09/07/14 09:08:07
実際の割合はどうか知らないけど、
除地が圧倒的に多かったはずだろ。
だって地租改正やるために解放令出さなきゃならなくなったんだから。
296:日本＠名無史さん
09/07/14 13:34:40
＞間違ってない時でも中学生レベルの知識な（笑）
>>284こいつ笑える。ボケ丸出し。
新田の祖先が多田源氏と知らずに書いてるとこが寒すぎ。
297:日本＠名無史さん
09/07/14 14:00:44
>>286
役を負う代わりに年貢免除。これが基本だろ。
賤民側も一般農民側もそれでお互いに納得していた。
ところが解放令が出て、
「オイオイ、これからはあいつら役も負わずにも俺たち並の待遇になんのかよ！」
と一般農民が勘違いして激怒。
これで解放令反対一揆が西日本各地で起きた。
298:日本＠名無史さん
09/07/14 21:25:22
誤解が多い
>>270
それは長吏を低次元と偏見で見た前提での発想じゃねえか。
どこにそんなことが書いてある。
「同心」って身分をちゃんと調べたことあるか？
不浄役人って言葉知ってる？
武士の中でも警察職は差別対象だぜ。
>>272
それを言ってる。
ただ賛否両論の選択肢があった、と言っている。
結果旧長吏排除派が勝った。それが現在の警視庁。
>>275
↑こうゆう誤解が今のインチキ同和教育のなれの果て。
被害を訴えるあまりに前世を全て否定してしまった。
汚い仕事を押しつけられて来た可哀そうな人々→×
まっとうな仕事をして来たにも関わらず現在において黙殺された人々→○
だがここはそんな感情論を話すところではない。
差別と関連してしか話せない差別主義者は消えてくれ。
299:日本＠名無史さん
09/07/14 21:43:02
>>284
浅知恵で日本史板に顔だすな
300:日本＠名無史さん
09/07/14 21:49:03
>>277
＞1)
>知行や禄を幕府からもらわない
→自前の権益を持っている。知行はないが年貢もないとすると
外様の主従関係。郷土身分に近い。
天領土着民である武州多摩の自作農などは郷士を自称するものもある。
etc.)土方歳三の佐藤家(十手などもあったらしい)
＞2)
>この権力は誰が許したのか？町奉行あたりが勝手に許可できないのでは？
→現地由来の長吏統括権は時の政権者が認可・依頼するのだと考えられる。
地方の保安官組合を連邦政府が雇う形。
＞3)
>たいした手柄も立てていないのに一限だけで弾左衛門に取り立てられ
→長吏は地元密着。土地勘がないと努まらない。むしろ現地入りした権力者が
最初に案内を依頼する相手だと考えられる。尚、三河系やそれ以西の長吏は
一向宗主力となるので、戦国武将とは敵対関係だったとも思える。
301:日本＠名無史さん
09/07/14 22:05:40
徳川の出自だが、
真偽は別にして徳川家が公式に由来としていたのは、
上州尾島世良田村。世良田と言えば単語に覚えのある人もいるかも。
某作家の影武者家康の主人公の名前。
世良田村には徳川郷という由緒地があり(今もある)、
数キロ範囲の郷地ながら年貢免除で頭役は将軍御目見得身分。
郷内に単立本山の寺院があり駆け込み寺の調停特権を保持。
さてこの村内では同和史上有名な事件が起こっている。
→世良田事件 全国の水平運動の発端となった事件。
ところがこの事件と、特筆すべき徳川郷との関係は一切無い。
実に奇妙な無関係。
302:日本＠名無史さん
09/07/14 22:42:15
>>295
穢多身分の耕作する田地に徐地なんてほとんどないんだが？
きみはどの史料を根拠にほとんど除地だと言ってるの？
具体的に史料をあげて書いてもらわないと判断できないし困るんだよね
303:日本＠名無史さん
09/07/14 22:44:48
>>300
書いている内容が完全に小学校レベル
304:日本＠名無史さん
09/07/14 22:47:07
>>297
年貢が免除だなんてありえませんが？
あるなら証拠を書いて下しいな
305:日本＠名無史さん
09/07/14 23:02:36
ちょっと頭がいいやつなら書けるな
306:日本＠名無史さん
09/07/14 23:16:40
たしかに証拠を出せないのはだめだね
307:日本＠名無史さん
09/07/14 23:20:03
電波相手に証拠を出せはないだろｗ
無視できないやつは電波の同類だよ
308:日本＠名無史さん
09/07/14 23:22:29
人権板に帰れ
と云うアフォが恥かいて遁走したようでなにより
309:日本＠名無史さん
09/07/14 23:31:03
年貢免除は公界の話だろ。
西日本の村落単位のエタ身分は普通に年貢徴収があったりした。
農業は下級武士でもやってたことだから。
課税対象のものが他にあれば関係ない。
ただお上の雑役を担いながら年貢課税は酷だろ。
労役も税じゃん。
310:日本＠名無史さん
09/07/14 23:33:00
さて
八切ナントカさんのトンデモ論じゃないがもう少し。
徳川郷頭役というのは、幕末史にもわずかに表れる
『正田隼人』(四文字全部が代々の役職名)さん。
上州東毛では正田という姓は名家としてもよく知られる。
製粉業で王国を築くこの一族は江戸初期から醤油等で豪商となる。
旧館林城下の出身元では白山神社の裏手に今でも工場がある。
この正田家と徳川郷の正田隼人の関係は不明。
311:日本＠名無史さん
09/07/14 23:55:18
その家と目車町を絡ませたがるのが本田豊
312:日本＠名無史さん
09/07/15 00:03:16
>>309
関東でも穢多の貢免除なんてないよ？
313:日本＠名無史さん
09/07/15 00:04:40
>>312
農地を持っていないと思います。
314:日本＠名無史さん
09/07/15 00:04:48
>>310
＞『正田隼人』(四文字全部が代々の役職名)さん。
なんという役職？
315:日本＠名無史さん
09/07/15 00:07:50
目車だからとかはどうだろ。
あくまで事実を述べたまでだから。
館林城下時代の正田(庄田)さんは城外の地区でなく
城下で名主をやっていた。めまぐるしい目車とかはどうでもいい。
城外側で未指定地区と隣接していたとか、
製粉業であるとか、全てタダの事実。
ちなみに一番名を馳せたのはどうも米問屋業らしい。
>>314
正田隼人 ・・・職。
代々「正田隼人」の名を継いでいます。
316:日本＠名無史さん
09/07/15 00:30:52
>>300
三河の一向宗の被差別を挙げてくれんか？
人権板のカスｗ
317:日本＠名無史さん
09/07/15 00:41:19
>>316
三河にも一向宗参加者がゴロゴロいる。本多正信までも。
元々浄土真宗(一向宗)の門徒は被差別民が多くの比率を占めます。理由は不明。
白山信仰とともに考察すべき内容
ただしこれも、宗派には元々身分に特化したものがあり、
公家・・・天台・真言
武家・・・禅宗
庶民・・・浄土宗・曹洞宗
長吏・・・浄土真宗・時宗
といった分類があり、真宗に限らず全体として由来を考えるべき。
318:日本＠名無史さん
09/07/15 00:43:36
正田隼人って御家人だろ？
なんか役に就いてたか？
319:正田隼人
09/07/15 00:48:07
無役ですがなにか？
320:日本＠名無史さん
09/07/15 00:51:45
>>313
弾左衛門家が現・葛飾区に農地持ってなかったか？
321:日本＠名無史さん
09/07/15 00:52:20
これ本気で書いてんのかなｗ
↓
公家・・・天台・真言
武家・・・禅宗
庶民・・・浄土宗・曹洞宗
長吏・・・浄土真宗・時宗
といった分類があり、真宗に限らず全体として由来を考えるべき。
322:日本＠名無史さん
09/07/15 01:01:24
トーシロすぐるｗ
323:日本＠名無史さん
09/07/15 01:19:48
>>320
証拠は？
324:日本＠名無史さん
09/07/15 08:41:04
>>317
三河の被差別は日蓮宗や浄土宗だが馬鹿？ｗ
325:日本＠名無史さん
09/07/15 09:14:54
役負担の代わりの除地が無かったとすると、
上杉聡氏の一連の研究
（地租改正→除地廃止の必要→大蔵省主導で賤民解放令、という所説）
が成り立たなくなってしまうけど、どうすんの？
そもそも明治４年の解放令は一体どういう目的で誰が出したの？
ちなみに上杉氏の説は土地制度史研究の大家・丹羽邦男氏（故人）も支持していた。
326:日本＠名無史さん
09/07/15 10:49:20
>>325
非合理的・門閥主義 ＝ 西洋化の邪魔
327:日本＠名無史さん
09/07/15 14:55:51
>>300
初代の浅草弾左衛門に謎があると思う。
当時の客観的な他人の書いた文章資料が無い。
弾が捏造した由緒書きに書かれた、家康との対面の記述だけしかない。
普通、家康が初代弾左衛門に地位や独占権を与えるとしたら、
お墨付きや朱印状が残っていても良いはずなんだが？
家康が初代と口約束だけで地位と権利を保障し、幕府がそれを黙認している。
どうしても昔からの繋がりを疑りたくなる。
ただし私の推測の範囲を超えません。
328:日本＠名無史さん
09/07/15 20:26:46
弾左衛門って年貢が課せられてなかったの？
329:日本＠名無史さん
09/07/15 20:41:52
>>326
で、仮にその論理が正しいとして、
当時の政府の一体誰、どのあたりが解放令発布の首謀者だということになるんだい？
大蔵省じゃなかったら内務省かい？
ちなみに大久保利通以下ＶＩＰは当時欧米視察中でほとんど国内不在だぜ。
詳細教えて欲しいな。
330:日本＠名無史さん
09/07/15 21:57:52
ばかじゃないの？
331:日本＠名無史さん
09/07/16 00:39:09
>>321 煽りは猿でも出来るって
332:日本＠名無史さん
09/07/16 00:49:45
>>320
弾左衛門は大名クラスの収益高があったからそれとは別。
一般の長吏の話だってのｗ
>>327
それって徳川史疑説的ななにか？
333:日本＠名無史さん
09/07/16 01:10:51
＞賎民解放令
賎民だとか解放だとかの呼称は後付けだろ。
勝手に後年に解釈しただけで。
土地を全て日本国直轄にするには、
各藩を廃止しなければならなかった。
これは大変な出来事で維新戦争に匹敵する内乱の可能性も考えられた。
政体を統廃合するのだから。
これに続いて各地の行政官委任を受けている組織(旧長吏)においても、
解体の必要があった。
本来各藩に所属しているのだから、
廃藩の段階で解体されているはずなのだが、
職種の性質上、藩を超えた別組織の集合体だった為。
これが土地でいうなら除地に相当する。
身分制廃止ってのは土地・人含めた完全管理が目的だから。
(まあモラル上の平等とも一致するので徳・利の一致)
334:日本＠名無史さん
09/07/16 08:05:38
今で言う規制緩和。
えたの専売特許だった仕事を一般人もできるようになった。
しかし差別だけはのこった。
335:日本＠名無史さん
09/07/16 08:31:16
旧穢多のほとんどは基本的に農民だったからね
336:日本＠名無史さん
09/07/16 09:13:16
皮革職人では？
337:日本＠名無史さん
09/07/16 09:26:59
警備員兼警察官では？
338:日本＠名無史さん
09/07/16 09:31:34
