09/10/11 20:38:36
>>446
> 成立は後漢時代のはずですよ。
あ、そうですか？
じゃ、後漢だったかもしれませんね。
ただ、一寸千里の測定が周代に行われたものかどうかは疑問ですね。
周代の話に仮託して、というのはよく有る話ですよ。
>>447
> 影の長さが一尺五寸になったら、そこまでが千里。
そう、正しくそのとおりです。
千里の距離は予め判っていなければ測定出来なかったでしょうね。
451:メ
09/10/11 20:41:03
漢代といえば「礼記」がありますね。
「禮記」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
昨晩、違う掲示板で話した内容で申し訳ないんですが、
この「禮記」王制（71）に
自恒山至於南河，千里而近；自南河至於江，千里而近。自江至於衡山，千里而遙；自東河至於東海，千里而遙。
自東河至於西河，千里而近；自西河至於流沙，千里而遙。西不盡流沙，南不盡衡山，東不近東海，北不盡恒山，凡四海之內，斷長補短，方三千里，為田八十萬億一萬億畝。
URLﾘﾝｸ(chinese.dsturgeon.net)
とあり、恒山というのは（山西省大同市）でして、
衡山というのは、（湖南省長沙市）で、約1200～1500ｋｍ離れてますね。
ここからみると里＝76ｍとはいえず、里＝400ｍ以上 と言える。
だから～周代に測ったという「周髀算經」の不可解な里は、
短里があったというよりも何か測定方法に間違いがあったのではなかろうかと思うんです。
452:縦目仮面
09/10/11 20:44:37
>>449
そこまでも言いませんが、本の中の計算が正しいことと、それが実際に制度として用いられていたこと
とでは、その間に大きなハードルがあるだろうと思うんです。
453:メ
09/10/11 20:46:33
>>447>>450
というと、周代に「短里」があったと言うことでしょうか？
454:日本＠名無史さん
09/10/11 20:47:16
ググると、「魏志倭人伝の里程単位」という論文（その1から4まである）
を見る事が出来るのだけれど、皆さん、これはどう思う？
古田説への批判的検証のような内容。
455:メ
09/10/11 20:50:49
>>454
話によると古田氏のみならず、
安本氏もその根拠として「周髀算經」を持ち出してるらしいですね。
456:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/11 21:01:32
>>442
確かに、勾玉は縄文時代からありますし、鏡・剣ほど重要視されていない感はあります。
勾玉＝新月説は面白いですね。
あと、「マガ玉」の表記は書紀の神代ではすべて「曲玉」となっていて、
垂仁紀では「勾玉」というのも注意です。
457:日本＠名無史さん
09/10/11 21:06:15
>>383
ちと、ヤフーに行ってたんだけど、
ずっと行ってたらいいのに
458:メ
09/10/11 21:07:38
ん？縦目さんと愛知県民さんは
三種の神器は古墳時代から～とか考えてるんですか？
459:縦目仮面
09/10/11 21:22:38
三種の神器は伝承ではもちろん神代からのもので、天照大神の神代として天孫降臨の際に天照大神
より瓊瓊杵尊に授けられたとされてはいるんですが・・・ただ俺的には、王権が固まらなければ、その象徴
というものはできないだろうと思うし・・・難しいところですね。
460:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/11 21:26:35
>>458
ウィキペディア「三種の神器」に日本書紀で孝徳天皇までの即位儀礼記事が纏められていますが、
「璽・璽符・璽印という漠然とした書き方をしており、鏡と剣との名をあげているのは、継体紀と宣化紀の2つのみである。
宝物は元は2つであったのではないかという疑問が出てくる。」
これも厄介な問題のようです。
461:日本＠名無史さん
09/10/11 21:30:29
檀の浦で安徳天皇が入水自殺した際に、
草薙の剣は行方不明になったね。
462:メ
09/10/11 21:33:15
>>442
＞三種の神器でいえば、九州北部では鏡と剣の副葬はポピュラーで、
＞勾玉は平原からは出てるけどあまり一般的ではない気がする。
ハイ、九州で出土されるのは、鏡と剣のセットまたは勾玉のみ、剣のみ、または鏡と勾玉のセットとかありますね。
わたしはこれを身分の違いにより決められたのではなかろうか？と考えてます。
ストレートに言わせてもらえば、鏡、剣、勾玉のセットというのは、いわゆる王クラスのみが持ちえたというかですね。
この福葬されたモノによってどれだけ偉いのかが分かるのではないだろうか。
たとえば、この三種の神器ですが平原遺跡以外にもスグ岡本遺跡、それから～三雲遺跡。
王墓のみ許された福葬品だったのではないだろうか？
463:うましか
09/10/11 21:33:46
>>453
> というと、周代に「短里」があったと言うことでしょうか？
私は周髀算經の「一寸千里」が周代の知見だとは信じていませんし、短里なるものの存在も信じていません。
また、一寸千里を正しく観測するには、正しく「直線千里」の地が算定される測量法が必要ですが、
>>447氏の言うように予め一寸が千里と言う定義が有って、逆算により千里の地が求められているようです。
周髀算經の世界では太陽高度は八万里と与件されています。
後は測定に使われる周髀（八尺）と髀影（尺六寸）の長さ、夏至における太陽の輻射角が判れば
千里の地は産出できる話ですから。
周里なるものが存在したとなると一里とは当時の世界観による太陽高度を基に算術的に定められた単位になります。
しかし、「里」と言う文字が使われているように、このような単位はもう少し生活に密着したものをベースに定められる
ものじゃないですかね、と私は思っています。
464:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/11 21:36:38
>>461
草薙剣の本体は尾張の熱田神宮にあり、行方不明になったのはレプリカです。
鏡も伊勢神宮にあるもののレプリカで、玉だけは本体が宮中にあります。
後醍醐天皇の時代にも、いくつものニセ神器が使われたらしい。
465:日本＠名無史さん
09/10/11 21:45:06
>>463
＞短里なるものの存在も信じていません。
それでは、倭人伝の里が普通言われる１里よりもだいぶ短いことについては
どう考えるのですか？ それとも、短くはないとか？
466:日本＠名無史さん
09/10/11 21:46:21
確かに後醍醐天皇は北朝に引き渡したのは
偽物だ言ったと太平記にありますね。
レプリカ…、というより予備なのでしょうね。
467:メ
09/10/11 21:47:29
462誤字
副葬→副葬 です。
468:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/11 21:48:34
う
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
神器の剣てのはなんか沢山あるね
あとアマテラスを移したってのは、天戸を開けた時の儀式の鏡を移したって事みたい
つかあの鏡の中にアマテラスの御霊を封じ込めた見たいな事なんかなあ？
469:日本＠名無史さん
09/10/11 21:51:52
鏡は天照、剣はｽｻﾉｵ、勾玉はﾂｸﾖﾐ
470:縦目仮面
09/10/11 21:53:40
周髀の話題は俺は自信のない分野なんですが、中国の単位が混乱していることは事実です。この間
中国語の建築史の論文を読んだんですが、漢代での官尺（城郭建築など公共物の建造に用いる）は、
一尺約４２ｃｍくらいで、民間の尺とはとがいます。また、４・５尺を１歩として、約１９０ｃｍとも書かれて
いました。また、調度品などを作るときの尺も違っています。・・・だから、短里がなかったとはいいきれ
ませんが、周髀の計算から導き出され制度として確立したとは思っていません。あれはあくまで数学
ではないですかね。
471:うましか
09/10/11 21:54:05
>>465
> それでは、倭人伝の里が普通言われる１里よりもだいぶ短いことについては
> どう考えるのですか？ それとも、短くはないとか？
どう考えるかと言うことについてお答えするなら、それは実測に基づかない数値なのだと、なりますね。
その根拠は「短里なるものは存在しないと信じているから」です。
つまり信仰上の問題ですｗ
472:縦目仮面
09/10/11 21:55:44
あらま、４７０の３行目。 ×とがいます。 ○違います。
473:メ
09/10/11 22:00:13
>>463
谷本氏の計算によると千里＝76.3とか76.9ｋｍという結果が出ていますね。
この計算された値に関してはどのように考えてるのでしょうか。
短りがないということは、測定した人が間違えてしまったのか？
それともこの計算式が違うのか？ということですよ。
474:うましか
09/10/11 22:02:11
>>469
> 鏡は天照、剣はｽｻﾉｵ、勾玉はﾂｸﾖﾐ
天照と素戔嗚はイメージどおりですが、月読は存在感が希薄なので勾玉っぽいのかどうかｗ
475:うましか
09/10/11 22:05:04
>>473
直線千里は実測では無いと考えています。
実測では無いので、間違えとかも起きないかと。
476:メ
09/10/11 22:09:49
>>470
＞漢代での官尺（城郭建築など公共物の建造に用いる）は、一尺約４２ｃｍくらいで、
＞民間の尺とはとがいます。また、４・５尺を１歩として、約１９０ｃｍとも書かれて
＞いました。
漢代の出土物、ようは、考古的にはそのような物差は発見されてませんよね？
少し調べたのですが、一貫して23～24ｃｍのモノが出土（墓とかから）されてるようです。
漢代の物差しというのは1尺約23ｃｍぐらいの物差に10か所の線（ようは10寸）が刻まれてますよね。
その42ｃｍぐらいの物差は実際にみたのでしょうか？本当に漢代の品？
477:縦目仮面
09/10/11 22:14:15
>>476
木官尺というらしいです。この基準で柱跡があるかどうか検証するというような論文でしたが、結果は
微妙と俺は感じましたね。公尺が約２３ｃｍなのはそのとおりですが、建築用はまた違うようです。
曲尺でググってみてください。
478:メ
09/10/11 22:15:15
>>475
では、お尋ねしますが・・・
どうして「短里なるものの存在も信じていません」となるのでしょうか。
古田氏HP内の図3の計算によると千里＝76～77ｋｍというのが証明されてます。
実測による間違いでもない、だけど式は正しい、ではなんなんでしょうか？
479:日本＠名無史さん
09/10/11 22:27:58
>>474
月読は闇の神。影が薄いのは本望ではないでしょうかｗ？
480:メ
09/10/11 22:31:18
ググってませんが・・・ｗ
曲尺というのは、一尺四寸を一尺とし、古文献により自己流に竹木に示してるようですね。
1.4倍・・・ややこしいですねｗ
481:うましか
09/10/11 22:37:15
>>478
> どうして「短里なるものの存在も信じていません」となるのでしょうか。
> 古田氏HP内の図3の計算によると千里＝76～77ｋｍというのが証明されてます。
>
> 実測による間違いでもない、だけど式は正しい、ではなんなんでしょうか？
計算は正しいでしょう。
丁度、髀影が尺５寸となる地を選んで、そこを洛陽から直線千里とすればいいのですから。
ただ、それが正しく千里離れた地かどうかは実測されていないでしょう、と申し上げています。
つまり計算によって求められた「千里の地」です。
当時の一里が、この一寸千里の計算を基にその千分の一と定められていたならともかく、
周髀算經の計算が合っているからと言って、実際にそこが千里の地かどうかは判らないわけです。
生活に密着した単位を定めるのに天文学的距離をベースにするなんて、まるで現代のメートル法並のセンスでしょう。
482:メ
09/10/11 22:41:57
>>481
＞つまり計算によって求められた「千里の地」です。
ですから、短里「も」あった ということでしょ？
483:日本＠名無史さん
09/10/11 22:44:51
>>432
＞涜盧国だって漢語ではなく古代朝鮮語だったんではないですかね
「涜盧国]というのは漢字ですから文字からの表現は漢語表現でしょう。
484:日本＠名無史さん
09/10/11 22:45:41
>>471
＞それは実測に基づかない数値なのだと、なりますね。
倭人伝の資料は使者らの報告でしょう。使者らは、どうして実測に基づかない
数値を書いたのか、どのように考えるのですか？
