史さん
09/11/22 19:13:13
>>422
なに言っているのかわからん。卑弥呼自身を調べないと卑弥呼はわからないよ。
424:日本＠名無史さん
09/11/22 19:23:14
確かに馬鹿には分からんだろうな。
425:日本＠名無史さん
09/11/22 19:39:06
>>421
そのとおおりだね。纏向、箸墓が、宮城と墳墓とされることが多い畿内説と違って、九州説は筑後川
流域とか、甘木周辺とか漠然としたものが多い。そっからもうひと頑張りして、ぜひ宮城や墳墓の候補
地も推定して、自費で発掘してほしいものだ。なに、地中レーダー調査だけならそんなに金はかからん
よ。その説が十分納得できるものなら、観光振興のために自治体も協力してくれるかもしれないしね。
426:日本＠名無史さん
09/11/22 19:42:15
そうね。安本なんか印税貯めてやればいいのに。
427:日本＠名無史さん
09/11/22 19:48:52
>>425
個人でやるにはかなりなリスクを伴うぞ
個人発掘を推奨するなら、見本を自ら示し、概算的な予算ぐらい提示してあげなよ
市街地なら土地を買収し、さら地にしてから調査しなければならなし
商業地ならば、商店に対する休業保証もしなければならない
428:日本＠名無史さん
09/11/22 20:02:36
>>427
www上レスは冗談で、市街地や商店街なら発掘は無理なんだな。これは金がかかるのはもちろん
なんだが、現在の人々の暮らしが最優先されるからだ。だから、発掘できるのは野原や、自然丘陵、
今回の纏向のように駐車場とかに限られてしまう。しかし、候補地の一つで発掘できそうなところが
ある。コテのサガミハラハラが比定する小城公園。ここなら市がＯＫを出せばすぐできると思われる。
レーダー調査からピンポイントで掘れば、数百万でできるだろう。
429:日本＠名無史さん
09/11/22 20:16:24
西部警察でおなじみ俳優・苅谷さん「卑弥呼の宮殿」予言が的中
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
このオッチャンを見習えって事やね、早い話。
430:日本＠名無史さん
09/11/22 20:23:05
テレビつけろ
金印が発見されたぞ
431:日本＠名無史さん
09/11/22 20:55:36
「卑弥呼と邪馬台国の謎に迫る」－専門家招きシンポジウム開催 ／奈良
奈良県立図書情報館（奈良市大安寺西、TEL 0742-34-2111）の交流ホールで12月13日、
シンポジウム「魏志倭人伝を読む・纒向遺跡を掘る」が開催される。（奈良経済新聞）
大型建物跡が見つかり、「卑弥呼の宮殿なのでは」と注目を集めている桜井市の纒向遺跡。
その発掘の最新成果や意義を踏まえた専門家によるシンポジウムで、卑弥呼と邪馬台国の謎に迫る。
平成21年12月13日（日） 13:00 ～ 17:30 （開場 12:00）
URLﾘﾝｸ(eventinformation.blog116.fc2.com)
432:日本＠名無史さん
09/11/22 21:05:14
甘木から親魏倭王印が出たそうだ
おめでとう
433:日本＠名無史さん
09/11/22 21:05:38
>>428
それをやってしまうとサガミハラハラの師匠が大恥をかく可能性が高いので止めてあげて。
434:日本＠名無史さん
09/11/22 21:11:04
>>432
煽るのはやめろ
435:サガミハラハラ
09/11/22 21:12:12
>>428桜岡の発掘ですか？
数百万どころかスコップ１丁でできますよ。許可さえあれば。
ところは松田男爵記念碑周りです。この日碑を作るとき大量の土器や鉄刀がでています。
周りをもうチョイひろげて掘れば、まだ残っているものがでてくる可能性がかなりあります。
436:日本＠名無史さん
09/11/22 21:18:46
>>435
当然、過去に何度も発掘許可申請出してるんだろうね？
で、ことごとく相手にされてないと、そういうことですか。
かわいそうだね。
437:日本＠名無史さん
09/11/22 21:23:55
纒向遺跡中枢域は“水の宮殿”URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
託宣（泡吹くらしいよｗｗ）URLﾘﾝｸ(www.freeml.com)
>>435
＞日碑を作るとき大量の土器や鉄刀がでています
江戸時代の土器とか？
438:日本＠名無史さん
09/11/22 21:24:09
>>432
うそー
439:日本＠名無史さん
09/11/22 21:39:10
>>435
夜中に一人で行ってやっちゃえば？ほら、学校の先生やめた頃を思い出してさ。日本のシュリーマンに
なれるよ。
440:日本＠名無史さん
09/11/22 21:51:19
>>418
＞同じ事を古代の魏の使者がやった可能性を否定する事は出来ない。
「やらなかっただろう」としか言えない。
否定するどころか、それを行ったとする記録がない以上
現時点ではそれが行われた事実がないと言うしかないし、過去を推測するならいざしらず、過ぎ去ったものに可能性を求めるのは間違っている。
可能性を求めるのはまだ結果がわからない未来に対して行うものであり、実際は結果が出ている過去に対して求めるものではないということではないでしょうか。
と、いうことから
「やらなかっただろう」或いは「やったかもしれない」という推測であり、「やったかもしれない」という可能性ではないと考えます。
＞ある可能性が否定されている事を証明するのが不可能である、
いわゆる悪魔の証明の1例だな。
よって悪魔の証明にはあてはまらない。
441:日本＠名無史さん
09/11/22 21:54:18
>>439
犯罪者になったら教え子に顔向けできんだろ。
442:日本＠名無史さん
09/11/22 21:57:29
>>441
いや、自分の夢に人生を賭けることの尊さを実地で教えることになるんじゃねの？
443:日本＠名無史さん
09/11/22 22:01:15
>>439
貴方は先ほどの書き込みにより、犯罪者となってしまう可能性があります。
刑法６１条（教唆犯）
★犯罪を行う意思がないところに、犯罪をそそのかして実行する気にさせる事を「教唆犯」と言います。
444:日本＠名無史さん
09/11/22 22:09:14
>>439 の投稿は、明らかに犯罪行為を勧めている形になっているから
二次的な犯罪者が出ないうちに
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
ここに通報しておくべきだろうか？
明らかな犯罪教唆行為と思われるから、知らんぷりも出来ないだろう？
445:日本＠名無史さん
09/11/22 22:16:49
>>443-444
それぐらいで通報てｗ
おたくは２ｃｈに慣れてないな。
もっとひどいのがいるのでその時は通報してやってください
446:日本＠名無史さん
09/11/22 22:20:04
>>439はサガミハラハラ氏に、くれぐれも犯罪行為をしないようにお願いしておいたほうがいい。
教唆には、刑法６１条に自分がしないでも、人を教唆して犯罪を実行させた者には、正犯の刑を科すると記載されてる。教唆された人が犯罪を思いとどまった場合は教唆罪にはならない。冗談でそそのかしても実行されてしまえば教唆犯罪者になる。
447:日本＠名無史さん
09/11/22 22:24:35
箸中山古墳という名称こそが邪馬台国畿内説を否定する決定的な証拠です。
畿内勢力は魏ではなく、魏と対立する蜀の劉備玄徳（前漢の中山靖王の末裔）の封柵を受けていたということです。
魏が蜀と関係のある中山というの名称を使うわけがないのです。
ちなみに、吉備に呉（くれ）があることでわかるように呉と関係が深かった。
つまり、三国志時代の魏・蜀・呉は日本で代理戦争をしていたということです。
魏の封柵を受けていたのは、ほかでもない、九州の筑紫だったということが理解できましたでしょうか？
これですべての謎が解けた！！
448:日本＠名無史さん
09/11/22 22:27:58
>>445
＞それぐらいで通報てｗ
おたくは２ｃｈに慣れてないな。
もっとひどいのがいるのでその時は通報してやってください
なるほど
しかし、これは犯罪の可能性を持った投稿ですので
行為の重い軽いで判断するのではなく、犯罪の可能性を持ったものか、そうではないかで判断すべき性質のものです。