>>334
規制緩和とは言わないんだろ。
金になる死牛馬の処理はともかく、
行き倒れ人の処理とか清掃とかの公役を望んでやりたがってた一般農民なんか普通いないだろうから。
むしろ、エタ・カワタがやってた業務をこれからは自分達が負担しなければならない上に、
「あいつら、俺達と同じ平民になるのかよ！」
ということで農民がパニック、激怒して解放令反対一揆が起こった。
一般農民に歓迎されることなら一揆なんか起こるわけがない。
ただ、解放令反対一揆って西日本でしか起こってないんだよな。
この辺、東日本の弾左衛門体制の特色を考える手がかりにはなる。
339:日本＠名無史さん
09/07/16 12:37:37
>>338
だから弾左衛門体制の特色を早く考えろよｗ
340:日本＠名無史さん
09/07/16 16:03:42
>>338
＞エタ、カワタ
と書いてる時点でアウト。
エタは身分、カワタは職種。同列に論じてはならない。
341:日本＠名無史さん
09/07/16 16:13:07
弾体制は裏社会を支配するみたいな物？
国家権力とやくざみたいな・・・
342:日本＠名無史さん
09/07/16 19:51:46
カワタ・カワボウをやらずにチョウリを職種とするエタ身分も居るからな
343:日本＠名無史さん
09/07/16 21:27:40
三井寺ﾉ長吏やってた親王様も穢多ですか？
344:日本＠名無史さん
09/07/16 22:52:16
チョーリッポ（笑）
345:日本＠名無史さん
09/07/17 00:41:02
ダン池田とニューブリード
346:日本＠名無史さん
09/07/17 09:00:02
エタ → ハタ
皮田 → 波田 → ハタ
ハタ → 古代イスラエルのレビ族 → 高貴な人種 → 下等な人種に差別される運命
牛と羊（神えの供え物） → 犠牲の犠（牛と羊の下に我を置く）
旧約聖書：出エジプト記 ２９：１－４６
「あなたは、アロンとその子らを祭司職に任命せよ。」
祭司は、贖いのいけにえに続いて、雄羊を全焼のいけにえとしてささげなければ
なりません。
自分をきよい生きた供え物として神様にささげる生活をしなければなりません。
347:日本＠名無史さん
09/07/17 10:34:29
とうとう電波が来ちゃったんで、このスレもそろそろ終了だな。
348:日本＠名無史さん
09/07/17 12:17:48
皮多で長吏の仕事をしてた人もいるね
349:日本＠名無史さん
09/07/17 12:36:47
長吏の仕事とはなに？
白山権現や三井寺の長吏と同じ？
350:5
09/07/17 12:49:21
>>327
初代は何者か、問題に関しては、
俺が読んだ本に下記の記述があった。
・後北条家の記録で、1559年に小田原太郎左衛門と弾左衛門が
争った記録がある。
そのときの弾左衛門が後の「鳥越弾左衛門」と同系統なのかは
研究されていないそうだ。
最近の研究では決着がついてるのかな？
351:5
09/07/17 13:00:45
江戸初期に「鳥越の丘」に住んでいたというダンザについて、
最近、「鳥越の丘」ってのが気になっているんだけど、
現在の東京の地形を見ても、「鳥越の丘」が独立した丘ではなく、
飛鳥山から続く上野台地の一部だったと考えるのが自然だと思っている。
URLﾘﾝｸ(yma2.hp.infoseek.co.jp)
（↓東京の地形画像直リン）
URLﾘﾝｸ(yma2.hp.infoseek.co.jp)
それを確かめようと、田端の古地図屋に行ってみたんだが、
「天正とか慶長なんて古い地図はないよ。寛永すらない」などと言われてしまった。
天正年間とかの江戸の地図、見たことある人いない？
ちなみに「鳥越の丘」が独立して存在した、と考えている人もいるようだ。
↓
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
※まぁ八切止夫的に、付近に残る地名、「忍ヶ丘」「不忍池」が気になってるだけ
なんだけどさ・・・。そう、カムイ伝の影響だ。
352:日本＠名無史さん
09/07/17 15:06:56
>>351
なにがダンザじゃカス
人権板に帰れ人権板荒らしのカス
353:日本＠名無史さん
09/07/17 16:22:13
>>351
＞現在の東京の地形を見ても、「鳥越の丘」が独立した丘ではなく、
飛鳥山から続く上野台地の一部だったと考えるのが自然だと思っている。
江戸幕府が埋め立てるまでは、確か鳥越の周りは姫ヶ池や洗足池に囲まれ、
石神井川が不忍池とつながってたはず。隅田川も今より広かった。
だから鳥越は島のような感じだった。
ちなみに江戸城の東側には平川が流れ、日比谷入江が間近に迫っていた。
354:5
09/07/17 18:04:11
>>353
今でも本郷台地と上野台地の間には、暗渠になってるけど
石神井川の分流（？）が流れているね。
で、入谷にあったという千束池と不忍池の関係から、
上野から鳥越まで丘だったんじゃないかと勘ぐってるんですわ。
姫ヶ池が鳥越の北ではなく、今の秋葉原辺りだったとすれば、
「三味線掘」というのは千束池を埋め立てる際に水を逃がす
ための水路だったと推定できる。
仮に上野と鳥越の丘が繋がってたとすると、
不忍池や姫ヶ池の水鳥が、千束池や隅田川に行くのに、
「丘を越えた」ことになる⇒鳥越の丘。
まぁ、こんな問題は当時の地図があれば一発なんだけどね。
※まぁ、俺は頼義・義家親子の「鳥越伝説」はウソだと
怪しんでいるってことだ。
あと、いちいちツッコまれてめんどくさいから、これからは
弾左衛門って書くよ。なるべく。
355:日本＠名無史さん
09/07/17 18:34:07
いいよダンザで
いちいちバカ相手にするからつけあがる
完全スルー推奨
356:日本＠名無史さん
09/07/17 19:13:39
白鳥と源氏 大阪にも東京にもあったんだね。
357:日本＠名無史さん
09/07/17 20:27:06
>>355
自演するなカス
人権板に帰れカス
358:日本＠名無史さん
09/07/17 21:50:50
>>357
どこ自演
ソースあげれ
359:5
09/07/17 22:17:09
>>356
大阪って、白鳥神社のある、羽曳野市のことかな？
wikipediaで名所とか確認すると面白いね↓
▼応神天皇陵
＜秦氏を日本につれて来たとされる天皇（誉田天皇）＞
▼河内源氏の本拠地
▼食肉のドンの出身地
まぁ、『聖書の暗号』みたいなもんで、こじつけは
いくらでもできるだろうけど・・・
>>355
>いいよダンザで
じゃ、歌を考えた。
♪ダンザ、ダンザ、ダンダンダ～ンザ
水平線だよダ～ンザ
ダンザ、ダンザ、ダンザと仲間たち
↓この節でよろしく
URLﾘﾝｸ(www.jtw.zaq.ne.jp)
・・・すまん。
360:日本＠名無史さん
09/07/17 22:28:27
幼稚きわまりない文章のわりには年食ってるみたいだｗ
361:日本＠名無史さん
09/07/18 00:09:49
>>359
つまんないから人権板で荒らしやっていろよカス
362:日本＠名無史さん
09/07/18 04:50:11
>>61 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 04:20:31
日本史＠2ch掲示板 部落史
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
よろしくおながいしますm(__)m
山口県の同和、部落地区
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板:410-456番)
363:日本＠名無史さん
09/07/18 11:56:22
山口のことなんか興味ないから、一人でやってな
364:5
09/07/19 10:10:24
>>360
まぁ、俺の>>28-29 の書き込みが『逆襲のシャア』の
ハサウェイのセリフだと気づいていない時点で、お前の負けだなｗ
---
日記みたいになってアレだが、
今週はもう調べる時間がないので記しておく。
◆「鳥越の丘」問題に関して（>>351 ,>>354）
どうやら『慶長七年江戸図』という地図が日本のどこかにあるらしい。
全国の大名を動員した本格的な江戸改造が始まるのは慶長八年～
（1603～）らしいから、これを見れば、オリジナルに近い鳥越の丘が
わかるはず。
こういうのって、国会図書館とか国土地理院とか行けば見つかるのかな？
詳しい人いたら教えてくれ。
365:5
09/07/19 10:21:10
ダンザの一族が、
多田の火打村の出身って話なんだけど、
『資料 浅草弾左衛門』（塩見 鮮一郎）に、
弾左衛門由緒書の付属書類に上記記述があるって
書いてあった。
著者は
・弾左衛門が源氏との関係を強調した捏造の可能性がある。
・しかし、火打村＝鍛冶とカワタの職種上の密接な関係から、
全てが捏造とも断じられない。
と、書いていた。
上記の本は関係ないけど、面白いのは白山信仰と
製鉄を関連づける人がいることだ。例えば↓
URLﾘﾝｸ(mytown.asahi.com)
俺も「白山信仰と鉄」が関連するという話を読んだことがある。
（星野宣之のマンガでなｗ）
白山信仰と鉄、について研究している学者の本とか、
知っている人いたら、教えて頂戴。（ダンザと関係あるかはわからんけど）
366:日本＠名無史さん
09/07/19 11:04:54
>>365
つまらんから人権坂雑談に帰れカス荒らしｗ
367:日本＠名無史さん
09/07/19 11:23:23
弾左衛門になんで鉄なんてひっぱり出してくるの？
弾左衛門が鉄に関係あんの？
368:5
09/07/19 12:29:54
>>367
お前には>365 を読み直していただくとして、
無論、鉄と弾左衛門は無関係の可能性は高い。
しかし、「なぜ弾左衛門が白山信仰を支配下で奨励したか」
という問題を考える場合、白山信仰そのものを考えることは有用だ。
「なぜ白山？問題」については、下記が考えられる
（１）たまたま浅草に残っていた白山神社を弾左衛門が信仰するようになった
（２）もともと弾左衛門が白山信仰をしていた
『資料 浅草弾左衛門』（塩見 鮮一郎）によると、
新町内にあった白山神社の社伝には、
・室町時代に千葉氏が白山神社を勧請したこと
・＜六代の弾左衛門＞が＜関が原合戦＞のときに子供の疱瘡を治すのに
白山神社に祈願して、直ったから信仰するようになった
旨、書かれているらしい。
（つまり、社伝を鵜呑みにするわけにはいかない）
また、弾左衛門支配下の白山神社の由緒は、
弾左衛門が新町に引っ越すずっと以前にさかのぼるものが多いようだ。
なかなか上記（１）だとは断言できないらしい。
もちろん、俺は弾左衛門の研究書を全て読んではいないので、
どっかで結論がついているのかは知らない。
369:日本＠名無史さん
09/07/19 12:47:35
弾左衛門が支配かに白山信仰を奨励した？
それを示すどんな史料があるの？
370:日本＠名無史さん
09/07/19 12:53:27
>しかし、「なぜ弾左衛門が白山信仰を支配下で奨励したか」
という問題を考える場合
そんな事実を示す史料があるの？
想像でしかないんじゃないの？
371:5
09/07/19 13:24:34
>>369-370
ったく、めんどくせぇな。
悪かったよ、「なぜダンザの支配下に白山神社が多いか」ね。
お前ら学者の卵かなんか知らんが、