485:縦目仮面
09/10/11 22:48:10
＞生活に密着した単位を定めるのに天文学的距離をベースにするなんて・・・
俺も うましかさんに基本的に同意です。短里の存在はおいとくとしても、周代に周髀の計算をもとに
１里＝約７６ｍが採用され、公的に用いられたとするにはやはり論拠が薄いですよ。
486:縦目仮面
09/10/11 22:57:26
>>483
もちろんそうですが、末盧国も倭語の漢語表記ですよね。俺は半島南部の古代朝鮮語と倭語の共通
性を考えてます。で、前に書いたとおり東夷伝韓伝には、涜盧国は倭と界を接するとあり、九州本土の
倭の記述が末盧国から始まってる。何かあるかもと考えたってそれほどおかしくはないと思いますが。
ま、楽浪土器や三韓土器、半島の弥生土器の流れを少し調べてみます。何かわかったら書き込みま
しょう。
487:日本＠名無史さん
09/10/11 23:17:53
>>486
＞涜盧国は倭と界を接するとあり、九州本土の
倭の記述が末盧国から始まってる。何かあるかもと考えたってそれほどおかしくはないと思いますが。
涜盧国は倭と接しているのではなく、界を接している。
大変面白い表現ですね
界だったら日本とオランダでも接する事が出来ますから
この界が文化なのか？地理的な界なのか？ 先ずはそれからですね。
488:日本＠名無史さん
09/10/11 23:21:18
>>487
一つだけ申し上げておけば「界」という文字は、決して混ざり合った曖昧な世界は表現しないとする
文字の構成になっています。
489:メ
09/10/11 23:27:44
＞俺も うましかさんに基本的に同意です。
縦目さんは同意ですか。
では、貴方も短里なるものを認めてしまうのでしょうか。
490:日本＠名無史さん
09/10/11 23:32:37
>>489
貴方は認めないのですか？
491:愛知県民 ◆/aQLbFNNDU
09/10/11 23:32:43
>>464 補足
草薙剣については諸説あるようですね。
名前についても、ナギはウナギに通じ蛇を表すとか、奇稲田姫に通じるとか・・・
492:うましか
09/10/11 23:39:56
>>482
> ですから、短里「も」あった ということでしょ？
「有った」と言ってるように読めましたか？
「髀影尺５寸の地」が実際に一里の千倍の地であったかどうかは、当時実証されていないのですよ。
単に算術上の例によりその地が「千里の地」とされていただけで、現実の千里が何メートルだったかは判らないこと。
実証されたのは、現代の測量において髀影一寸の差が約７６キロだということだけ。
貴方が紀元前の人だとして、正南北７６キロの直線距離をどうやって測りますか？
493:縦目仮面
09/10/11 23:43:07
>>488
河童さんですか？w 俺は細かい字義にこだわるほうではないので、「界」の解釈はなんとも。考古資料を
追って何も出なければそれまでです。・・・この字は田んぼが畦ではっきり分かれるというような意味ですか
ね。で、「介」が形声の音を表す？
>>489
三国志全体に関しては短里ということはないでしょう。東夷伝が短里だったとしても、その理由がわからない
んで、俺はこの手のことは守備範囲にしません。
494:うましか
09/10/11 23:45:48
>>484
> 倭人伝の資料は使者らの報告でしょう。使者らは、どうして実測に基づかない
> 数値を書いたのか、どのように考えるのですか？
貴方の言う「使者」が何を指しているのか判りませんが、
その人たちは「実測に基づかない数値」を書いてはいけないのですか？
知らなかったな。
あー、きっとそれも信仰上の問題なんでしょうね。
495:日本＠名無史さん
09/10/11 23:50:02
>>493
字義にこだわる気は全然ありません。あくまでも補足程度に受け止めて下さい。
私が今興味あるのは>>487の方です。
496:日本＠名無史さん
09/10/11 23:51:54
>>453
実際に棒を持って回って測量していたかどうかは、
資料的な裏付けを検討しないとわかりませんね。
また、一寸千里の法が広く一般に認知されたか、
あるいは公的に採択されたか、これも検討課題でしょう。
誰かが既にそれを証明しているのかどうかは知りません。
497:日本＠名無史さん
09/10/11 23:53:08
>>489
だんまりなら短里の存在を認めるんだな？
498:縦目仮面
09/10/11 23:59:00
うーん、文化ねえ。ただ、界を接すると見るのは中国人であって、倭人や半島南部の人々もそうだったか
疑問はありますね。
499:縦目仮面
09/10/12 00:00:48
>>497
４９３の下に書いてありますが、俺は守備範囲にしない。つまり結論は出ないだろうと考えてる。
500:日本＠名無史さん
09/10/12 00:06:44
>>498
＞界を接すると見るのは中国人であって、倭人や半島南部の人々もそうだったか
疑問はありますね。
それは関係のない話でしょう。倭人や半島南部の人がどう疑問に感じようが
扱っている書物は古代の漢人が書いた書物を扱っているから
現在の視点での歴史は、漢人から見た歴史です。
もし、倭人や半島南部の視点からを捉えた歴史を考えたいのであれば、そのような視点から描いた
書物にて検討すべきかと考えます。
「倭接界］と記載したのは漢人です。
501:メ
09/10/12 00:06:46
>>489
ん？何がだんまりなの？ワケ分からんｗｗ
502:メ
09/10/12 00:10:00
>489ではなく>490か・・・。
>>490
＞貴方は認めないのですか？
何を？おめーさんはどうなの？？
>>497
＞だんまりなら短里の存在を認めるんだな？
もう一ぺん、勉強してこいw
503:日本＠名無史さん
09/10/12 00:15:34
>>502
＞もう一ぺん、勉強してこいw
勉強してこいと指示するのであるなら、どこをどのように勉強するのか
指示項目を書かなければ勉強する側は何も手につけることができないだろう？
>>502
＞何を？おめーさんはどうなの？？
千里は千里だろう。
504:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/12 00:20:53
>>492
＞> ですから、短里「も」あった ということでしょ？
＞「有った」と言ってるように読めましたか？
読めますよ。
「つまり計算によって求められた「千里の地」です。」
↑
無かったとは読めませんね。
＞「髀影尺５寸の地」が実際に一里の千倍の地であったかどうかは、当時実証されていないのですよ。
＞単に算術上の例によりその地が「千里の地」とされていただけで、現実の千里が何メートルだったかは判らないこと。
＞実証されたのは、現代の測量において髀影一寸の差が約７６キロだということだけ。
え？うましかさん～そうなの？
私が所有しているモノには、唐代に「実測によって確かめた」とありますが、
どっちがウソツキで、どっちが正しいのでしょうか。
＞貴方が紀元前の人だとして、正南北７６キロの直線距離をどうやって測りますか？
そんなもの決まってるでしょ。
答えは一つナリ～ 処で、貴方の場合は、どうやって測ると思いますか？ｗ
505:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/12 00:28:04
「当時」実証でしたね～しつれい
506:縦目仮面
09/10/12 00:28:26
>>500
上の方のレスを読んでもらえればえわかると思うが、俺は倭人伝の記述は考察のきっかけにしてる
だけで、そこに書いてることが真か偽かは、考古学や人類学等の他学問を用いて（たいしたことはない
が）裏付けたいと考えてる。だから、わからないままのことは多い。しかし、そこは魚がいなかったと考え
て次に進む。そんな方法論だからね。
507:うましか
09/10/12 00:29:14
>>496
> 実際に棒を持って回って測量していたかどうかは、
> 資料的な裏付けを検討しないとわかりませんね。
観測器具として「圭表」と言うものが有ります。
↓このサイトにやや詳しい説明があります。
URLﾘﾝｸ(www2.nkfust.edu.tw)
単純な機械ですので、周髀算經の時代にも同じようなものが有ったかと思います。
太陽を主とした天文観測のための機械であって、距離測定のためのものではありません。
また、二点間の距離を求める方法として、周髀算經（もしかしたら「九章算術」かもしれませんが）では、
「三角測量」のような事例も挙げられていますが、算術書と言う体裁から判断して、
計算上の例題のようなもので、実測に基づくものでは無いと考えています。
508:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/12 00:33:53
>>506 よこですが
北岸ですか？
貴方が考察のきっかけにしてるだけの古文にはしっかりと明記されてますよね？
509:縦目仮面
09/10/12 00:41:08
>>508
狗邪韓国ではなくて、韓伝の涜盧国のことですよ。
510:うましか
09/10/12 00:43:37
>>504
> 「つまり計算によって求められた「千里の地」です。」
> ↑
> 無かったとは読めませんね。
実測に基づく千里では無いと言うことです。
当時の一里が５４０ｍなら５４０ｋｍ先と認識するだけです。
それも算術計算上の話としてですがね。
> 答えは一つナリ～ 処で、貴方の場合は、どうやって測ると思いますか？ｗ
私なら測ったりしようとも思いません。
それは、算数の問題で１０桁の足し算を解くのに正の字を積み重ねるような作業です。
511:日本＠名無史さん
09/10/12 00:47:58
>>507
ありがとうございます。ご紹介のサイトについて検討させてもらいます。
周髀算經によると、方角を八方向に定めて（東南、南東とかに限定して）
ピタゴラスの定理で距離を算定するらしいですね。
512:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/12 00:49:39
>>509
しかし北岸がらみですよね？
半島の一部が倭かどうかの。
現在ですね、竹島の領土をめぐって、日本と韓国が言い合いをしていますよね。
その昔、竹島のみならず、半島の一部分は、倭の領土だったんですよ。
これは、古文にも明記されてることでして、疑いのよちはないですね。
わたしもですね、初めは対馬＝倭という考えでいたんですよ。
結局は、それは間違いで、半島の一部分という事実があります。
513:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/12 00:50:44
>>500
古代漢人と今の漢人ってのは言葉も文化も違う民族だよ
つか他の24史とかも見てみれば？
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
邪馬壹国も卑弥呼も、別に書いてある通りの場所を探せば簡単に見つかるよ
あと卑弥呼の貢朝の話なんかもどう読んだら中国の皇帝に貢いだ話となるのかが良く解らないけど、中国の皇帝とかって言う何処にも書いてない人物とかをもちださなけりゃ、記紀にもある話だって解りそうなもんだけどなあ
514:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/12 01:05:51
>>510
＞実測に基づく千里では無いと言うことです。
＞当時の一里が５４０ｍなら５４０ｋｍ先と認識するだけです。
＞それも算術計算上の話としてですがね。
では、わたしと同じく、「間違った里」という考えでしょうか？
＞私なら測ったりしようとも思いません。
＞それは、算数の問題で１０桁の足し算を解くのに正の字を積み重ねるような作業です。
「里」というのはですね、「歩」が基準になっているんです。
その「歩」というのもですね、「尺」が基準ですね。
漢志
古者建歩立畝 六尺為歩 歩百為畝 畝百為丈 丈三為屋 屋三為井 井方一里
というのがありまして、いわゆる、里は1800尺というてるわけです。
この「里は1800尺」
というのは、歴代変わっていません。
ですから、漢代とか古代においてもこの定義が使われてるということです。
何を言ってるかというと、
天文上における「里」などありえないわけですよ。
太陽までの距離を知るために「周髀算經」の計算を用いて割り出したのはいいですが
76ｋｍ地点で千里としてしまった、ようは間違えたということですよ。
「里」を使うときは、尺が基準ですから徒歩でしょう。
短里など無かったのではなかろうか。
515:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/12 01:12:31