罪の重軽は一般市民が判断するのではなく、検事と裁判官が判断するものであり
送検するか厳重注意にするかの判断は、各警察署長に委ねられていると考えます。
よって
あなたのその判断は見当違いではないでしょうか？
449:日本＠名無史さん
09/11/22 22:35:38
>>447
＞魏と対立する蜀の劉備玄徳（前漢の中山靖王の末裔）の封柵を受けていたということです。
妄想もここまでくると、ある意味芸術の領域だな
450:日本＠名無史さん
09/11/22 22:41:05
>>447
＞箸中山古墳という名称こそが邪馬台国畿内説を否定する決定的な証拠です。
＞畿内勢力は魏ではなく、魏と対立する蜀の劉備玄徳（前漢の中山靖王の末裔）の封柵を受けていたということです。
＞魏が蜀と関係のある中山というの名称を使うわけがないのです。
そうだったのですか？！目からうろこ
やっと理解できました
451:日本＠名無史さん
09/11/22 22:43:48
>>450
自演 乙
そこまでしてアピールしたいとは、涙ぐましい話しやなぁ
452:サガミハラハラ
09/11/22 22:47:40
違法にやったとたら、何が出てきても相手にされません。
やはりルールどおりにやらないと。
453:日本＠名無史さん
09/11/22 22:49:47
４４７はジョークだと思うが。
454:日本＠名無史さん
09/11/22 22:56:39
いや、あながちジョークとはいえない。
新しい仮説になるかもしれない。
455:日本＠名無史さん
09/11/22 22:57:37
>>452
発掘許可おりなくて残念だね。
相手されなくて残念だね。
人生賭けたのに残念だね。
456:日本＠名無史さん
09/11/22 22:59:22
考古学的方法と知識の無い発掘はただの遺跡破壊。無届だと犯罪になる可能性あり。地主の許可と埋蔵文化財包蔵地なら発掘届が必要。
周知の包蔵地以外なら、地主の許可があれば、発掘はできるだろうが、仮に遺跡らしきものを発見したら、その場で不時発見届が必要。そのまま訳も分からず掘り進めたら、考古学的状況（コンテクスト）や遺構を破壊するだけ。
遺物が出ても、どういう層位でどういう遺構や状況で出たかが重要な情報。
しかし、考古学的方法や経験の無い素人が発掘したら、多くの遺構は分からないし（甕棺は分かっても墓坑が分からないとか、切り合う遺構は掘り飛ばすとか）、層の違いもよほど明確なもの以外は気にもしない。
「曲学の徒」という人が、自身が卑弥呼の墓と考えた丘陵の小山を発掘した。周知の包蔵地でなかったところで遺跡を見つけ出したのはいいが、鉄鏃かなんかの鉄器の束を見つけて掘り上げたようだ。
多分、古墳中期あたりの木棺直葬を結果的に破壊してしまったと見える。鉄器が出た時点でそのままにして届け出したら良かったが。
その後に届け出したからまだいいが、時代の違うものだったにも関わらず、自説は曲げてないみたいだ。
その小山は山側と丘陵裾側の高さが違い過ぎて、全体が古墳とかあり得ないのにね。丘陵頂上に時代の違う小古墳があっただけ。
サガミ氏も、桜が岡で江戸時代に土器や刀が出たからっていつの時代のものか分からないのに、いきなり卑弥呼の墓とか飛躍し過ぎ。遺跡はあるんだろうがね。
九州説に限らず、アマチュアの邪馬台国説は、自分の比定地を先に決めて、そこに何でも遺跡があれば、その時代や遺跡の質を無視して自説の根拠とする人が多いよね。困ったもんだ。
457:日本＠名無史さん
09/11/22 23:00:18
>>453
たとえ本人はジョークのつもりでも、サガミ氏が投稿に影響され違法な行為をしてしまったら
犯罪は成立します。しかも正犯として
こういう性質のものは、本人の意思とは関係なく進行するものです。
よくｗｅｂサイトの掲示板に、面白半分で犯罪予告する輩がいますが
それと全く同じかと思います。
URLﾘﾝｸ(yokoku.in)
458:日本＠名無史さん
09/11/22 23:03:59
>>457はアンカーミス
>>447は>>445へのミスです。
459:日本＠名無史さん
09/11/22 23:04:13
ジョークかどうかはっきりさせるには、運営にＩＰの開示を求めるしかない。
しかし、持ち単なる勘違いだとわかったら、なんと弁明するつもりだ？
460:日本＠名無史さん
09/11/22 23:04:20
>>457
そうじゃなくて、４４７だよ。＞これですべての謎が解けた！！・・・のレス。
461:日本＠名無史さん
09/11/22 23:05:08
>>458
了解。
462:サガミハラハラ
09/11/22 23:08:29
わたくし現在日本書紀紀年法の解読に没頭しております。
邪馬台国のほうは一区切りつき、あとは誰かが発掘するのをまっているだけです。
どなたか、高島さんなんかを焚きつけて発掘させてみてはいかがでしょう。
463:日本＠名無史さん
09/11/22 23:15:13
妄想にとりつかれる人生ってどんなだろう？
他人からみたら、つまらん人生だな。
464:日本＠名無史さん
09/11/22 23:17:04
せめて礎石でも見つかれば・・教育委員会をけしかけて発掘できるのだけれど・・
465:日本＠名無史さん
09/11/22 23:19:54
サガミハラハラさん。どうせ掘るなら、
福岡県甘木市にある金毘羅宮の岡を掘ってください。
466:日本＠名無史さん
09/11/22 23:21:24
>>465
ありえない。
神功記みたことあるｗｗｗｗ
467:日本＠名無史さん
09/11/22 23:21:49
ある意味、九州説は一人一人が「まぼろしの邪馬台国」の宮﨑康平氏のようなものだからな。
468:日本＠名無史さん
09/11/22 23:23:23
>>463
Ｆ田Ｔ彦…
469:日本＠名無史さん
09/11/22 23:26:02
>>467
そう、自分の主張する邪馬台国比定地は無かった＝邪馬台国無かったｗｗｗ
論理の飛躍ｗｗｗｗ
たぶん小学生の時、割り算出来なかったと思われるｗｗｗｗ
470:日本＠名無史さん
09/11/22 23:28:56
吉永小百合と結婚できるなら
それも良い人生じゃないだろうか。
471:日本＠名無史さん
09/11/23 00:02:33
>>447
あんたすごいね。文章は下手だけれど、結果は正しい。
瀬戸内海の海上交通を支配していた吉備が呉と通じていたとしたら、畿内の勢力が瀬戸内海を通って魏に使いを送ることはできない。
となると、畿内勢力は若狭湾から日本海ルートで魏に使いを送っていたことになり、その場合、対馬、松浦半島を経由する必要性がなくなる。
いずれにせよ、邪馬台国が畿内にあったという説はかなり怪しいことがわかる。
472:日本＠名無史さん
09/11/23 00:08:46
>>471,>>447
畿内にある鏡の景初三年は？魏の年号ですが？？？
473:メ
09/11/23 00:09:02
>>471
箸中山古墳という名は後代に出来た名称。
どっちかっていうと「大市墓」を崩さないと～ていうかどいつも甘すぎるｗｗ
474:日本＠名無史さん
09/11/23 00:18:20
>>473
あなたはどういう説の人だったけ？
475:日本＠名無史さん
09/11/23 00:22:55
>>474
その人は悔い改めた人です。十
476:メ
09/11/23 00:24:44
あ、畿内説ですが、「どっちかっていうと「大市墓」を崩さないと～」というレスは
余裕から言葉でしょうｗｗ
477:メ
09/11/23 00:27:01
きた
478:日本＠名無史さん
09/11/23 00:28:46
>>475
悔い改めたって？前科者だったの？
479:日本＠名無史さん
09/11/23 00:32:10
>>478
いや前科はおそらくないでしょうが、悔恨のうちにある人です。ドツボともいいます。
480:メ
09/11/23 00:32:16
いや、九州説→畿内説に改めたということだろう
んで、その人は九州説だから～アーメンと・・・
481:日本＠名無史さん
09/11/23 00:36:29
こころの罪を うちあけて 更け行く夜の 月すみぬ 貧しき家の 柱にも
気高く白き マリア様 なぐさめ はげまし 長崎の ああ 長崎の鐘が鳴る
482:日本＠名無史さん
09/11/23 00:55:08
>>479
ドツボってｗｗｗ自分から肥溜に落ちるとは
また風流な