そんなに役人みたいに枝葉の部分に
史料、史料、言ってたら出世しないぜｗ
所詮、社会科学が“科学”だなんてウソっぱちなんだよ。
⇒スレチ甚だしいので、反論に再反論はしない。
372:日本＠名無史さん
09/07/19 14:22:51
>>369
これまでに文書は一枚も出てきてない。弾左衛門側からも、事実であれば”受け取った”はずの配下たちからも
実在するなら鈴木家文書の中とかにありそうなもんだがな。
＞そんなに役人みたいに枝葉の部分に
＞史料、史料、言ってたら
ダンザ坊やの空想ワールドに何でつきあわなきゃいけないの？
373:日本＠名無史さん
09/07/19 15:39:33
被差別部落にある白山神社にもそれぞれ由来なり縁起があるだろうよ
白山信仰は別に特殊な信仰じゃないし
374:日本＠名無史さん
09/07/19 15:43:44
新潟県や長野県の被差別部落にも白山神社があるけど弾左衛門の支配外だよね？
375:日本＠名無史さん
09/07/19 16:39:48
勿論。
東北も棚倉だけのはずなのに、坂下や白河にもある。尤も、北東北は稲荷信仰になるが。
376:日本＠名無史さん
09/07/19 17:31:07
じゃあ江戸時代以前から元々あったんじゃないの？
377:日本＠名無史さん
09/07/19 17:35:49
そう考えるのが妥当。
六代目弾左衛門の時代じゃ維新まで100年しかないし遅すぎる。
そもそも杉本重利が言い出した説に過ぎない
378:日本＠名無史さん
09/07/19 17:40:23
杉本さんは神官だね
379:日本＠名無史さん
09/07/19 18:05:18
浅草の弾左衛門囲い内の白山神社はもとは加賀守護の富樫介の家人が持ち込んだという由来だよね
ということは鎌倉時代に広まったのかな？
380:日本＠名無史さん
09/07/19 19:49:44
>>334
という解釈がちょっと違う、と書いたのだが。
業務に対する規制緩和というより
土地管理業務権を奪われた。つまりシマと没収された。
シマというのは武士でいう知行地。
長吏でいうなら農地以外の警備地。
そこでの管理義務と利得は長吏にあり、
一般に商用牛馬の財産権があった。
ちなみにこれが農民の目からは農耕牛馬→死牛馬であった。
今の社会なら死んでるのは当り前。むしろ生きた牛馬に価値はない。
381:日本＠名無史さん
09/07/19 19:58:44
>>338
公務員を廃止すれば庶民の義務は増えることになる。
今だってそう。税金を払ってる上に清掃回収・公道整備・警備を全て市民がやれ、と言われたら
怒るだろ。
これは武士身分廃止が徴兵開始を意味するのと同様のニュアンスがあった。
身分の廃止は義務の追加。
木端役人の仕事を押しつけられるのかよ？ となったわけ。
エタが蔑称なのは木端役人の蔑称なだけ。
教師を先公(センコー)と呼ぶのと同じ。ここに当て字を賎孤とか当ててしまえば
見事、差別身分の出来上がり。
382:日本＠名無史さん
09/07/19 20:03:01
>>380 >>381
きみは小学校六年生？
383:日本＠名無史さん
09/07/19 20:08:22
歴史は現実社会に則したストーリーを持って考えるべきであって
『エタ非人は江戸時代に差別された伝統的な日本の被差別民で、
今も差別されてます。みんな差別はやめましょう！！！』
なんていうプロパガンダだけで作られた理由考察ゼロの現代教科書記述を、
真に受けて洗脳されてるお前の方こそどうかしてるぜ。>>382
384:日本＠名無史さん
09/07/19 20:19:55
小学五年生以下の児童がいるのか。大人を見て"六年生"だと思うってことは。
子供は差別は"悪い人"がやることだと思っている。
実際の差別は現実社会の延長上に存在する。
江戸時代の民衆だってみんな普通のまっとうな人間なんだから
理由もなく差別なんてしねえっての。小バカにはするけど。
それが職にあぶれた存在になって本当にシャレにならなくなっていくのは
明治新体制以降。
385:日本＠名無史さん
09/07/19 20:31:49
>>381
少なくとも公道整備は近世では一般農民の役目だろ。
島崎藤村の「夜明け前」知らんのか？
386:日本＠名無史さん
09/07/19 20:35:30
長「吏」
官「吏」
・・・「吏」っての本来「役人」という意味だろ。
387:日本＠名無史さん
09/07/19 20:42:26
>>385
労力が、だろ？
今だって民間業者だけど。
整備っていうか維持管理だよ。
お前の言う道路整備は道路造成のことだろ。
388:日本＠名無史さん
09/07/20 10:06:52
>>371
逃げ出したなｗ
人権板に帰れカス
389:日本＠名無史さん
09/07/20 10:44:13
別人だけど
よく知らんが
白山神社って浅草弾左衛門が信仰したから
各地に設置されたんじゃないの？ ・・・ってよく聞く話だから。
ちなみに俺はそうゆうのはよく知らない。
ただ現在進行形において、
白山神社が被差別部落の目印とされていることが多い、
という事実のみ知ってるけど。
でも白山神社って観光名所にもよくあるし、
堂々と普通に神社してる場合と看板を外してる？場合がある。
これはどちらかと言うと身分支配から設置を命じられたのではなく、
それがある場所に被差別部落が近い可能性がある、って方なのでは？
神には全部由来があるが、白山神は山岳修験者の神だと思う。
街道が山岳中心の日本では、土地の守り神として白山神の拠点網が
あったのでは？と思う。それが街道警護の番士身分と一致したのでは
390:日本＠名無史さん
09/07/20 11:11:19
>>377
杉本重利がいつそんな説を唱えた？
391:日本＠名無史さん
09/07/20 11:12:23
>>389
知らないなら長文を書くな
人権板に帰れ人権板荒らし
392:日本＠名無史さん
09/07/20 11:14:17
>>391
答えないなら読むな。スレ荒らし
393:5
09/07/20 11:54:17
>>388
さすがにそんなに張り付いて見てないよ・・・
>>381
>エタが蔑称なのは木端役人の蔑称なだけ。
まぁ、室町以前はそうだったのかもしれないが、
近世では、やっぱり凄まじい差別を受けてたんじゃないの？
・弾直樹は被差別身分からの脱却を望んでいたらしい
・松本良順も「当時すごいエタは凄く差別されてた」って言ってるらしい
↑金持ちだから嫌われてたってこと？
>>389
実際どうだったかは別として、
一般人としては白山神が「キヨメ」る神として
被差別部落に広がったって説が納得しやすいっちゃ、
しやすいんだよね。
あと、すげーバカにされるだろうけど、
「起源」としての俘囚説は捨てきれないと思うんだけどな。
（まぁ、バカだと思っていちいち反応してくれなくていい）
394:日本＠名無史さん
09/07/20 12:24:32
>>393
人権板に帰れ人権板荒らし
395:日本＠名無史さん
09/07/20 12:31:33
>>393
近世制度の問題点の基準は維新前夜に作られていると思う。
江戸末期の状況を、時代を通じた制度上の欠陥、と解釈されている。
同様のニュアンスとして当時"鎖国"が日本古来の慣習と誤認識されていたように。
江戸末期においてエタ身分は嫌われていたと思う。
社会が腐敗してるとき一番目立つのは実務行政官の不正だから。
今で言うなら警察の犯罪癒着なんかはその典型。
でも真面目に働く行政官にとっては可哀そうなことでもある。
しがない下級公務員は上からも下からも叩かれ、
時代が荒れれば犠牲者も多かっただろうと思う。
396:日本＠名無史さん
09/07/20 12:47:23
ケガレとキヨメってのは、この種の話題によく出るな。
でもこれって人類生活史上の普遍的なジレンマで
全世界に存在するテーマだと思う。
仮にお稲荷さんがそれなら、『稲荷のキツネはケガレのキヨメの・・・』となり、
八坂神がそれなら『牛頭天王がケガレでああでこうで・・・』
とかなるんじゃないだろうか。どっちが後付けかわからない気がする。
俘囚説は別にありでもいいんでは？
大和中央から見れば異民族は全部異人なわけだし。
でも 被差別部落＝蝦夷俘囚起源説 が、
東北人という存在がある中で成立してるのってイビツな状況だな。
こっちの方が日本の潜在意識下の地域(民族?)差別だと思う。
397:日本＠名無史さん
09/07/20 13:01:36
日本史ではないなｗ
人権板に帰れカス
398:日本＠名無史さん
09/07/20 13:18:53
穢多が公務員？それちがうよ！
399:日本＠名無史さん
09/07/20 13:31:16
なら伝馬諸役の農民も公務員だなｗ
400:日本＠名無史さん
09/07/20 15:53:22
アフォか
城から禄が出りゃ公務員だ。
一体どんだけバカなんだこの無能
これが日本の教育です。
401:日本＠名無史さん
09/07/20 16:12:21
>>400
城から禄が出るかボケｗ
何が公務員じゃ馬鹿がｗ
人権板に帰れカス荒らし
402:日本＠名無史さん
09/07/20 16:30:26
あのー・・・江戸時代には公務員はいないと思うんですけど
403:日本＠名無史さん
09/07/20 16:41:52
なんだ例え話が理解できなかっただけか。
武士というのはね、今でいうお役所勤めかなあ。
あきんど というと今でいう企業に相当するね。
どうだいボクたち、わかったかい？
404:5
09/07/20 17:57:56
>>395
>近世制度の問題点の基準は維新前夜に作られていると思う。
維新と被差別民、で俺が気になるのはこれだな↓
◆「薩摩から、弾左衛門が秦氏指定をうけた」（詳細 >>262）
上記の真偽は別として、その噂の出所を見ると、
「反薩長」という色合いが濃い↓
・朝野新聞（大隈重信を支持）
・同方会（旧幕臣）
記事の目的は、
「薩摩ってエタと一緒なんだぜｗ」という差別的な
宣伝目的が濃いだろう（もちろん憶測だけどさ）。
これと関連して、弾直樹が王子（滝野川）に作ったという
皮革工場が渋沢栄一が作った今の王子製紙との関連で
撤退させられた、という噂も気になる。
※『資料 浅草弾左衛門』を読むと、弾直樹はかなり頭の良い
人間だったと想像できる。きちんと時代を読んで次の手を打ってるんだな。
弾直樹が破産した原因って、きちんと分析されてるのかえ？
まぁ、別に結論は無いんだけどさ。
405:5
09/07/20 18:10:53
>>396
>俘囚説は別にありでもいいんでは？
あくまでファンタジーの話なんだが、
俘囚＝縄文系だとすると、俺が気になるのは
Ｙ染色体のＤ系統の話なんだよな。
↓参考
URLﾘﾝｸ(bbs.jinruisi.net)
Ｙ染色体のＤ系統というのは、日本とチベットなどにしか
残っていない稀な系統なわけだが、
秦氏ってのは中国の五胡十六国時代の
前秦、または後秦の一族って説がある。
（時代的にも応神天皇の時代とそれほど矛盾しない）
前秦、後秦ともにチベット系だ。
つまり、Ｄ系統は二度渡来した。
そして平安期に各地で反乱した俘囚への支配層に、
同じＤ系統で頭のいい秦氏が就任していったと考えると、
フィクションとしてはスッキリするんだな。
まぁ、ファンタジーとしてどうぞ。
406:日本＠名無史さん
09/07/20 18:28:25
秦？ｗ馬鹿？ｗ
島津の臣下におべんちゃらで源氏認定を受けただけだか？ｗ
その島津も当初、藤原姓を名乗っていた詐欺師だなｗ
