09/10/16 20:15:14
そうは言うものの、水谷拓実氏が、長年の地道な努力の末に完成させた方法であることは
尊重すべきで、それなりの信頼も既にある。確かに複数人が検証できないうらみはあるが、
それはこれから。一素人に簡単に否定される程度のものでもない。
701:日本＠名無史さん
09/10/16 20:21:05
しまった、水谷→光谷ね
702:ローガン
09/10/16 20:26:50
>>696
＞机上では可能だが、実際は難しくまた過誤を避けられない。
それで、具体的にどの部分にどのような過誤が見つかったのかね？
703:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 20:30:51
>>700
私も水谷氏の業績の全てを否定しているのではない。千五百年前までくらいなら試料木の入手が可能かも
知れない（実際は知らないが）から、それくらいの年代以降の出土木材の年代鑑定は間違っていないかも
知れないと思う。それどころか、千五百年前の木材の年代が分るのは立派であると思う。だが、それ以前
についてはモノサシを作るための試料入手が困難であると考えられるから、モノサシの信頼性を世に明ら
かにすることが先決だと思う。
704:日本＠名無史さん
09/10/16 20:32:50
正確に言うと、「複数人が検証できない」のではなく、検証が大変な作業だということ。
第三者が検証しようとすれば、光谷氏と同じようなデータ作りを何十年か
かけてやらなくちゃいけない。あるいは木材サンプルだけは借りて、
数値化データは独自に作成しなくちゃいけない。
705:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 20:33:13
私も間違えた。水谷氏は光谷氏に訂正。
706:もうね、こんな話何回言ったかｗｗｗ
09/10/16 20:34:17
>>666
＞そんな年輪年代法や炭素14年代測定法による遺跡年代の繰り上げが行われていて多くの人が騙されている。
そもそもこの理屈がおかしいｗ
年輪年代やC14と言った理化学的年代測定が信用性が乏しいと言うのなら
実年代についてのお話を一旦棚上げにすべき。
「繰上げ」が間違いと言うのなら、その繰り上げ前の数字の正しさを担保すべきものを出せと言う話ｗ
結局、九州説の連中はある時期の一番有力だった数字が自説に都合が良いからと
それに固執しているだけの話ｗｗｗｗ
まあはっきり言えば三角舶載を前提にした小林理論なわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
昔の教科書にも
「古墳時代は3世紀末から4世紀初頭に始まる」
と書かれていたのもそれに由来する。
で、実年代を一切棚上げしてもどうやら九州には卑弥呼の共立に繋がるような
『統合の動き』と言ったものが無いというのが大方の見方で
理化学的手段による年代の算出はそれこそ駄目の駄目押しで
実年代の話とは関係なく九州説なんて省みられなくなっているのが現状だと思うがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
707:縦目仮面
09/10/16 20:46:18
おや、www復活したか。まあ、俺も年輪やＣ１４は棚上げでいいと思うよ。どちらも方法論としては
間違ってないが、一方向からの情報なので根拠として全面的によりかかるには危険が大きいという
のは確かにあるんだが、いずれ時間が解決するだろう。特にＣ１４は、歴博以来この分野は話題に
なるってことがわかって、邪馬台国とはかかわりのない純理系からの参加も増えてきてるようだし、
年代の絞り込みは大変だろうが、将来的には大いに楽しみだね。
708:ローガン
09/10/16 20:48:26
>>703
いや、標準パターンは公開されている。それ間違いであるとするからには、当然具体的な数値が必要さ。
それを求めているだけ。否定するんだから、ここでそれを書けばいい。簡単な事だ。
709:ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
09/10/16 20:50:33
>>707
てか、”ｗｗｗ”を付けずに書き込んだりしているｗ
まあその時の気分しだいｗｗｗｗｗｗｗｗ
710:日本＠名無史さん
09/10/16 20:59:26
>>701名無史さん
＞しまった、水谷→光谷ね
>>705縄文人
＞私も間違えた。水谷氏は光谷氏に訂正。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
白々しいというか、バレバレというかｗｗｗ
711:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/16 21:02:00
>>694
＞年輪年代法
それって旨い？
ＪＲ名古屋駅タカシマヤにある、クラブハリエが人気Ｎｏ１らしいよ
712:日本＠名無史さん
09/10/16 21:03:29
縄文人ハンはほんまに笑わせてくれはるなあwwwww
713:日本＠名無史さん
09/10/16 21:24:11
書けば書くほどバカが出る、ってか。www
714:日本＠名無史さん
09/10/16 21:29:14
ここは笑い声いっぱいの楽しいスレのようですね、善き哉、善き哉
715:日本＠名無史さん
09/10/16 21:30:53
ｗｗｗ
716:日本＠名無史さん
09/10/16 21:33:51
まあついでに縄文人の主張について少し論評しておくと…
コイツが考えている邪馬台国は確か熊本から
九州をほぼ横断して宮崎に至ると言う一大帝国だったと思うがｗ
熊本と宮崎とでは鉄器や銅鏡の出土傾向が違う。
いやその前に広形銅矛にも分布の違いがあったと思うが・・・
はっきり言っておよそ一つのクニであったと言う状況証拠は無いんじゃないのかな？
三世紀の奈良盆地湖のお話と同じで全くの根拠なしｗｗｗ
まあ広大なクニの西と東で文化の様相が違うと言う事もありうるとして
（連邦国家とか？ｗ）
理論上はその可能性はゼロでは無いというところか？ｗｗｗｗｗ
717:日本＠名無史さん
09/10/16 21:38:52
>>711
逃げずに答えよう
718:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 22:02:44
>>716
大きな口を叩くじゃね～か。おまえは何ものだ？
熊本と宮崎では遺跡に違いはあるがそれが一つの国ではない証拠になるか？現在の福岡市だって中洲辺り
と天神町はごく近いが風俗はまるで違うぞ（特に夜は）。熊本と宮崎のように山を挟んで東と西にあれば
文化だって多少の違いがあって当然だ。
奈良盆地湖の根拠は地勢と低地に遺跡がないことだと言ってるだろ。おまえとは根拠の考え方が違うのだ。
719:日本＠名無史さん
09/10/16 22:04:07
>>717
なんでも頼るのはやめよう
720:日本＠名無史さん
09/10/16 22:09:34
なんだ？ ウケ狙い？ >718は。
721:日本＠名無史さん
09/10/16 22:16:47
発掘物は根拠にならないといい、
推測は根拠になる不思議ワールド。
722:日本＠名無史さん
09/10/16 22:33:07
>>718
＞奈良盆地湖の根拠は地勢と低地に遺跡がないことだ
遺跡や遺物はあてになりません。
天災や人災、また後世の移住や開発などで跡形もなく破壊され
遺跡や遺物が残らないのが普通なのです、
と誰かさんが言ってたお。ｗｗ
723:日本＠名無史さん
09/10/16 22:36:11
>>719
目をそらしてるのかな？逃げ腰なのかな？
724:縦目仮面
09/10/16 22:54:35
まあ、縄文人にしても大和盆地湖は面白かったし、地質学的に調べ直すよいきっかけになった。
しかしＣ１４批判とかは、それこそやっても学者の受け売りにしかならんだろうし、歴博のやり方に
は批判的な畿内説も多い。これは持ちネタとしてはつまらないと思うね。あと、河童さんには漢文
解釈で挑むべきだと思うけど。w
725:日本＠名無史さん
09/10/16 22:55:12
>>718 縄文人
馬鹿か？
一つのクニであった事の蓋然性を示すべきは
それを主張しているお前の方だｗ
少しは頭使えクズｗｗｗｗｗ
それに奈良湖の件について言えば
4世紀に陸地化してそこに田畑や集落が
爆発的に増えてなきゃおかしいがそれはどうした？って話で
詰めが甘いぞドアホｗ
キサマの話は何処から何処までも妄想だけｗ
以前から思っているんだがお前・・・
年輪年代やその他の理化学的年代測定に対する批判をすれば
自説が補強されると勘違いしていないか？ｗ
理化学的年代測定に対する批判は結構だが
自説をもう少しまともなものにする事にも努めようなｗ
726:ローガン
09/10/16 23:01:36
>>718
書けば書くほど恥の上塗りだな。
それより、上から読んでみろ。ここにはデンドロを「金科玉条」とする人は誰もいない。
君が勝手に「年輪年代法は間違いないものだ！」という仮想論敵を生み出し勝手に否定しているだけだ。
しかし、標準パターンは公開されている。それを否定するんだから、当然具体的な数値を求められる。
否定する君が提示する必要があるんだよ。さっさと書けばいい。
727:日本＠名無史さん
09/10/16 23:10:15
浪岩ついに怒り狂った…
728:日本＠名無史さん
09/10/16 23:39:45
河童さんって、色んな話題に顔出すけど
こう言う話題には絶対口出さないね。不思議なくらい
729:日本＠名無史さん
09/10/16 23:54:16
例のコテが後先考えずに（つまり条件と結果）大国邪馬台を創り出したのは、
そもそも七万戸のせい。
なんか、これはウソっ！と言ってしまえばすむことなんだが。
あっちのスレでも深刻な？議論が続いているし。
おかしいだろ、大陸の戸数と比べても。
730:日本＠名無史さん
09/10/16 23:55:08
>>728
>711 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
>年輪年代法
>それって旨い？
>ＪＲ名古屋駅タカシマヤにある、クラブハリエが人気Ｎｏ１らしいよ
>718 縄文人 ◆cM49xEAzX6
>現在の福岡市だって中洲辺り
>と天神町はごく近いが風俗はまるで違うぞ（特に夜は）。
2人とも面白いことを言って逃げてるのか。
分からないんなら、分からないと言えばいいのに～
人によっては苦手な分野もあるだろうし、
誤魔化して→目を逸らし→逃げる という行為には賛成出来ないな。
731:日本＠名無史さん
09/10/16 23:56:28
>>726
>標準パターンは公開されている。
嘘ですね。
光谷さんは基準グラフも測定グラフも一度も公開していませんよ。
何が何でも絶対に正しいので他者の検証は絶対に不要なのです。
これは科学がどうとかの問題ではなく信じるかどうかの問題です。
732:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 23:59:38
>>725
おまえとは考え方が違うわい。おまえ若しかしたら奈良湖の水面が年間５～10cm低下するような大和川
の浚渫工事をやったら河内平野が洪水の被害を受けると言って騒いでいた奴か？科学的な考え方も計算も
できぬくせに大きな口を叩きやがって。いい気になるな。俺の邪馬壹国比定地は倭人伝の行程記事と戸数
７万餘から割り出したものだ。箸墓なんかを論じて補強する必要は何もない。
ローガンさんよ
恥の上塗りはおまえさんじゃないかね。私は千五百年以上前の（年代の明確な）木材試料の入手が困難で
あること、年輪パターンのモノサシをつないで行く作業は非常に難しいこと、そして、年代の明確でない
木材試料の年輪パターンをつなぐ場合には過誤は避けられない（「間違いは起らない」の否定の意）とい
うことを述べたのだが、おまえさんは「光谷氏の示した標準パターンのどこが間違いだ」などと見当違い
の質問をしてくる。揚げ足取りみたいな幼稚なことを言ってないで本質的な話で来なさいよ。だが、今夜
はもう遅いから明日にしてくれ。
733:ローガン
09/10/17 00:12:31
>>706
＞ それに固執しているだけの話ｗｗｗｗ
＞ まあはっきり言えば三角舶載を前提にした小林理論なわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そうでしたかね？確か小林氏は概説で「古墳前期の始まりは３世紀中を甚だ下るものでない」と。
年代を下げたのは、その後に出された佐原編年でしょう。９年後に本人が撤回したのにも関わらす、九州説では大事にされているんですね。
734:日本＠名無史さん
09/10/17 00:46:11
>>7327 縄文人
一つ言っておくが下流域の洪水被害と言うのは
湖から抜いた水が下流域を襲うという話じゃないぞ？
天然のダム（ 一体高さが何十メートルになるか知らんがｗｗｗｗ ）
による保水能力と言うか
巨大湖が一種のバッファみたいになっていると言う話だ。