483:日本＠名無史さん
09/11/23 00:59:34
>>482
過去スレを見ることができれば、何度も肥溜めに転げ落ちる様が楽しめます。
484:メ
09/11/23 01:07:28
>>483
いや、そんなことはない。
というか、ビビってコテ付けも出来ない人に言われたくないねｗｗ
485:日本＠名無史さん
09/11/23 01:17:55
重訳納貢 けけけけ。
486:メ
09/11/23 01:25:38
>>485
意味が分かりません、証拠出せ、しょうこをー
487:重訳納貢
09/11/23 01:32:44
>>486
＞意味が分かりません んじゃ、過去ログ倉庫から、あちこちにコピペするよ。
488:メ
09/11/23 01:41:03
>>487
君は何がしたいのかわけがわかりませんｗｗ
ただ単にムカツイタというだけで反論になってないよｗ
もう少しましなレスをしてくだされｗ
489:重訳納貢
09/11/23 01:42:40
反論ではありません。強いて言えば 嫌がらせかな。
490:日本＠名無史さん
09/11/23 01:47:39
>>489
【誘導】
●固定ハンドル叩き→最悪板
URLﾘﾝｸ(mamono.2ch.net)
こちらへどうぞ。
491:日本＠名無史さん
09/11/23 10:20:58
age
492:日本＠名無史さん
09/11/23 10:42:58
こっちも書き込みよろしく
ネタかきこんで
493:日本＠名無史さん
09/11/23 10:49:45
>>476
纒向も大市もふるい地名なんだが、大市はとくにひみつがある。
民俗学者柳田邦男によると、市とは市場の意味の他に巫女の意味もあるとのこと。
東北にいる民間信仰の巫女みたいなのの感じらしいけれど。
だから大市と小市があるとするならそれは卑弥呼と台与に違いないし、
現地民はむかしから大市墓こそ、と思っていたようだ。
494:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/23 12:09:27
>>493
>民俗学者柳田邦男によると
間違い。
ノンフィクション作家の柳田邦男、民俗学者の柳田國男は別人です。
495:日本＠名無史さん
09/11/23 12:22:28
ジャーナリストというやつはとんでもないやつで、
とにかくある決められた取材期間中に分ったことをまとめて記事にすればそれで終了。
次の仕事があるから、それ以上の突っ込みはしない。
柳田邦夫とて同じです。ジャーナリストしては優秀ですが、それ以上ではない。
496:縦目仮面
09/11/23 12:27:44
>>494
県民さん細かいなあ、といいつつ、この間、伊勢県民などといってしまったことを思い出したりして。
あらためて深謝。これは 大市＝大斎（おおいつき）ということなんでしょう。まあその可能性もある
かも。柳田國男は「ヤナギタ」と正しく読まれないと怒ったという話もありますね。
497:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/23 12:33:09
>>493 さんは民俗学者の柳田國男を言っているのでしょうね。
>>495 さんは鳩山邦夫の邦夫になったようです。
将棋界には内藤國雄と米長邦雄がいたりする。
498:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/11/23 14:34:53
市＝斎といえば、宗像三女神の「市杵島姫命」もそれに該当しそうである。
市杵島姫命は神仏習合で弁才天と同一視される。
弁才天は「才」が「財」の音に通じるから財宝神になったというが「市」とも通じそう？
信長の妹・お市の方は関係ないねw
499:日本＠名無史さん
09/11/23 14:47:01
九州説諸氏は、たとえ纒向から金印がでてきても後で持ち込まれたものだと
言うんだろう。
纒向から絹や建物跡は出てこないと言っていたが、出てくればまた、ああだ
こうだと・・
500:日本＠名無史さん
09/11/23 15:11:30
市○容疑者も「市」、邪馬台国と関係ありそうですね。
逮捕以来10日以上も断食するというのはタダ者ではない。
密告した会社のタンカーを沈めるほどの神通力、
しかも死者やけが人は一人も出していない。
外人殺しも宗教的儀式だったのかもしれませんね。
501:日本＠名無史さん
09/11/23 15:14:29
>>499
やっぱり金印の注文、田中貴金属に発注したのか？
それで心配になって
先回りレスかな？
心配するなら発注するなよ
502:日本＠名無史さん
09/11/23 15:24:22
アマテラスて、卑弥呼がモデルなんですか？
503:日本＠名無史さん
09/11/23 15:34:01
>>498
＞市＝斎といえば、宗像三女神の「市杵島姫命」もそれに該当しそうである。
字面は気にしないでいいいのでは。
おそらく
いちき島 ← いつく島 （厳島）
なんだと思う。
いつく（厳く/斎く）とは、「いつきまつる」の意だろう。
すなわち
市杵島姫命 ＝ いつきまつる島の女神
安芸の宮島、厳島神社とおんなじ。
・厳島神社（ウィキ）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
504:日本＠名無史さん
09/11/23 15:53:12
>>503
どうやらサイトで見つけたものをコピペしているように見えるが
念のために、その「いつきまつる」の意とは
いったいどのような意なのであろうか？
505:日本＠名無史さん
09/11/23 16:04:28
中身を伴わないサイトからの受け売りがみえみえだな。
＞いつく「厳く／齋く」
「齋く」は動詞であり、傳くと同じ
「厳く」は「厳し」であって「厳くし」ではない。
因みに「厳し」は形容詞、“美し”や“慈し”と同じ。
だから
「厳く／齋く」なんて肩を並べる事はない。
506:日本＠名無史さん
09/11/23 16:10:14
＞市杵島姫命
杵島だけなら、佐賀県にそういう郡名があるが
507:日本＠名無史さん
09/11/23 16:26:03
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆爆
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
508:うましか
09/11/23 16:39:44
>>505
横から失礼。
＞「厳く」は「厳し」であって「厳くし」ではない。
＞因みに「厳し」は形容詞、“美し”や“慈し”と同じ。
でも、厳島神社の「厳」は、厳しい島と言うのでは無く、
単に「いつく」と言う音に当てただけでしょう。
分かってらしゃると思いますが、本来は「斎島」ですよね。
509:うましか
09/11/23 16:52:38
>>505
ちなみに。形容詞「厳し」は、万葉集の山上憶良の歌にもありますが、
もともとは「おごそか」とか「いかめしい」と言うのが本義で、
「斎く」と同源の言葉ではないでしょうか？
神代欲理 云傳久良久 虚見通 倭國者 皇神能 「伊都久志吉」國・・・
510:日本＠名無史さん
09/11/23 17:06:12
「そらみつ 倭（やまと）の国は皇神（すめかみ）の
伊都志吉（いつくしき）国 言霊の幸はふ国と語り継ぎ」
511:日本＠名無史さん
09/11/23 17:22:23
>>508
はい、単なる当て字です。だから肩を並べるものではないと言ってるのです。
厳島の厳を“いつく”と読ませるには、厳と島が揃う事で「いつくししま→いつくしま」となります。
だから「厳と“いつく”」に直接的な関係はありません。
512:うましか
09/11/23 19:39:58
>>511
> だから「厳と“いつく”」に直接的な関係はありません。
そう、「直接的」にはですね。
513:縦目仮面
09/11/23 19:43:57
それにしても「宗像三女神」も、宇佐神宮の「比売大神」もよくわからんものだよなあ。この間かなり調べた
んだけど、やっぱわからない。邪馬台国宇佐説のＨＰなんかを見ると、この比売大神を○○媛で卑弥呼と
同一とかしてるのも多いんだけど、確かな根拠があるとも思えなかった。愛知県民さんは、これどう思いま
すか？ もちろん記紀の誓約の場面は知ってます。
514:日本＠名無史さん
09/11/23 19:56:23
>>513
わかるわけがない。