人権板に帰れカス
407:日本＠名無史さん
09/07/20 18:43:58
>>404
あー、あるかもしれない。
プロパガンダの応酬の中からいくつもの"既成事実"が生まれた。
そもそもからして弾直樹に関しては紛れもなく
正真正銘の”武士”なのだから、
いろいろ言われること自体がおかしくもある。
維新後の旧士族には維新そのものの功績で士分に取り立てられたものが大勢いる。
維新戦争と版籍奉還にはタイムラグがあるのだから。
弾左衛門もそのひとり。
また幕府後期に取り立てられたものも多数。
408:日本＠名無史さん
09/07/20 18:51:23
俘囚はいいが
染色体の話はどうも苦手だ。
科学的根拠はプロの手によって初めて意味を持つのであって、
遺伝学の知識もロクにないオレが聞いても価値がない。
情報提供者の考察を鵜呑みにするに過ぎない。
それよりも『別所』という地名であるとか『泉』であるとか
そういった社会学的符号の方が気になる。
もちろんこれにも大嘘は多いが。
409:日本＠名無史さん
09/07/20 19:28:35
染色体なんて言葉を持ち出すと、いかにも科学的な分析みたいに思うけれど、
実は、どっかで仕入れてきた偉い先生の説の受け売り。書いている人は、
まだ、童貞で染色体を使ったこともなかったり。
Ｃ－１４も同じ。とにかく、歴史に科学を持ち込もうとすること自体邪道なんだよ。
410:5
09/07/20 19:41:08
>>409
ふ～ん。そうなんだ。
俺は娯楽として２ちゃんにいるだけだからどっちでもいいけど、
素人としては、
科学だけでなく、民俗学・宗教学・哲学・天文学、って
使えるものは何でも使うのが優秀な学者だと思うけどね。
・・・天文学って科学かｗ
411:日本＠名無史さん
09/07/20 19:52:22
歴史に「数理文献学」など正体不明のエセを持ち込むのは、もっとトンデモ。
412:日本＠名無史さん
09/07/20 20:03:18
人権板荒らしが人権板が高度すぎて日本史板に助けを求めたｗ
413:日本＠名無史さん
09/07/20 20:32:12
確かに何時も人権板には詳しすぎるのが居た
人権板荒らしごときには決して勝てない相手ｗ
414:日本＠名無史さん
09/07/20 20:33:27
人権板荒らしｗ
415:日本＠名無史さん
09/07/20 23:09:26
つまらん
416:日本＠名無史さん
09/07/20 23:31:16
自演ってわかるもんだよなぁ
417:日本＠名無史さん
09/07/21 00:43:02
まあ童貞が染色体を使わない、って発想もなんだかな。
そんなのあったっけｗ
うーん、俺がその辺抵抗あるのは
文化人類学＋遺伝学＝差別 という図式が極めて顕著で、
欧米式近代化の負の部分が丸出しになってしまうから。
さらに言うなら、この欧米式分類論は
各地で植民地支配の機略として行われていて
日本も未遂された気配があるので。
これがいわゆる民族対立の煽動。
アフリカで虐殺し合うツチ族とフツ族などは
外見・言語などに特徴差はなく、
日本の武士と農民の関係とほぼ同じ。
これが英国式分断を受けて殺し合う異民族と化した。
日本でも武士と農民を異民族と定義したり、
東日本と西日本が異民族と考察する西洋学者は今でもいる。
418:日本＠名無史さん
09/07/21 00:48:19
さらに続く・・・
この分断工作を受けて、
明治日本は対抗するプロパガンダ作戦を抗じていく。
その一貫が神道政策であったり、
一億総武士化計画だったりするのだが。
この時にその抵抗戦の副産物として
なぜか被差別部落なる存在が出来てしまったのではないか、と考えている。
以上
419:日本＠名無史さん
09/07/21 00:50:56
エッタとかサンカの顔は彫りの深い顔か
ダウン症みたいなノッペリの両極端な件
420:5
09/07/21 13:24:35
>>417
>さらに言うなら、この欧米式分類論は
>各地で植民地支配の機略として行われていて
>日本も未遂された気配があるので。
その話、すげー興味あるから何か具体例プリーズ。
戦後の外国による対日工作については、
アメリカの公文書公開や、ソ連崩壊による機密文書流出で
いろいろと明らかになってきているが、
幕末から明治にかけてのイギリスによる工作ってのは
あまり証拠がないよな。（俺が知らないだけかもだけど）
俺が知ってる状況証拠
↓
グラバー商会って、ジャーディン・マセソン商会の傘下で、
ジャーディン・マセソン商会ってのはアヘン戦争を起こした会社。
421:5
09/07/21 13:31:24
上のほうで、長吏と警察云々の話があったけど、
戦後と中世の奇妙な類似構造は↓だな。
【中世】
検非違使---職能民
【戦後】
警察---893、パチンコ、風俗
※893は戦後のいわゆる朝鮮人禍のときに治安維持に活躍
正直、俺は明治期の社会状況を詳細には知らないが、
上記構図は明治期にいったん断絶しているように見える。
この辺も維新と被差別民を考える上ではなかなか面白いのではないか。
422:日本＠名無史さん
09/07/21 16:15:33
面白くも何ともない
学校に行かないのなら人権板に帰れガキ
423:日本＠名無史さん
09/07/21 17:50:32
>>420
弾左衛門と全く関係がないよカス
人権板に帰れカス
424:日本＠名無史さん
09/07/21 22:38:37
>>421
その検非違使-職能民て構図はおもしろいな。
江戸泰平期は現在以上に日本史ブームだった。
鎌倉時代の文献から講釈や知的娯楽を生み出す傾向も強く、
当時の長吏を揶揄する際に、
歴史的経緯考察も既に入っていたと思われる。
最初の『穢多』という呼称は鎌倉時代の絵巻物
「天狗草紙」に表れる、とはよく言われる話。
それをもって1000年間言われ続けたとされるわけだが、
実際はその間の時代に『穢多』という呼称があったとの記録は見ない。
江戸期に社会批判から下級官吏揶揄に至る過程で、
スラングである『エタ』に鎌倉草紙から当て字されたのではないだろうか。
当時漢字を日常で使うものはごく一部だし、
公的呼称で「穢多」←こんな字称を使うなんて常識で考えられない。
やはり正しくは"衛太"ではないだろうか。(etc.番士→番太、衛士→？)
425:5
09/07/21 23:36:00
>>424
>その検非違使-職能民て構図はおもしろいな。
検非違使と職能民については網野善彦の本に
書いてあって面白かった。
網野の本によると、文献上職能民が差別されはじめる
のは南北朝頃からということだったが、
激烈な差別という点では、
【元禄】一連の生類憐れみの令
↓
【享保】弾ザエモン由緒書提出
あたりがターニングポイントと怪しんでいるが、
それを語れる知識は俺にはない。
>鎌倉時代の文献から講釈や知的娯楽を生み出す傾向も強く、
関係ないけど、石川五右衛門の辞世
「石川や、浜の真砂は～」って奴、
俺は素直に「泥棒のくせにうまいこと言うな」と思ってたんだけど、
最近江戸時代の創作だって知ってショックだったよ・・・
426:日本＠名無史さん
09/07/21 23:40:22
>>420
1. イギリスの植民地政策は『分割して統治せよ』
2. 戊辰戦争はイギリス(官軍)-フランス(幕府軍)の代理戦争でもあった
3. 日本の旧来思想では武士と農民が同祖先など有り得ず、単一民族論は戦後最近
ここに民族分割の手が入らなかったとはむしろ考えにくい。
いわゆる陰謀論には例が諸々あるだろうが、他の具体例があったら記述する。
問題は3。明治初期、日本は混合民族説が根強くあり
日本人類学創設者の坪井正五郎は完全な多民族説。
これが守勢の為の国体論により団結的プロパガンダに転換されていく。
後のコミュニズムにしても件の植民地主義にしてもそうだが、
思想工作が入ることで傷跡を残したものが
其の地の差別問題となるのだと思う。
近代英国商人は総じて植民地経営会社(etc.東インド会社)
イスパニアでいうトコの宣教師相当。
侵略と無関係職種ながら明らかに水先案内人。
427:日本＠名無史さん
09/07/21 23:50:53
>>425
単位収穫高が急増した室町時代には
農民と非農民の間に隔絶の出るきっかけにはなったかもしれない。
日本での土地持ち農民の生産者としてのプライドは
ある種支配層の武士をも凌ぐものなので、
職能民に対し優越性を持つかもしれない。
ただそれが近代思想の『差別』に相当するかというと
どうなんだろ。
428:日本＠名無史さん
09/07/21 23:57:41
弾左衛門と関係ない
人権板に帰れカス
429:5
09/07/22 00:05:30
>>426
>これが守勢の為の国体論により団結的プロパガンダに転換されていく。
まぁ、世界情勢を見れば、やらなきゃならんかっただろうね。
こないだテレビで見たんだけど、
中国のお札って今も全紙幣「毛沢東」の肖像なんだよね。
そこまでして団結しなくちゃいけないんだね。
「明治よりひでぇ」って思ったよｗ
さっきの網野の説との対比で興味深いのは↓
・中世の職能民は天皇に深く関係した「聖別」された民
であった。（網野の見解）
なのに
・明治の天皇の絶対神化の過程で、
逆に被差別民は江戸期よりも酷い状態になった。
（まぁ、引っ越して平民としてくらせばマシだったかもしれないが）
430:5
09/07/22 00:09:27
>>426
お礼忘れてた。ありがとう。
431:日本＠名無史さん
09/07/22 00:40:05
弾左衛門を語っていない
人権板に帰れカス
432:日本＠名無史さん
09/07/22 00:59:03
>>429
雑談は人権板でやれ
433:日本＠名無史さん
09/07/22 02:52:03
何も仮想世界までサンドイッチマンすることないのに
434:日本＠名無史さん
09/07/22 06:18:01
>>425
…を使う奴はキチガイで荒らしだねｗ
学問カテは場違いで人権板荒らし以上にはなれんよ馬鹿カスｗ
435:日本＠名無史さん
09/07/23 21:32:12
>>429
職能民や神職に近い存在が被差別民ってのも
大きな矛盾だな。
異形の者は昔は神の子だったのが、
今は差別対象になってしまうのと似たようなものかな。
土地に縛られるのは土地持ち農民であるから、
現在都会に出て来てる人間達は
多くの者が旧被差別民である可能性も高いと思う。
日本が日本として意識共有できるのは、
前史の強引な統合によるものとも言える。
"被差別民"という存在の意識まで共有するのはとても不思議だが。
大正くらいの東京市民の会話で
"奈良というとアレ(水平(被差別)問題)で有名な奈良"という
会話とかってあったらしい。
やはり後から伝播した問題のような気がしてならない。
436:日本＠名無史さん
09/07/23 22:51:13
伝聞推定レス乙
437:日本＠名無史さん
09/07/23 23:24:40
>>435
神職にちかい？
かわた太朗左衛門は実際に豊後一宮社人だけどね
438:日本＠名無史さん
09/07/23 23:48:41
川田って名前ヤバイ？
カワダじゃなくてカワタ
439:日本＠名無史さん
09/07/24 00:01:54
>>438
ほんとに神職なら僧侶身分と同じ位置付け。
再三言うが過去神仏は一致していた。
ただし下級神職である宮の清掃・警備、葬儀祭礼や神兵である犬神人や
天皇御陵番である夙などはよくわからない。
またこれも内容が長吏の性質に近い。
....