周髀算経 ←これが原因だろうな～ たぶんｗ
516:日本＠名無史さん
09/10/12 01:24:43
銀河 秋彩 さん
ここでもスルーされとるｗｗｗ
かわされてるやん
517:うましか
09/10/12 01:34:07
>>514
> では、わたしと同じく、「間違った里」という考えでしょうか？
「間違った」と言う意味がよくわかりませんが、もともとの与件である太陽高度８万里が間違いなわけです。
> 短里など無かったのではなかろうか。
そうです。
518:改め ◆qexCkQtLcY
09/10/12 01:50:39
＞「間違った」と言う意味がよくわかりませんが、もともとの与件である太陽高度８万里が間違いなわけです。
そうです、８万里のみならず、６万里もデタラメ。
しかし、当人はそう思い込んでいた（間違えてしまった）ということ。
では、おちます～ｚｚｚ・・・・・
519:ローガン
09/10/13 00:08:31
下がったのであげときましょう。
隋書志十四天文上に「蓋天之説即周ヒ是也」とあるので蓋天説なんでしょう。
であれば、大地３万里。当然地中は万５千里。 万５千里で高度８万里と、尺５寸の影に８尺の棒との△の相似でしょう。
尺５寸が万５千里なら一寸は千里と云うだけの事では？ただこの千里、どこからどこまでか書いてない。つまり実際に測った訳では無いでしょう。
隋書には、開皇年間に洛陽で影を測った記述があります。
「夏至影一寸四寸五分周官以土圭之法正日影日之影尺有五寸…短於旧影五分」
周ヒが周公に基づくものなら、地中は陽城でしょう。北にある洛陽の影が短いと云うのはおかしい。
まあどちらが正しいのか知りませんが、測った地点を明記していない周ヒが机上の計算の産物と考え良いのでは？
いずれにせよそのようなものと、実際の地球の半径を使った計算で出た数字に意味は無いでしょう。
520:日本＠名無史さん
09/10/13 00:51:30
まあ、太陽の直径なんて計っている時点で変ではある。
季節によって地上から見える直径が変化するなんて聞いた事がない。
ということは、少なくとも他の時点での計測を行っていないことをうかがわせる。
これは実際に計測したかどうか自体を疑わせる話だ。
前提の間違った思考実験に過ぎなかったと考えられるな。
521:日本＠名無史さん
09/10/13 12:20:42
だめだ、師匠の書き込み読んでるとどうしても吹き出してしまう。
河童氏もよく真面目な顔して聞けるもんだね。
おれだったら実際お会いしたと仮定して、新聞紙丸めて叩いてしまいそう。
そのままトンズラして逃げるけどね(笑)
522:日本＠名無史さん
09/10/13 12:32:55
後漢書で愛想尽かされた「周髀」なんて
よく取り上げるよ。
時間の無駄無駄
末廬は、帯方郡から約4000㎞の所にある事は、動かす事の出来ない公式なんだぜ。
そして卑弥呼は、帯方郡から約5000㎞離れた所に住んでいたのも公式なんだぜ。
523:日本＠名無史さん
09/10/13 12:40:00
邪馬台国はオーストラリアだった。
524:日本＠名無史さん
09/10/13 12:49:14
宣伝すみませんｍ（＿＿）ｍ
兄弟スレのこちらも宜しく
邪馬台国、大和朝廷成立前夜の日本について
ｽﾚﾘﾝｸ(archeology板)l50x
日本人どこから来たんだ？９
ｽﾚﾘﾝｸ(archeology板)
邪馬台国は奈良県に存在した！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(archeology板)
『親魏倭王』の金印は福岡県？奈良県？
ｽﾚﾘﾝｸ(archeology板)
525:日本＠名無史さん
09/10/13 12:51:46
兄弟スレ×
姉妹スレ○
526:日本＠名無史さん
09/10/13 12:59:11
>>523
ソウルからシドニーまで直行便出てるだろうから、邪馬台国がオーストラリアだって
不便じゃないな
仮に直行便なくても、関空や成田経由すればいいし
527:日本＠名無史さん
09/10/13 13:03:31
>>526
水行十日でオーストラリア着
陸行一月はオーストラリア内をひたすら歩く
邪馬台国はシドニー・キャンベラ辺りか？
528:日本＠名無史さん
09/10/13 13:08:56
マジレスすれば
手漕ぎの船で10日でオーストラリアは無理過ぎる。
529:日本＠名無史さん
09/10/13 13:15:03
>>528
連続式なら問題なし
狗邪韓國はフィリピン
對馬國・一大國はどこと思う？
530:日本＠名無史さん
09/10/13 13:30:40
百歩譲って、卑弥呼が畿内にいたとしても
中国の書物に書いてあるにもかかわらず、
金印の存在を知らない記紀を書いた勢力は
卑弥呼とは繋がっていないのは確実。
存在を知っていれば、今持ってないとしても
無くしたとか返したとか何か書くはずだが
そもそも、そんなモノの記述がない。
531:日本＠名無史さん
09/10/13 15:14:36
>>528
皇帝が十日で行けと言えば行くんじゃない？
なにしろ中国四千年の歴史と言われているくらいだから
強靭な肉体の持ち主ぐらいは出てくるよ
だからオーストラリアで決定だな
中国人だって、コアラと戯れ、グレートバリアリーフ辺りでサメと格闘しながらダイブしたいじゃん。
532:日本＠名無史さん
09/10/13 15:17:33
卑弥呼の墓って、あのエアーズロックだろ？
1700年ほったらかしだったから、砂漠の土砂や岩が張り付いてあそこまで成長してしまった。
533:日本＠名無史さん
09/10/13 15:35:42
>>530
当時の日本には紙がない。
あって木簡だろう。
木は湿度の高い日本では朽ちてしまう。埋まってればなおさら。
さらに大化の改新時に書物や木簡が燃やされている
中国は砂漠地帯の木簡は結構残っていたりするし、
なにより、故事を書き写す
仕事があったから、書物が残っている。
534:日本＠名無史さん
09/10/13 16:14:23
>>533
そういうことじゃなく、
日本書紀を書いた王朝は、その祖先伝承の中に卑弥呼がいないってことだろ。
卑弥呼の王朝と近畿天皇家とはつながってないってこと
535:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 16:26:11
だから、こういうことは以下の譬えを考えて判断の参考してほしい。
卑弥呼の記事は伝からの借り物以外独立した記事は記紀にはない。要
するに当時のころの皇籍には女天皇（女王）がいないということだ。
これは日本相撲協会の番付の横綱の名に女横綱の記載が無いことを
思えばよい。これだと誰でも両国国技館で相撲をとる同協会の横綱に
女横綱はいないですよと言うだろう。この皇籍が番付に相当するわけ
であり、当時のころの皇籍に女天皇（女王）がいないんだから、
女王卑弥呼は畿内朝廷の女だとは言えない。現今で女横綱がいたと
すれば、同女は日本相撲協会の女横綱ではなく、別の相撲団体の
女横綱だということになる。これと同様なわけであり、女王卑弥呼は
畿内の女王ではなく、畿内とは別の九州の女王だということが明快
、合理的に考察できうる。
536:日本＠名無史さん
09/10/13 16:46:46
日本相撲協会の番付・・・・などと、卑近なものを出してくるのは
素人ゴマカシが常套手段の香具師、詐欺師の手口。
そんなことで「ナルホド」なんて思うようでは、古代の真実は何も判らない。
537:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 17:09:21
>>536
オマエの書きこみには具体的反論がなく、中傷に終始している。
これはオマエが余の説に対抗できないから、そんな口うをたたいて
いるわけさ。じゃ～いつの日本相撲協会の番付に女横綱がいたのか、
できるなら例示してみるんだな。pp
538:日本＠名無史さん
09/10/13 17:18:01
>>535
大体理屈になってないｗ
畿内じゃなければ九州という事にはならないでしょ？
２～３世紀なら出雲に吉備や丹波にだって
それなりの王権はあるからね。
539:日本＠名無史さん
09/10/13 17:19:30
日本相撲協会は女子の入門を認めていないので
横綱はもちろんのこと、過去に女性力士が掲載された例は皆無。
そんな譬えでは、古代の歴史を考察する材料にはならない、ということだ。
540:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 17:31:13
>>538
オマエの言う出雲等では畿内に近く、女王国の情報が畿内に入り
やすい位置にあるから、そこに卑弥呼の女王国があるんなら、これは
畿内に情報が入りやすい地域ということになり、また
大陸から金印を受けた女王なんだから、当然記紀にその
情報が載るはずだ。だからそんな畿内に近距離の地域には女王国は
ない。九州でも北九州では大陸半島からの遣使により畿内に途中
卑弥呼の国があったよ～との遣使の情報が畿内に入るから、記紀に
載ってない以上、そこでもない。だから遣使らのあまり通ることの
ない九州のある地域に女王国があったことになる。ただ北九州でも
遣使のあまり通行してない所はあろうから、そういう所なら女王国が
あった可能性はいささかあろうがね・・・。
とにかく皇籍にないという厳然とした事実に目をそむけると、盲象の
畿内説がまかり通る。オマエもそれに脳内が冒されている。ｗｗ
>>539
卑弥呼は皇籍に入文した形跡が記紀にないから、これは畿内朝廷に
入文した女王ではない。ｗｗ
541:遊び心
09/10/13 19:35:58
名探偵コナンの黒装束のやつで何人名前を上げれるか。
スタート！
ジンだろ、ベルモット、うおっか、カルバトス、
ライフルを持ってる2人ってなんていうんだろーねｗ
542:日本＠名無史さん
09/10/13 20:02:49
ゲンコ虫のレスみとったらやる気なくしたｗｗｗ
543:日本＠名無史さん
09/10/13 20:20:23
見てやる気なくすのなら、見なければいいだけじゃないの？
544:日本＠名無史さん
09/10/13 20:28:33
何故かみてしまう～ｗｗ もう癖になってるよ はははｗ
545:日本＠名無史さん
09/10/13 20:42:57
おい、河童さん 尺が何故「人の歩幅」になるのか答えろよｗｗｗ
546:日本＠名無史さん
09/10/13 20:54:35
畿内、伊勢、出雲、越後、鹿児島、沖縄、台湾、フィリピン、ニューギニア、オーストラリア、メキシコと
あらゆる可能性を検討したのですが、やはりいずれの候補地も無理があるようです。
結局、邪馬台国の候補地は、松浦半島から熊本の菊池の間ということになりそうです。
有明海沿岸から筑紫川の河岸に幾つもの国があって、その中の一つが当時「邪馬台国」
と呼ばれていたとみてまず間違いないでしょう。
現在の唐津線のルートを通って佐賀平野に抜けた。問題はそこからです。
547:日本＠名無史さん
09/10/13 20:58:43
どんと来いさんごめんね。
ぼくは「北岸」とか「伊都国」とかさんざんやってるし
いまさら、そんな課題にはついていけぬ、
おれ一人でもここに居させてもらうわｗｗｗｗｗｗ
548:日本＠名無史さん
09/10/13 21:00:49
>>546
じゃぁ早い話、魏志倭人伝の行程記事は、
間違っているということですよね？
549:日本＠名無史さん
09/10/13 21:04:36
>>546
長崎本線のルートということもありますね。
550:日本＠名無史さん
09/10/13 21:04:45
「尺」とか「歩」をやりたいんだけど河童氏ぐらいしかいないんだよね・・・。
551:日本＠名無史さん
09/10/13 21:09:26
距離についてはスレで議論されているように諸説あるが、
方向については当時どんなにでたらめな地図を見ていたとしても
現地での東西南北を間違える可能性は低い。
基本的に東南にしか行かない。
552:日本＠名無史さん
09/10/13 21:09:36
>>548全部が間違っているというのではなく、一部に間違いがあるため、そのまま解釈するとコースを外れてしまうと考えてください。
一部が間違っているだけで、魏志倭人伝は全部嘘だと決め付けるのは物事の本質を見誤ることになります。
553:日本＠名無史さん
09/10/13 21:13:17
東南に出発しても曲がりくねった道を進むと方向が分からなくなってしまうものです。
現在のようにコンパスがあるわけではないし、いつも晴れているわけではないので、
使者の感触だけで書けば、方向も間違って記述される場合もあると思います。
道案内の倭人の言葉がわからなければ、方向を聞くこともできません。
554:日本＠名無史さん
09/10/13 21:15:19