記紀を遡る記録は国内には存在しないのだから
515:日本＠名無史さん
09/11/23 20:00:48
厳島とは居付く島。神にとって住みやすい土地なので、すっと住みますという意味。
516:日本＠名無史さん
09/11/23 20:01:16
宗像も宇佐も畿内にとっての要所、九州にとっては重要性が低い。
517:日本＠名無史さん
09/11/23 20:04:44
なぜ、宗像か？なぜ松浦や博多ではないのか？
なぜ宇佐か？なぜ太宰府や博多、伊都ではないのか？
518:日本＠名無史さん
09/11/23 20:12:14
ようは、畿内にとって重要拠点だったから
大和の庇護に置いたって事だろ、理由なんか殆どないだろう。
519:日本＠名無史さん
09/11/23 20:15:44
仮に、太宰府のように重要性が後回しにされた
地域だったとする。すると大和の九州支配は遅れた筈だ。
520:日本＠名無史さん
09/11/23 20:37:59
宇佐は瀬戸内海の領域で、北九州とはまったく地勢が違うよ。
521:日本＠名無史さん
09/11/23 20:44:40
>>520
雲の上から眺めても、何も収穫ないぞ
522:うましか
09/11/23 20:59:09
>>516-519
宇佐と宗像では発展時期に時代差がありませんか
宇佐では３世紀に遡れそうですが、宗像は津屋崎古墳群の伸長からみると
ヤマト王権との関係が確立するのは早くても５世紀、
唐津や博多湾岸よりかえって遅いと思います。
523:愛知県民
09/11/23 21:17:25
宗像沖ノ島は縄文から聖地だったのでは？
ヤマト王権の沖ノ島祭りも4世紀からとされる。
524:日本＠名無史さん
09/11/23 21:31:19
ではなぜ、宗像３女神はスサノオの娘？
525:うましか
09/11/23 21:34:36
>>523
宗像の場合、古墳の様式だけで言うと４世紀に遡れそうなものは無いでしょう。
消失してしまった古墳が多いので、古いものは全て失われていると言われればそれまでですが。
一方、宇佐、博多、唐津には古いものがあります。
逆の見方をすると宗像の祭祀集団（海賊ですね）は、それだけ長く自立できた勢力だったのだと思います。
526:日本＠名無史さん
09/11/23 21:39:45
大和王権、大和朝廷
どっちが、言い方としては正しいの？
527:日本＠名無史さん
09/11/23 21:40:13
宗像の東郷高塚は４世紀後半、田久瓜ヶ坂は４世紀中頃、さらに古いのもあったはず。
528:愛知県民
09/11/23 21:48:34
私も辺津宮と大島は行ったが、沖ノ島は便が無く行けなかった。
一年に一度チャンスがあるらしいので若い諸君は挑戦してみては？
かなりハードらしい。
529:日本＠名無史さん
09/11/23 21:49:10
伊都など大国は一大率置いて、大和の高官が赴任。
宗像についてはもっと古くから大陸と本州を繋ぐ要。
大和にとっても巫女の祭祀のみが重要で
これに変わるものが無い、
政治・経済の重要性は低いという事で
存続が許された。
３女神は単なる地元の巫女とみた。
530:日本＠名無史さん
09/11/23 21:50:08
>>528宗像大社 沖津宮
この写真を見れば、宗像とは胸型、宗像三女神とは男が大好きなおっぱいの神だったことが分かる。
URLﾘﾝｸ(www.hesoname.com)
531:日本＠名無史さん
09/11/23 22:00:47
おっぱい大きい人が多いって事かな。
宗像。
532:縦目仮面
09/11/23 22:02:51
>>523
沖の島自体は縄文期の遺物もたくさん出ていますね。あと、俺が調べた感じでは、３～４世紀頃の倭国の
地政学的状況と、神社の勢力進展の歴史はかなり別物だってことで、ここらを意識的にか、無意識にか
混同しているＨＰが多かったような。
宇佐神宮の理解については、神功・応仁伝説や、大神比義の宇佐入りなどいくつかポイントがあるようです
が、一つのキーになるのが、記紀成立前後の８世紀前半の時代かと思います。つまりは、大隅八幡
の創建、宇佐の官幣社化、そして隼人の乱。しかし、文献派ではないのでなかなかまとまりません。
533:愛知県民
09/11/23 22:03:06
なるほど、それで女人禁制なのか、現代でも。
534:うましか
09/11/23 22:05:25
>>527
その二つは、津屋崎古墳群とは、少し離れた内陸部の古墳ですよね。
単発で継続性も無いし、宗像の祭祀集団とは別の勢力に属するように見えますが。
535:日本＠名無史さん
09/11/23 22:52:10
>>528
25年前に行った。
船酔いして吐く人もいたし楽とはいえないが、若かったせいか俺はとくにダメージは受けなかった。
日本海の孤島だが、民族宗教たる神道ののもっとも古い祭祀形態を今に伝える聖なる島の体験はいまでも忘れがたい。
536:日本＠名無史さん
09/11/23 22:58:40
>>529
＞政治・経済の重要性は低いという事で
これは全くの誤りというか単なる無知だと断言できる。
沖ノ島の祭祀物は当時王権が手に入れられる最高級のもので地方の豪族の扱えるレベルではない。
新羅の王族の古墳からのみ見つかる金の指環、中国では天子しか所有できないはずの金銅製龍頭、
隋書にも記載のあるタイ国（倭国）の五弦琴など、当時の政治･経済の最重要物が奉献されている。
537:日本＠名無史さん
09/11/23 23:30:46
沖の島の祭祀は四世紀後葉からといわれてるのに
なんか邪馬台国と関係あるのか？
538:日本＠名無史さん
09/11/23 23:32:06
沖の島の祭祀は四世紀後葉からといわれてるのに
なんか邪馬台国と関係あるのか？
539:日本＠名無史さん
09/11/23 23:37:42
>>538
>>532
540:日本＠名無史さん
09/11/23 23:42:28
>>537
縄文・弥生の遺跡も沖ノ島にはあるが、国家的祭祀の開始時期は4世紀後半とされているがこれは
昭和40年代までの土器を基にした古い編年に基づくもの。今後3世紀に繰り上がる可能性がある。
北九州の編年は100-150年くらい繰り上がってきているからね、歴史民俗博物館のC14法の取入れで。
541:日本＠名無史さん
09/11/23 23:45:03
なんかこうパッとしないレスが続いてないか？それとも俺の気のせいか？
たぶん住人からは大ブーイングが起こるかもしれないが、こんなパッとしないレスが続くようなら
刺激強すぎる河童の降臨を望みたいが、やっぱりブーイングだよな。 聞き流してくれ
542:日本＠名無史さん
09/11/23 23:50:20
>>541
氏ね
543:日本＠名無史さん
09/11/24 00:19:39
>>542
それは犯罪ですよ。
自殺教唆、又は殺人予告として
犯罪成立のおそれがあるものです。
544:日本＠名無史さん
09/11/24 00:21:50
>>543
そう思ってるのなら通報しろよ
おれなんか「死ね！」と100万回ぐらい書いたけどね
545:日本＠名無史さん
09/11/24 00:30:47
>>544みたいな馬鹿がいるから
２ちゃんからの逮捕者が続くんだな。
>>543は、犯罪だって教えているだけだろう。文の読解も出来ないで
学問板とはおそれいったよ。
しかもそんなの自慢してどうすんだよ馬鹿が。
546:日本＠名無史さん
09/11/24 00:32:13
言葉良くないけど、これまで偽書まで作って
犯罪には問われまいまでも世間を騒がしてきた人たちって
誰かといえば、市ねなんて言葉も正直言いたくなりますよね。。
世間のいざこざってこういうのに限らずそういう行為から
鬱憤が溜まるもんですし。素直に謝罪すべきですよ。
547:日本＠名無史さん
09/11/24 00:32:47
>>545
他人を馬鹿だの罵倒するのも侮辱罪の恐れがありますよ。
548:日本＠名無史さん
09/11/24 00:38:49
>>547
確かにごもっとも
私の軽率な発言は陳謝します。
549:日本＠名無史さん
09/11/24 00:45:08
確か侮辱罪は申告罪だから、相手が告発しない限り犯罪は成立しないが
殺人予告は申告罪じゃないよね？
発言した瞬間にアウトというやつだったかな？
550:日本＠名無史さん
09/11/24 00:54:44
>>1
卑弥呼は誰かといわれても卑弥呼であるとしかいえないわな
551:日本＠名無史さん