（正弦波をその周期はそのままに振幅を小さくしてフラットに近づけるイメージ
…と言えば分かりやすいか？ｗｗｗｗｗ）
奇しくも今連日ダムの建設をやるやらないがニュースで喧伝されているが
ダムの必要性に川の氾濫を防ぐ治水対策と言うのは良く聴く話ｗｗｗ
で、結局誤魔化しているが
標高40ｍ以下に4世紀以降、爆発的に増えた田畑や集落も無い
ならば普通に考えて川の氾濫により水没するリスクが高く
4世紀以前も以後も田畑や集落はあまり造られなかったとするのが
妥当だろうなｗｗ
それでも巨大古墳は造られているんだから
元々その地力はあったと見るべきだなｗｗｗ
「戸数7万戸」からはじき出した？はあ？ｗ
一体それは実数でどれくらいの数字なんだ？ｗ
笑えるわドアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
735:日本＠名無史さん
09/10/17 00:47:02
>>706
C１４は歴博に対する多方面からの批判により、すでに歴博の誤りが明白と言わざるを得ない。
春成は弥生前期の鉄を中期のものが混入したと否定したが、発掘担当者は混入の可能性すら
明確に否定した。しかし、歴博は反論できず無視・放置。
甕棺の編年を前期・中期を長くすることは不可能という問題も、歴博は反論できず無視・放置。
桃核のC１４が約１００年新しい年代となるという批判も、歴博は反論できず無視・放置。
C１４が海岸近くでは古く出る傾向があるという指摘も、歴博は反論できず無視・放置。
エジプトではC14が古く出ているという世界的問題ですら、歴博は無視・放置。
ついには北條がブチ切れてブログで批判したがこれも、無視・放置。
このように多方面からの集中砲火をあびて、ボロボロの状態になりながらも、マスコミに都合の
情報を流し続けることで体面を保とうとするやり方も限界を超えたと言わざるを得ない。
736:日本＠名無史さん
09/10/17 00:50:33
>>731
“公開”の定義が問題だけど、
現に私は書籍で基準グラフと測定グラフを見ましたけど。
737:日本＠名無史さん
09/10/17 00:50:50
>>628
>周髀術數具存、考驗天状、多所違失、故史官不用
不用とた人と必要とした人がいたのではなかろうか？
たとえば、陳寿さんは必要としたとか。
>>637
＞肘は 腕の間接部分だけの意味ですが
＞肱は、二の腕だけじゃなく、腕全体を表す意味もありますね
エジプトの50ｃｍのことを言ってるのかな？
738:日本＠名無史さん
09/10/17 00:56:28
>>736
ソース希望ｗｗ
遠目からのグラフの写真だけ出して、測定値を出さなかったら
公開とは言わないよ。
この問題があるから、年輪年代をあえて無視する学者も少なからず居る。
というか最近はその傾向がさらに強まっている。
739:日本＠名無史さん
09/10/17 00:56:30
邪馬台国は筑紫の磐井
740:日本＠名無史さん
09/10/17 01:06:05
>>733 ローガン
小林は椿井大塚を最古級と考え
その椿井大塚からはⅠ～Ⅶに分類した三角のうち
Ⅰ～Ⅳまでの物が出土。
最古のⅠタイプは240年頃とし
新しいタイプのものと一緒に副葬されるまでは
一世代（30年）は伝世されたと言う理屈じゃなかったっけ？
そこに祟神陵を祟神の没年を318年とし
あれの前にはもう少し前段階のものがあったはずと言うものが加わると
まあ古墳時代の始まりは大体が3世紀末から4世紀初頭と言う事になる・・・
無論小林先生だからそんな単純な話だけで済むはずも無いがｗ
基本的には今の今までそう理解しているんだけど
違ったかな？ｗｗｗｗｗ
741:日本＠名無史さん
09/10/17 01:10:13
ん～ケイクンへ
年輪年代法だけど、おれも詳しく説明するまでは知識がない。
しかし、今、彼等が、ここで話してることは、どの本にも載ってることで
そんなにレベルが高いことを話してるとは思えないよ。
742:日本＠名無史さん
09/10/17 01:30:34
ｗｗｗ
743:日本＠名無史さん
09/10/17 02:29:03
>>729
縄文人の領域設定が正しいかどうかは検討の要があるが、戸数７万戸を疑うべき
理由は何もないよ。北九州の奴国や伊都国は倭国の乱で敗れた国々だ。
それらと比べれば、勝者の側である投馬国５万、邪馬台国７万は自然な数字とい
ってよい。狭い範囲にそれだけの戸数があったなんて考えるのがトンデモなんだ
よ。戸数が多いのは、それだけ支配領域が広かったと考えればいいんだ。
その意味では、縄文人の考え方は基本的に正しい。
744:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 07:45:21
>>741
そんな何処の本にも掲載されている話しを蒸し返してもしょうがないし、
結局本の中に書いてあることの知識比べだろ？
ここでペチャクチャ喋るような興味はないよ
あの話題で素人が、本に掲載されている内容を超える事は絶対に有り得ないから
興味があれば一人静かに本を読めば良いだけの話しでして、ここで喋るような
話題でもない。
バームクーヘンの話しの方が、ヨダレもので有意義だ。
745:日本＠名無史さん
09/10/17 09:53:49
>>744
ローガンさんや縦目仮面さんや他の人よりも
古代史歴ながーいけど分かりませんだろｗｗ
746:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 09:57:08
【炭素１４測定法】
「炭素14の半減期は5730年周期」「その物質に含まれる炭素14の放射性率は、その物質の形成と同時に形成され、一定のスピードで崩壊していく」
と言う「２つの仮定」を大前提に、その物質に含まれる炭素14の放射性率を調べる測定法
「年代測定」と言っても、単にその物質の炭素14の放射性率を調べてるだけであり、仮にその２つの仮定が正しかったとした場合にも得られる数値は
「その物質に含まれる炭素14の放射性の崩壊が始まった年数」が得られるに過ぎない
年輪年代法も幾つもの仮定を前提とした上で、その年輪の形から、その年輪が作られた時代を勝手に定めたってだけのものだよ
747:日本＠名無史さん
09/10/17 10:06:08
>>744
目を逸らすな！河童虫さん
一つ言わせて貰えば、「能力」とは「実行力の差」だ。
ビジネス社会でまず新人さんが覚える言葉なんだが、
貴方は能力ののばし方を知らないというか、たとえば美濃もんた君のが知ってるというか。
748:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 10:07:50
>>745
それはどうかな？
掲示板の知識なんて、コピペすれば装う事なんていくらでも可能だけど
ただそれをすれば、コピペを超えない事も確かだ。
749:日本＠名無史さん
09/10/17 10:08:06
>>744
貴方の話題なんてあの方のホームページを読めば分かることジャンw
750:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 10:11:08
>>741
詳しく説明するだけの知識なんて必要無いでしょ？
炭素14にしろ、年輪測定法にしろ、地質年代法にしろ、「何を根拠にその年代を特定してるのか？」ってのを自分で調べれば良いだけなんだから
どのみち「年代を特定出来る」なんて方法は無いよ
それら測定法の全てが「○○は○○だと考えられるから」って 言う、幾つもの仮定を前提とした上で、得られた数値などから、年代を推測するって方法でしか無いよ
だから本当は「○○法で年代が得られた」なんて言い方は間違いだし、もしこんな言い方をしてる学者がいれば、その人はそれぞれがどんな方法で年代を推測する方法なのかすら理解してない学者
「○○年代法て年代が特定されてる」なんて言い方してるような学者がもし存在するのなら、嘘を付いてるのか、俺でもちょっと調べれば解る事すら解ってない学者だよ
まあ、まさかそんな主張しちゃう学者なんていないだろうけどねー
もしんな奴が万が一いたらバカにしてやった方が良いよ
751:日本＠名無史さん
09/10/17 10:13:54
>>750
いやｗ
今、君の能力を上げるためにやってるんじゃなくってｗ
河童虫さんが、たまにトンチンカンなことを言うので
それで能力をのばしてやろうと思って氏tもんしてるんだが・・・
君じゃないってｗ 君はどーでも良いｗｗｗ
752:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 10:17:24
>>695
それがしはC14測定方法に関しては研究番外の人物ですよ。ですから
その方法等については、他の方にでも質問して下さい。
けれども関連見解は述べられますね。５月でしたか、千葉の国立歴史
民族博物館の研究班の箸墓の同測定結果については、おおむね正解に
近いと観ております。
同班の測定結果が240～260年との値であったということですが、箸墓
が百襲媛の墓であるならば当然媛の没年と合致して矛盾不合理が
ないはずです。勿論測定物が媛の死亡後100年後に埋められたものとか
等の特殊な状況があったという主張があれば抜け道的に測定値が誤で
ある可能性は言えますが、そういう例外的うっちゃり反論は別と
して、媛の真の死亡年が判明し、測定値内であれば、この歴博班の
測定主張は正解であろうという事が自ずと固まることになりましょう。
～続く
753:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 10:18:00
>>749
当たり前の事だろう。
君が学校教育過程を超えない事と同じ
私は虫さんの弟子ですから。
だからコテにも「虫」が付いているし、彼の弟子である事に誇りを持っている。そして何時か超えてやるという希望も。
たかだか糞にもならない県立高校出のカスが、ここまで知識を身についたのも彼あってだからね。
754:日本＠名無史さん
09/10/17 10:19:16
>>753
いや～おれ彼はたんなる無知と思うんだけどね・・・
755:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/17 10:20:24
太国 「こちらのやってることは紀年だよ。神武即位が西暦何年で崇神が同何年なのか、仁徳即位
は幾年なのかとか～こういう研究をしてるのが余だとか」
巻向の開発は、考古学で２世紀末と出ている。
新羅本記もそれを肯定している。
よって 崇神時代は，２世紀末～３世紀初め。
箸墓に崇神時代を合わせるのは間違い。
756:日本＠名無史さん
09/10/17 10:21:33
>>752
いや、C14測定方法なるものがどんなものなのか？
聞いてるんですよ。
古代史歴の長～い人に
757:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 10:23:30
確か放射性測定法では位山の遺跡は数億年前のものだし
イカの石も大半は4000年～数万年前のものだし
アメリカのハンマーの化石も10万年前の物だしなあ
まあ別に年代測定法での年代を信じると言うのなら、ちゃんと年代測定法で得られたこれらの遺跡も、人類の歴史上の出来事に加えなくちゃね
まず人類てのは10万年前に既に鉄を作る技術があり、数万年前には臓器移植などの医学を持ってたよ
年代測定法を前提とするなら、人類の歴史はこうなるよ
758:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 10:24:59
古代史歴のナガーイ人が対象なら
俺も圏外だわ ２ちゃん歴と比例だから
759:日本＠名無史さん
09/10/17 10:25:03
美濃もん太くんの良いところは能力ののばし方を知ってるところかな。
書き込みすることによって覚えていってる。
760:日本＠名無史さん
09/10/17 10:26:32
>>758
縦目よりは長いでしょ？縦目基準で、
761:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 10:31:06
>>755
唐松さんはいまだに唐松さんが主張する年代計算法が間違ってるって事に気付いて無いの？
俺があれだけ説明したのにさ
もう一度、簡単な問題だしてあげよか？
で、本当にその計算で俺の出す超簡単な年代の問題と答えが一致するかやって見ますか？
本当に唐松さんの言ってる計算で時代が特定出来るかどうか、、、って前、それで無理だった事とか忘れたの？
762:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 10:32:18
>>695 >>752
それには百襲媛の没年を調べて考える必要があります。紀によれば
媛は崇神即位十年没だから、この年代が現今使用の西暦で何年のこと
だったのかを見つけられれば、歴博グループの測定範囲240～260年
の合否が分かるということになります。
当時は倍暦を行使していたためにそれを知らぬ紀の編者らが真の年代
に合わせられず紀の編纂をしたために、佛伝以前の実年代が不明と