江田とか蝶理化学とかいくらでもある。
440:439
09/07/24 00:03:00
>>438・・・×
>>437・・・○
441:日本＠名無史さん
09/07/24 01:02:55
>>439
おまえ被差別部落の研究したことないだろ？
442:日本＠名無史さん
09/07/24 01:28:59
>>439
弾左衛門を語っていないじゃんｗ
何しにスレを立てて自演しているの？
人権板荒らしのカスｗ
443:日本＠名無史さん
09/07/24 01:30:14
>>438
人権板に帰れカス
444:5
09/07/24 19:15:46
書き込もうと思ったら規制されてたorz
このカキコ後またしばらくROM
-----
>>435
白拍子とか犬神人などなど、職能民というのは
“わけのわからない”畏怖すべき存在だったようだ。
それが被差別民に墜ちるのは、技術革新がキーになるだろう。
被差別・初級者の俺が思うに、
↓この辺が被差別民形成のポイントなんじゃないかと。
①技術革新による神秘性の失墜
②さらに人口増。既存産業から溢れた人間の乞食化
上記の前提で、下記の被差別民のターニングポイントを
観察すると、スッキリするような気がする。
【１】南北朝⇒室町前後
【２】元禄⇒享保前後
【３】明治～
※参考：人口推移
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
※参考：元禄から享保
「１７００年前後に、上記の「草場権」のうち、
死に関わるもの以外が消失していく事例を
多く見つけることができます。」（出典不明↓ページ）
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
445:5
09/07/24 19:18:20
関八州に勢力を伸ばした弾ザエモンを考える場合、
「武士」を職能民として捉えることが重要なんじゃないかな。
平安時代に、死穢に携わる職能民として扱われた武士、
その武士である頼朝が作った東国。
その頼朝にゆかりのある弾ザエモン。という具合。
個人的には、関東には江川太郎左衛門をはじめ鎌倉以来の
家が結構残っていたので、ダンザの頼朝由緒は本当の
可能性は高いんじゃないかと思っている。以上。
446:5
09/07/24 19:28:32
以上。じゃない。
清和源氏、桓武平氏、源平藤橘っていうけど、
実際その姓がどれほどの価値があったのかが、
俺はよくわからない。
弾ザエモンも藤原らしいし、
後藤紀彦によると、
職能民・遊女⇒光孝天皇の末裔を自称
職能民・白拍子⇒村上天皇の末裔を自称
しているらしい。
本当に以上。しばらくレスなし。
447:日本＠名無史さん
09/07/24 20:53:02
>>446
夏休みの作文かｗ
人権板に帰りなさいｗ
448:日本＠名無史さん
09/07/24 20:58:55
夏休み中に網野先生の著書でも読んで勉強するといいよ。
449:日本＠名無史さん
09/07/25 18:30:49
>>439
研究はしたことないが。
宗教の話をしている。
それと身近な一般論との比較。
>>444
人口推移の話はちょっと面白い。
江戸期の人口増速度は実際はそれ以上なのだが、
厳しい人口抑制政策により２倍強にとどまる。
このとき非婚者・浪人等の浮遊層が大量に出たはずで、
階層を形成したかもしれない。
ちなみに抑制政策のなかった同時代の中国では四倍増＋華僑の出現。
ケガレ論でいうと畏怖と被差別は表裏一体のようだけど。
畏怖といえば、
実際葬儀のルールなどは誰が作るのかよくわからない。
"古来の風習"と思いたいところだが、
例えば墓建立など、今の『家墓』の慣例は実はまだ数十年くらいの歴史。
旧来では個人墓が普通で、
五十年くらいで撤去→新たな別人の墓立て のサイクル。
現在のスタイルはまだ子々孫々まで至っていない。
それが古来よりの風習のようにふるまっているのは不思議。
450:日本＠名無史さん
09/07/25 18:36:37
>>449
スレタイ嫁よカス
人権板で雑談してろ荒らし
451:日本＠名無史さん
09/07/25 18:59:04
>>445
政権はあくまで支配層同士の主従の入れ替わりにすぎないから、
土豪はそのまま存在しているかもしれない。
天皇は結局宗教的存在でしかないしな。
日本史上では実権者と御輿という位置付けをするが、
本当は御輿ですらない宗教主だった。
ヨーロッパには神殿娼婦というのがいたらしいが、
日本の場合明治期に
宗教：神仏 → 宗教：仏 政治：神
となった時に、仏職は冠婚葬祭(主に葬)業として
経済活動で残ったが、各地の神職の利権を
中央集権化する過程で全て奪い取った形なのでは。
452:日本＠名無史さん
09/07/25 19:10:56
>>451
弾左衛門を語れやカス
人権板に帰れカス
453:日本＠名無史さん
09/07/25 23:49:22
奈良時代の弾正台と弾左衛門の関係なのだけれど、
犯罪者をさばくのは刑部省（ぎょうぶしょう、おさかべしょう）
というのが別にあって弾正台は警備員みたいな存在でした。
つまり弾正台とは何かというと、警備を任された東国の土豪
ということです。
上杉景勝も上杉弾正大弼景勝を名乗ったように、関東管領
との関係が深かったことがわかります。
古河公方の支配地、古河から渡良瀬川を下れば、旧隅田川
を経由して浅草と繋がっていました。
弾左衛門とは、関東管領に実際の業務を任されていた穢多頭
の一人が、上杉氏が越後に逃れたあと自立して勢力を伸ばし
たとするなが妥当です。
454:日本＠名無史さん
09/07/26 00:33:43
とてもリアルだな。
だとすると同じく関東管領を目指した
小田原北条氏配下の長吏太郎左衛門と争いになったのも
ひとつの縁だったとも言える。
ただ謙信の弾正は兄晴景から来たものでは。
455:日本＠名無史さん
09/07/26 00:55:42
養育院というのがある。
高齢者・知的障害者の福祉施設だが、
かつては孤児や失業者・行き倒れなどを保護する施設だった。
発端は明治前期ロシア皇太子来日の折り、
浮浪者を隠す為に収容したのが前身だが
このときの院長が長谷部善七、旧名車善七。江戸の非人頭(これも世襲名)。
弾左衛門とは幾度か抗争があり、最後は配下の位置になる。
この人物の由来はwikiによると関ヶ原敗将の常陸佐竹家の家老の子、
あるいは三河人で家康江戸入府時の移民、とされている。
この人もやはり下級官吏。
警察も含め社会の現場行政担当官の仕事というのは、
いわゆる"ヨゴレ仕事"が多いのは必然なのではないだろうか。
そしてここで言いたいのは、
"ホームレス収容所の所長はホームレスではない" ということ。
面倒を見る側と見られる側が混同して
現在の差別観に繋がっている。
車善七は行き倒れの面倒を見る役目を負っていた"役人"だった。
非人頭は乞食ではない。長吏もまた同じ。
456:日本＠名無史さん
09/07/26 00:59:22
>>455
非人頭が官吏なわけねーよカス
人権板に帰れカス
457:日本＠名無史さん
09/07/26 01:22:32
読んでわからねえのかｗ
ちなみにこの養育院は
後に渋沢栄一が院長になり整備されて今に至る。
先に少し出た幕臣渋沢栄一だが、
出身は上州血洗島村(という恐ろしい名前。。)
この地は、これも先に出た世良田徳川郷から川向こうの村。
この人もまた維新そのものの功労で士族になった人。
そして最後に、これは余談だが
血洗島村と近隣八ヶ村を合併し
新村に栄一が付けた名前が"八墓村"。もうメチャクチャｗ
458:日本＠名無史さん
09/07/26 01:28:07
ウソです。八基村
459:日本＠名無史さん
09/07/26 01:39:54
>>457
人権板に帰れ馬鹿ｗ
460:日本＠名無史さん
09/07/26 01:49:27
>>457
お前、人権板の馬鹿荒らしだろｗ
早く人権板に帰れカス
461:日本＠名無史さん
09/07/26 01:51:46
>>457
検索ばかりだから馬鹿がバレたんだよｗ
人権板で死ねやカス
462:日本＠名無史さん
09/07/26 01:52:48
脳血栓で逝ってきます。orz
463:日本＠名無史さん
09/07/26 01:58:45
検索ルート
非人頭→車善七→都立養育院→渋沢栄一→上州血洗島村ｗ→八墓村ｗ
↑人権板馬鹿荒らしｗ
464:日本＠名無史さん
09/07/26 11:03:25
その血洗島なのだけれど、血洗島は利根川沿いにあり、さらに上流の高崎市
倉賀野に屯倉（ヤマト政権の直轄の倉庫）があったことがわかっており、関東の
物流は川船を使っていたことがはっきりしている。
隅田川沿いに船曳という地名が残っているけれど、交通の激しい河口付近では、
川沿いの土手から船曳人夫がロープで船を曳いていたし、河岸も栄えていた。
その河川交通やそれに付随する利権を握っていたのも弾左衛門だった。
渋沢栄一も有力な長吏の一人だったと考えれば、明治政府樹立に加担し武士
の身分を得ることができた理由がわかる。
465:日本＠名無史さん
09/07/26 11:54:31
血洗島は武州だろ
466:日本＠名無史さん
09/07/26 12:39:06
血洗島と八墓村は冗談ネタだが、名前が恐いとかではなく、
仮称的名称がそのまま地名になってるのは、
化外地の開拓と思われる。
暴れ川である利根川流域は水運要所であると同時に
流路の変更により勢力の入り乱れる戦略拠点でもあった。
先に出た館林・世良田・血洗島等はそこの新田荘と呼ばれる地域。
関東外の人はピンと来ないかもしれないが、
隣接する古河・足利荘なども全て20kmくらいの範囲にある。
地図で見ると東京神奈川以外の5県が密接する地域。
渋沢栄一は幕臣から日本の資本主義の礎となり、
弾左衛門は歴史の表舞台から消えている明暗の境界が難しい。
他にも維新時に長吏身分から士族になっているものは多数いると思われる。
467:日本＠名無史さん
09/07/26 12:50:30
とうとう渋沢栄一まで部落民だってよｗ
つーことは、澁澤龍彦や音楽家の尾高一族や学者の穂積一族も部落民になっちまうのか。
ここも完全に人権板のカスに占拠されちまったなwwww
帰れカス
468:日本＠名無史さん
09/07/26 13:00:24