09/11/24 00:57:18
>>550
正解。
模範回答です。
552:日本＠名無史さん
09/11/24 01:03:06
>>549
親告罪だろ。二度も間違えやがって。
553:日本＠名無史さん
09/11/24 01:28:16
【日本国家の成立】
【日本民族の統一】
①神武朝（神話）
②崇神朝（ヤマト：マキムク）
③応神仁徳朝（筑紫朝）
④顕宗仁賢朝（播磨朝）
⑤継体欽明朝（越近江朝）
【天智天武】律令体制
【聖武】平城京
【桓武】平安京
＊【幕府体制】
【明治】維新近代化
【現在】１２５代今上
（各王朝内は「男系」で繋がり各王朝間は実質「女系」で維持。王朝内に女帝は置かれたが女系は認められなかった）
554:日本＠名無史さん
09/11/24 14:30:32
『隋書倭国伝』。冒頭に近い個所に、有名な次の記述がある。
「其の地勢は東高西下、邪靡堆に都す、則ち『魏志』に云うところの邪馬臺なり」
『隋書』は「邪靡堆」（ヤミトゥイ）に都を置く、と音を表記し、『魏志』のいう「邪馬臺」（ヤマト）と同じだと解説している。
いいかえれば『魏志倭人伝』では「邪馬臺」と表記されているが、これは「邪靡堆」と表記してもよい、と説明した形であり、「邪馬臺」も「邪靡堆」もヤマト側の自称を音で表記したことを示唆している。
＜矢吹 晋氏；横浜市立大学名誉教授＞
555:日本＠名無史さん
09/11/25 14:35:38
宇佐、比売大神は卑弥呼か？パートⅠ
【縁起】（広辞苑 第六版）
（因縁生起の意）
①[仏]一切の事物は固定的な実体を持たず、さまざまな原因（因）や条件（縁）が
寄り集まって成立しているということ。仏教の根本思想。因縁、因果。
②事物の起源・沿革・由来。
③社寺などの由来または霊験などの伝説。また、それを記したもの。
④吉凶の前兆。きざし。「縁起絵巻」社寺の縁起を絵巻に描いたもの。
【託宣】（広辞苑 第六版）
神が人にのりうつり、または夢などにあらわれて、その意思を告げ知らせること。
神に祈って受けたおつげ。神託。御託宣。
【巫女、神子】（広辞苑 第六版）
神に仕えて神楽・祈禱を行い、または神意をうかがって神託を告げる者。
未婚の少女が多い。かんなぎ。シャマン。
【シャマン[shaman]】（広辞苑 第六版）
自らをトランス状態に導き、神・精霊・死者の霊などと直接に交渉し、その力を借りて
託宣・予言・治病などを行う宗教的職能者。シベリアのツングース系諸族の例が早くから
注目された。シャーマン。巫覡・巫女。
【シャマニズム[shamanism]】（広辞苑 第六版）
シャマンを媒介とした霊的存在との交渉を中心とする宗教様式。
極北・シベリア・中央アジア、北米の先住民に一般的で、類似の現象は
南アジア・東南アジア・オセアニアなどにも見られる。
中国・朝鮮・日本では巫術・巫俗等の名で知られる。シャーマニズム。
556:日本＠名無史さん
09/11/25 15:19:11
【傀儡】（広辞苑 第六版）
①歌に合わせて舞わせるあやつり人形。また、それを操る芸人。でく。てくぐつ。かいらい。
②（くぐつの女たちが売色もしたところから）遊女。あそびめ。いかれめ。くぐつめ。
「傀儡師」くぐつを操る芸人。くぐつまわし。「傀儡女」くぐつに同じ。
【巫・覡（カンナギ）】（広辞苑 第六版）
（古くはカムナギ。神なぎの意）神に仕え、神楽を秦して神虜をなだめ、また、神意を伺い、
神おろしを行いなどする人。男を「おかんなぎ（覡）」女を「めかんなぎ（巫）」という。
【法師】（広辞苑 第六版）
①仏法によく通じてその教法の師となる者。僧。出家。ほっし。
②（昔は男児は頭髪をそったから）男の子供。ぼう。
③法体した俗人男子。
④ある語に添えて「人」の意を表す。多くボウシと濁る。
「豊国奇巫」、「豊国法師」が有名。
少しは勉強になったかな？ｗｗ
557:日本＠名無史さん
09/11/25 15:24:42
おっと、時間だ・・・落ち・・・夜また（忙しい）。
558:日本＠名無史さん
09/11/25 15:29:32
>>934
>「以朱丹塗其身體」・・・体に塗るのだから水銀朱ではなくベンガラだろう。
ｗｗｗ
559:日本＠名無史さん
09/11/25 15:32:10
>>934に期待。
560:日本＠名無史さん
09/11/25 15:33:59
>>558
真性バカ発見ｗ
561:ローガン
09/11/25 16:45:10
ドンこい909さんへ
勿論想像ですよ。でもね、六年に詔はあったが黄幢は届いていない。八年以降、黄幢、詔書の移動はあるが詔が出たとは書いてない。
六年と八年以降の黄幢、同じものと考えるのが自然でしょ？ところが「訟相攻撃状」は八年。なら六年詔はそれに起因したものではない。
では黄幢を下賜するという行為が何を意味するか？旗を渡すという行為…
呉志周ほう伝「乞請幢キ数十以為表織使山兵吏民」曹休を欺く為に書いた手紙の第七です。
兵を集めるので旗を数十授けて欲しいと。 つまり旗を下賜するというのは渡す側の集兵作戦であるという事です。
又「檄告諭」と出てきます。檄…「檄書 急いで軍隊や同志を集める為のふれぶみ（類）檄文」 （藤堂明保編漢和大字典）
「檄文 兵隊を召集する回状 めしぶみ」（阿部吉雄編漢和辞典） 上記「集兵作戦」と同意と考えるのが自然だと思いますがね。
倭人伝に於いては唐突な感じがしますが、前条である韓伝に韓地における戦いの様子を書いており、前条から続けて読む読者には決して唐突ではないでしょう。
しかし、この出兵要請の詔に対し、倭兵が動いた記述無し。八年の新太守に出兵しない理由として「国内の緊張状態」を述べているのです。
外交上のエクスキューズと捉えれば、狗奴国との戦争なんてなかったと考えて不自然じゃないでしょ？
しかし、郡としては、既出の詔の施行を粛々と実施した…という流れだと思います。
562:日本＠名無史さん
09/11/25 19:39:38
>>561
＞八年の新太守に出兵しない理由として「国内の緊張状態」を述べているのです。
＞外交上のエクスキューズと捉えれば、狗奴国との戦争なんてなかったと考えて不自然じゃないでしょ？
上下で矛盾してない？
563:日本＠名無史さん
09/11/25 20:24:08
狗奴国との戦争はあったとしても小規模で、むしろ邪馬台国は魏が後ろ盾してくれる威力を見せたかった
んじゃね。ところが、来たのはなんと黄幢一本。
張政 作歌 「黄幢一本、さらしに巻いて、旅に出るのも、掾史の修行・・・」
564:日本＠名無史さん
09/11/25 20:36:46
狗奴国は鬼怒国、つまり関東だから、狗奴国と戦争をするためには領土が接していなければならない。
しかし、狗奴国を紀の国とすれば、畿内勢力との間で戦争があったとしてもおかしくない。
狗奴国とはどこなのか？その辺が邪馬台国の謎を解くカギになると思います。
565:日本＠名無史さん
09/11/25 20:52:18
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
566:日本＠名無史さん
09/11/25 23:39:16
>>561
レスありがとうございます。
＞六年と八年以降の黄幢、同じものと考えるのが自然でしょ？
そう考える人をあまり見かけたことがありませんよ。むしろ斬新に感じました。
救援の要請に応えた、という意見が多いですね。
＞旗を下賜するというのは渡す側の集兵作戦
「ときどき突飛なことを言い出す」（ドン来い60 >300）とか言われてますよ。
周魴の件が引かれているのは、さすがですね。
正直、最初は（いまでも少々）同意しかねましたが。
高句麗・ワイ討伐、馬韓の反乱、とあって、その後、続いて（つまり統制力が緩んだ）
「倭が狗奴国と相攻撃する状を説」いてきた。そこで黄幢（錦の御旗）を授けた。
魏が現政権支持を鮮明にしたので、利あらずと狗奴国は矛を収めた。
別に記録するほどのことはありませんでした。っていうのはどうですか？
それと、「檄を以て台与に告喻す」るのは？ 招集ではないと思いますが？
567:日本＠名無史さん
09/11/25 23:50:21
これしかし、実効力のあるほどの数の兵を倭国が海を渡って出せたんだろうか。また、倭人の軍備や
戦闘力（兵法なども含めて）で、言葉の問題もあるだろうし、戦力になると魏側は見たんだろうか？
三国志演義などでは、黄巾討伐の檄を見て劉備が立ったなどの話があるが、やはり中国とは社会の
進展度がちがう気がするが。