なってしまったものですが、それがしの積み上げ倍暦逆算での紀の
媛没年（崇神十年）は240年を得ていますから、同グループの測定の
240年～260年内にギリギリで入るため、この公表結果はほぼ信用
できうるものと考えております。
なお卑弥呼の死亡は247年（あるいは248年）ですから百襲媛との没年
と７，８年のズレがあるのが分かり、このことから両女はほぼ同年代
に生存していたとは言えますが、ズレから双方は別人であるという
ことが判明します。
763:日本＠名無史さん
09/10/17 10:32:32
>唐松さんはいまだに唐松さんが主張する年代計算法が間違ってるって事に気付いて無いの？
>俺があれだけ説明したのにさ
ほら、ほら、唐さん～言われてるよｗ
＞もう一度、簡単な問題だしてあげよか？
唐さん・・・・
764:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 10:34:03
>>760
それはどうだろう？
彼は確か学生だったよね
株歴は間違いなく長いが、古代史歴は知らない。
私も腰入れたのが三年前だし
765:日本＠名無史さん
09/10/17 10:35:54
で、本当は古代史歴なん年なの？
766:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 10:40:20
>>754
私は彼に公私に渡り、親子二代で世話になっているけど
相当の逸材だよ
767:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 10:42:44
唐松山の言うことは、その殆どがデタラメだよ。この前の編年表を
やつは終わってる日本書紀のスレの末ころに書きこんでいたが、まず
梁書の顯宗（乙祁）の499年の記事から奴のデタラメが解かるし、
120年の断層から仁徳３年に相当する旧事本紀大成経のアンタレス星
附近の393年超新星☆記事とも、奴のは全然合っておらず、デタラメ
がこれでも発覚している。
おまけに後付けの多量の朔を観測だと思ってるようで、これも奴の
脳ミソのデタラメ判断である。ｗｗ なおホツマの八代の表でも
２倍暦使用が確認できるから、古史古伝のスレを見られたい。
768:日本＠名無史さん
09/10/17 10:44:02
＞親子二代
ええ、それって娘さん入隊させたの？？ｗ
769:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 10:44:35
>>765
始めて五年、腰入れ三年。
私の２ちゃんデビューの頃を知ってる人なら
解るはず
770:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 10:44:58
年代測定法やら地質年代法やらの考古学的な測定法での年代を前提にしよっか？
まず、世界最古の遺跡は飛騨の位山の磐座遺跡
(アフリカにも数億年前の原発の化石があるけど、これは自然に出来たものと解釈されてしまってる)
また恐竜時代の地層からは恐竜の化石や足跡と共に二人連れと見られる人類の足跡や、三洋虫を踏み潰した靴底の化石も同時に発見されてる事から、この時代には既に靴を履いた人類がいた事が特定出来る
アメリカ大陸では10万年前に既に鉄を造る技術があり、10万年も前の鉄製のハンマーも発見されており、既にその時代に製鉄の技術があった事が解っている
年代測定法を前提とすると、人類の歴史ってこんな感じになるね
ちなみに俺は「あれらの測定法は幾つもの仮定の上に推測してる年代であって、年代が特定されたとしてる学者がもしいるのならその学者はバカ」って意見ですよ
まあ年代測定法を信じる信じないは自由ですよ
771:日本＠名無史さん
09/10/17 10:45:49
>>766
＞私は彼に公私に渡り、親子二代で世話になっているけど
＞相当の逸材だよ
おれも彼は凄いと思ってるよ
しかし、それは邪馬台国とは関係ないこと
たとえば、わたしは自動車に関しては詳しいと思う
これと一緒だなｗ
772:日本＠名無史さん
09/10/17 10:46:36
>>769
娘さんを輿入れって、マジですか？
773:日本＠名無史さん
09/10/17 10:50:22
＞古代史歴
…これってなんか意味あるのか？
ドツボはじめ好んでこの言葉を使う奴が多いがｗ
例えば野球の巨人ファンなら
「ワシは現役時代のONを球場で生で見たことがある
お前らとは年季が違う！」
…とか言うノリなのか？ｗｗｗｗ
実に下らない。
774:日本＠名無史さん
09/10/17 10:50:44
>>769
4年前に1日か2日で彼にやられとったやんｗ
YAHOO読んだぞｗ
775:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 10:53:15
今回の歴博グループの測定基準値から50年もズレている唐松山の
主張は、そこでもドでかいうっちゃりを余儀なくされている。
だいたいああいう機械測定が誤差が50も離れてるとなれば、こんな
ものは全く役立たずのデクの坊の機械だということになる。
だったら考古臥海はとうの昔にこのC14測定法を遺棄して然り
だろう？ あいつは合わないことばかりだから、ほぼ全部うっちゃり
に終始しているのだ。ｗｗｗｗｗ 奴はうっちゃりを繰り返すしか
能がない。ｗｗｗｗｗ
776:日本＠名無史さん
09/10/17 10:54:54
>>773
いや、いや、たとえばサガミハラハラさんは、9年目で本を出版したよな。
そうゆうプランみたいなのはないのか？
777:日本＠名無史さん
09/10/17 10:59:16
本を売らんがために歴史に脚色を施してしまう。
読者を意識して読者に色目を使ってしまう。
本を出す人が陥ってしまう罠だ。
司馬遼太郎もそうだった。
778:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 11:05:07
良く「○○遺跡は考古学では、、」なんて考古学上での年代を根拠にしてる人いるけど、、
考古学って言えばオーパーツってオモシロイよなあ
つか考古学上での年代測定法ではそれらのオーパーツも歴史に加えると人類誕生は遥か数億年前になってしまう
けどこれはおかしいから、今までの考古学上で流布されてきた年代の謝りを認めてしまうと、ジュラ期だの氷河期だの、これら全ての年代も改める事となり、その年代を元に成り立ってきた考古学そのものが成り立たなくなる
そら考古学上ではオーパーツは「無視」するしか無いんだよね
恐竜の地層からは鎖でつながれた犬の化石や人類の化石も過去には発見されてるけど、全て無視されて来てるしさ
779:日本＠名無史さん
09/10/17 11:34:27
あっはは 君は「邪馬壹国（投馬国も）」なんて言ってたのかｗ
そりゃやられるわなｗ（No.8722）
8651で始めて、8783ではすでに弱気ｗ
10557で変身、10870で完成てかんじなのかな？ｗ何度読んでも笑えるｗ
780:日本＠名無史さん
09/10/17 11:38:08
>>772
> 娘さんを輿入れって、マジですか？
竿入れの間違えでは？
781:日本＠名無史さん
09/10/17 11:43:58
そういえば「謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！」スレも3周年
おれはあと3、4か月もうすぐで歴4年かな。
けっこう、ここ続いてるよな～。
1000レス×３９だから39000レス。
ヤフーいつのまにかヌカシうてたんだな
782:日本＠名無史さん
09/10/17 11:52:26
>>781しかし、貯まるのはごみレスばかりなりｗ
783:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 11:52:40
>>780
息子だよ
俺が虫さんに会う時は何時も着いてくるから、虫さんに遊んでもらってる。
784:日本＠名無史さん
09/10/17 12:02:59
何処何処の遺跡を一緒に調査しようとかなら分かるが・・・
よく男同士で会うよな。
おれがもｘっと若い時に女の子呼んで遊んだりはしてたけどなｗ
785:日本＠名無史さん
09/10/17 12:06:06
失敗ｗ
786:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 12:19:33
>>774
「見切り千両」
自分の無知に二日で気付いたからね
気付けば後は相場と同じで、天井まで買って買って買いまくるだけ
787:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 12:32:19
>>786
＞自分の無知に気付いた
これ一番大事な事だね
俺も例えば唐松さんに「年数を出せ」って言われても「解らない。特定出きるだけの根拠がない」って答えるよ
んなもん、歴史なんて年数にしろ内容にしろ、まだまだ沢山調べなきゃ、解るわけ無いし、調べたところで解らない事なんて多いよ
「自分は良くわかってない」「自分は無知だから知らない」って言う事を理解してるから、色々調べたりする訳で、
もう何でも知ってる気になっちゃってる人は、ただ自分の中の知識を「これが歴史だ。だからお前の話は違う」ってやってるだけだもん
788:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 12:37:18
>>787
それが掲示板。
ある意味、言った者勝ちのところが掲示板にはあるから、本当に歴史が好きなら掲示板でやっちゃ駄目だよ。
789:日本＠名無史さん
09/10/17 12:39:35
>>786
で、4年前と何処が変わったの？
彼について、年輪年代法ぐらい覚えた？
790:日本＠名無史さん
09/10/17 12:43:35
＞本当に歴史が好きなら掲示板でやっちゃ駄目だよ。
ようは、暇つぶしでやってるつーことねｗｗ
791:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 12:44:20
>>789
＞年輪年代法
それって美味しい？
792:日本＠名無史さん
09/10/17 12:46:44
知らないでどうやって畿内説へ反論とかできるの？
「邪馬台国」だよ
793:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 12:47:06
>>790
当たり前だよ
掲示板で飯が食えるか？
794:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 12:53:26
>>792
なんで畿内説に反論しなくちゃならないの？
畿内も九州も、同じ日本じゃん
反論するのも馬鹿らしいよ
795:日本＠名無史さん
09/10/17 12:56:52
gengomushiてソートー無知なんだろーねえ・・・
796:日本＠名無史さん
09/10/17 13:00:04
>>795
弟子と違って無知ではない。
ものごとの道理を判った上で、敢えてそれを無視している。
言うなれば「高等な遊び」だ。
これを馬鹿がマネすると悲惨なことになるが・・・・
797:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 13:18:04
>>788
古来の日本の文化や風習や、古来より続く長い歴史の中で培われてきた日本人特有の道徳心や美徳などの民族性てのは、俺は世界中の何よりも素晴らしいと思うし、そうした古来日本人の民族性ってのを尊敬してる
ても、俺が外国のどんな文化や民族よりも、古来の日本人の文化や民族性に憧れを持つのも
俺が古来の日本人ではなく、欧米文化の元に産まれた現代の日本人だからだろうと思うよ
俺を含め今の日本は古来日本人のように道徳心や美徳心や先祖崇拝などの信仰心を持ち、それらの文化や風習を大切にしてる国じゃないし
俺は歴史が好きってより、まずは「古来の日本人の民族性が好き」なんだと思うよ
もう90才にもなる、オレの田舎のじいちゃんやバアちゃんを比べても、ジイちゃん達見たいに対して金も無く、糞質素な暮らししてる彼らの方がよっぽど人として立派に見えるし
嘘は付かないし毎日畑で働くし家族や親戚は大事にするし近所付き合いも大事にするし、、、
なんつーか立派
それ以前の日本人がどんなだったのか知らないけど、子を見れば親が解るって奴でしょ？
798:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 13:18:05
>>796
部外者はなんとでも言えるのも世の中だし、掲示板ならでは
で、こんなとこまで出張する？ というか
引越しですか？
799:日本＠名無史さん
09/10/17 13:21:22
古代史（教員）やってる女の子がいるけど
gengomushi、河童虫なんて彼女の足元にも及ばないかと・・・^^;
800:日本＠名無史さん
09/10/17 13:24:36
>>796
君の目線からみたらそのように映るんだろう...
801:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 13:36:39
>>799
世の中広いから
上には上がいるものだよ
つーか
ここに参加していない人の話題出してどうするの？
文句あるなら直接本人の目の前で言ってあげなよ
802:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 13:39:31
>>797
俺がすぐに「民族民族」言うのも、俺は侍とか武士とか、その侍や武士を育てた日本の女性とか、、、
ああした道徳心だの美徳だの信仰心だのが培われてきたのは、それまでの日本が、それらを培う社会だったからで、
その幕府や潘主が民を治める日本の社会制度が滅んで、欧米の社会観念になって以降、それまでの日本社会にあった日本人の精神や文化は滅んで
俺ら見たいなそれまでの日本の歴史も文化も信仰も精神も知らない、アメリカ文化系の民族の国になっちゃってるんだと思うよ
「日本の本来の歴史を知りたい」って思うのも、少しでも尊敬する古来の日本人が認識してた歴史や文化や風習や信仰とかを理解して、その頃の日本人が伝えて来てた歴史と同じ認識の歴史や文化の上に立ち
これからの日本が少しでも昔の立派な日本人に近付いて欲しいと思うからだよ
それが聞いてりゃ「中国の皇帝に貢いだ」だの「日本人は大陸からの渡来人」だの「その頃はまだ縄文人だった」だの、、
そんな事がなんかの歴史書に書いてあるならまだしも、んな根拠も無いような話をされても、単に古来の日本や日本人を馬鹿にしたいだけにしか聞こえないっての
803:日本＠名無史さん
09/10/17 13:43:37
>>795
言語虫は、かなりの知識を持ってるけど、
基礎の部分がスコンと抜けた状態で自説を作ってしまったから、
以降、知識を得れば得るほど、変な方向に突き進んでるね。
804:日本＠名無史さん
09/10/17 13:51:30
>>803
お前さんはそんなに知識無いの？
仕事柄、専門分野なら、誰にだって素人さんには負けないようなモノは持ってるだろ
805:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 13:53:51
＞歴史好きなら掲示板で話すな
こんな事言われても、俺みたいに古来の日本の社会や文化や道徳や民族性を、世界中のどんな社会や民族より、最も尊敬し
「日本はかつてこんな素晴らしく立派な民族だった」なんていう話は現代の日本社会では
「民族主義だ！」「帝国主義だ！」「血統差別だ！」「人種差別だ！」って言われるよ
今の現代日本社会は、昔の日本の社会を人権を無視した差別社会であり、民主主義を導入したお陰で、その悪し昔の日本の社会から、国民の主権による欧米と同じ素晴らしい民主主義の国となった、、、
って言う社会が今の日本社会だし
806:日本＠名無史さん
09/10/17 13:55:00
>>737
漢名臣奏に曰く，
蔡ヨウ曰く、天体を言う者に三家有り。一に曰く周髀，二に曰く宣夜，三に曰く渾天．
宣夜の学は絶え，師法無し。
周髀の術數はそなわり存するも，天の状に考験するに，違失する所多し，故に史官用いず．
唯だ渾天なる者のみ，其の情を得るに近し，
今、史官の用いる所の候臺銅儀は，則ち其の法なり．
この文では、実際の天の状況と違う所が多いから用いないとあります。
必要とした人なんていたのでしょうかね。
807:日本＠名無史さん
09/10/17 13:56:41
>>804
何を反論しているのか、意味不明だなあ。
808:日本＠名無史さん
09/10/17 13:57:43
>>806
んー>737は分からないから聞いてるのでは？
君が逆に質問してどーすんの？
809:日本＠名無史さん
09/10/17 14:07:10
>>808
婉曲的な否定。
810:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 14:09:14
俺みたいな意見や歴史の解釈は、今の日本社会の中ではゴキブリと一緒
日本に焚かれたバルサンの煙に追いやられて、こうしたネットの掲示板なんて言う薄暗い洗面台のハジッコでカサカサやるしか無いだけだよ
戦後教育や戦後の歴史観を否定するような歴史の解釈なんて、今の日本で話せる場所なんて無いよ
こんな掲示板みたいな場所で自分の勝手な解釈だって断った上で話してるにも関わらず、ここでも俺の解釈なんてゴキブリ程度の扱いなんだし
811:日本＠名無史さん
09/10/17 14:10:16
>>804
言語虫がかなりの知識を持っていると言ったのは、素人、アマチュア歴史家としてはという意味で、
専門家・プロという意味では全然ない。
812:日本＠名無史さん
09/10/17 14:13:24
しかし、素人、アマチュア歴史家としては言語学の知識があったとしても、
邪馬台国とはなんら関係が無い。
自動車に詳しいと言った彼と同じ事だ。
813:日本＠名無史さん
09/10/17 14:14:49
ＣＳ楽天vsソフトバンクの試合を見ながらわしも考えた。
眼の下の刺青、あれは照り返しから目を守る狩猟民族の知恵。
邪馬台国も農耕民ではなく、狩猟民族だった可能性が高い。
814:日本＠名無史さん
09/10/17 14:18:38
>>813
魚類、海類を獲るためだって書いてるだろwww
815:日本＠名無史さん
09/10/17 14:20:00
>>813
漁労民族だと書いてあるじゃないか。
海で襲われるのを避けるために刺青してたのが装飾になったと。
816:日本＠名無史さん
09/10/17 14:28:40
ヘム・ケイ・ポー33歳
817:日本＠名無史さん
09/10/17 14:36:28
お前さんの目線からみた時に、詳しい人に映るだけだな。
たんなる無知と思われ・・・
818:日本＠名無史さん
09/10/17 15:53:17
>>811
と言う事は、君はプロの目線で物事を見られると
言うわけだね？
で、何処の大学教授ですか？
819:日本＠名無史さん
09/10/17 15:53:32
>>817
言語虫なんて、詳しかろうが無知だろうが、どうでもいいよ。
ただ、惑わされて無駄な努力をする犠牲者が哀れ。
820:日本＠名無史さん
09/10/17 15:56:04
>>813
因みに葛城は狩猟民族
821:日本＠名無史さん
09/10/17 15:56:10
∧＿∧ ROM専の方へ
（ ´・ω・｀） 2chの全てのレスは、いくつかの高度なプログラムによって
／ ＼ まるで複数の人間の書き込みのように見せかけています。
/ /￣￣￣￣/ 十分なデータも取れましたので、ここでバラさせていただきます。
＿_(__ﾆつ / /＿, だませれてやんのm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
＼/＿＿＿＿/ 長い間お付き合い、ありがとうございました。
2ch運営
822:ローガン
09/10/17 16:01:40
>>740
ｗｗｗさん。
＞大体が3世紀末から4世紀初頭と言う事になる・・・
＞ 無論小林先生だからそんな単純な話だけで済むはずも無いがｗ
昨夜全く繋がらなくなって、遅くなりました。検索してみたらちょうど良さそうなのが…
URLﾘﾝｸ(www.lbm.go.jp)
用田氏の真面目なページです。
823:日本＠名無史さん
09/10/17 16:10:57
＞用田氏の真面目なページです。
のようだな。
824:日本＠名無史さん
09/10/17 17:31:18
中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。
かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。
佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。
考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。
それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
825:日本＠名無史さん
09/10/17 18:14:33
>>822 ローガン
ううむ、、小林といえば伝世でｗ
>740で言った椿井大塚の三角の副葬時期については
そう言う主張であった事に間違いは無いと思うが
239（朝貢）＋30（伝世期間）≒270年
と言うのは
「古墳前期の始まりは３世紀中を甚だ下るものでない」
としても矛盾は無いか・・・
ただ紹介のサイト見るに
＞弥生時代の最終記事を紀元248年ごろの卑弥呼の死と台与が女王になったこととしている
邪馬台国を畿内にあったとしても邪馬台国は弥生時代のクニであり
卑弥呼や台与は弥生時代の人物と言う認識なのかな？
そこら辺が今の考古学と言うか畿内説と大きく違うところかな？
ちなみに>740の内容は主に小林の弟子の都出比呂志の解説からねｗｗｗ
826:日本＠名無史さん
09/10/17 18:42:32
ｗｗｗの奴 ローガン氏相手だとどうして、こう、
おとなしいレスになるのかねｗ
827:日本＠名無史さん
09/10/17 18:52:50
>>826
叩く要素が無いからなｗｗｗｗｗ
無論、何から何まで同じと言うわけじゃないが
むしろその違いを楽しめるレベルｗ
この板の九州説の多くはもう異世界の歴史。
なにがなんやらｻｯﾊﾟﾘﾜｶﾘﾏｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
828:縦目仮面
09/10/17 18:52:54
それは、同じ畿内説で当然じゃん。ww
小林行雄氏は、終戦直後は古墳時代開始を３世紀半ばに採っていたと思う。ところがだんだんに
４世紀から、に変わっていったのは、考古資料もそうだが、やはり崇神帝没年に対する考え方の
変化が大きいんじゃないかな。
829:日本＠名無史さん
09/10/17 18:58:58
ああ、お互い畿内説で一致してるからか。
崇神帝没年は四世紀？もっと早いんじゃない？
倭乱れが二世紀だし
830:日本＠名無史さん
09/10/17 19:00:06
失敗
倭乱れが二世紀だし ・・・×
倭国乱れが二世紀だし・・・○
831:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/17 19:02:08
>崇神帝没年に対する考え方の変化が大きいんじゃないかな。
崇神時代の出来事として
５，６年の凶作から巻向に各地の土器が集まる。
832:日本＠名無史さん
09/10/17 19:06:01
唐松山さん土器好きだねｗ
土器なんてあっち行ったりこっちに入ってたりするんだから
そんなに調べてどうなるのやら。
833:日本＠名無史さん
09/10/17 19:11:41
>>827
>この板の九州説の多くはもう異世界の歴史。
>なにがなんやらｻｯﾊﾟﾘﾜｶﾘﾏｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
九州説なんて話にならん とかいうやつですか？
834:日本＠名無史さん
09/10/17 19:24:32
畿内説の最大の問題点は、水行十日、陸行一月。
こんな遠いところにあって、伊都国その他を本当に支配できるのか？
だいたい「水行十日、陸行一月」の間にある諸国を何故詳述しないの？
女王国はポツンと孤立しているのか？
835:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/17 19:28:08
日本書紀を「八咫鏡」で検索すると、神代を除き、神武以後では景行天皇１２年・雄略天皇９年の２箇所のみ。
日本書紀卷第七 大足彦忍代別天皇 景行天皇
十二年九月甲子朔戊辰。到周芳娑麼。時天皇南望之。詔羣卿曰。於南方烟氣多起。必賊將在。則留之。先遣多臣祖武諸木。國前臣祖菟名手。物部君祖夏花。令察其状。
爰有女人。曰神夏磯媛。其徒衆甚多。一國之魁帥也。聆天皇之使者至。則拔磯津山之賢木。以上枝挂八握釼中枝挂八咫鏡。下枝挂八尺瓊。亦素幡樹于船舳。
參向而啓之曰。願無下兵。我之屬類。必不有違者。今將歸徳矣。
これは女王国が纏向に服属した記録であろう。
836:日本＠名無史さん
09/10/17 19:45:31
>>813-815
刺青の風習なんてアイヌにも琉球にもあったと思うが…
そういえば宮崎アニメの「もののけ姫」のポスターでヒロインの少女が
その口の周りに血がベッタリ付いている絵があったと思うが
あれってアイヌ女性の刺青の風習の暗喩かか何かだろうか？
（アイヌ女性も口の周りに刺青をしていたと記憶しているが・・・）
837:縦目仮面
09/10/17 19:56:55
アイヌのイレズミは女性もしていて、手や口の周りだったと思う。これは、本土人に連れて行かれない
ためのものという説もあるが、まあ違うだろ。おそらく宗教的なもので、死後、共通の国へいくための
条件といったものでないかな。
838:日本＠名無史さん
09/10/17 20:07:26
>>834
遠くないだろう。
同じ島内なんだから
839:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 20:09:46
>>834
いい点を突いてるねぇ～。
840:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/17 20:15:06
>>834
シノギが種貸しから屯倉経営に成ったことを考慮すれば、遠くない。
841:うましか
09/10/17 20:24:45
手甲への入れ墨風習は、近世琉球や台湾原住民族の女性にも同じようなものが有りますよね。
女性に限らず、古アジア、オーストロネシア系の基盤を為す、共通の風俗なんでしょうかね。
これらの入れ墨の意味はよくわかりません。
まあ、女性のおしゃれ感覚なんで、男には理解できなくて当然かもしれませんが。
842:うましか
09/10/17 20:27:19
>>840
種貸し＝籾貸しと言うことですか？