部落民なんて言葉は江戸時代には存在しない。
旧長吏身分は武士の一端。
469:日本＠名無史さん
09/07/26 13:09:21
旧長吏身分？
穢多身分だろ？
470:日本＠名無史さん
09/07/26 13:14:21
昔なんだから当然「旧」と付く。
『穢多』なんて記述は公式文書にどこにも出て来ない。
471:日本＠名無史さん
09/07/26 13:17:00
関西の人は、エタというと差別民という意識が強いけれど、
関東には部落差別そのものが存在しなかった。というより、
畿内から見れば関東そのものが非差別民の住む地域だっ
たのだから当然ですね。
関東管領上杉氏だって元はお公家様なのに、すっかり東国
武士のようになってしまった。朱に交われば赤くなる。
畿内に入り込んだ朝廷の支配を嫌い、自分たちの生活習慣
を変えようとしなかった頑固一徹な部落民が差別されたのです。
472:日本＠名無史さん
09/07/26 13:23:30
>>466
上州血洗島も八墓村も冗談ではないだろｗ
己の馬鹿さやキチガイさを誤魔化すな人権板の荒らし
早く人権板で死ねカス
473:日本＠名無史さん
09/07/26 13:46:43
この際オカルトはどうでもいいんで。458でオチ付けた
エタに穢多と書くが、
江戸時代の漢字識字率は庶民ではほぼ無く、
この当て字を見ても賎視感を感じようがなかった。
つまり意味のない言葉遊び。
呼称としては"eta"と呼ばれること以外は多分ひらがなで"えた"。
これをいつから穢多と使用されるようになったのかが
気になるところ。
それと同時に庶民がその意味を解するようになった時期、
そのあたりが蔑視の開始と思われる。
東国はある種"力"を基準の原始社会で、
西国(近畿)は市民制のような自治社会があった。
欧州市民制にも市民未満の存在というのは必須で、
素朴ゆえの無差別と先進性ゆえの差別観というのはあったかもしれない。
474:日本＠名無史さん
09/07/26 13:50:24
>>471
大阪では非人頭は長吏だが？
早く人権板に帰って死ねやキチガイ荒らし
475:日本＠名無史さん
09/07/26 13:55:14
だから全部同じだっつってっだろｗ
長吏がマトモな呼称で非人や穢多が蔑称。
でも長吏でも現代においては差別用語。
警察を「おまわり」と呼ぼうが「マッポ」と呼ぼうが「サツ」と呼ぼうが「警察」と呼ぼうが、
嫌った時点で蔑称。"木ッ端役人"でも同じ。
476:日本＠名無史さん
09/07/26 14:27:26
七分の一の命はどうした？ｗ
町人一人に対して武士七人の命か？ｗ
馬鹿荒らしは人権板に帰れ死ね
477:日本＠名無史さん
09/07/26 15:21:27
公式な呼称は穢多だよ
478:日本＠名無史さん
09/07/26 15:26:17
穢多頭弾左衛門だろ？
479:日本＠名無史さん
09/07/26 15:34:11
そんなことは皆さん知っている
人権板のキチガイ荒らしが穢多は武士だと書いているだけｗ
480:日本＠名無史さん
09/07/26 15:49:04
だから江戸時代は漢字が日常文字じゃなかったっつってんのｗ
今でいう外来字、例えば kinky地方 とか見たって何も感じないだろ？
でも意味がわかると蔑視表現とわかる。
公式字称は「穢多」ではない。
いつの時期からか変わった。
例え小林一茶の俳句には日常のエタが頻繁に出て来る。
現代資料を見ると全て『穢多』と書かれるが、
本当の一茶の記述は漢字のはずはなく全文ひらがな。
後世後付けの資料を鵜呑みにすると間違う。
481:日本＠名無史さん
09/07/26 15:55:11
キチガイが暴走しているなｗ
人権板に帰れキチガイ荒らし
482:日本＠名無史さん
09/07/26 16:01:47
公文書には漢字が使われてるんだかｗ
483:日本＠名無史さん
09/07/26 16:02:35
その公文書のソースは？
江戸中期以前のものがあったら是非見てみたい
484:日本＠名無史さん
09/07/26 16:03:28
今だって一般市民と税金で暮らす公務員とでは、
公平な扱いにはなっていない。
お上寄りの従事者の方が取らされる責任は重い。
特権を持つ代わりに市民に対しては譲歩が必要、という暗黙の論理が働く。
役人は市民を"いじめる側"であるから。
これが特権を無くした時に、デメリットだけが残り
差別問題がはじまったと考えるのが妥当。
尚、別に部落問題の研究家ではないので
『七分の一の命』とか言われてもわからない。今かなり調べた。
485:日本＠名無史さん
09/07/26 16:13:35
>>483
ソースも糞もない常識だカスｗ
早く人権板に帰れキチガイ荒らし
486:日本＠名無史さん
09/07/26 16:18:06
>>484
検索でか？ｗ
また上州血洗島とか八墓村とか恥かくぞｗ
487:日本＠名無史さん
09/07/26 16:55:31
>七分の命
それこそ公文書に残ってるよ
人権板って幼稚なんだねｗ
488:日本＠名無史さん
09/07/26 17:01:10
>>487
あれは同和馴れ合い板だからなｗ
歴史を書くと図書館本の丸写しと怒られるよｗ
489:日本＠名無史さん
09/07/26 18:45:56
175 ：名無しさん＠十周年：2009/07/26(日) 17:47:41 ID:18yetfer0
最も多いのは「黙って我慢」
URLﾘﾝｸ(blhrri.org)
この資料見ると人権侵害受けても がまんする が多いんだけど
同和行政の金で裁判をたくさんすればいいと思う
人権侵害かエセ同和行為かハッキリしてくると思う。
法律の不備が浮き彫りになるから 法律も改正して人権教育も強化する
インターネット等は運転免許の様に15点満点にして無くなったらアク禁
ポルシェ買う金あったら裁判を 裁判費用はそんなに安くないかな。
まあ そんな簡単には行きませんね
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:101-200番)
490:日本＠名無史さん
09/07/26 18:55:52
>>489
人権板に帰れカス
491:日本＠名無史さん
09/07/26 19:30:19
今日はやたら低レベルですね
492:日本＠名無史さん
09/07/26 19:35:28
スレの最初から低レベルだ
493:日本＠名無史さん
09/07/26 20:27:08
>>485 煽り屋は研究家の割に話にならない。
公式文書に記載、という話は現在教科書にはない。
差別戒名の実態は記述されているが。
江戸後期の人別帳資料に"非人"の記載は見たことがある。
また古地図(おそらく民間)に"穢多村"の記載も見たことはある。
だが江戸中期以前に長吏が『穢多』と呼称されたものは知らない。
七分の一の命の話は検索で調べた。
だが普通知らないし、プロパガンダ的資料。
なぜごく限定された一事件を取りざたにしながら、
全国に大量にあったはずの普通の公式資料が出て来ないのだろう。
494:日本＠名無史さん
09/07/26 20:36:17
ただわかるのは人権板に帰れ帰れ言ってる奴が
人権板の住人らしいこと。あと研究屋らしいこと。
こっちはただの歴史住人だし、そんな同和関係史の事件は知らない。
もしかするとそうゆう教育(七分の一の命)もどこかには存在するのか。
とするとエラく片手落ちだな。
差別の実態と蔑視観だけを
まともな事実関係も抜きのまま延々と教え続けているということか。
差別製造教育だな。
495:日本＠名無史さん
09/07/26 20:56:42
穢多の記載がある公文書なんていくらでもあるぞｗ
496:日本＠名無史さん
09/07/26 20:58:53
幕府の法令に穢多とばっちり書いてあるがな
497:日本＠名無史さん
09/07/26 21:46:17
そういや「武藏国風土記稿」読むと
「長吏」と「穢多」の二種の記述があるな。
両者は別物として区別されていたのか、
それとも調査者（分担執筆者）の間で概念が統一されていなかっただけなのか。
どっちなのか意見求む。
498:日本＠名無史さん
09/07/26 22:23:59
新編武藏風土記稿は江戸後期。
現在見られるものは明治に復刻。
その時に校正の手がどこに入ったかはわからない。
俺はそれで非人の記述を見たと思ったんだが、少し記憶が曖昧。
全巻読んだわけじゃないし
長吏とかも書いてあったんだ。
いくらでもあるとか言ってる人
是非見せて欲しいｗ
ココからの引用は圧倒的に多いけど。
普通は各藩に保存だよ
499:日本＠名無史さん
09/07/26 22:36:26
長吏相当の身分は各藩によって全く独自の呼称のものも多いから、
そんなに単純に割り切れないはず。
そのことひとつ取っても一般論(煽り屋)がいかにズサンかがわかる。
この煽り屋は、
現代の被差別問題の貧弱さを表す象徴のような存在だな。
500:日本＠名無史さん
09/07/26 22:41:41
「長吏」は弾左衛門配下の東日本限定だよね？
「穢多」は西日本でも通用していたような気がするが。
501:日本＠名無史さん
09/07/26 22:47:37
>>493
お前が人権板の荒らしだよｗ
愛知県や岐阜県スレでよく妄説を書いていたなｗ
検索？ｗ
人権板に帰れカス
502:日本＠名無史さん
09/07/26 22:51:39
誰と間違えてるか知らないが
完全に狂ってるっぽい。
あんな板の地名別のタイトルスレッドに常駐してるなんて
マトモな人物とは思えない。
こんなキチガイがいるから社会問題が無くならないんだな
503:日本＠名無史さん
09/07/26 22:54:37
>>498
大学や公文書館や図書館へ行かないと見られないだろ
馬鹿は人権板に帰れカスｗ
504:日本＠名無史さん
09/07/26 22:59:29
基本的なこともわからんのに何が学問カテの日本史板なのか？ｗ
穢多は武士でいいから人権板に帰れキチガイｗ
505:日本＠名無史さん
09/07/26 23:00:58
普通にNGしとけよ「人権板」で。
506:日本＠名無史さん
09/07/26 23:03:19
「武藏国風土記稿」なんて古本で少し高い金出せば誰でも入手できるだろーが。
このスレで偉そうなこと言いたかったら、菊池山哉の「日本の特殊部落」とともに必携の文献。
507:日本＠名無史さん