568:二 ◆.L.MXSPOgc
09/11/26 00:05:28
>>566
>>＞六年と八年以降の黄幢、同じものと考えるのが自然でしょ？
>>そう考える人をあまり見かけたことがありませんよ。むしろ斬新に感じました。
私も最初斬新に感じましたが、太守の記事などを合わせて考えると同じものと考えたほうが整合性がとれる記事なのです。
特に八年の記事の「太守王[斤頁]到官」の唐突な記述がキーです。
（詳しくは URLﾘﾝｸ(yamat-2007.blogspot.com) の「卑弥呼の没年 ２４４年死亡説」を読んでみてください。）
ところで、多くの方が間違えている部分がありますが、それは同じ八年の記事の
「卑彌呼以死。大作冢。徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人。更立男王、國中不服、更相誅殺、當時殺千餘人。復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王、國中遂定。」
は、八年のことではなく、梯儁が倭に来て以降の出来事を説明している文章です。
これらの情報が八年に書かれているのは、張政がこの年に倭に来てこれらを報告したために、このように書かれているのです。
569:日本＠名無史さん
09/11/26 00:44:55
>>568
どうも。二ルートさんのお話はおもしろいんだけど、正直ちょっと読みづらいです。
省略が多くて。人のことは言えないかも知れないけど。
卑弥呼の死から台与の擁立までは、張政の来倭より以前の出来事だった。というのですね。
その理由は、・・・「以死」をすでに死す、と読むことと「檄告喻壹與」ですか？
でも、「烏越等詣郡」は卑弥呼の遣使じゃないんですか？ つまり烏越等の出発時には
卑弥呼は健在だった。その後のごたごたが張政の来倭時に終わっていたというのは
時間的にはどうなんですか？
570:ローガン
09/11/26 00:54:24
>>566
＞そう考える人をあまり見かけたことがありませんよ。むしろ斬新に感じました。
この件についてはこのサイトも参考にしました。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
＞ 救援の要請に応えた、という意見が多いですね。
それが通説ですね。
＞「ときどき突飛なことを言い出す」（ドン来い60 >300）とか言われてますよ。
いいじゃないですか(笑)
＞高句麗・ワイ討伐、馬韓の反乱、とあって、その後、続いて（つまり統制力が緩んだ）
王キは毋丘倹と高句麗攻めの同志でしょう？
＞ていうのはどうですか？
旗を渡す事が援軍要請に対する回答と思えるような用例があればと思うんです。見つけられないので…
それに、もしそうならもっと皇帝の権威の顕彰があっても良さそうなと。まあ書いてないのでなんとも言えないかも知れないが。
＞ それと、「檄を以て台与に告す」るのは？ 招集ではないと思いますが？
直接の対象は自軍の中郎将ですが率善ゆえ、倭王に対してもも同様のアピールを行ったものと思います。
さておき来倭時の王は、すでに台与であったことが読み取れます。
571:日本＠名無史さん
09/11/26 07:15:55
>>567
魏は東には楽浪郡の不安、高句麗、洛陽の北にはきょうど、北部全体に鮮卑、
南部には呉、南西部には蜀の脅威を抱えていた。
中国は分割されており、日本は思うほど小さい国ではない。
東部の侵攻を背後から牽制できる倭は遠交近攻の考えからしても大月氏同様の価値があったはず。
572:日本＠名無史さん
09/11/26 07:45:44
今からみるとそうだが、当時はそのように認識されていたかどうか。
第一大陸まで大軍を送るという輸送力がなければ。
倭国に行くのに半島を経由していくとみられるから、そこから遼東に出てとなると、
全然脅威とならないのでは。
573:日本＠名無史さん
09/11/26 07:57:26
>>572
輸送力がなかったとは言えないと思うよ。海洋民族だし。そうでなくても魏の水軍が倭の港を使える
574:二 ◆.L.MXSPOgc
09/11/26 08:07:11
>>569
分かりやすく書いているつもりなのですが、すみません。
「檄告喩壹與」から張政が倭に来た時にはすでに壹與が倭王となっていたことが分かります。
これを男王が王でその失脚を待ってから壹與に告喩したと考えると、張政が未来視のできる超能力者ということになってしまいます。
その上で八年の記事をもう一度読むと、使いを使わしたのが誰かわからないようにボカして書かれていることに気がつきます。
つまり「男王か壹與か分からないが倭王卑弥呼ではない」、あるいは有名な卑弥呼の死をその後の説明文（卑彌呼以死のことです）で
ドラマチックな演出にするためにわざと避けた、そのような文章であることが分かると思います。
「以死」の読みはあまり重視していません。
>>烏越等の出発時には卑弥呼は健在だった。その後のごたごたが張政の来倭時に終わっていた
使いを５月、張政が８月に来たとしても３ヶ月しかありません。この間に卑弥呼の死から男王、内紛、壹與の共立があったとすると、
かなり劇的な展開だったでしょうが、その激動の最中に卑弥呼の冢を作っているというのは違和感がありませんか？
とはいえ私もそのように考えていたので、決してそうではないとは言い切れません。小説より奇なりとも言いますからね。
575:日本＠名無史さん
09/11/26 08:28:27
輸送力については倭人の丸木舟や準構造船程度ではまにあいません。少なくとも映画レッドクリフにでてくるような船舶でないと。
魏の水軍が魏の港をつかえるのであれば、やはり脅威ではないでしょう。
576:日本＠名無史さん
09/11/26 08:31:53
しかし、現に239年の6月に皇帝への朝貢を願い出た卑弥呼の使いが、生口らを従えて都に到着したのが6ヶ月後の12月だからな。
そんなに時間がかかるようでは援軍も送れまい。
577:日本＠名無史さん
09/11/26 08:41:43
魏にとってのマイナスがない。
578:日本＠名無史さん
09/11/26 08:47:19
>>576
そもそも都にまで行く必要がないのでは？
579:ローガン
09/11/26 16:41:47
>>574
＞その上で八年の記事をもう一度読むと、使いを使わしたのが誰かわからないようにボカして書かれていることに気がつきます。
横、失礼。その文の主語は卑弥呼ですよ。使を送る際はまだ生きていたのでしょう。
張政等が来倭したのがいつかは書いていません。台与の遣使の年も記載なし。
東夷伝全体でも正始八年以降の年表示は無いんですよ。
580:日本＠名無史さん
09/11/26 19:19:00
西暦3世紀の中国の魏王朝が、倭国に使いをよこした理由の一つに
親魏倭王のあかしに、
朝鮮半島へ、魏の藩王国として援軍として出兵せよという
やや命令口調のものもあるだろう？
だから、倭の大夫の難升米（なしみ＝ナシトミ命？）に
魏の将軍の地位を与えたりしているんだろう？
581:日本＠名無史さん
09/11/26 19:22:28
>>566
狗奴国を過大評価するべきではないと思う。
青木慶一の説によると
武埴安彦命であって、親族である卑弥呼（モモソ媛命）とは
個人的に仲が悪かったみたいだしな。
だから、狗奴国とは、倭国連合の一構成国家だったが、
そこの君主が、身分が高く、影響が大きかっただけ。
582:日本＠名無史さん
09/11/26 19:28:26
なんだかすごくやばい感じ
いや、現代の人間のせいじゃないけどさ
卑弥呼が誰かだって
女王だろうが！
583:日本＠名無史さん
09/11/26 20:26:40
強権を握った女王か、事実上単なる巫女に過ぎなかったのかよく判らない。
584:日本＠名無史さん
09/11/26 20:35:02
そういう話に既になっていない
記紀に卑弥呼に相当する人物は載っていないのに延々と
探し出している
つまり、魏の文献を拠り所に出発している話だ
だから、探しているのは女王であり、大規模古墳であり、柵であり
鏡だったりだ
そこから、単なる巫女が発見されるわけがない
585:日本＠名無史さん
09/11/26 20:37:20
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆爆
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