だったら、屯倉経営でも同じようなことではないですかね。
843:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/17 20:27:30
>>832
では古墳の始まりは、２世紀末から３世紀初めである。
書紀に於いてはモモソ媛の箸墓より、
今云うところの「箸墓」は半世紀以上後の築造。
844:縦目仮面
09/10/17 20:31:26
＞女性のおしゃれ感覚
これは言い得てますね。アイヌの古文献にも年少の女の子が、早くイレズミを入れられるようになりたい
などというのあります。アイヌ民族博物館の昔のパンフに、
＞初回は7-8歳から14-5歳のあいだから、数回にわけて手術をして完成させる。
入墨をすれば、３つの徳があるものと信じていた。
シレトク（美しくなる）ー額の入墨
パエトク（話がじょうずになる）－口の入墨
男はラメトク（勇気ある男になる）、女はテケトク（手芸がじょうずになる）－手の入墨
とかあります。イレズミを完成しないと結婚の資格がなかったともいわれますね。
845:うましか
09/10/17 20:55:50
>>844
近世女性の入れ墨ですが、写真なんかを見る限り文様はアイヌも琉球・台湾も似たような幾何学紋でしょう。
幾何文様系装飾古墳の壁面文様などとも共通していそうです。
倭人伝のころは九州～本州でも同じような習俗が行われていたのは間違いないですね。
846:縦目仮面
09/10/17 21:04:55
うん、前にも引いたけど
＞後やや以て飾りとなす。諸国の文身各々異なり、あるいは左にしあるいは右にし、あるいは大
にあるいは小に、尊卑差あり。
地域差はともかく、尊卑の差というのは気になる。これがイレズミにまで表れるにはかなり長い時
間が必要だと思う。帥升の生口１６０人などを考えても、倭人社会はかなり早くから身分制度が固
定していたかもしれない。例えば三内丸山あたりから、分業体制などについて社会進化論的に追っ
ていくことはできないだろうかと考えてるが、難しい。
847:日本＠名無史さん
09/10/17 21:08:48
>>826
二人とも頭が硬くて想像力が貧弱だから同病相哀れむ状態だろう。遺跡や遺物の絶対年代や弥生時代や
古墳時代の始まりの時期を何時にするか、明確な根拠をもって示せる考古学者はいないにも拘らず、定
説があるかの如き幻想を抱いている。
848:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/17 21:22:32
種貸しの場合籾を返すが
屯倉経営は、屯倉より人足等別の形で収める場合が多くなる、
遠い関東から籾を徴収するより、人足として徴収した方が理にかなう。
九州に３０国有ったとしたら、種貸しで良いが、倭国が大倭国として存在するには
屯倉経営の方が効率がよい。
屯倉経営の欠点は、時代が下がるにつれ、帰属意識が低下すること。
古墳時代がそれです。
律令時代を待たねば、再統一ができない。
849:うましか
09/10/17 21:26:44
>>846
> 例えば三内丸山あたりから
おそろしく遠大な変遷を追いかけるライフ・ワークになりそうですねｗ
米作普及前とそれ以後では、食料生産、集積力に違いがあるので、
社会構造的に大きな変化があった「はず」ですが、
考古的には集落の構造の変化などから読み取れるかどうか・・・
社会学的にアプローチするなら、南・東アジアやメソアメリカの奴隷制度を題材にするのかな。
850:縦目仮面
09/10/17 21:34:36
>>849
そうですね、水田耕作の前後ではかなり違うでしょう。水田耕作の集団作業にはやはりリーダーが
必要でしょうし、剰余生産や私有財産などのマルクス史観も参考にはなるでしょう。あとは戦争。
851:うましか
09/10/17 21:39:00
>>848
> 倭国が大倭国として存在するには
> 屯倉経営の方が効率がよい。
「効率」と言うより「直接的」経営と言う意味でしょうか？
> 屯倉経営の欠点は、時代が下がるにつれ、帰属意識が低下すること。
> 古墳時代がそれです。
> 律令時代を待たねば、再統一ができない。
古墳時代に在ったかもしれない遠隔地から直接収奪が可能な制度と、
律令的国家の成立ではレベルの違う話かと。
屯倉制度の原型もどこまで遡れるか・・・
852:縦目仮面
09/10/17 21:50:59
唐松山さんの考えは俺と似てないことはないんですが、遠隔地への種貸しは非現実的ではない
ですかね。それは収穫管理であり実質的な武力支配が必要だと思います。
ところで唐松山さんは、その種貸しをするような権力はどこからきたかとお考えですか？
853:日本＠名無史さん
09/10/17 21:54:14
>>850
水田耕作の導入は革命的であったとさえ言えるだろう。これほど効率のよい穀物生産の方法はないからね。
ただし、貴君の言うとおり共同作業が必須だ。水田の開墾から田植え、稲刈り、脱穀は村中で共同して行わ
れただろう。そしてリーダーが必要だ。技術知識を持ち、人を動かす才能と人望が要求される。この過程で
政治が生まれる。
854:me←ミーじゃないからｗ
09/10/17 21:57:00
唐松山さんは箸墓の構築を二世紀～三世紀初頭か。
うましかさんと縦目さんは、250年頃と考えてるんでしょうか。
855:me←ミーじゃないからｗ
09/10/17 22:15:17
>>834
＞水行十日、陸行一月
いや、九州説の問題点ではないでしょうか。
＞こんな遠いところにあって、伊都国その他を本当に支配できるのか？
近畿連合国家が強靭な関係で結ばれていただろう、ことが伺えます。
＞だいたい「水行十日、陸行一月」の間にある諸国を何故詳述しないの？
諸国をどこに当てるかによりますが、これは著者に聞いてみないと分かりませんね。
＞女王国はポツンと孤立しているのか？
イメージが違うかと思われ・・・
だいたい「水行十日、陸行一月」の間にある諸国を何故詳述しないの？
女王国はポツンと孤立しているのか？
、中国でもそう、農業が広まり、
856:うましか
09/10/17 22:16:29
>>854
> 250年頃と考えてるんでしょうか。
箸墓＝布留０ならその頃でもおかしくないですね。
考古学には詳しくはないので何なんですが、訊ねられればそのように答えます。
857:縦目仮面
09/10/17 22:17:43
>>853
縄文人かな。まあ、水田耕作から耕地や水利を巡る争いが起き、だんだんにムラからクニへと推移
していく、その段階で部族社会から首長社会へと変化していくのではないですかね。で、それにとも
なって宗教文化も変異する。
858:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/17 22:21:48
>>856
＞> 250年頃と考えてるんでしょうか。
＞箸墓＝布留０ならその頃でもおかしくないですね。
もっと全体的に早まるのではなかろうか。
＞考古学には詳しくはないので何なんですが、訊ねられればそのように答えます。
では、ここで質問ですが、倭国乱れの時期は二世紀後半ですよね。
50～100年も政権が続いたということは考えられるのでしょうか？
859:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/17 22:24:57
種貸しの始まりは、天照大神（暦の編纂者）以来の天皇家のシノギ
天照大神の上に大物主がいたが、崇神時代に国譲りがあり、
倭国乱（卑弥呼の時代）に景行が魏国の政治を学び「屯倉」を導入。
景行の子供８０人の殆どは屯倉経営の為の養子だと思います。
血族経営は、血族間のいがみあいで直ぐに分裂、神功、応神、仁徳時代は、その象徴。
種貸しからの脱却は崇神時代に人足や機織りまで拡張されたが、まだ畿内中心で大倭国とまではいかない。
この拡張も大国主の国譲りがあればこそ、
＞遠隔地への種貸しは非現実的ではないですかね。
だから景行が武力で大倭国統一、屯倉経営となる。
860:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/17 22:26:55
>>835 九州説の愛知県民さんへ
＞これは女王国が纏向に服属した記録であろう。
え・・・と その文のどの部分がでしょうか？
861:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/17 22:28:12
>>858
崇神５，６年の記事は、新羅１９２，３年の記事と同等であると考えています。
よってこれ以上年代が俎上する事は無い。
862:縦目仮面
09/10/17 22:28:19
で、ある程度クニの規模が大きくなると、弥生時代の武力では支配しきれない。このため倭国乱が
長く続き、各クニは疲弊し、その結果が卑弥呼の共立ではないかと考えています。もちろん鉄器を
輸入ルートをめぐる争いなどの側面もあったでしょうが。
863:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 22:28:23
唐松山は盲増が多いから警戒しなよ。
864:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 22:33:16
同等にはならない。当時まだ畿内には船舶が無い。百姓千人が腹ペコ
の餓鬼群で半島に渡海の経験も訓練も受けておらず、操縦も出来まい
し、危険海域も知るわけもない。
漁師でないから船舶なんぞ所有もしておるまい。こういうデタラメが
唐松山の盲象得意技なのであ～る。
865:日本＠名無史さん
09/10/17 22:34:52
漢末の混乱で奴国王の権威が薄れたので
倭国乱が起こったに決まっておろうが。
866:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/17 22:38:30
>>848>>859 唐松山さん
＞種貸し
卑弥呼の時代にそのようなモノがあったのでしょうか。
証拠は？
>>861
＞崇神５，６年の記事は、新羅１９２，３年の記事と同等であると考えています。
＞よってこれ以上年代が俎上する事は無い。
はあ、どこでしょう・・・。
良かったら貼り付けてくれませんか。
867:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/17 22:38:44
縦目仮面はさすがだね。857、862の書き込みは良い線を行っていると思うよ。君が畿内説を支持して
いるのが不思議だ。
868:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/17 22:39:10
崇神１１年異族多帰が２世紀末、時を置かずに巻向で古墳が造られ始める。
この古墳が今の「箸墓」では半世紀のズレが生じる。
箸墓と現崇神陵がほぼ同じ時代の築造なら、２６０年に死亡した「景行」の時代となる。
869:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 22:39:57
大震国本紀君が登場したぞぅ～。
870:日本＠名無史さん
09/10/17 22:41:11
>>867
いや、彼が言ってることは、どの本にも書いてると思われ・・・ｗ
君、本を読んでないな？ｗｗ
871:縦目仮面
09/10/17 22:42:21
>>859
レスありがとうございます。屯倉重視の立場と言うことですね。少し調べてみます。
で、ここからは妄想と呼ばれてもいいんですが、各クニが卑弥呼を共立した段階で、九州説からは
嫌われる「ゆるやかな首長連合」内では、各クニ独自の宗教があったと思います。この段階では
アニミズムから、首長の権力を正当化する方向に宗教概念が進化していたのではないでしょうか。
で、それと矛盾せず、かつその上位概念として連合を統合する祭祀が必要だった。それが卑弥呼の
鬼道ではないでしょうか。その象徴が大規模前方後円墳による祀り。
これで改めさんへの答えになるでしょうか。
872:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 22:45:29
258年説（それがしは259年説）が崇神没年のほぼ正解の年代で
あるから、その２年後は垂仁即位年ころであり、景行は無関係
である。菅政友と橋本増吉の主張した258年説がほぼ真なのである。
カルト・ホツマ教に狂うと、盲増の景行ご本尊さまとなる。ｗｗ
873:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/17 22:49:10
>>871
＞これで改めさんへの答えになるでしょうか。
ん？私のどのレスに対して、どの部分が答え?にあたるのでしょうか。
874:縦目仮面
09/10/17 22:51:51
>>873
>>854ですよ。もう。
875:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/17 22:52:08
太国ちゃん、唐松ちゃん。
あんたらの年代は間違ってるよ。神武は２世紀末に東征したんだよ。崇神は４世紀初に畿内に王権を建て
たんだよ。これは４世紀末の倭による半島侵攻が日本書紀の神功皇后の事績に相当することからの推定に
よるものだ。当然、崇神は卑弥呼より半世紀も後の人物だ。モモソ姫もそうだ。
876:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/17 22:54:30
縦目さんは、うましかさんと同様に
箸墓の構築を250年頃と考えてるんでしょうか？
877:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 22:58:41
縄文人氏の神武東征２世紀末説は間違いだよ。東征はB.C.7年だよ。
この年神武は九州を出発したのだ。
878:縦目仮面
09/10/17 23:04:04
>>865
東大寺山古墳の中平銘鉄刀が真物なら、それも倭国乱の原因の一つでしょう。