09/07/26 23:09:55
>>506
武蔵国？ｗ
新編相模国風土記稿じゃないよ馬鹿ｗ
新編武蔵風土記稿だ馬鹿ｗ
だから人権に帰れと書かれるのだカスｗ
508:日本＠名無史さん
09/07/26 23:24:58
姉妹スレ
車善七
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
509:日本＠名無史さん
09/07/26 23:42:37
>>508
穢多は武士でいいから人権板に帰れキチガイ
510:日本＠名無史さん
09/07/26 23:50:13
1日中張りついてるし自演くさい煽り合いといい
キチガイの臭いが濃厚にたちこめてるね
511:日本＠名無史さん
09/07/26 23:56:30
>>509
おまいの特徴
1.ダサい、垢抜けない
2.暇があれば２ちゃんと無駄な時間を過ごす
3.学歴コンプレックス
4.彼女いない暦＝年齢
5.ロリコンだったり、または大人しそうで清楚な女性を好む
6.すぐ横になる
7.スポーツ経験が無い(運動部や体育会など)
8.いい歳してゲームや少年ジャンプなど娯楽が幼稚
9.いい歳して役所や銀行郵便など各手続きが分からない
10.いい歳して親に文句を言ったり八つ当たりする
512:日本＠名無史さん
09/07/27 00:08:08
武蔵風土記稿でもなんでもいいけどさ、
公文書のソースなら頑張ってネットで出せるだろ。
最悪なくても、○○の××という文書の記述で～ てゆうソースの出し方はあるんでは。
実際本当に江戸中期以前のソースの存在って知りたいわけよ。大事なトコ
まあ長吏は武士の一端と認めてもらえたようなので
一応よしかなｗ
513:日本＠名無史さん
09/07/27 00:10:45
>>512
小馬鹿にされていることも気づかないキチガイかｗ
514:日本＠名無史さん
09/07/27 00:12:50
長吏と称する穢多は武士の端くれですらない
幕府や大名から扶持でももらっていて軍役を課せられていたなら理解できるけど
515:日本＠名無史さん
09/07/27 00:12:54
>>512
全然よくねーよバカ。
「武藏国風土記稿」は部落史の一級史料だろーが。
記述も「穢多村」だったり「村のはずれに長吏○軒」だったり、
さらに「穢多町」なんて記述もあったりする。
この辺ちゃんと解読できねーとまともな歴史研究はできねーよ。
516:日本＠名無史さん
09/07/27 00:14:47
ところで明治以降とか書いてたけどなんで江戸中期以降に変説してるのだろうか？
517:日本＠名無史さん
09/07/27 00:17:12
>>515
史料的な価値はあまりないと思われ
518:日本＠名無史さん
09/07/27 00:18:39
地方の史料の方が重要だよ
519:日本＠名無史さん
09/07/27 00:36:30
長吏＝調理。牛や馬を解体調理。
520:日本＠名無史さん
09/07/27 00:45:31
>>515
別に部落史の資料として見たわけじゃないので。
あと再三言うが、
1800年代中盤に入ってから出来た資料ではなくて、
もっと前の実態が知りたいわけ。
江戸時代は末期は根が朽ちて制度もボロボロになっていたわけだから。
それが江戸時代の本質ではないわけよ。
それと官の編集の手が何度も入った資料ではなくて、
現地の城や寺院に保管された
実態資料が知りたいわけ。
軍役には中間・足軽がたくさん投入されるわけで、
・・・入らないわけないと思うんだけど。農民まで徴募するのに
521:日本＠名無史さん
09/07/27 00:52:56
千石あたり25人程度の軍役義務があるが
そのうち侍は数人。
あとは奉公人やその他家来を集める。
この時どんな者でも入り込む。
522:日本＠名無史さん
09/07/27 01:06:10
>>521
軍役を負うなら雇い人は必須だが穢多非人を雇うわけがないだろカス
人権板に帰れキチガイ馬鹿ｗ
523:日本＠名無史さん
09/07/27 01:08:24
>>520
知りたければ自分で知らべろカス
なんで足軽より中間が上位なんだキチガイ馬鹿荒らしｗ
524:日本＠名無史さん
09/07/27 01:08:51
姉妹スレ
小田原太郎左衛門
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
525:1
09/07/27 01:13:55
>>523
ソースだせないなら退場
もう来ないで下さい
526:日本＠名無史さん
09/07/27 01:20:55
>>522-523
流動職の者以外で何を雇えるのかを逆に聞きたい。
エタ非人が雇えない理由は？ ケガらわしいから無理って？ｗ
そんな馬鹿な理由って、お前の住んでる国はどんな性格分裂な国なんだよｗ
お前の見る日本は西洋人の見る愚かな東洋人そのものだ。
そこまで人間を人間として見れないような腐った発想は、
いくら江戸時代とて考えられない。
死地に連れて行くことすらムリってどんなだよｗ
知らないなら答えるな。口だけの能無し
どこに足軽中間の上位下位なんて書いてあるんだろ？
もしかすると書いた順番？
さすが差別主義者はなんでもランクで考えたがるｗ
527:日本＠名無史さん
09/07/27 01:29:23
この煽りバカのイメージする被差別民ってどんななんだろ
汚物かよ
これが日本の教育なわけだ。
そうゆうのを重視してる地方で教育受けなくて良かった。
528:日本＠名無史さん
09/07/27 01:29:33
>>525
セージ入りホイップバターソース
辛みトマトソース
バジリコオイルソース
チーズソース
黒胡椒風味のトマトソース
529:日本＠名無史さん
09/07/27 01:31:54
>>526
穢多非人を雇ったことを証明しろよ？ｗ
530:1
09/07/27 01:33:14
>>529
まずおまえがソースだせ
531:日本＠名無史さん
09/07/27 01:33:49
>>526
穢多非人が流動食か？ｗ
お前馬鹿か？
キチガイであるのはわかるがｗ
532:日本＠名無史さん
09/07/27 01:38:08
穢多を奉公人に雇った武家が罰せられた例はいくつかあるよ
勿論、穢多は身分を隠して奉公したから穢多も罰せらたんだけど
533:日本＠名無史さん
09/07/27 01:38:36
>>526
流動職とは？馬鹿？ｗ
534:日本＠名無史さん
09/07/27 01:42:25
「職務上知り得た秘密」
535:日本＠名無史さん
09/07/27 01:42:43
たしか旗本の武田河内守の乳母に穢多の娘がなって後で露見して大騒ぎになってる
536:日本＠名無史さん
09/07/27 01:45:43
>>526
人外だから無理なんだよ。
検索だけで日本史板に居座るなキチガイ人権板荒らしｗ
537:日本＠名無史さん
09/07/27 01:49:37
身分制があるのだから総差別社会だな。
大名間にも差別はあるし、穢多の間にも差別はある。
538:日本＠名無史さん
09/07/27 01:51:09
また、キチガイのネット感想文に使われるからヤメたｗ
539:日本＠名無史さん
09/07/27 02:01:21
一日中にちゃんやってておもしろいのかな？
540:日本＠名無史さん
09/07/27 02:03:45
>>539
>>511
541:日本＠名無史さん
09/07/27 02:08:00
私的に他家の行政官を雇えばスパイと変わらん。
てゆうか完全に武士のしきたりと同じじゃん。
主家替えが自由じゃないなんて。
536みたいな発想狂ってるわ。
異常。
人じゃなきゃなんなんだw
地球外生命体か。
まさか人間とそうじゃないものの区別が付かない奴がいるとは思わなんだｗ
542:日本＠名無史さん
09/07/27 02:11:45
戦争がなんなのかをわかってねえんだな。
殺し合いをする場所です。
くだらんケガレキヨメ論に当てはめるなら
ケガレの極致です。
それを差別で参加させれない、つう発想が出るのは、
江戸時代人が差別社会なんじゃなくて、
現代のそれを話してる奴が差別人間なだけ。
人類至上最も醜悪な差別者がお前ってこと
543:日本＠名無史さん
09/07/27 02:15:19
日本史初心者が暴れますねｗ
544:日本＠名無史さん
09/07/27 02:19:59
日本史の初心者ってなんだｗ
習い事か
545:日本＠名無史さん
09/07/27 02:20:59
士農工商という身分制も近々教科書から外れると言われる。
江戸時代が身分社会なんて根拠は元々ねえの。
四文字熟語を並べただけで書き順にランクは無い、と近年言われている。老若男女と一緒。
まあ『士』だけは別位置だろうが。
それを鵜呑みにするってどんだけ知的レベルが低いんだろ。
ましてや士農工商穢多非人←んな順番ありませんから。
こじつけもいいトコ。
いまどきわからない奴ってコドモ？
546:日本＠名無史さん
09/07/27 02:29:19
穢多非人って四民の外だろ？
547:日本＠名無史さん
09/07/27 02:40:58
内も外もなくて
そもそも四民といって本当に四種類の身分があったわけではない
という話。
海運業の船頭は？ 僧侶は神官は？ 学者は？ 医者は？
と全然足りてないあくまで抽象的に『全市民』を表す表現に過ぎない
ってのが近年の解釈。
548:日本＠名無史さん
09/07/27 02:43:49
武士以下を厳密に言うと由緒ある町人と百姓だね
これらは武士になれる
穢多は武士になれない？
人外だからだよ
549:日本＠名無史さん
09/07/27 02:44:18
>>547
網野さえ読んでいない馬鹿ｗ
550:日本＠名無史さん
09/07/27 02:44:37
近年なら正しいともいえないんだね、これがまた。
551:日本＠名無史さん
09/07/27 02:45:46
>>542
穢多法師ならぬ穢多武士はどうなった？ｗ
552:日本＠名無史さん
09/07/27 02:48:49
>>547
馬鹿がバレるから止めたら？ｗ
キチガイだけにしとこうよｗ
553:日本＠名無史さん
09/07/27 02:50:35
>>547
夏休みの宿題は済ませとけよｗ
554:日本＠名無史さん
09/07/27 02:52:01
>>549 読んで鵜呑みにするおバカがここにいる。