むしろ日数が問題になりますが、これも潮待ち、険しい山、川止め・・など不確定要因は多いと思います。
555:日本＠名無史さん
09/10/13 21:15:36
>>551
福岡県前原市が地元の原田氏は、
魏志倭人伝の使者は夏の暑い時期に倭の地へ訪れただろうと考えて
夏至のちょうど東から45ドずれるのを指摘してますね。
しかも雨の日は太陽の位置が正確にはつかめず方向感覚も見失う可能性もある。
この辺の指摘についてどのように考えてるのでしょうか。
556:日本＠名無史さん
09/10/13 21:16:32
それより、松浦半島から菊池の間として、邪馬台国にふさわしい場所を特定し、
発掘してみる以外にありません。
557:日本＠名無史さん
09/10/13 21:20:03
>>552
又南渡一海千餘里 名曰瀚海 至一大國 ですが、
正確にいうとま南ではなく少し東にむいてるのではなかろうか？
一部というよりも全体としてみたほうがいいかと思うのですが。
558:日本＠名無史さん
09/10/13 21:23:11
太陽による方角は正午の太陽の方向をみるだけで良いのでは？
見づらければ棒の一本も立てて影みればいい。
いくらなんでも季節によって日の出日の入りの方向がずれるのを
中国人が知らないとは思えない。
559:日本＠名無史さん
09/10/13 21:28:21
水行二十日 そして、水行十日 陸行一月 ですが、
水行及び陸行では、同じ日数で表記されてる為、
SPEEDは同じような扱いではなかろうか。
たとえば、一日でどれだけ進むのかを検討する必要があると思う。
私が実際に歩いた経験で言わせてもらえば、休日の朝に9ｋｍぐらいは余裕で歩いたり、走ったりしてる。
一日にどれだけ歩けるかを考えると18ｋｍぐらいが適当ではなかろうか。
魏使の行程ルートがどこを通ったのか知りませんが、現在のアスファルトで整備された道路と違い、
当時の道と言えば道無きところを進み山や川や、急な坂道を登ったりしたのかもしれない。
560:日本＠名無史さん
09/10/13 21:33:01
重い荷物を背負って進まないといけない魏使は、一日でどれだけの距離を進んだのだろうか？
雨の日もあるし、台風だって来たかもしれない。
これらを考えると12ｋｍないし、上限は18ｋｍぐらいではなかろうか。
561:日本＠名無史さん
09/10/13 21:34:11
中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。
かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。
佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。
考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。
それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
562:日本＠名無史さん
09/10/13 21:35:04
二 ◆.L.MXSPOgc さんは銀河にバカにされてるってことに、まだ気付いてないようだｗ
563:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 21:35:40
遣使をロボットと勘違いしてる奴がうんといるようだ。
ロボットはほぼ単純計算で距離を進む。ｗｗｗｗｗ
564:日本＠名無史さん
09/10/13 21:40:57
>遣使をロボットと勘違いしてる奴がうんといるようだ。
>ロボットはほぼ単純計算で距離を進む。ｗｗｗｗｗ
同意、一人で進むのと団体で進むのとでは差が歴然。
下限は12ｋｍ、上限は18ｋｍぐらいではなかろうか。
それにしても「遣使」という呼び方いいね。
魏使だと違和感があるｗ
565:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 21:43:45
だから陸行一月とかを言い張って南の海中に沈むとか言い出す考え
が浅い連中が多いという意味だ。歩くロボットは休まず進行して
行けるから一月後はノンストップで海の中だ。ｗｗｗ
566:日本＠名無史さん
09/10/13 21:45:30
いえ、18ｋｍと言ったのは一日でどれだけ進むかを計算したのです。
結果：九州ではおさまらずｗ
567:日本＠名無史さん
09/10/13 21:46:47
九州の南海上に飛び出てしまうとしても
東北はあり得ない。
568:日本＠名無史さん
09/10/13 21:57:18
俺の計算では愛知か静岡あたりがふさわしいように思える。
569:日本＠名無史さん
09/10/13 21:58:08
>>550
＞「尺」とか「歩」をやりたいんだけど河童氏ぐらいしかいないんだよね・・・。
やってもつまんないぞ
「歩」＝動
「尺」＝静
570:日本＠名無史さん
09/10/13 22:06:21
>>569
いえ、それだけだと分かりません。
あの師匠の説明だけで理解できるの？ｗ
571:日本＠名無史さん
09/10/13 22:08:21
>>569
美濃もん太くん
君とおなじこと言ってるやんｗ
572:日本＠名無史さん
09/10/13 22:11:38
「歩」は動によって生まれる一瞬の長さ
その一瞬の長さを永久的に残したのが「尺」
573:日本＠名無史さん
09/10/13 22:13:01
∑(ﾉ￣┏Д┓￣)ﾉ ｳｵｵｫｫｫｫｫｫｫｰ!! 俺と同じだ！！
今の心境を表した顔文字ｗ
574:日本＠名無史さん
09/10/13 22:13:14
>>570
十分すぎるほど
575:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 22:15:41
唐松山は論述において、一手で一マスしか前進できない将棋の歩を～
一手で数マスも進ませる手を打つようなことを平気の兵で強行する。
576:日本＠名無史さん
09/10/13 22:15:54
えええーー 驚いた！
おめーさん、ある意味すごいわｗｗ
んじゃ、あのもん太くんが言ってることも君には理解出来るでしょ？ｗ
577:日本＠名無史さん
09/10/13 22:18:54
ぬぬぬぬ 太国も参戦か
1：2じゃ分が悪い、誰かきておくれ
578:日本＠名無史さん
09/10/13 22:24:30
>>576
＞んじゃ、あのもん太くんが言ってることも君には理解出来るでしょ？ｗ
言ってることがめちゃくちゃな時も多々あるけど
彼いい感性しているよ
579:日本＠名無史さん
09/10/13 22:31:12
誰か来てもついてこれないだろうし、一人で反論するかｗ
>>>575
＞将棋の歩を～
将棋は日本だけだろう。
それとも象棋にも「歩」があるのかな？
>>572
＞「歩」は動によって生まれる一瞬の長さ
＞その一瞬の長さを永久的に残したのが「尺」
歩の由来は身体尺で言う「足幅」 尺は「手（他：腕説あり）」というのをご存じではないのかな？
580:日本＠名無史さん
09/10/13 22:37:09
>>572
ちなみに「尺」 という字を解体するとどうなるのでしょうか？
どこがどう「足」とつながるのでしょうか。
581:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 22:37:49
チャトランガとか言ったかな？
582:日本＠名無史さん
09/10/13 22:38:59
＞言ってることがめちゃくちゃな時も多々あるけど
彼いい感性しているよ ＜
どこが～ たんなる無知だろうｗ
583:日本＠名無史さん
09/10/13 22:40:27
>>581
どうして「歩」が一歩になるのですか？とお聞きしたんですよ。
この考えは、日本だけであり、中国にそんなもんあるのか？と聞いてるんです。
584:日本＠名無史さん
09/10/13 22:40:57
将棋の歩も成金になって活躍することもあるのです。
585:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 22:46:19
どうしてだと？ それがしは将棋の専門家ではないぞ。通常の日本
将棋の指し手を譬えて言ってるんだ。唐松山の盲象を折伏するため
だ。チャトランガには歩兵があることがWikiに解説がある。中国
将棋のことは本で読んだことがあるが、もう忘れた。ググれ。
あ、そうそうチャトランガには象の駒があるそうだ。日本将棋の銀と
同じ動きだとある。ｗ 盲象唐松山は、論で象もヨコに動かすよう
な手を打つ。
586:日本＠名無史さん
09/10/13 22:51:48
>>579
＞歩の由来は身体尺で言う「足幅」
だから「歩」は動によって生まれる一瞬の長さ その一瞬の長さを永久的に残したのが「尺」
とかいたろう
尺は「“尸”象人卧的形象」と書いてあるわな
587:日本＠名無史さん
09/10/13 22:52:18
>583の一歩は一足に訂正
>>585
わたしはインドの国のゲームの話をしているのではない。
魏志倭人伝に記載される「徑百餘歩」この「歩」についてお尋ねしている。
わたしが知るところによると「将棋」というのは日本のゲームでしょう。
中国の単位である「歩」について説明してください。
588:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 22:54:39
歩の話は関連でしているが、オマエと直接論の対戦をしてるんではない。美濃
もん太にでも聞け。
589:日本＠名無史さん
09/10/13 22:56:49
>>580
＞ちなみに「尺」 という字を解体するとどうなるのでしょうか？
どこがどう「足」とつながるのでしょうか。
尺は人の体そのものだよ だったらわかるよね？
590:日本＠名無史さん
09/10/13 23:00:10
>>586
＞だから「歩」は動によって生まれる一瞬の長さ その一瞬の長さを永久的に残したのが「尺」
＞とかいたろう
尺がどうして「足」と関係するのか説明して下さい。
＞尺は「“尸”象人卧的形象」と書いてあるわな
どこからの引用でしょうか。
“尸”というのは人ですよね？これにノを逆にしたのを加えて「尺」ですよね？
これは、肘～動脈の距離といわれていますよね？
591:日本＠名無史さん
09/10/13 23:02:23
そうやって一生言葉遊び文献いじりで過ごすのですか？
592:日本＠名無史さん
09/10/13 23:03:34
>>589
＞尺は人の体そのものだよ だったらわかるよね？
意味分かりません
人の体がなぜ足になるのか説明をお願いします。
>>588
＞美濃もん太にでも聞け。
逃げると言えｗｗ
593:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 23:08:01
>>592
オマエと論戦してないのに、なんで逃げになるのか？
なんで余に矛先を向けるのか？ 余は唐松山の盲象をどうのこうの
言ってるんだよ。オマエと直接対戦してないぞ。した野郎に噛み
つけよ。それともこの前、余にやりこめられたんか？pp
オマエ改めか～？ｗｗ
594:日本＠名無史さん
09/10/13 23:10:33
>>593
素晴らしい逃げ方だなｗｗｗ
595:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 23:13:08
なるほど～どうやら改めらしいな。bb
先日逃亡したから絡んで来たようだな。ｗｗ
596:日本＠名無史さん
09/10/13 23:14:08
>>590
＞肘～動脈の距離といわれていますよね？
それは寸口
『人手却十分动脉为寸口。十寸为尺』
十寸を尺とする。尺を十等分したのが寸じゃなく、手の中心から十分下がったところを基準として
十寸目が尺だよと言ってるだけです。
決してうでの一部を尺としたわけではありません。
＞どこからの引用でしょうか
辞書からの引用です。一般の辞書に掲載されています。
『“尸”象人卧的形象。“乙”是个标识』＝ 人のからだ（尸）からこうせいされ、乙はしるし
597:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 23:14:55
改め丸こと大震国本紀君よ～。とぼけるのはもうやめにしようぜ～。
598:日本＠名無史さん
09/10/13 23:18:52
>>591
＞そうやって一生言葉遊び文献いじりで過ごすのですか？
他人の生き方に対して口をはさむののか？
599:日本＠名無史さん
09/10/13 23:21:42
>>596
＞それは寸口『人手却十分动脉为寸口。十寸为尺』
＞十寸を尺とする。尺を十等分したのが寸じゃなく、手の中心から十分下がったところを基準として
＞十寸目が尺だよと言ってるだけです。
＞決してうでの一部を尺としたわけではありません。