>>876
卑弥呼または台与の墓と考えます。
879:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/17 23:05:05
三國史記 卷第二 新羅本紀第二 伐休尼師今
九年 春正月 拜國良爲阿 述明爲一吉 三月 京都雪 深三尺 夏五月 大水 山崩十餘所
十年 春正月甲寅朔 日有食之 三月 漢祇部女 一産四男一女 六月 倭人大饑 來求食者千餘人
↑が１９２、３年の記事、正月が倭国より１月遅れ。
太国さんは、この記事を説明出来ますか？
880:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 23:09:18
391年広開土王即位年は仁徳即位ねんだよ。碑文の倭兵とやらは九州
王朝、九州王権等の兵であり、畿内朝廷の兵ではない。
393年にアンタレス星の超新星☆の記事が三国史記の120年のズレと
同様、120年のズレで應神四年の記事と間違えて先代旧事本紀大成経
に記載がある。これは應神四年ではなく、120年後の仁徳３年＝393年
の記事なのだ。
倍暦計算から應神四年はみかけの273年であり、実年代は393年で
ある。
273＋120＝393年
393年 さそり －１等 中国記録 （星の古記録 斎藤国治著）
881:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 23:13:01
そんなものは北九州の半島がうっすらと見える経験のある農民だよ。
畿内の農民ではないぜ。
船舶の操縦訓練など腹ペコで受けてる言うのか？
してないだろうがねぇ～。ｗｗｗｗｗ
882:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 23:18:27
>>880 訂正
× アンタレス星の超新星
○ アンタレス星付近の超新星
883:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/17 23:19:01
>>879
＞倭人大饑 來求食者千餘人
日本書紀では、
「五年 國内多疾疫 民有死亡者 且大半矣」
「六年 百姓流離 或有背叛 其勢難以德治之 是以 晨興夕惕 請罪神祗
先是 天照大神 倭大國魂二神 並祭於天皇大殿之内 然畏其神勢 共住不安 故以天照大神 託豐鍬入姫命...」
可能性ありますよね・・・。
>>878
＞卑弥呼または台与の墓と考えます。
おや、縦目さんから「台与の墓」というのは初めてお聞きしました。
もし、その場合は、徑百餘歩の卑弥呼の墓はどこになるんでしょうね。
884:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/17 23:21:30
>>860
>え・・・と その文のどの部分がでしょうか？
後ろ２行ですね。八咫鏡を所持する九州北部の女王が、景行に帰順したわけです。
平原古墓の女王が卑彌呼の先代ならば、神夏磯媛は壹與（臺與）の後継と考えられます。
壹與本人かもしれないが、少し年とりすぎか？
885:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 23:25:41
崇神当時は朝廷の勢力は畿内までだ。それで畿内の外に四道将軍に
よる偵察を行ったのだ。北九州は関連はうっすらあるが、当時は
外国だから国内ではない。その記事は紀無い農民ではなく、北九州
沿岸の漁師と付き合いのありそうな農民の連中さ。だから渡れ
たのさ。
腹すかして畿内から九州へ行くまで野垂れ死に等で殆ど全滅して
しまうのがオチさ。ｗｗ
886:縦目仮面
09/10/17 23:27:10
ちょっと舌足らずだったんで、東大寺山古墳は、奈良県天理市の4世紀後半頃とされる推定140ｍ
の前方後円墳で、このあたりは和邇氏の本拠地といわれてる。副葬品の中に、鉄刀20本、鉄剣9本
などの一本として、中平刀があるんだが、中平とは後漢の霊帝の年号で184～189年。これは倭国
乱終結の時期とも考えられ、卑弥呼共立の記念に下賜されたとの説もある。
だから、漢末の混乱というのも否定するものではないが、この刀には問題点も多い。
887:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/17 23:33:10
畿内からハラペコで北九州に至るということは、今日のニュースの
少年の気球飛行同然無謀極まりない行為であり、それこそ命は
なおさら危険にさらされる。こういう危機感を全く考慮しないで
古文献を解釈する男が、盲増の唐松山という男だ。
もっとも当時気球１台があれば、数人は畿内から半島に行ける可能性
はあろうが・・・？ｗｗｗ
888:日本＠名無史さん
09/10/17 23:35:51
>>828
崇神の没年干支が２５８年か３１８年かで、水野祐の３１８年説が戦後に多数説に
なったことが大きいね。
つまり、
１、崇神が３１８年頃に没した。
２、箸墓は崇神稜とほぼ同時期か少し古く、３C末から４C初頭である。
ちなみに森浩一は３C末説。
３、箸墓は最古級の古墳であるので、古墳時代は３C末から４C初頭の開始。
というように、崇神没年干支が大きく影響している。
889:縦目仮面
09/10/17 23:53:00
>>888
そうですね。今は本に崇神没年を取り上げる考古学者も少ないんですが、当時は・・・。
>>883
俺は考古学専攻なんで、基本土器編年で考えます。で、それには幅があるんで。
>>887
ナスカの地上絵は、古代人が熱気球から見ていたとする説をムーで読みました。ww
（こういうレスは書かなきゃいいんだろうが・・・信用されない原因を自ら作ってしまう。）
890:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/17 23:55:15
>>884
＞後ろ２行ですね。八咫鏡を所持する九州北部の女王が、景行に帰順したわけです。
＞平原古墓の女王が卑彌呼の先代ならば、神夏磯媛は壹與（臺與）の後継と考えられます。
＞壹與本人かもしれないが、少し年とりすぎか？
神夏磯媛というのは、豊前辺りの首長ではなかろうか。
平原遺跡といえば前原市ですよね。
離れすぎと思うんですが、「平原古墓」と「神夏磯媛」のつながりは
どこを見ていったのでしょうか。
891:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/18 00:05:42
>>890
>「平原古墓」と「神夏磯媛」のつながりはどこを見ていったのでしょうか。
もちろん「八咫鏡」です。
先週に書き込んだように、平原古墓の超大型内行花文鏡は八咫鏡である可能性が高い。
景行天皇が子湯縣の丹裳小野で詠んだといわれる「思邦歌」
波辭枳豫辭。和藝幣能伽多由。區毛位多知區暮。夜摩苔波。區珥能摩保邏摩。多多儺豆久。阿烏伽枳夜摩。許莽例屡。夜摩苔之。于屡破試。
異能知能摩會祁務比苔破。多多濔許莽。幣遇利能夜摩能。志邏伽之餓延塢。于受珥左勢。許能固。
森浩一氏は「記紀の考古学」で、この歌はヤマトとはどのような場所かを日向に眠る先祖に報告する歌だったのではないか？と述べている。
妥当な考えかもしれません。
892:日本＠名無史さん
09/10/18 00:07:31
>>889
今の年代論の根拠はC14だろうね。
布留０の古墳の土器付着物が３C半ば頃ということで、約１００年それまでより
古くした
しかし、同じ布留０の遺跡から出た桃核のC１４が４C半ばということはなぜか無視だね。
土器付着物よりも精度が高い桃核の方が重要なのにね。
893:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/18 00:10:08
>>884 愛知県民さん
少し考古的というか、遺跡の話になりますが、
大分県北部～福岡一部というのは、玄海難側の博多、唐津、前原とか、
筑紫平野が広がる、佐賀、久留米、筑後、それから平野ではないですが、日田、
ここら辺と文化が明らかに違うんですよね。
たとえば、埋葬方法にしてもですね、大分県北部～福岡一部というのは、AC180年ごろまで
乳児用の甕棺墓が出土されて、大人はというと土こう墓がメインです。
かたや、福岡平野や筑紫平野というのは、乳児・大人関係なく甕棺墓だったり、
石棺とかですよね。
そして、ここらへんでは、くっ葬という習慣もあります。
大分なんかで言わせてもらえば、このくっ葬というのはありません。
少し文化が違うように思えますが、如何でしょうか。
894:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/18 00:12:23
>881 そんなものは北九州の半島がうっすらと見える経験のある農民だよ。 畿内の農民ではないぜ。
畿内の農民が渡海したとは言っていない、
日本全体が凶作であったろう、渡海には日本海側の農民も含まれているであろう。
書紀の記事からはその程度しか読めない。
大彦の「越」への派遣もこの離散農民の畿内への流入を阻止するため。北ほど被害が大きかった。
この時代は、大陸、半島でも凶作で不安定な時代。
九州には半島方面から流入者があったであろう。
倭国乱の糸口。
>>880太国さんの数字では、下記の数字が説明出来るか？
高句麗に大敗直後では、説明出来ない。
神功の渡海で説明しようとするには、倭兵を大量に用意しないとなら無いが、
倭国乱から１００年以上が経過している。倭国乱の少し後に
『通典』邊防 東夷上 百濟 新羅 倭國 より
晉武帝咸寧中 咸寧（275年-280年）、馬韓王來朝、自是無聞。三韓蓋爲百濟、新羅所呑并。
新羅、百済の独立がある。このままでは、「任那」の存在もあやうい。
新羅364 倭兵が大挙して侵入
仁徳天皇五三年（乙丑三六五）◆五十三年。新羅不朝貢。 ◆夏五月。遣上毛野君祖竹葉瀬。
仁徳天皇五八年（庚午三七〇）十月◆冬十月。呉國。高麗國並朝貢。
895:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/18 00:15:36
>もっとも当時気球１台があれば、数人は畿内から半島に行ける可能性
はあろうが・・・？ｗｗｗ
風の向きも読めない人間に書紀の数字は読めない。
896:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/18 00:20:38
私は古代の文化文明の全てが遺跡や遺物として残ってはいないと思うし、遺跡も全て発見されてはいない
と考えるから、考古学的資料にものを言わせることは控えてきたが、少しばかり言ってみよう。
弥生時代の出土物と思われる鉄鏃などの鉄器の出土量は九州が圧倒的に多い。奈良の唐古・鍵遺跡などか
らは石の道具が多く、弥生時代の奈良は後進地域であることが推定される。地勢的に見ても大陸からの先
進技術や文物は直接入るにしても半島を経由するにしても先ず九州に入る。九州が先進地域で畿内は後進
地域である。半島から出雲や丹波に人や文物が入ったかも知れないがそれは九州に入るものと比べればは
るかに少ないであろう。舟での交通では九州北部から壱岐、対馬を経て半島南部に至る経路が当時最も安
全だったのである。これはずっと後世の豊臣秀吉の朝鮮征伐が松浦半島に拠点をおいて行われたことから
も分る。中国地方あるいは近畿、北陸の日本海側からの航路が安全で便利であれば秀吉がわざわざ九州の
僻地に城まで築く必要はない。３世紀半ばに箸墓や崇神陵などの大型前方後円墳を築けるような力が畿内
にあったとは考え難い。それまで後進地域であったところに突然強大な権力が出来上がる筈がない。九州
から先進技術や鉄器などを持って入ってきた指導者および技術集団が畿内の開発を進め、各地から人が集
まって大きな勢力に成長したのは４世紀に入ってからであろう。
897:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/18 00:25:03
>>885
＞崇神当時は朝廷の勢力は畿内までだ。それで畿内の外に四道将軍に
＞よる偵察を行ったのだ。北九州は関連はうっすらあるが、当時は
＞外国だから国内ではない。
九州から来た天皇家が外国？面白いですねｗ
>>889
ん？箸墓は台与の墓と考えた場合、徑百餘歩の卑弥呼の墓はどこでしょうか？
>>891
＞もちろん「八咫鏡」です。
＞先週に書き込んだように、平原古墓の超大型内行花文鏡は八咫鏡である可能性が高い。
わたしも八咫鏡＝超大型内行花文鏡 という考えには賛成ですが、
日本書紀のこの神夏磯媛の場合はふつうサイズの内行花文鏡というふうには考えれないでしょうか。
現に、行橋市京都郡付近から、そのような巨大な大型内行花文鏡が出土されてませんし...。
＞森浩一氏は「記紀の考古学」で、この歌はヤマトとはどのような場所かを日向に眠る先祖に報告する歌だったのではないか？と述べている。
＞妥当な考えかもしれません。
この場合の「日向」は大分県海部郡より向こうの宮崎でしょう。
福岡県と宮崎県は別と思いますが・・・。
898:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/18 00:26:29
>>888 崇神の没年干支が２５８年か３１８年かで、
この数字では、巻向遺跡の説明が出来ない。
899:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/18 00:27:40
>>893
文化に違いがあるから、連合国家を形成するのはおかしいという趣旨ですかね。
それをいうなら、より広範囲の畿内説はいっそう成立しないのではないですか？
>>891 補足
景行天皇の歌を漢文として読んでも、全く意味が取れませんね。狂人の文章になってしまう。
漢字を表音文字として使った編者の苦労がしのばれます。
900:縦目仮面
09/10/18 00:32:07
>>897
それに先行する纏向の前方後円墳のどれか。ただ、俺はずっと書いてるように邪馬台国の位置や
卑弥呼の墓よりも、弥生時代の社会構造や精神文化により興味があるんですよ。
901:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/18 00:35:56
>>897
>日本書紀のこの神夏磯媛の場合はふつうサイズの内行花文鏡というふうには考えれないでしょうか。
ふつうサイズ？
「八咫鏡」と明記されているのに？
>現に、行橋市京都郡付近から、そのような巨大な大型内行花文鏡が出土されてませんし...。
はい、だから景行天皇が大和、あるいは伊勢に持っていったのでしょう。
>福岡県と宮崎県は別と思いますが・・・。
はい、別です。それが何か？
902:日本＠名無史さん
09/10/18 00:39:49
改めは読解力がないな。
903:日本＠名無史さん
09/10/18 00:45:55
>>896
石器しかないから
邪馬台国じゃないってのは早計。
まぁ、巻向には鉄を精製してた可能性のある
遺跡が最近見つかったけどね
904:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/18 00:49:22
>>896 縄文人さんいも突っ込んでみよう
＞弥生時代の出土物と思われる鉄鏃などの鉄器の出土量は九州が圧倒的に多い。奈良の唐古・鍵遺跡などか
＞らは石の道具が多く、弥生時代の奈良は後進地域であることが推定される。地勢的に見ても大陸からの先
それは弥生中期までの話でしょう。
そうですね、九州と比べた場合、約100年ぐらい遅れてると言われていますよね。
そして、弥生後期ぐらいから「石」ではなく「鉄」が使用される。
これに伴って農業能力も高まったことが予想される。
＞地勢的に見ても大陸からの先進技術や文物は直接入るにしても半島を経由するにしても先ず九州に入る。
＞九州が先進地域で畿内は後進地域である。
＞半島から出雲や丹波に人や文物が入ったかも知れないがそれは九州に入るものと比べればはるかに少ないであろう
九州に住む人等は、畿内のパシリだったのでは？ｗ
＞３世紀半ばに箸墓や崇神陵などの大型前方後円墳を築けるような力が畿内にあったとは考え難い。
＞それまで後進地域であったところに突然強大な権力が出来上がる筈がない。
＞九州から先進技術や鉄器などを持って入ってきた指導者および技術集団が畿内の開発を進め、各地から人が集
＞まって大きな勢力に成長したのは４世紀に入ってからであろう。
うーん たとえば、大きな国があったであろう証明するものに「鉄刀」や「その他の武器」
とかありますよね。
今ここですぐには出てきませんが、一～二世紀ぐらいのそうゆう遺物が畿内からも出土されてるはずですよ。
905:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/18 00:55:12
>>899
＞文化に違いがあるから、連合国家を形成するのはおかしいという趣旨ですかね。
＞それをいうなら、より広範囲の畿内説はいっそう成立しないのではないですか？
その辺りから、当時、王者が居た様な「遺物」は発見されてるのでしょうか？
出土されてませんよね？
玄海難と比べ、明らかに見劣ります。
>>900
＞それに先行する纏向の前方後円墳のどれか。ただ、俺はずっと書いてるように邪馬台国の位置や
＞卑弥呼の墓よりも、弥生時代の社会構造や精神文化により興味があるんですよ。
社会構造や精神文化に興味があるというのは分かりましたが、
箸墓に先行する「徑百餘歩」の墓とかあるんでしょうか？
何処？？
906:縦目仮面
09/10/18 01:02:17
倭人伝の数値は鵜呑みにしてないです、畿内説に有利と思われるものでも。だから読解には加わ
らないんですよ。あと、俺は２世紀末とされる卑弥呼共立時から纏向が王都とは考えてないんです
が、これについては考えがまだまとまらないんで、少し待ってください。
907:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/18 01:03:21
>>901
＞ふつうサイズ？ 「八咫鏡」と明記されているのに？
四咫鏡という言葉は聞いたことがありません。
基本、八咫鏡といえば、大型内行花文鏡と思われますが、
「内行花文鏡」自体、そうよばれたのではないだろうかと考えたんです。
＞はい、だから景行天皇が大和、あるいは伊勢に持っていったのでしょう。
八尺瓊勾玉、天叢雲剣もどこかへ持っていったのでしょうか。
それ以外で、高価なモノは出土されてます？
そこに「王」クラスがいたといえる証明が出来るのか、出来ないのか
お聞きしたいです。
＞>福岡県と宮崎県は別と思いますが・・・。
＞はい、別です。それが何か？
景行天皇の歌は宮崎県を指して歌ってるのであり、
行橋京都郡を指して歌ってるのではないということです。
908:日本＠名無史さん
09/10/18 01:03:54
改めはあんがい勉強してるようだな
彼が謎の女王スレ１を立てた当初からすれば雲泥の差だ
それに比べ…
909:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/18 01:20:27
アッハハ 私が１スレ立てたってよｗｗ
910:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/18 01:22:35
>>905
>その辺りから、当時、王者が居た様な「遺物」は発見されてるのでしょうか？
その辺り、というのは豊前のことでしょうか。
石塚山古墳や御所山古墳などの巨大古墳もあるし、「京都（みやこ）」という地名も残っています。
仲哀紀で、岡縣主の祖・熊鰐、伊覩縣主の祖・五十迹手はいずれも「白銅鏡」を掲げており、
神夏磯媛が掲げた「八咫鏡」は持っていない。
この当時の九州倭国の都は豊前に移っていたと見られます。
>>907
>景行天皇の歌は宮崎県を指して歌ってるのであり、
>行橋京都郡を指して歌ってるのではないということです。
天皇家の先祖の地と、４世紀初め？の九州倭国の都が同じとは限りません。
911:日本＠名無史さん
09/10/18 01:29:38
なんだ、別人か…
912:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/18 01:30:21
神社明細帳（じんしゃめいさいちょう）
↑みなさん、これ憶えといたほうがいいよ。
たとえば、神社を調べたい時に「神社辞典」でもある程度は間に合うんだが、
ちゃんとした原紙がみたいときはこれをお勧めする。
どこでみれるかといえば、各県立図書館まで行かないと観られませんが...。
ちなみに、大きな神宮クラスのを観たい時はこの「神社明細帳」ではなく、
神宮記とかになるのかな。
これも、各県立図書館で観られるはず。
以前、神宮を調べるのに「神社明細帳」で調べたことがあるんですが、
半日探し回った記憶がある。
神社明細帳には、神宮とか載ってないというの知らないで
無駄な労力を費やしたという苦い経験があるし・・・（＞＜）
913:うましか
09/10/18 01:35:24
>>903
年代観の問題ですが、例えばホケノ山古墳が三世紀前葉のものであれば、
当時の纏向には相当程度の鉄器があったことになります。
私自身は、九州東遷説などは認めませんが、大和勢力自生説とかも成立しないと思う立場です。
914:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/18 01:59:26
>>910
＞京都郡
たしかK師匠もそこをさしてるんですよね。
愛知県民さんもソコと考えたんですか、いいかげんに返答したくないので
一度調べてみます。
では、今日はおち・・・・ｚｚｚ
915:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/18 02:03:14
>>913
＞私自身は、九州東遷説などは認めませんが、大和勢力自生説とかも成立しないと思う立場です。
「東遷」でもなければ、「自生」でも無い。
じゃ～いったい、なんなんですか？って突っ込みたくなる（笑）
では、落ち...ｚｚｚ
916:日本＠名無史さん
09/10/18 08:10:20
>>915
だったら西征じゃないのか？
関東、東海の勇が、畿内を征した。
917:日本＠名無史さん
09/10/18 08:18:19
>>906
倭人伝の数値を鵜呑みにしなかったら、一体何を頼りに当時を紐とくのですか？文字と言葉以外に、歴史を知る手掛かりはありませんよ。
たとえ書かれた数値が出鱈目であっても、それが歴史です。書が黒なら歴史も黒です。
918:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 09:28:41
>>894
飢饉なんかなにもオマエの古代史を誇大視の新羅192.193年とか崇神5,6年とか
に限らないんだよ。こんなことは有史以来数限りなく起きてるんだから、オマエ
が双方をイコールと主張したって、そう簡単にはイコールにはならないんだよ。ｗ
よ～く考えてみろ。崇神当時の朝廷の勢力範囲は畿内までだよ。それで四道将軍を
四方へ派遣し、畿内外周以上は外国だから、その状況を把握したかったわけだ。
だから半島は勿論外国だが、北九州だって少しの関与は否定出来ないが新幹線も
ない飛行機もない時代であり、北九州も遠い遠い外国だったのだから、そんな
所の飢饉がどうのなんて記紀に載せるまでもないことだ。だから双方は無関係
なのさ。オマエのここの同年説は妄想だよ。
畿内から当時北九州は外国だよ。そんな所の記事は王級同士の付き合いとか戦争
だとかだったら書かれる可能性はあるわけだが、一般農民の外国の腹ペコ記事
なんて記紀からすれば書くまでもないことであり、おまけに船舶のない朝廷に
所有できっこない農民が大量千人も餓鬼をして危険海域も知らぬ経験０で操縦訓練
もしていないのに、な～んで畿内から北九州より遠方の半島に渡海が千人も出来
うるのか？ 数人命からがら奇跡の渡海はできえても、そんな事は不可能に近い。
919:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 09:38:51
>>894
＞説明出来るか
こんなんでは説明不足で意味不明だね？ どうことで説明出来ないのか、それを
具体的に指摘できないんでは、こちらも回答なんかできっこないぜ。
オマエはいつもいつも書きこみが具体性薄く中途半端なんだよ。どうせそんな
ことは、必ず説明できる。いまのいままでどれも説明がついている。オマエの
主観で説明できないと言ってるだけさ。三国史記と日本書紀の120年差の断層で
実年代が把握でき、その片方は何らかの事由にて120年設定を間違えざるを
得なかったのさ。これは故意に舎人親王らが年代を誤魔化したのではないことは、
先代旧事本紀大成経の應神四年（みかけ273年）の120年のズレがあることから、
裏が取れる。この場合も真の年代は393年であったわけであり、この記事は
その393年のアンタレス星付近の超新星爆発見聞の記事なわけだよ。これをオマエ
が否定すると、もうデタラメ盲象編年を猿のオナニーも如く繰り返すだけ。ｗｗ
920:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 09:41:49
>>895
オマエの農民千人半島渡海との主張は、まるで風が吹けば桶屋が儲かる式の
正確な判断操作ができないオマエの脳の活動にある。人のことを言う前に、景行
ご本尊の盲象をなんとかするのがオマエのやるべき本筋だ。ｗｗｗ
921:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 09:43:35
>>898
説明が何故できないのか、相変わらず具体性がない。そんなのはいくらでも
説明がつくものだ。ｗｗｗ
922:日本＠名無史さん
09/10/18 09:53:16
こういうのは相手を罵っている方が議論に負けているように見えるな。
923:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 09:57:36
こちらは無コテのほうが負けてるように見えるがねぇ～。
924:うましか
09/10/18 11:09:06
>>916
ハズレ。
「東遷」であることに違いはありませんが、
その主体が九州勢では無い、「河内」勢力東遷説です。
925:日本＠名無史さん
09/10/18 11:41:14
東遷とは国ごと移することではない。
まず「イリ」。これは、大王の子を婿や嫁として入れることで友好関係を結び実質的に支配する方法だ。
次に「ワケ」。これは、大王の支配地を分け与えることだ。
926:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/18 11:44:33
がはは。太国ちゃんも唐松ちゃんも（それからかなり多くの畿内説派の諸君も）箸墓などの巻向地域の
遺跡を説明する（３世紀のものとする）ために崇神318年没を認めたくないわけだ。フオッフオッフォ。
未だ完成していない年輪年代法や炭素14年代測定法を用いて軽率な発表をした連中は罪なことをしたも
のだ。布留0式土器の年代だって誰にも分らぬのに、画文帯神獣鏡やその他の鏡だっていつ作られいつ埋
葬されたか誰にも分らぬのに、これらを証拠に箸墓などの古墳を３世紀半ばの築造とする。それをもとに
崇神没年を決める。己の願望に合うように歴史を作っているね。
927:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/18 11:49:03
926の訂正
「鏡がいつ埋葬されたか」は適切な表現でないので「鏡がいつ埋められたか」に訂正。
928:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 12:28:55
>>875 >>926 縄文人さんよ
４世紀末の倭の半島侵攻っていうのは、あんたは広開土王即位碑での391年
（同王即位）のことを言ってるんだろう？ これは神功とは直接は無関係だよ。