586:日本＠名無史さん
09/11/26 20:38:46
>>570
対狗奴国非開戦説はローガンさんを筆頭に犬山サイトで３つめです。
＞それが通説ですね。
同様に想像ならば、状況証拠が多い方を採用です。救援要請は俗説となります。
ググると赤幢というのが出てきます。刺史には赤幢なので錦の御旗も不採用です。
＞率善ゆえ、倭王に対しても同様のアピール
再アピールで最後の疑問も氷解です。ありがとうございました。
ところで、「率善」の意味をご存知ですか？ 聞いたことがあるのは、
善を率いる、という特に意味のない、外臣に与える官名。
外人部隊の司令官を指す。という２つなのですが。教えてください。
さて、
＞ 六年と八年以降の黄幢、同じものと考えるのが自然でしょ？
黄幢下賜が、東夷侵攻作戦の一環としての毋丘倹自身の要請ならより自然ですね。
この作戦が、曹爽の蜀討伐作戦に対抗した司馬懿の政策だったという、
まあ、岡田説なわけですが、この解釈はどう思われますか？
587:神無月巫女 ◆Nd2zKeMg.E
09/11/26 20:46:34
>>579
「倭姫命世記」「日本書紀」に垂仁２６年丁巳とあるそうですが、西暦２９７年と解釈して
いいのでしょうか？天照大神を伊勢国渡遇宮に遷し祀ったとある年です。
垂仁２５年に祠を伊勢に建てたとあり、斎宮を五十鈴の川上に建てたとあります。
つまり、垂仁２５年に建てたのは天照大神を祀る伊勢神宮内宮で垂仁２６年に建てたのが
豊受大神を祀る伊勢神宮外宮と言うことになります。
さらに、豊受姫命である台与が崩御したのが２９７年と推測されますが、どう思いますか？
588:メ
09/11/26 21:11:04
≪翰苑≫
臺與幼齒 方諧衆望
翻訳文は、
臺與は幼齒にして、まさに衆望にかなう
十三歳で「幼齒」てことはないよな。
「幼くして」と訳したほうがいいのかな・・・
分かりやすくすると、
臺與は幼くして、まさしく今、衆の要望を調和する でいいのかな？
589:日本＠名無史さん
09/11/26 21:12:51
>>574
ローガンさん同様、
「遣倭載斯烏越等詣郡」「説相攻撃状」したのは「倭女王卑彌呼」と読めますねえ、やっぱり。
ところで
「更相誅殺」。誅殺だから、内紛までいかない政争だろう、という意見もありますよ。
卑弥呼の墓造りは、後継政権としてはむしろ積極的に“盛大に”やりたがっただろう、と思います。
590:メ
09/11/26 21:27:03
≪翰苑≫
卑弥娥惑翻叶群情
翻訳文は、
卑弥娥は惑翻して群情に叶う
卑弥娥は惑わし、翻して群衆を叶える でいいのかな？
「卑弥娥」さんというのは、卑弥呼さんの間違いではなかろうか？
皆さんどう思う？
591:日本＠名無史さん
09/11/26 21:34:45
幼き歯は何時か抜け落ち、その後永久なる歯が
592:メ
09/11/26 21:38:23
>>591
それは分かってますが、魏志倭人伝・後漢書の記述と合いませんよね。
臺與は十三歳で王の位についたはずですから、「幼き歯は抜け落ちる前」というのは
間違いではなかろうか？それぐらい幼い時にということではなかろうか。
593:日本＠名無史さん
09/11/26 21:39:36
>>590
間違いだったら、相当ずさんな百科事典という事になる。
594:日本＠名無史さん
09/11/26 21:39:44
上で記紀に相当する人物がいないとか言っているヤツが
まだいるのだが．．．
箸墓古墳＝卑弥呼の墓説というのは
卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソ媛命という説を前提に
そういう説を導き出しているわけだから
邪馬台国畿内説というのは、おのずと
崇神紀の記述と、魏志倭人伝の記述との関連をみる傾向が強いんだよ。
595:日本＠名無史さん
09/11/26 21:40:44
両親が実の子でないことを隠して育て、
いつかその子が自分の両親は本当の両親でないかもしれないと
思い始めたら、事実をつきとめるのは単なる時間の問題となる
そして二度と以前のような家族に戻ることはない
596:日本＠名無史さん
09/11/26 21:40:53
削除板から(ry
597:メ
09/11/26 21:42:11
＞相当ずさんな百科事典という事になる
百科事典とよく御存じで・・・＾＾
そういう事でしょうね。
ま、すべて間違いとは言えないが抜け落ちてる箇所や間違えてる部分もあるかと。
598:日本＠名無史さん
09/11/26 21:42:11
>>587
日本書紀の細かな年代は、あんまり重要視していない。
なぜなら、あれは、中国との外交に使うために
無理に編年体で書こうと、具体的な年代を書こうとしたものだから。
おそらく、記紀編纂時に残っていた年代というのは
古事記のような、天皇の干支没年ぐらいの曖昧な年代ぐらいだろう。
599:日本＠名無史さん
09/11/26 21:44:59
>>592
人それぞれとらえ方があろうから、あまり突っ込んだことは遠慮しておくが
乳歯が抜け、永久歯になる様子をその臺與に重ねていると考えるのじゃが
600:日本＠名無史さん
09/11/26 21:47:38
>>594
３世紀の日本の女王は誰に相当しますか？
601:メ
09/11/26 21:47:40
>>599
えええ！それってどういう事でしょうｗ
「乳歯が抜け、永久歯になる様子」を記して何になるんですか？ｗｗ
「」ぐらい幼い時に～衆を・・・という文でしょう。
あなたが翻訳、現在語訳したらどうなるんでしょうね。
602:日本＠名無史さん
09/11/26 21:48:39
>>597
＞ま、すべて間違いとは言えないが抜け落ちてる箇所や間違えてる部分もあるかと。
書物として世に出るのに、ミスを見落とすほど杜撰なものなのかね？
603:日本＠名無史さん
09/11/26 21:54:38
>>601
＞あなたが翻訳、現在語訳したらどうなるんでしょうね。
無知な通りすがりの者ゆえ遠慮しておく
「重ね合わせて何になるか」は、其あとに続く註文に書かれているから、自ずと見えてくるだろう
ではこのへんで失礼します。一時のふれあいでしたが楽しませてもらいました。
604:メ
09/11/26 21:59:30
>>602
翰苑の記述に関しては「抜け落ち」や「誤記」が多いというのは多くの人が指摘しています。
こういう古代史スレで皆さんのレスを読んでいるとそのうち分かってきますよ。
>>603
いえいえ、百科事典とかよく知ってるじゃないですか。
こちらこそ、また宜しくです。
605:メ
09/11/26 22:15:17
正治六年、八年記事の『黄幢』はローガンさんの言うとおりかもしれない。
二年も掛かり過ぎなかんはあるが、そのほうがシックリくる。
606:メ
09/11/26 22:17:23
あ、「文章的に」シックリくる という事ですね。
607:日本＠名無史さん
09/11/26 22:19:47
>>600
西暦２世紀後半から西暦３世紀中頃までの
長期間にわたって倭国の祭祀を継承していた正統な倭の女王は、
ヤマトトトヒモモソ媛命だったと思われ。
その後、豊鍬入姫命が新たな倭国の祭祀を継承する女王になったと思うが
この豊鍬入姫命の父親のイニエ命（崇神天皇）が
その間、政治制度を抜本的に変えてしまったんだろう？
608:日本＠名無史さん
09/11/26 22:25:09
>>604
そうそう、お付き合い下さったお礼に一つ
「卑彌娥惑翻叶群情臺與幼齒方諧衆望」
この文章の中には三人の登場人物が出てきます。先ずはそれを見つけることから始められてはいかがでしょうかな。
＞翰苑の記述に関しては「抜け落ち」や「誤記」が多いというのは多くの人が指摘しています。
いえいえ私が拝読したところ、一切の誤字脱字は確認できませんでしたし、感服したほどの出来栄えでした。
では、おいとまさせていただきます。
609:メ
09/11/26 22:38:52
＞いえいえ私が拝読したところ、一切の誤字脱字は確認できませんでしたし、感服したほどの出来栄えでした。
貴方の翻訳がオカシイのかと・・・
まだ、古代史を始めたばかりの人みたいですが、他のコテハンさんにも訪ねてみては如何だろうか。
たぶん貴方にとって「勉強になる」と思いますよ。
610:日本＠名無史さん
09/11/26 22:54:42
>>608