ほう、太国よりはマシなことを言う。
しかし、「寸」を調べてるんでしょうね？
「寸」というのは、「手首から動脈」というのはご存じだろう。
「十寸为尺」ですので、それだと「尺」は約10倍の「肘～動脈」の長さになりますね？
これを測ると、18ｃｍぐらいになるのではなかろうか？
そして、歩は6尺ですので、かなり長い距離となってしまいますよ？
＞辞書からの引用です。一般の辞書に掲載されています。
＞『“尸”象人卧的形象。“乙”是个标识』＝ 人のからだ（尸）からこうせいされ、乙はしるし
はいはい～よく調べてますねｗ
600:日本＠名無史さん
09/10/13 23:23:45
>>597
＞大震国本紀
まずは、なんて書かれてるのか調べてから「大震国本紀」といってはどうですか？
601:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 23:25:47
それより有コテで来い。怖いのか～？pp
602:日本＠名無史さん
09/10/13 23:27:38
>>599
＞「寸」を調べてるんでしょうね？
ほら
“一”指下手腕一寸之处
“寸”是汉字部首之一,从“寸”的字往往与“手”有关
本义:中医切脉,称距离手腕一寸长的部位为“寸口”,简称“寸”
調べているよ
603:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 23:28:17
大震国本紀君よ～。
コテハンが怖いのか～？ デカい口を叩くなら、コテハンをつけて
からにするんだな。ｗｗ
604:日本＠名無史さん
09/10/13 23:30:09
>>602
なら、それの10倍の「尺」 6倍の「歩」がなぜ、「尺」と同じ長さになるんですか？
605:日本＠名無史さん
09/10/13 23:30:45
>>599
＞歩は6尺ですので、かなり長い距離となってしまいますよ？
だから帯方郡から末盧国まで約４０００ｋｍ離れているんだよね
606:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 23:32:42
>>600
どうしたんだい～？こちらに注文つけるなら、まずオマエのほうから
こちらの注文を受けたらどうだい？ コテハンはどうした？
オイ！ ドウなんだよ？
607:日本＠名無史さん
09/10/13 23:33:32
>>605
文献でいう魏志倭人伝を読むとそうなります。
しかし、そんなところには日本列島はありません
イコール
魏志倭人伝の里数は間違いもしくはデタラメということが分かるよね？
>>603
反論もできないやつがよく言うよｗ
608:日本＠名無史さん
09/10/13 23:34:28
>>604
＞なら、それの10倍の「尺」 6倍の「歩」がなぜ、「尺」と同じ長さになるんですか？
だからさっきから言ってるだろう
「歩」は動から生まれた一瞬の長さで、「尺」は一瞬の長さを未来永劫形として残したものだと
609:日本＠名無史さん
09/10/13 23:35:45
>>608
尺は足とは関係ありません
610:日本＠名無史さん
09/10/13 23:40:59
>>609
足もからだの一部だぞ
ほれ
“尸”象人卧的形象
尺はからだで構成されているだろう
611:日本＠名無史さん
09/10/13 23:41:12
＞「尺」は一瞬の長さを未来永劫形として残したものだと
何処の部分を？足というなら、尺が足の部分だという証明は？
612:日本＠名無史さん
09/10/13 23:43:05
“尸”象人卧的形象 ？ これが、どう足と関係するの？
613:日本＠名無史さん
09/10/13 23:43:58
>>611
＞足の部分だという証明は？
>>610を参照
614:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/13 23:45:52
フ～ン、コテハンもつけられない大弱虫なんだねえ～。ppp
となると改めではないな？ 口ほどにもない野郎だな。
コテハンつけられずに逃げか～～。ｗｗ 消えろ！
615:日本＠名無史さん
09/10/13 23:46:02
>>612
＞“尸”象人卧的形象 ？ これが、どう足と関係するの？
足はからだの一部だよ それとも東京タワーの一部か？
616:日本＠名無史さん
09/10/13 23:49:17
>>607
＞魏志倭人伝の里数は間違いもしくはデタラメということが分かるよね？
じゃあ、百余歩も出鱈目だね
617:日本＠名無史さん
09/10/13 23:50:40
ちと本開く
618:日本＠名無史さん
09/10/13 23:54:39
>>615
そのまえに「尺」の起源は知ってるかな？
なんで尺なる単位が必要なのか？
619:日本＠名無史さん
09/10/13 23:56:43
＞じゃあ、百余歩も出鱈目だね
これは、改めとうましかの議論（周髀算經）を読むことだね。
620:日本＠名無史さん
09/10/13 23:57:02
尺は足を利用した足の歩幅を文字の形にしたの
だから「“尸”象人卧的形象」
621:日本＠名無史さん
09/10/13 23:58:34
>>619
＞これは、改めとうましかの議論（周髀算經）を読むことだね。
周髀算經なんて後漢書で否定されているジャン
622:日本＠名無史さん
09/10/14 00:00:01
「尺」が足を開いてる姿だって？ははは
いかにも虫流だねｗ
623:日本＠名無史さん
09/10/14 00:01:11
後漢書のどこで？何ページのどの漢文で？？
624:日本＠名無史さん
09/10/14 00:02:34
>>618
＞そのまえに「尺」の起源は知ってるかな？
尺の文字を作った人にでも聞いてきたの？ 教えて？
＞なんで尺なる単位が必要なのか？
必要だったからだろう。必要なければいらないから
625:日本＠名無史さん
09/10/14 00:03:53
チト待ってくれよｗ
おれもすべて暗記してここにレスしてるわけではない（ほとんど暗記だけどね）ｗ
626:日本＠名無史さん
09/10/14 00:04:05
>>623
＞後漢書のどこで？何ページのどの漢文で？？
自分で調べろよ めんどくせいから
627:日本＠名無史さん
09/10/14 00:12:36
“尸”ではないもう一つのほうを調べてみ
ノの逆みたいなのは、曲げた肱（ひじ）の象形。
ていうことで尺は、足ではない。
628:日本＠名無史さん
09/10/14 00:13:10
>>623
めんどくさいけど、ほいな
新校本後漢書/列傳/卷五十九 張衡列傳第四十九 - 1898 -
「周髀術數具存、考驗天状、多所違失、故史官不用」
和訳は自分でしてよ
629:日本＠名無史さん
09/10/14 00:14:23
>>628 サンクス～♪
630:日本＠名無史さん
09/10/14 00:21:02
尺の起源は「手幅」だけど、次元が言ってるとおり、
中国の手幅が起源ではなく、エジプトの「肘～動脈」が期限といわれいる（六十進法とか知ってる？）。
この「肘～動脈」が手幅と同じ長さから、中国では手幅としているのであろう。
この手幅だが、商骨尺16.95ｃｍという記録が残ってるらしい。
631:日本＠名無史さん
09/10/14 00:24:10
「訂正」
次元 → 字源
632:日本＠名無史さん
09/10/14 00:24:26
>>627
説文にはそんなこと書いてないよ
因みに「肱」は古文の「ム（最後の点がないやつ）」から構成されているよ
633:日本＠名無史さん
09/10/14 00:27:29
>>630
中国とエジプトの因果関係を示してくれ
634:日本＠名無史さん
09/10/14 00:29:33
最近の名無し河童はやけに出典だすなあ
635:日本＠名無史さん
09/10/14 00:33:02
＞説文にはそんなこと書いてないよ
君がどの辞書を使っているか知りませんが、もっと詳しく書いてるやつじゃないと駄目ですよ。
＞因みに「肱」は古文の「ム（最後の点がないやつ）」から構成されているよ
肱は肘と違って「肩から肘」部分ですね。
それから、肱の象形文字「ノ（の逆）」を調べたら分かると思いますよ。
では、もう遅いので寝ます ｚｚｚ・・・・
636:日本＠名無史さん
09/10/14 00:34:14
>>633
＞中国とエジプトの因果関係を示してくれ
エジプトのが古い ていうか早い それだけの話。
637:日本＠名無史さん
09/10/14 07:48:19
>>635
肘は 腕の間接部分だけの意味ですが
肱は、二の腕だけじゃなく、腕全体を表す意味もありますね
638:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/14 17:48:48
>余は唐松山の盲象をどうのこうの言ってるんだよ。
そんな暇があったら、自分の思考を固めて書き込んで下さい。
それとも”否定する”しか能のない３倍年ですか？
639:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/14 19:36:05
倍年の論はオマエの「盲増年」よりずっとマシだ。ｗｗ
640:唐松山 ◆V0F34EbmQA
09/10/14 19:58:26
>>639
他人様の論を否定するためには、倍年の論はオマエの「盲増年」よりずっとマシだ。ｗｗ
ということ？
歴史は読めない３倍年？
641:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/14 20:51:07
余に暦を作れないとはちゃんちゃらおかしい。こちらのやってること
は紀年だよ。神武即位が西暦何年で崇神が同何年なのか、仁徳即位
は幾年なのかとか～こういう研究をしてるのが余だとか倉西女史だと
かサガミハラハラ氏等、オマエを除く面々なんだよ。
暦が完全に造れると思ったら大間違い。いまの古文献の量じゃぁ、
ととてもじゃないが不足すぎて暦なんか編めっこはない。それがこの
条件でできたというなら、そいつは大ウソ野郎だと観て間違いは
な～い。１円の金で空港を造れとか要求してるようなもんで、こんな
過大な要求をする唐松山という野郎の大アマな脳内が考える甘ったれ
行為なわけだ。ｗｗ
642:日本＠名無史さん
09/10/14 20:59:52
まぁ、ぶっちゃけ大和だけどw
643:日本＠名無史さん
09/10/14 21:19:18
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
644:日本＠名無史さん
09/10/14 23:20:57
>>641
＞ 余に暦を作れないとはちゃんちゃらおかしい。
＞ とてもじゃないが不足すぎて暦なんか編めっこはない。
この人何逝ってるの？ 頭おかしいのでは？？ 気味が悪い。
645:日本＠名無史さん
09/10/15 06:43:22
邪馬台国は筑紫君磐井だとする説はないのですか？
江田船山付近に巨大な環濠集落がありますが、それが邪馬台国だったのではありませんか？
646:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/15 09:32:43
>>645
そう思ったらまず、その地域に伝わる伝承や神話や古い地名とかを調べようよ
そこに卑弥呼の話と似た伝承があるのかないのか
647:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/15 09:42:13
>>645
トンカラリン
冠岳(かんむりたけ)
鳥子神社
姫伝説
とかだってさ
調べてみ？
648:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/10/15 10:40:36
>>644
そんならオマエ暦を編めるのか？ 記紀等の情報だけでは、古代の何年何月何日
何があったかという詳細正確な事実は完全または十二分には把握できないと
いうことを言ってるんだよ。おおまかには記紀等で掴む可能性がある。
これをあいつは完全にしろということを言うわけで、だれも不可能な事なのに、
出来ないことの注文の手を緩めないわけだよ。オマエだって１円で新築住宅が
買えないことくらい分かるだろうが？ ところがあいつはこういう過大な要求を
改めないから、ああいうことを言ったまでのことよ。
それともオマエはそういう暦を編めるのか？ 出来るんなら、聞いてやろうが、
大嘘なら、唐松山同様、徹底して突くぞ。
649:日本＠名無史さん
09/10/15 18:07:37
神武東征は２世紀末（倭国大乱の頃）のことだね。日本書紀には九州から畿内に進出した勢力が居て
これが後の大和王権の礎を築いたことが書かれている。但し、日本書紀には史実を反映した事柄は書
かれているが年代を知ることは難しい。崇神は畿内とその周辺に支配権を確立して初めて国家らしい