先述どおり、三国史記と日本書紀での関係記事はかなりが120年ピタリの段差が
あるわけで、紀は倍暦を知らぬため間違えて120年違う天皇らの世代にもって
行って書きこんでしまったのだ。同様に先代旧事本紀大成経の編者らもそれを
知らずに120年ズレて393年のアンタレス星近隣の超新星爆発記事を273年（みかけ
の應神四年）に記載してしまったもので（みかけの270年＝應神即位）、実年代は
273＋120＝393年＝仁徳３年
で仁徳年代のことなのだ。広開土王即位 391年 の２年後のことなのである。
だから碑は神功のことではないぜ。仁徳が高臺に登って煙雲のないという意味は、
快晴だと夜間天体が廃気ガスのない時代なので美麗に観測できるわけで、これで
仁徳は天体の観測に使ってたんだよ。つまり超新星☆を見ていたことの話だよ。
929:日本＠名無史さん
09/10/18 12:42:47
布留Ⅰ以降の土器様式の変化はかなり緩慢なので、
箸中山三世紀中、向山三世紀末、行灯山四世紀前半でも、
畿内説には問題はありません。
古墳の巨大化は王権の発達過程を示すものであって、
発祥を示すものは、西日本各地の祭祀の融合が纏向に現れたことにあります。
庄内三世紀初くらいの設定であれば、前述の条件はクリアしてしまう。
なので、論点とするならこの辺りの年代観がどうかところでしょう。
930:縦目仮面
09/10/18 13:44:43
>>906
だから、やりたい人は倭人伝読みをどんどんやっておくれ。俺は水掛け論は避けたいし、細かい
漢文解釈も嫌いなんで参加しない。できたら、他の学問分野から３世紀の日本像を組み立ててたい。
>>929
各地葬制の習合は重要ですね。纏向遺跡は「首長連合」によって建都されたと考えています。
931:日本＠名無史さん
09/10/18 13:55:10
しかし、手がかりが広開土王碑だけというのもなぁ・・
歴史というものは、互いに干渉を受けていない複数の証拠をそろえて初めて実史として認定されるものだ。
932:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 14:01:09
そこまで行けばすごいじゃないか。ｗ
それができないから皆、こうやって議論を重ねて真偽を取捨しようと
してるんだよ。広開土王碑の倭兵っていうのは、これは九州王朝、
九州王権の兵だよ。391年の仁徳即位年に畿内から半島に兵を送っ
た記事はない。こんなことが朝廷であったんなら、記紀が落とさず
記載するはずだと想う。だから畿内の兵隊ではないな。
933:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/18 14:36:01
>>928
太国ちゃん。
仁徳天皇は５世紀の人だと思うよ。日本書紀のあの辺りの記事は年代（干支）が操作されているね。もっとも
その当時の記録文書があったかどうか分らないし、編纂チームが苦心して干支をつけたんだろうがね。神功皇
后が４世紀末、仁徳天皇は５世紀が自然だね。あんたの言うように仁徳天皇には半島に兵を送った事績はない
しね。
934:日本＠名無史さん
09/10/18 14:45:41
>>931
そんな事を言えば邪馬台国も・・・
935:日本＠名無史さん
09/10/18 14:58:08
>>934
その通り。邪馬台国の手がかりは、魏志倭人伝のみ。
その魏志倭人伝がどうも胡散臭い代物なのに、
それだけの証拠で語ろうとするからとんでもないことになってしまう。
邪馬台国は歴史ではない。神話です。
古事記と同じ。
936:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/18 14:59:07
>>928
>仁徳が高臺に登って
高臺は天文台というよりは、港に設けられた見張り台のようなものでしょう。
（高津宮＝高い津）
組織的な天文観測を当時していたとは思えませんが、特殊な天体現象には注意したと思われる。
後に高津宮とほぼ同じ場所に石山本願寺→大坂城が築かれ、豊臣秀吉の正室・ねねは「高臺院」と号した。
その墓所が京都東山の「高臺寺」である。
937:神無月巫女 ◆Nd2zKeMg.E
09/10/18 15:33:26
>>932
朝鮮半島に侵攻したのが九州王朝・九州王権の兵だって！ビックリ！タマゲタ！
九州王朝も九州王権も日本の歴史上に存在しないのだから朝鮮半島に九州の王が
兵を送ることはない。熊襲・土蜘蛛が朝鮮に侵攻したのか？馬～～～鹿みたい！
938:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 15:38:26
>>933
仁徳も神功も広開土王碑の倭兵とは無関係だよ。当時畿内と九州とは
まだ別国状況であり、この倭兵を神功と即考えたのは分からんわけ
でもないが、早計だったということだ。紀の神功のころは畿内から
外周へと朝廷の勢力が拡大してたころであるも～それは三韓に兵を
挙げたわけだが、途中通過の北九州あたりは朝廷と関係が濃厚に
なってきたとはいえ、本来の朝廷の勢力下ではなかったということだ。
北九州が勢力下になったのは雄略のころだよ。あなたは九州も畿内領
の考えでいるから、間違えたわけさ。神功ころから仁徳前後は倭の
五王からわかるように、九州王朝あるいは九州王権が九州に
あったわけで、当時朝廷は九州を従えてはいない。だから畿内と
九州とは外国同士として九州を三韓征伐とかは別として、朝廷と一緒
にしないことだ。
仁徳は391年即位で崩御は419年だから、またがっていて５世紀の
人物だと言っても間違いではないがね。広開土王碑の倭兵は九州王朝
とか九州王権とかの兵なのさ。
939:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 15:43:21
>>937
あんたの妄想だよ。五王は九州王朝あるいは九州王権の王達であっ
て、天皇ではない。五王の即位年と当時の天皇の即位年が一致
したならば、これは天皇だということになるが、今の今まで合理的
に一致した論者はいないだろうが。つまり五王と天皇の編年が一致
できないということだよ。これは五王が天皇ではないことを物語って
いるのだ。それでも天皇だと言い張るなら、どのように年代がピタリ
と一致したのか提示されたい。
940:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/18 17:47:12
弥生時代より「種貸し」は有りました。
１年の行事より抜粋
ミ07033 ヒモロゲの アブキのカユに ヱヤミよけ ササオケトンド モチやきて カユハシラなす
カミアリの カユフトマニや キサラギは メヲほぼやわし キサシおふ タネかしまつる
ヰナルカミ ノリユミひらき …
941:ラブ・レター
09/10/18 18:11:13
太国太観は、自分の住処である山中の古社に帰って、さてと考えた。このまま無益な論争を続けても
しかたあるまい、と。そこで怨敵を呪詛すべく、算板に天津金木を組み始めた。言うまでもなく、これは
古神道において秘中の秘とされるものだ。百目蝋燭の灯りで、てらてらと光った太国太観の顔に、思わ
ず知らず、蛇のような笑みが張りついた。
942:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 18:24:24
一部そのとおり、天津神算木は古神道の秘義です。唐松山の盲象が
ひどいので、彼の脳内治療目的でほんの秘義の一端を見せたもの
です。
蛇が自身の尻尾を喰う形状のリングが、三輪に違背する主張だと
いうことになります。天津金木の数字に違えてる意味が、蛇リング
であります。
943:神無月巫女 ◆Nd2zKeMg.E
09/10/18 18:25:27
>>939
「倭の五王」讃＝仁徳天皇、珍＝反正天皇、済＝允恭天皇、興＝安康天皇、武＝雄略天皇と
年表に書いてあります。これを覆す材料でも持っているのですか？持ってないでしょう。
九州王朝・九州王権のことが古事記・日本書紀にでも書いてあるのですか？
書いてないでしょう。九州王朝・九州王権などと言う説は自虐的歴史観に過ぎません。
944:ラブ・レター
09/10/18 18:28:01
太国太観は、幼少の頃、大石凝真素美翁のもとで精神治療を受けたことがあった。そして、そのときに後に翁が大成
する言霊学を学んでいる。今でこそ、２ｃｈでオカルトと呼ばれるような身ではあるが、実は古神道界においては、一つの
地所を占める存在といってよい。古神道の失われた秘儀を用いて、邪馬台国女王卑弥呼の容貌を幻視した事実は、宗
教界で大きな話題となったばかりだ。
「この金木と、言挙げを用いた呪詛を返せるものは、この世にはおるまいて。」太国太観の笑みは、ますます大きく広がっ
ていった。
945:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 18:35:33
>>943
書いてあるという抽象的言い訳でなく、例えば讃王が仁徳で即位年
が西暦×××年で双方即位年が一致しさらに・・・・・と五王が
各天皇の即位年がこういう合理的事由で一致したという論拠が
具体的になけりゃダメだね。
今の今まで、研究家学者等で一致した話は聞いたことがない。
オマエの完全な盲象だよ。当時畿内と九州は別国だったのさ。
946:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 18:37:40
それがしは大石凝とは無関係ですよ。
947:ラブ・レター
09/10/18 18:51:00
さて、金木であるが、組数字の上で逆祝詞を唱え始めると、少しずつ金色の煙が立ち上ってきた。そして金色の煙は、渦巻き
ながら、縦に細長い形を取りつつある。これは、返封じの破魔矢である。破魔矢が十分に形を成したところで、裂帛の気合を
込めると、矢は天空に向かい飛び立った。太国太観は、低い声で言挙げを始めた。
「この矢禍れ、この矢過がれ、・・・・」
948:日本＠名無史さん
09/10/18 18:51:55
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
949:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/18 18:56:01
私の年代感と考古学の接点
崇神５，６年＝新羅１９２，３年
崇神１１，１２年＝巻向の土器と古墳築造のはじまり＝２世紀末
垂仁崩御＝ホケノ山古墳の半島式墳墓＝田道間守＝２４０年
景行の九州遠征＝卑弥呼の死亡と五百野姫の下向
神功前紀の渡海と日食＝２７２年、２７３年
筑紫、前原遺跡の半島式住居＝田道間守の子孫等と任那の関係
神功５２年 七支刀＝３２６年
仁徳５３年＝ 364 新羅 倭兵が大挙して侵入
950:日本＠名無史さん
09/10/18 19:00:00
>>949
石上神宮の七支刀は別物との見解なのか。
951:ラブ・レター
09/10/18 19:23:34
一方、唐松山はその頃、呆然とテレビニュースを見ながら菓子パンを食べていた。彼の生活は質素なものである。しかし
ふと、不吉な予感に襲われて、よっこらと立ち上がり、神棚に置いてある「香具御機」を手に取った。これは失われた書物
として有名であるが、八方手を尽くして探し出したものだ。その古書の表紙に、鮮明に金色の破魔矢の図像が浮かび上が
った。呪詛である。
「しえやっ！！」唐松山は瞬時に結界を張った。間に合うのか？
952:日本＠名無史さん
09/10/18 19:29:22
↑ 何これ、小説なの？
953:ラブ・レター
09/10/18 19:44:13
その瞬間、大きな地鳴りがして、地震のように家全体が揺れた。唐松山は身を固くし、柱に抱きついて耐えた。揺れは数分
も続いたろうか。箪笥が倒れ、書物が散乱し、食器類が割れた。しかし被害はそれだけである。どうやら呪詛は雲散鳥没
させることができたようだ。
「危なかったが・・・私の勘もまだ鈍ってはいないか。」唐松山は、大きくため息をつくと顔をあげ、キッと目を?いた。
このようなことをするのは論敵であり、また怨敵である太国太観しかおるまい。しかし強力な呪詛である、気を抜いていたら
黄泉の国まで飛ばされていたかもしれない。大祓を唱えながら、家の周囲に結界を張り直した。
「おのれ、太国め。」
954:ラブ・レター
09/10/18 20:04:41
そもそも論争の発端は、記紀の紀年に関することである。唐松山の干支研究と、太国太観の２・３倍暦併用論がまっこうから
ぶつかり合った。当然である、両者は元々けっして相容れないものだ。論争が論争を呼び、憎しみに怨念が塗り重ねられる。
そして、困ったことに この二人とも現代においては有数の幻視者であり、秘教の験を現す力をたずさえている。言葉による
戦いを超えて、呪詛合戦に発展するのは事の必然といってよい。
たとえて言えば、平安期における安倍晴明と蘆屋道満。鎌倉期における弘法大師と守敏大徳のようなものであろうか。
そしてほぼその力は互角である。
955:ラブ・レター
09/10/18 20:08:26
間違えた。９５４の「鎌倉期における」→削除
956:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/18 20:14:44
>>944
当方はマクモニーグル氏らではありませんので、幻視は当方の範疇
にはありません。
957:ラブ・レター
09/10/18 20:22:12
太国は、呪詛の行方をしばらく気にしていたが、大きな衝撃に前にのめって倒れた。見えない大槌で頭をどやされたよう
な打撃を感じた。
「呪詛がつぶされた、まずいぞ。」立ち上がりながら、思わず口にした。幸い入念に呪詛返しは封じてあるが、これで唐松山
はこちらが実力行使に出たとわかっただろう。唐松山は、外見上は虫も殺さぬ好々爺であるが、実際は心底怖ろしい男で
ある。太国もまた、社の周りに結界を巡らした。
「やつもまた、古神道に通じた男だ。これからはおちおち眠られぬ日々が続くだろう・・・強力な術を手に入れなくてはならぬ。」
太国には、ひとつ心当たりがあった。