＞この文章の中には三人の登場人物が出てきます。先ずはそれを見つけることから始められてはいかがでしょうかな。
どうせひまだし、まんざら出鱈目でもなさそうだから少し付き合ってみるか
611:日本＠名無史さん
09/11/26 22:56:34
私もまだまだ未熟者ですが、古代史を何年かやってる内に
相手のレスを少し読んだだけで、その『実力』というんですか、
初心者級なのか、どうなのか、分かるところまで来ました。
まあ、もっと勉強しないといけない箇所はたくさんあるんですけどね。
612:メ
09/11/26 22:59:58
>>610
デタラメだよｗ
初心者級って事なのかな？ｗｗ
613:メ
09/11/26 23:06:30
>>610
↓（下の）このレスのどこが、「まんざら出鱈目でもなさそう」なんだよ？ｗｗ
これ読んで分からないってｗｗｗｗｗｗ 笑ったｗ
＞そうそう、お付き合い下さったお礼に一つ
＞「卑彌娥惑翻叶群情臺與幼齒方諧衆望」
＞この文章の中には三人の登場人物が出てきます。先ずはそれを見つけることから始められてはいかがでしょうかな。
＞いえいえ私が拝読したところ、一切の誤字脱字は確認できませんでしたし、感服したほどの出来栄えでした。
一発で分かるレスだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
614:日本＠名無史さん
09/11/26 23:14:45
>>613
俺も出鱈目とは決め付ける根拠ないし
>>612
お前根拠あんのか？
615:日本＠名無史さん
09/11/26 23:15:01
いつもの自演厨でつｗ
616:メ
09/11/26 23:17:39
>>614
ほら、翻訳してみろよ
卑彌娥惑翻叶群情臺與幼齒方諧衆望
どこが>608のようになるんだよ、それが根拠。
617:日本＠名無史さん
09/11/26 23:24:34
メ、わかったからそんなに剥きになるなな。ショートコントはこれにて終了終了。
解散しようぜ。
618:日本＠名無史さん
09/11/26 23:32:15
>>616 >>608ですが
私の投稿でなにやら揉めているようですが、止めてください。
私が翻訳を投稿することで解決するなら投稿しましょう
つたない読み下しものですが
卑弥娥惑翻して群情に叶う。 臺與は幼齒にして、方に衆望に諧う。
619:日本＠名無史さん
09/11/26 23:38:03
>>618
議論だから、揉めるていうか、多少は言い合う事もあるでしょう。
古文について言い合うことは有りといいますか、当人も分かっててやってることでしょうから。
620:日本＠名無史さん
09/11/26 23:42:01
邪馬台国や卑弥呼に関係することは、オッパイ言い争いをしてもいいと思うぞ。
逆に、関係のない話で言い争いをするのはやめるべきと思いますけど。
ガンガンやりあえていう事だな
621:日本＠名無史さん
09/11/27 00:18:42
「幼齒」を強調すると倍暦親おやじが・・・、アク禁中でなにより。
622:ローガン
09/11/27 00:51:09
>>586
想像を書き連ねてるだけなので、「教えてください」は勘弁してください。
＞ この作戦が、曹爽の蜀討伐作戦に対抗した司馬懿の政策だったという、
＞ まあ、岡田説なわけですが、この解釈はどう思われますか？
岡田説を知らないのでこの貴レスのみについてと云う事で…
毋丘倹は曹爽サイドかなあと思うのでその説とは逆ですね。曹爽が政権からおわれると毋丘倹は豫州へ転勤なっているし、
のち、挙兵するし… 陳寿が東夷伝での実年を把握できたのも曹爽→毋ラインがあったからかなあと思いますが。
623:ローガン
09/11/27 01:01:36
翰苑って、注記で本文を理解するものです。
624:二 ◆.L.MXSPOgc
09/11/27 01:02:59
>>579
>>574
>>横、失礼。その文の主語は卑弥呼ですよ。使を送る際はまだ生きていたのでしょう。
いえいえ、もう一度私の言っていることを念頭に八年の記事を読んでみてください。
太守王[斤頁]到官、これは後ろの黄幢拜假難升米に掛かる文で六年の記事を受けたものですが、今回パス。
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和、これは梯儁が来る以前からの状態を表しています。
遣倭載斯烏越等詣郡説相攻撃状、ここで載斯・烏越を遣わしたのは八年のことですので、１つ前の文とは別の年・時間範囲を指しています。
倭女王卑彌呼がここの主語とは簡単に言えないことに注意してください。後の文から、壹與が遣わした可能性が高いのです。
遣塞曹掾史張政等～とあり、ここまでが八年に張政を派遣する経緯の話で、それ以降は張政によってもたらされた梯儁以降の倭の話になります。
略しますが、政等以檄告喩壹與、までで張政が（卑弥呼ではなく）壹與に告喩したことの経緯が書かれています。
残りは同八年に張政が帰る時の話です。別の年の話ではなくここは八年の記事で、卑弥呼が死んだとかの倭の話が別の年の話なのです。
このように八年の記事は、その後の話が書かれているのではなく、そこに至るまでの話が書かれているのです。
>>「更相誅殺」。誅殺だから、内紛までいかない政争だろう、という意見もありますよ。
誅殺が当時の中国語でどのような意味だったのかなどは知りませんが、卑彌弓呼が卑彌呼と近い音なので、他の国との戦いではなく、
同盟国などの内部の政争だろうという話も聞いたことはあります。このような話は面白いと思いますし、考えてみる価値があると思っています。
そういえば卑彌呼は「pimiho」、卑彌弓呼は「pimikoho」という発音だったらしいですね。ヒミコはむしろ・・
625:日本＠名無史さん
09/11/27 09:45:22
「太守王キ到官倭」
この内容が太守の着任記事ならば、普通三少帝紀に掲載される可きもの
それが、三国志の末端に位置する倭人伝に掲載されている不思議に
誰も注目しないのはなぜ？
626:日本＠名無史さん
09/11/27 10:13:45
普通こう言う場合、太守王キを登場させるなら
張政を派遣した時に、太守の仕事内容とし登場させるのがこれまでの流れ
なのに、記事の冒頭に登場させたということは、正始八年に書かれた記事は
単に着任ではなく、全て太守王キに掛かる
太守王キの仕事内容となる。
627:日本＠名無史さん
09/11/27 11:22:59
正始六年の黄幢假授に至る要因は、それ以前にあるわけで
正始五年の帝紀を参照すればいい。しかし正始五年の帝紀に
そこに結び付く内容がない場合は、正始四年の帝紀又は倭人伝記事が、正始六年
に至った要因となる。
628:日本＠名無史さん
09/11/27 12:16:14
>>624
伝言ゲームの推論をもとにあらたな仮定を立てられても困ります。第一次史料下さい
629:日本＠名無史さん
09/11/27 12:37:24
フジコ
630:ローガン
09/11/27 15:48:56
>>624
＞太守王[斤頁]到官、これは後ろの黄幢拜假難升米に掛かる文で六年の記事を受けたものですが、今回パス。
韓伝から順に読んだら、帯方太守不在のままになるので、新担当者名を記述しただけでしょう。
＞ 倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和、これは梯儁が来る以前からの状態を表しています。
＞ 遣倭載斯烏越等詣郡説相攻撃状、ここで載斯・烏越を遣わしたのは八年のことですので、１つ前の文とは別の年・時間範囲を指しています。
いや、「別の年」ではないでしょ。当然八年も含まれる。
＞ 倭女王卑彌呼がここの主語とは簡単に言えないことに注意してください。後の文から、壹與が遣わした可能性が高いのです。
では台与が、まだ文に登場していない段階での「遣倭載斯烏越等」の主語は何？
地誌である行程表記を覗き、主語が割愛されているのは「天子」だけでしょう？
631:日本＠名無史さん
09/11/27 18:16:25
100年頃 倭国王帥升（スサノオ）連立政権樹立
スサノオ系から男王 世俗王を出し
アマテラス系から女王 祭祀王を出す
協定終結後にスサノオ系は銅鐸祭祀を捨てアマテラス系が鏡祭祀開始
倭国大乱
倭王位をめぐって世俗王と祭祀王が争い、祭祀王が勝利する
248年頃 協定を破り崇神が世俗王位を簒奪
前方後円墳 祭祀王系の墓
前方後方墳 世俗王系の墓
邪馬台国 大和 祭祀王の首都
狗奴国 東海地方 世俗王の首都