統治状態を齎した人物であろうが、これも４世紀以降のことであろう。３世紀の畿内には繁栄した国
らしいものの遺跡や出土物がない。
650:日本＠名無史さん
09/10/15 18:28:42
>>649
纏向遺跡は？
651:日本＠名無史さん
09/10/15 18:42:22
>>650
纏向遺跡を知らないのか？箸墓などの古墳は４世紀以降（下手したら５世紀以降）のものだ。その他の
出土物だって貧しいものばかりだ。
652:日本＠名無史さん
09/10/15 19:44:14
>>651
＞箸墓などの古墳は４世紀以降（下手したら５世紀以降）のものだ。
根拠、理由を書いていただけませんか。
653:日本＠名無史さん
09/10/15 19:51:16
ムダだよ、その人は縄文人といって根拠のないことで有名なコテなんだ。
654:日本＠名無史さん
09/10/15 20:09:12
都合の悪い科学的知見は全て恣意的な
操作と考えているみたいだからな。
655:日本＠名無史さん
09/10/15 20:16:42
箸墓の外堀からは、布留0式土器が発掘されているよ（1998年の調査）。
昔の編年でも、三世紀末～四世紀初くらいか。
656:日本＠名無史さん
09/10/15 20:21:02
>>646,647
江田船山古墳は、磐井の乱で勝利した近江毛野が支配した。
だから、群馬県の稲荷山鉄剣と同様に獲加多支鹵大王の名を刻んだ遺物が残ったのです。
九州と関東をつなぐカギも毛野氏でした。
一方、当時の最高権力者大伴金村はどうしたかというと、筑紫君磐井の支配していた任那国の
上多利（多は口偏に多、利は 口偏に利）・下多利・娑陀・牟婁の四県の支配権を得る。
しかし、遠方ということで百済に譲渡してしまい、後に失脚の原因となる。
上記の牟婁の地名は、大村に通ずるのではないかというのが私の見解です。
磐井は九州だけではなく、朝鮮半島にも支配地を持っていて新羅と友好関係にあった。
だからこそ、帯方郡や魏ともつながりがあり、使者を送ることができたのです。
もともとは、中国山東省に住んでいたのですから当然です。
（そのルーツはまだ調査中、きょ（草冠に呂）の人か？）
だんだん邪馬台国の謎が解けてきましたね？！
657:日本＠名無史さん
09/10/15 20:29:20
>>651
＞箸墓などの古墳は４世紀以降（下手したら５世紀以降）のものだ。
この「下手したら５世紀以降」という年代は、どうやって導いたの？
658:日本＠名無史さん
09/10/15 20:39:27
>>655
＞昔の編年でも、三世紀末～四世紀初くらいか
その実年代を与える根拠、理由を書いてくださいよ。
それと、今の編年だと、どうなんですか。
659:日本＠名無史さん
09/10/15 20:39:28
縄文人は、これまで反論されたら罵倒でごまかしてきたからまともな議論をする力はまったくないんだよ。ヤフーはそんなとこだしね。
660:日本＠名無史さん
09/10/15 20:55:22
>>658
土器編年を云々するのは素人の領域じゃないので、↓を参照して
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
現在の編年は、近年の歴博の発表以来「少しさかのぼることになる」のが
常識的判断です。ま、数十年は早くなる。
661:日本＠名無史さん
09/10/15 20:56:10
>>647
加えて、牟婁「むろ」と御諸山の「みもろ」、大村の「むら」は語源が同じではないかと思うのです。
つまり、筑紫と巻向は、どちらも磐井が支配していた土地だったのではないだろうか？
662:日本＠名無史さん
09/10/15 20:57:45
失礼、貼り付けるURLを間違えた
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
663:日本＠名無史さん
09/10/15 21:31:10
【爆笑ニュース】 爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆爆
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
664:日本＠名無史さん
09/10/15 21:40:57
どうやら、邪馬台国は筑紫で決まりみたいです。
665:日本＠名無史さん
09/10/15 21:51:19
>>661
バーカ、バーカ
666:日本＠名無史さん
09/10/15 23:39:29
>>653，>>659
縄文人は考古資料が嫌いだとか言う人がいるようだけど、彼のレスを読む限り遺跡や出土物の価値を否定
しているようには思えないな。遺跡や出土物について恣意的な解釈をしている論を嫌っているだけだと思
うね。最近酷いからね。年輪年代法なんていかさまだよ。同じ土地でも山の尾根筋と谷筋では年輪のパタ
ーンは違うよ。木の成長には日照量、養分、水、温度が重要だが、特に日照量と水分の影響が大きいので、
日照量が多い尾根筋でも雨の少ない年は年輪幅が小さく、同じ土地の日照量の多い谷筋では雨が少なくて
も年輪幅は大きいよ。土地によって随分違うよ。そんなもので、しかも1500年以上前の素性のはっきりし
たサンプルも得られないのに年代の測定に使えるわけがないのだよ。炭素14を使った年代測定法だって難
しい問題があるよ。炭素14は炭素12より中性子が２個多いが陽子と電子の数が同じだから化学的性質も
ほとんど同じだけれど、燃焼での酸素との反応で全く差がないかどうかは分っていないよ。土器に付着し
ている煤は木材などの有機物が燃えたた場合に不完全燃焼で遊離した炭素の微粒子だけれど、炭素14と炭
素12の燃焼性に差があればおかしなことになるよ。そこのところの検証もなされてないね。
そんな年輪年代法や炭素14年代測定法による遺跡年代の繰り上げが行われていて多くの人が騙されている。
箸墓の築造年代を３世紀半ばとした歴博の発表などを信じている人が未だいるようだけど、情けない話では
ある。あの辺りの調査で馬具（木製鐙）が出土したことは不問に付されているが、これが古墳築造時に埋ま
ったものなら３世紀ではなくずっと後世のものであろう。５世紀以降かも知れない。布留0式土器だって３
世紀に埋められたものかどうか分らない。誰が証明できるのだろう。
667:日本＠名無史さん
09/10/15 23:41:31
＞誰が証明できるのだろう。
いい年をして自演している縄文人ではないな。
668:日本＠名無史さん
09/10/15 23:48:00
自分の不利な年代査定は全部捏造ですよねー（笑）
669:日本＠名無史さん
09/10/15 23:49:11
別に縄文人に限らず、コテのほとんどはアフォとしか思えんが。
670:日本＠名無史さん
09/10/15 23:54:47
>>666
ああ、その馬具は張政のものだよ。船に愛馬を積んできたんだ。ww
671:日本＠名無史さん
09/10/16 00:00:07
>>669
そのアホ説はおおむね正しいと思いますが、どっちかといえば九州説におおいんじゃないかな。
九州王朝、太国、唐松山、縄文人、河童虫・・・
672:日本＠名無史さん
09/10/16 00:04:41
なるほどな。
１回目の梯シュンの遣使のとき、倭には馬がいないことが判り
梯シュンらは難儀した。
で、そのことを申し送りされた２回目の張政は
用意周到に馬も一緒に帯方郡から連れて来た・・・・・
これはあり得るし、倭人伝の牛馬無しの記述とも矛盾しない。
673:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 00:11:51
しばらく留守していたが、一向に進んでいないようだ。なんだ？私の名前がでているな。それにしても
箸墓だとかまだ議論しているのか。巻向地域が大きな国の都なんかであるわけないだろ。墓場だし宮殿
らしき建物跡や大きな住居跡もないし。いろんな地域の土器が出土すると言ったって、古墳造営のため
に各地からかり集められた人夫が持ち込んだものだろうよ。奈良の弥生遺跡はとても大国があったとは
思えぬ貧弱さだね。そんなところにあんな大きな古墳を作れるような国が突然に出来るかね。箸墓など
は４世紀以降に作られたと見るのが自然だね。
674:日本＠名無史さん
09/10/16 00:13:59
しらじらしいwwwwwwwwww
675:日本＠名無史さん
09/10/16 00:14:38
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
見え見えwww
676:日本＠名無史さん
09/10/16 00:16:33
ドサ回りの旅役者の方が遥かに上ｗｗｗｗｗ
677:日本＠名無史さん
09/10/16 00:18:22
あー面白いｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
678:日本＠名無史さん
09/10/16 00:19:13
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
679:ローガン
09/10/16 00:39:36
>>666
＞箸墓の築造年代を３世紀半ばとした歴博の発表などを信じている人が未だいるようだけど、情けない話ではある。
こんな場末の掲示板なんかで、つべこべ云わずに直接歴博に云えば？
自身の想像するような年代を、歴博が言ってくれない怨み節にしか聞こえないねえ、縄文人さん。
だいいち、九州説なんだったら箸墓なんか全く関係ないでしょう？縄文人さん。
＞あの辺りの調査で馬具（木製鐙）が出土したことは不問に付されているが、
そんなの今まで散々話題になった事。「不問に付されてる」ようにしたがっても駄目です。
だいいち、伊作さんとだったかあなたとだったか、曲学さんとこで議論したでしょ。
当時、「冷静な閲覧者」とか名乗って常駐してたんだから、覚えてるでしょ？
680:日本＠名無史さん
09/10/16 00:58:08
週間文春で安本美典が歴博はインチキだと吠えてた。
科学の分析にまでケチつけてるし。
681:日本＠名無史さん
09/10/16 00:58:57
温厚な老顔氏も、ついに怒ったか…
682:日本＠名無史さん
09/10/16 09:57:06
>>680
いんちきなんだからしょうがない。
あれだけ批判されても自説の検証もしようとしない。
マスコミ頼みのプロパガンダに北條まで激怒とかいう状況だしな。
683:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 11:28:38
>>679
私は箸墓なんか邪馬台国に無関係だと思っているからこちらから話題にしてはいないよ。巻向地域の遺跡
を持ち出したのは畿内説派の方でしょ。変な文句をつけないでほしいね。
>>680
あなたは科学とはどういうものだと考えていますか？年輪年代法が科学的であるという論拠を示してみて
くれませんか。科学的だと見せかけた論が批判されるのは当然ですよ。
684:日本＠名無史さん
09/10/16 13:11:37
>>683
現実を素直に受け止め、対処しろ。
685:日本＠名無史さん
09/10/16 13:46:04
私も、箸墓はモモソヒメの墓であってヒミコの墓ではないと思う。
ただ、三世紀築造の可能性は多いにありうると思うが。
年輪年代法は、確かにまだ危ない感じがあるのも事実。
でも、従来の土器編年に比べたら、「科学的」であり今後期待が持てると思うが。
686:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 13:52:58
>>684
意味不明な書き込みだな。現実とはなんだ？どう対処しろと言うのだ？科学的でない方法で測定された
年代を率直に受け入れろと言うのか？科学的な方法というのは誰にでも（能力のない者は別として）検
証可能なものだ。年輪年代法が科学的だと言えない理由は「使用した木材サンプルや年輪パターンをつ
なぎ合わせた過程などが公開されておらず検証しようにもできない」というのが一つだ。「これは自分で
発明した方法で絶対に正しいから信用してくれ」というのは科学的ではないのだ。さらに、年輪年代法の
原理に関する根本的な問題がある（長くなるので省略するが）ので信用できないのだ。そういうことを分
ってものを言っているのか？
687:日本＠名無史さん
09/10/16 14:17:20
>>686縄文人
あんたはそもそも遺跡や出土品を重要視しない立場なんだろう？
ドンと来いの何スレ前かに確かそう書いてたではないか。
遺跡や出土品は大半が破壊。消滅してるから
ごく一部残って出てきたそれら遺跡や出土品を重要視してる考古学では
古代史は少しも分からん・・・・・これがあんたの立場だった筈。
だったら年代測定にイチャモンつける前に、遺跡や出土品は徹底して無視しろよ。
688:ローガン
09/10/16 14:51:25
>>686
＞科学的な方法というのは誰にでも（能力のない者は別として）検証可能なものだ。
その通りだ。検証可能なものだ。否定したいなら自分で検証すればいい。したのか？
＞年輪年代法が科学的だと言えない理由は「使用した木材サンプルや年輪パターンをつなぎ合わせた過程などが公開されておらず検証しようにもできない」というのが一つだ。
甘ったれるな。自分の目の前に提示してもらえないのが、科学的でない理由だと？
じゃあ科学的に否定してみろよ。杉でも桧でもいい、標準パターンのどの辺りがおかしかったかね？
標準パターンのグラフなど、公開されている。否定する君のグラフとどうちがうだい？
＞「これは自分で発明した方法で絶対に正しいから信用してくれ」というのは科学的ではないのだ。
誰が「これは自分が発明した方法」だと言っているのかね？教えてくれるかい。
689:日本＠名無史さん
09/10/16 15:19:31
老眼、キレたぞ…
690:日本＠名無史さん
09/10/16 15:54:39
他人の研究に熱くなっても仕方なかんべ。
691:日本＠名無史さん
09/10/16 18:00:50
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■場所 ： 砂防会館別館 「シェーンバッハサボー」 大会議室（東京メトロ「永田町」駅 徒歩１分）
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田母神俊雄、百地 章、花岡信昭、伊藤哲夫、三輪和雄、平田文昭、
西尾幹二、藤井厳喜、西村幸祐、井上和彦、水間政憲、村田春樹、
増元照明、永山英樹、松浦芳子、土屋たかゆき、三宅 博ほか ※ 10/13 追記
■VTR 登壇 ： 【安倍晋三】 ※ 10/9 追記
■司会 ： 水島 総、高清水有子 ※ 10/9 追記
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692:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 18:08:48
>>688
ローガンさん
あのね、年輪パターンをつなぎ合わせて年代のモノサシを作って、年代を調べたい試料の年輪パターン
がそのモノサシのどこに一致するかを調べるのが年輪年代法と言われるものだ。これは欧米ではかなり
成功している。ところが、我が国ではかなり古くから試みられたがうまくゆかなかった。樹木の個体差
や地域差が原因だろうとされたが、光谷氏は独自の方法で（統計的方法を取り入れた標準化など）モノ
サシの作成に成功したという。この点を少し褒めて彼が発明した方法と言ったのだ。だが、本人も認め
ているように、年輪パターンを比較するには少なくとも100年輪が必要だ。10年くらいのスパンだと気
象条件が一致する10年間はここ２千年の間にいくらでもあるだろう。100年のスパンだとそれはないだ
ろうと考えるわけだ。それはよいだろう。そこからが問題だ。モノサシを作るには200年輪以上で素性
の分った（伐採年が明確な）試料木が必要だ。樹齢２千５百年のスギやヒノキが利用できるならばよい。
だが、それは無理だろう。千年前の木材試料は得られるかも知れないが、千５百年以上前の木材試料は
得られるのか？遺跡からの出土品はあるだろうが、それの伐採年代は記録がなければ不明だ。しかも１
個の試料では個体差の問題がある。そのような状況でモノサシをどのように作ったか。その木材試料と
方法が提示されているかね。出来上がったモノサシが示されていてもそれが正しいか否かの検証ができ
ないではないか。私が言っていることが分ったかね。
693:日本＠名無史さん
09/10/16 18:24:20
>>692
＞モノサシを作るには200年輪以上で素性
＞の分った（伐採年が明確な）試料木が必要だ。
カッコ内は意味不明。
というか年輪年代法にまるで無知と思われ。
694:日本＠名無史さん
09/10/16 18:56:45
河童虫さん、年輪年代法てどうゆう測定方法なの？
少し説明してください。
695:日本＠名無史さん
09/10/16 19:01:07
太国さん、C14、測定方法てどうゆう測定方法なの？
古代史歴の長い2人に聞いてみよう。
696:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 19:47:33
>>693
おまえが無知なのだ。伐採年代の分らない木材の年輪パターンが（それまでに伸ばされてきた）モノサシと
一致する部分を見つけてそこを重ねてつないで行くというのは机上では可能だが、実際は難しくまた過誤を
避けられない。おまえは年輪パターンの作成過程を見たことがあるのか？同じ伐採年で同じ樹齢の年輪パタ
ーンがどの程度一致するか見たことがあるか？完全に一致するのは稀だぞ。どれくらい近似しているかを数
値化して見なければよくわからないほどだ。過ちはいくらでも起こり得る。実際に年代の明確な木材試料で
モノサシを作らなければ正しいという確信が得られないだろが。モノサシというからには誤りがあってはな
らぬのだ。
697:ローガン
09/10/16 19:49:35
>>693
＞ というか年輪年代法にまるで無知と思われ。
そのようですね。ツッコミ入れた自分が恥ずかしい…
698:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 20:14:09
>>697
己の不勉強を恥じているならよろしい。
699:日本＠名無史さん
09/10/16 20:14:42
辛抱強い弄玩氏もついに見限ったか・・・・
700:日本＠名無史さん
09/10/16 20:15:14
そうは言うものの、水谷拓実氏が、長年の地道な努力の末に完成させた方法であることは
尊重すべきで、それなりの信頼も既にある。確かに複数人が検証できないうらみはあるが、
それはこれから。一素人に簡単に否定される程度のものでもない。
701:日本＠名無史さん
09/10/16 20:21:05
しまった、水谷→光谷ね
702:ローガン
09/10/16 20:26:50
>>696
＞机上では可能だが、実際は難しくまた過誤を避けられない。
それで、具体的にどの部分にどのような過誤が見つかったのかね？
703:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 20:30:51
>>700
私も水谷氏の業績の全てを否定しているのではない。千五百年前までくらいなら試料木の入手が可能かも
知れない（実際は知らないが）から、それくらいの年代以降の出土木材の年代鑑定は間違っていないかも
知れないと思う。それどころか、千五百年前の木材の年代が分るのは立派であると思う。だが、それ以前
についてはモノサシを作るための試料入手が困難であると考えられるから、モノサシの信頼性を世に明ら
かにすることが先決だと思う。
704:日本＠名無史さん
09/10/16 20:32:50
正確に言うと、「複数人が検証できない」のではなく、検証が大変な作業だということ。
第三者が検証しようとすれば、光谷氏と同じようなデータ作りを何十年か
かけてやらなくちゃいけない。あるいは木材サンプルだけは借りて、
数値化データは独自に作成しなくちゃいけない。
705:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 20:33:13
私も間違えた。水谷氏は光谷氏に訂正。
706:もうね、こんな話何回言ったかｗｗｗ
09/10/16 20:34:17
>>666
＞そんな年輪年代法や炭素14年代測定法による遺跡年代の繰り上げが行われていて多くの人が騙されている。
そもそもこの理屈がおかしいｗ
年輪年代やC14と言った理化学的年代測定が信用性が乏しいと言うのなら
実年代についてのお話を一旦棚上げにすべき。
「繰上げ」が間違いと言うのなら、その繰り上げ前の数字の正しさを担保すべきものを出せと言う話ｗ
結局、九州説の連中はある時期の一番有力だった数字が自説に都合が良いからと
それに固執しているだけの話ｗｗｗｗ
まあはっきり言えば三角舶載を前提にした小林理論なわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
昔の教科書にも
「古墳時代は3世紀末から4世紀初頭に始まる」
と書かれていたのもそれに由来する。
で、実年代を一切棚上げしてもどうやら九州には卑弥呼の共立に繋がるような
『統合の動き』と言ったものが無いというのが大方の見方で
理化学的手段による年代の算出はそれこそ駄目の駄目押しで
実年代の話とは関係なく九州説なんて省みられなくなっているのが現状だと思うがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
707:縦目仮面
09/10/16 20:46:18
おや、www復活したか。まあ、俺も年輪やＣ１４は棚上げでいいと思うよ。どちらも方法論としては
間違ってないが、一方向からの情報なので根拠として全面的によりかかるには危険が大きいという
のは確かにあるんだが、いずれ時間が解決するだろう。特にＣ１４は、歴博以来この分野は話題に
なるってことがわかって、邪馬台国とはかかわりのない純理系からの参加も増えてきてるようだし、
年代の絞り込みは大変だろうが、将来的には大いに楽しみだね。
708:ローガン
09/10/16 20:48:26
>>703
いや、標準パターンは公開されている。それ間違いであるとするからには、当然具体的な数値が必要さ。
それを求めているだけ。否定するんだから、ここでそれを書けばいい。簡単な事だ。
709:ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
09/10/16 20:50:33
>>707
てか、”ｗｗｗ”を付けずに書き込んだりしているｗ
まあその時の気分しだいｗｗｗｗｗｗｗｗ
710:日本＠名無史さん
09/10/16 20:59:26
>>701名無史さん
＞しまった、水谷→光谷ね
>>705縄文人
＞私も間違えた。水谷氏は光谷氏に訂正。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
白々しいというか、バレバレというかｗｗｗ
711:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/16 21:02:00
>>694
＞年輪年代法
それって旨い？
ＪＲ名古屋駅タカシマヤにある、クラブハリエが人気Ｎｏ１らしいよ
712:日本＠名無史さん
09/10/16 21:03:29
縄文人ハンはほんまに笑わせてくれはるなあwwwww
713:日本＠名無史さん
09/10/16 21:24:11
書けば書くほどバカが出る、ってか。www
714:日本＠名無史さん
09/10/16 21:29:14
ここは笑い声いっぱいの楽しいスレのようですね、善き哉、善き哉
715:日本＠名無史さん
09/10/16 21:30:53
ｗｗｗ
716:日本＠名無史さん
09/10/16 21:33:51
まあついでに縄文人の主張について少し論評しておくと…
コイツが考えている邪馬台国は確か熊本から
九州をほぼ横断して宮崎に至ると言う一大帝国だったと思うがｗ
熊本と宮崎とでは鉄器や銅鏡の出土傾向が違う。
いやその前に広形銅矛にも分布の違いがあったと思うが・・・
はっきり言っておよそ一つのクニであったと言う状況証拠は無いんじゃないのかな？
三世紀の奈良盆地湖のお話と同じで全くの根拠なしｗｗｗ
まあ広大なクニの西と東で文化の様相が違うと言う事もありうるとして
（連邦国家とか？ｗ）
理論上はその可能性はゼロでは無いというところか？ｗｗｗｗｗ
717:日本＠名無史さん
09/10/16 21:38:52
>>711
逃げずに答えよう
718:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 22:02:44
>>716
大きな口を叩くじゃね～か。おまえは何ものだ？
熊本と宮崎では遺跡に違いはあるがそれが一つの国ではない証拠になるか？現在の福岡市だって中洲辺り
と天神町はごく近いが風俗はまるで違うぞ（特に夜は）。熊本と宮崎のように山を挟んで東と西にあれば
文化だって多少の違いがあって当然だ。
奈良盆地湖の根拠は地勢と低地に遺跡がないことだと言ってるだろ。おまえとは根拠の考え方が違うのだ。
719:日本＠名無史さん
09/10/16 22:04:07
>>717
なんでも頼るのはやめよう
720:日本＠名無史さん
09/10/16 22:09:34
なんだ？ ウケ狙い？ >718は。
721:日本＠名無史さん
09/10/16 22:16:47
発掘物は根拠にならないといい、
推測は根拠になる不思議ワールド。
722:日本＠名無史さん
09/10/16 22:33:07
>>718
＞奈良盆地湖の根拠は地勢と低地に遺跡がないことだ
遺跡や遺物はあてになりません。
天災や人災、また後世の移住や開発などで跡形もなく破壊され
遺跡や遺物が残らないのが普通なのです、
と誰かさんが言ってたお。ｗｗ
723:日本＠名無史さん
09/10/16 22:36:11
>>719
目をそらしてるのかな？逃げ腰なのかな？
724:縦目仮面
09/10/16 22:54:35
まあ、縄文人にしても大和盆地湖は面白かったし、地質学的に調べ直すよいきっかけになった。
しかしＣ１４批判とかは、それこそやっても学者の受け売りにしかならんだろうし、歴博のやり方に
は批判的な畿内説も多い。これは持ちネタとしてはつまらないと思うね。あと、河童さんには漢文
解釈で挑むべきだと思うけど。w
725:日本＠名無史さん
09/10/16 22:55:12
>>718 縄文人
馬鹿か？
一つのクニであった事の蓋然性を示すべきは
それを主張しているお前の方だｗ
少しは頭使えクズｗｗｗｗｗ
それに奈良湖の件について言えば
4世紀に陸地化してそこに田畑や集落が
爆発的に増えてなきゃおかしいがそれはどうした？って話で
詰めが甘いぞドアホｗ
キサマの話は何処から何処までも妄想だけｗ
以前から思っているんだがお前・・・
年輪年代やその他の理化学的年代測定に対する批判をすれば
自説が補強されると勘違いしていないか？ｗ
理化学的年代測定に対する批判は結構だが
自説をもう少しまともなものにする事にも努めようなｗ
726:ローガン
09/10/16 23:01:36
>>718
書けば書くほど恥の上塗りだな。
それより、上から読んでみろ。ここにはデンドロを「金科玉条」とする人は誰もいない。
君が勝手に「年輪年代法は間違いないものだ！」という仮想論敵を生み出し勝手に否定しているだけだ。
しかし、標準パターンは公開されている。それを否定するんだから、当然具体的な数値を求められる。
否定する君が提示する必要があるんだよ。さっさと書けばいい。
727:日本＠名無史さん
09/10/16 23:10:15
浪岩ついに怒り狂った…
728:日本＠名無史さん
09/10/16 23:39:45
河童さんって、色んな話題に顔出すけど
こう言う話題には絶対口出さないね。不思議なくらい
729:日本＠名無史さん
09/10/16 23:54:16
例のコテが後先考えずに（つまり条件と結果）大国邪馬台を創り出したのは、
そもそも七万戸のせい。
なんか、これはウソっ！と言ってしまえばすむことなんだが。
あっちのスレでも深刻な？議論が続いているし。
おかしいだろ、大陸の戸数と比べても。
730:日本＠名無史さん
09/10/16 23:55:08
>>728
>711 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
>年輪年代法
>それって旨い？
>ＪＲ名古屋駅タカシマヤにある、クラブハリエが人気Ｎｏ１らしいよ
>718 縄文人 ◆cM49xEAzX6
>現在の福岡市だって中洲辺り
>と天神町はごく近いが風俗はまるで違うぞ（特に夜は）。
2人とも面白いことを言って逃げてるのか。
分からないんなら、分からないと言えばいいのに～
人によっては苦手な分野もあるだろうし、
誤魔化して→目を逸らし→逃げる という行為には賛成出来ないな。
731:日本＠名無史さん
09/10/16 23:56:28
>>726
>標準パターンは公開されている。
嘘ですね。
光谷さんは基準グラフも測定グラフも一度も公開していませんよ。
何が何でも絶対に正しいので他者の検証は絶対に不要なのです。
これは科学がどうとかの問題ではなく信じるかどうかの問題です。
732:縄文人 ◆cM49xEAzX6
09/10/16 23:59:38
>>725
おまえとは考え方が違うわい。おまえ若しかしたら奈良湖の水面が年間５～10cm低下するような大和川
の浚渫工事をやったら河内平野が洪水の被害を受けると言って騒いでいた奴か？科学的な考え方も計算も
できぬくせに大きな口を叩きやがって。いい気になるな。俺の邪馬壹国比定地は倭人伝の行程記事と戸数
７万餘から割り出したものだ。箸墓なんかを論じて補強する必要は何もない。
ローガンさんよ
恥の上塗りはおまえさんじゃないかね。私は千五百年以上前の（年代の明確な）木材試料の入手が困難で
あること、年輪パターンのモノサシをつないで行く作業は非常に難しいこと、そして、年代の明確でない
木材試料の年輪パターンをつなぐ場合には過誤は避けられない（「間違いは起らない」の否定の意）とい
うことを述べたのだが、おまえさんは「光谷氏の示した標準パターンのどこが間違いだ」などと見当違い
の質問をしてくる。揚げ足取りみたいな幼稚なことを言ってないで本質的な話で来なさいよ。だが、今夜
はもう遅いから明日にしてくれ。
733:ローガン
09/10/17 00:12:31
>>706
＞ それに固執しているだけの話ｗｗｗｗ
＞ まあはっきり言えば三角舶載を前提にした小林理論なわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そうでしたかね？確か小林氏は概説で「古墳前期の始まりは３世紀中を甚だ下るものでない」と。
年代を下げたのは、その後に出された佐原編年でしょう。９年後に本人が撤回したのにも関わらす、九州説では大事にされているんですね。
734:日本＠名無史さん
09/10/17 00:46:11
>>7327 縄文人
一つ言っておくが下流域の洪水被害と言うのは
湖から抜いた水が下流域を襲うという話じゃないぞ？
天然のダム（ 一体高さが何十メートルになるか知らんがｗｗｗｗ ）
による保水能力と言うか
巨大湖が一種のバッファみたいになっていると言う話だ。
（正弦波をその周期はそのままに振幅を小さくしてフラットに近づけるイメージ
…と言えば分かりやすいか？ｗｗｗｗｗ）
奇しくも今連日ダムの建設をやるやらないがニュースで喧伝されているが
ダムの必要性に川の氾濫を防ぐ治水対策と言うのは良く聴く話ｗｗｗ
で、結局誤魔化しているが
標高40ｍ以下に4世紀以降、爆発的に増えた田畑や集落も無い
ならば普通に考えて川の氾濫により水没するリスクが高く
4世紀以前も以後も田畑や集落はあまり造られなかったとするのが
妥当だろうなｗｗ
それでも巨大古墳は造られているんだから
元々その地力はあったと見るべきだなｗｗｗ
「戸数7万戸」からはじき出した？はあ？ｗ
一体それは実数でどれくらいの数字なんだ？ｗ
笑えるわドアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
735:日本＠名無史さん
09/10/17 00:47:02
>>706
C１４は歴博に対する多方面からの批判により、すでに歴博の誤りが明白と言わざるを得ない。
春成は弥生前期の鉄を中期のものが混入したと否定したが、発掘担当者は混入の可能性すら
明確に否定した。しかし、歴博は反論できず無視・放置。
甕棺の編年を前期・中期を長くすることは不可能という問題も、歴博は反論できず無視・放置。
桃核のC１４が約１００年新しい年代となるという批判も、歴博は反論できず無視・放置。
C１４が海岸近くでは古く出る傾向があるという指摘も、歴博は反論できず無視・放置。
エジプトではC14が古く出ているという世界的問題ですら、歴博は無視・放置。
ついには北條がブチ切れてブログで批判したがこれも、無視・放置。
このように多方面からの集中砲火をあびて、ボロボロの状態になりながらも、マスコミに都合の
情報を流し続けることで体面を保とうとするやり方も限界を超えたと言わざるを得ない。
736:日本＠名無史さん
09/10/17 00:50:33
>>731
“公開”の定義が問題だけど、
現に私は書籍で基準グラフと測定グラフを見ましたけど。
737:日本＠名無史さん
09/10/17 00:50:50
>>628
>周髀術數具存、考驗天状、多所違失、故史官不用
不用とた人と必要とした人がいたのではなかろうか？
たとえば、陳寿さんは必要としたとか。
>>637
＞肘は 腕の間接部分だけの意味ですが
＞肱は、二の腕だけじゃなく、腕全体を表す意味もありますね
エジプトの50ｃｍのことを言ってるのかな？
738:日本＠名無史さん
09/10/17 00:56:28
>>736
ソース希望ｗｗ
遠目からのグラフの写真だけ出して、測定値を出さなかったら
公開とは言わないよ。
この問題があるから、年輪年代をあえて無視する学者も少なからず居る。
というか最近はその傾向がさらに強まっている。
739:日本＠名無史さん
09/10/17 00:56:30
邪馬台国は筑紫の磐井
740:日本＠名無史さん
09/10/17 01:06:05
>>733 ローガン
小林は椿井大塚を最古級と考え
その椿井大塚からはⅠ～Ⅶに分類した三角のうち
Ⅰ～Ⅳまでの物が出土。
最古のⅠタイプは240年頃とし
新しいタイプのものと一緒に副葬されるまでは
一世代（30年）は伝世されたと言う理屈じゃなかったっけ？
そこに祟神陵を祟神の没年を318年とし
あれの前にはもう少し前段階のものがあったはずと言うものが加わると
まあ古墳時代の始まりは大体が3世紀末から4世紀初頭と言う事になる・・・
無論小林先生だからそんな単純な話だけで済むはずも無いがｗ
基本的には今の今までそう理解しているんだけど
違ったかな？ｗｗｗｗｗ
741:日本＠名無史さん
09/10/17 01:10:13
ん～ケイクンへ
年輪年代法だけど、おれも詳しく説明するまでは知識がない。
しかし、今、彼等が、ここで話してることは、どの本にも載ってることで
そんなにレベルが高いことを話してるとは思えないよ。
742:日本＠名無史さん
09/10/17 01:30:34
ｗｗｗ
743:日本＠名無史さん
09/10/17 02:29:03
>>729
縄文人の領域設定が正しいかどうかは検討の要があるが、戸数７万戸を疑うべき
理由は何もないよ。北九州の奴国や伊都国は倭国の乱で敗れた国々だ。
それらと比べれば、勝者の側である投馬国５万、邪馬台国７万は自然な数字とい
ってよい。狭い範囲にそれだけの戸数があったなんて考えるのがトンデモなんだ
よ。戸数が多いのは、それだけ支配領域が広かったと考えればいいんだ。
その意味では、縄文人の考え方は基本的に正しい。
744:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 07:45:21
>>741
そんな何処の本にも掲載されている話しを蒸し返してもしょうがないし、
結局本の中に書いてあることの知識比べだろ？
ここでペチャクチャ喋るような興味はないよ
あの話題で素人が、本に掲載されている内容を超える事は絶対に有り得ないから
興味があれば一人静かに本を読めば良いだけの話しでして、ここで喋るような
話題でもない。
バームクーヘンの話しの方が、ヨダレもので有意義だ。
745:日本＠名無史さん
09/10/17 09:53:49
>>744
ローガンさんや縦目仮面さんや他の人よりも
古代史歴ながーいけど分かりませんだろｗｗ
746:美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI
09/10/17 09:57:08
【炭素１４測定法】
「炭素14の半減期は5730年周期」「その物質に含まれる炭素14の放射性率は、その物質の形成と同時に形成され、一定のスピードで崩壊していく」
と言う「２つの仮定」を大前提に、その物質に含まれる炭素14の放射性率を調べる測定法
「年代測定」と言っても、単にその物質の炭素14の放射性率を調べてるだけであり、仮にその２つの仮定が正しかったとした場合にも得られる数値は
「その物質に含まれる炭素14の放射性の崩壊が始まった年数」が得られるに過ぎない
年輪年代法も幾つもの仮定を前提とした上で、その年輪の形から、その年輪が作られた時代を勝手に定めたってだけのものだよ
747:日本＠名無史さん
09/10/17 10:06:08
>>744
目を逸らすな！河童虫さん
一つ言わせて貰えば、「能力」とは「実行力の差」だ。
ビジネス社会でまず新人さんが覚える言葉なんだが、
貴方は能力ののばし方を知らないというか、たとえば美濃もんた君のが知ってるというか。
748:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
09/10/17 10:07:50
>>745
それはどうかな？
掲示板の知識なんて、コピペすれば装う事なんていくらでも可能だけど
ただそれをすれば、コピペを超えない事も確かだ。