暗記で歴史やる奴ほどチンケな奴もいないな。
歴史で重要なのは暗記でなくて解釈
555:日本＠名無史さん
09/07/27 02:53:01
>>547
お前みたいな面倒くさがりの庄屋に穢多にされてしまった集落もあったよｗ
556:日本＠名無史さん
09/07/27 02:53:35
トンデモ解釈？
557:日本＠名無史さん
09/07/27 02:55:48
>>554
文献を読まない検索馬鹿が言うなカスｗ
558:日本＠名無史さん
09/07/27 02:57:22
一般書も読めない馬鹿が身分制を語るなカスｗ
559:日本＠名無史さん
09/07/27 02:58:33
歴史上の事象を実体験上の価値観と一致させて解釈出来ない奴は、
残酷な史実なども鵜呑みにして同じことをやろうとする。
マンガやゲームと現実の区別が付かない稚劣と同レベルになる。
理に叶った考察が出て来るまで溝を埋めるという作業が出来ない者は
歴史をやってはいけない。真似したら危ないから。
タマにキチガイな事件起こす奴いるだろ。歴史真似して。それ
560:日本＠名無史さん
09/07/27 02:59:38
簡単に言うと、暗記しか出来ない奴はイタい、という意味
561:日本＠名無史さん
09/07/27 02:59:52
穢多は武士であったと証明してよ？ｗ
解釈以外の客観的な証拠でｗ
なんか差別者だとか話がズレてきているがｗ
562:日本＠名無史さん
09/07/27 03:01:52
>>559
図書館も行けないのに体験なんてあるの？ｗ
司書とも話したことが無いのにｗ
563:日本＠名無史さん
09/07/27 03:03:30
煽りも意味不明になって来た
そろそろ寝るか
564:日本＠名無史さん
09/07/27 03:05:21
>>559
図書館で開館前から順番待ちしているホームレスと会ったことある？ｗ
何事も実体験ですよねｗ
565:日本＠名無史さん
09/07/27 03:06:55
>>563
お前が最初から穢多は武士だとか意味不明だが？ｗ
やはり図書館が嫌いな人権板の荒らし君だねｗ
566:日本＠名無史さん
09/07/27 03:08:00
>>563
馬鹿がバレて逃げたか？ｗ
567:日本＠名無史さん
09/07/27 03:09:27
コイツ図書館で寝てるホームレスだったのか
どうりで
本屋で十分売ってるものを。網野善彦なんて
長吏が武士であるという証明って
お前がしろよ。
ディベートはどんな側にも立てなきゃダメなんだよ。
本当に頭悪いな。コイツ
568:日本＠名無史さん
09/07/27 03:11:27
>>567
逃げたで釣れた馬鹿ｗ
569:日本＠名無史さん
09/07/27 03:12:58
本屋の経験がない図書館ホームレス(笑
570:日本＠名無史さん
09/07/27 03:14:11
>>567
お前が一日中張り付いて主張していたトンデモ説を何故俺が証明しなければならないのか？
キチガイ荒らしだけは自ら証明したなｗ
571:日本＠名無史さん
09/07/27 03:15:14
>>569
人権板荒らしバレバレｗ
572:日本＠名無史さん
09/07/27 03:17:56
＞"人権板"ばかり連呼してる変なやつ
明日も図書館寝に行けよ
ホームレス
長吏差別してる場合じゃねえぞ。
日本史やる前に自分の人生史考えろよｗ
じゃ
573:日本＠名無史さん
09/07/27 03:20:05
で、長吏は武士なの？
574:日本＠名無史さん
09/07/27 03:20:55
ﾌﾟ
575:日本＠名無史さん
09/07/27 03:23:06
武士に長吏だなんて呼称はないよ
576:日本＠名無史さん
09/07/27 03:25:06
『武士に長吏だなんて呼称はないよ』
577:日本＠名無史さん
09/07/27 03:27:32
で、穢多は武士なの？
578:日本＠名無史さん
09/07/27 03:29:45
『で、えたはふひはの？』
579:日本＠名無史さん
09/07/27 03:31:22
逃げたか（笑）
580:日本＠名無史さん
09/07/27 03:35:56
スゲー自演スレッド発見しちまった・・・(-_-;)
581:日本＠名無史さん
09/07/27 03:36:18
>>572
長吏が穢多を差別しているのだが？ｗ
早く穢多が武士であると証明しろよ人権板荒らしｗ
582:日本＠名無史さん
09/07/27 03:37:38
>>580
もっこす君ｗおはよう
583:日本＠名無史さん
09/07/27 03:46:47
穢多が武士が逃げたｗ
584:日本＠名無史さん
09/07/27 03:48:54
しかし、人権板以上に穢多が連発だなｗ
だから人権板荒らしは長吏と言い換えているのかｗ
585:日本＠名無史さん
09/07/27 03:50:23
図書館嫌いの穢多武士さん頑張ってｗ
586:日本＠名無史さん
09/07/27 03:52:16
渋沢栄一穢多説ワロタ
587:日本＠名無史さん
09/07/27 03:54:01
人権板連呼もワロタ
588:日本＠名無史さん
09/07/27 03:56:58
こりゃマジで
スゲー自演スレッド発見しちまったよ・・・(-_-;)
589:日本＠名無史さん
09/07/27 04:00:54
もっこすの自演だなｗ
590:日本＠名無史さん
09/07/27 10:41:51
逃げたか（笑）
591:日本＠名無史さん
09/07/27 17:46:09
穢多が武士であるは証明できなくて今度は穢多は武家奉公人馬鹿荒らしは逃げたなｗ
592:日本＠名無史さん
09/07/27 20:27:03
あれから4時までやってたんだ・・・
本格的に無職じゃん。いや言い訳はいーからｗ
次の日17時だし。
無職の図書館通い。閉館したのか
593:日本＠名無史さん
09/07/27 21:05:39
>>592
図書館は大体が月曜日が休みだが？
やはり図書館嫌いの人権板荒らしｗ
594:日本＠名無史さん
09/07/27 21:12:34
さすが図書館に詳しいｗ
平日の
595:日本＠名無史さん
09/07/27 21:14:16
図書館って市民の税金で運営してんだから
あんまり無駄使いすんなよ
お前がプー太郎する為のトコじゃねえぞ
596:日本＠名無史さん
09/07/27 21:50:32
>>595
最近、図書館は税金を払っていない低所得者のための冷房完備の
休息所代わりになっていますが、あんたはその点はどう考えてんの？
公共施設だからと言って無料にする必要はない。サービスの対価は
受益者が負担すべきではないのか？
だったら、入館料500円、本の貸出料は定価の3％。ただし、定価分ま
で使用料を徴収した時点で無料にして、フェアユースに応える。
弾左衛門も差別の代償としての特権に甘えることなく、働けるものには
仕事を与ることで手配料を取り、まあ、職安のような役割も果たしていた
のではないだろうか？
597:日本＠名無史さん
09/07/27 21:57:43
>>596
冬は暖房完備で寝床だなｗ
598:日本＠名無史さん
09/07/27 22:03:17
>>594
図書館ケチ付けで人権板荒らしだなｗ
同和の天敵は被差別地区や姓が調べられる図書館
599:日本＠名無史さん
09/07/27 22:31:03
穢多は武士ではないけれど、祭りの縁日や歌舞伎などの見世物小屋を
安全に運営するために自衛組織を持つことを許されていたし、その元締め
ともなれば土地の名士。時の権力にわいろを贈って、名字を許され、帯刀
のまま城に上がることを許されていたとしても不思議ではない。
600:日本＠名無史さん
09/07/27 22:58:15
なんか自演しすぎでこのスレ乗れないなぁ
601:日本＠名無史さん
09/07/27 23:04:21
自分でバカくさいとぼけた書き込みして自分で人権板に帰れって罵ってばかり
そんなあからさまなな自演してるのって誰かから新知識を得たいとかそんな理由なんだろうね
多分２ちゃんでお勉強してるつもりになってる中学生なんだろうね
602:日本＠名無史さん
09/07/27 23:10:32
>>601
自己紹介乙
人権板荒らし君ｗ
ニュース速報+にも書いて荒らしているなｗ
603:日本＠名無史さん
09/07/27 23:34:05
またこのスレあがってるｗ
休日とか平日とか関係ないんだな
604:日本＠名無史さん
09/07/27 23:38:39
久々に見たぜｗこんな無職丸出し厨ｗ
痛い！痛すぎるｗ
605:日本＠名無史さん
09/07/27 23:55:39
長吏は武士ではないけども苗字帯刀を許されて
頭ともなれば土地の名士。
とここまでの前提すら通らない愚者もいる。
これを事実の"武士"というところまで持っていけるか。
武士の定義がかなり曖昧なところから、
そこまでいけると踏んでいる。
江戸時代武士は人口の一割と言われていたわけだが、
これは御家人帳に載ってる"士分"の数ではない。
武士には明らかに拡大解釈がある。
新平民という言葉がある。
悪意差別の象徴として教科書解釈で知られるが、
これも実態が汎用的ではない。
卒族は後日に平民か士族に振り分けられており、
その際どういった位置付けだったかはわからない。
606:日本＠名無史さん
09/07/28 00:04:19
>>605
わからんなら書くなよｗ
人権板のキチガイ荒らしｗ
607:日本＠名無史さん
09/07/28 00:04:54
少し思うのだが、
人権板々を叫んでる奴は、
1. 図書館にケチを付けるのは同和の人
2. なぜなら図書館で被差別部落がバレるから
3. だから同和の天敵は図書館
という論理を展開している。
つまり
『人権板バカ』＝自らが図書館で被差別部落を探して同和関係者から嫌われているヤツ
ってことになる。
一見板違いタブー注意をうたっているが、
人権板に地名書きまくってるクズはコイツなんじゃんｗ うわ最悪
608:日本＠名無史さん
09/07/28 00:06:50
>>605
武士ではないと自分で書いているなキチガイ
609:日本＠名無史さん
09/07/28 00:09:14
差別地名をネットに書き込みまくってる最低人種の本物が
なんとこんなところにいるとは。
お前良心の呵責ってないの？ 早く人間になれよ
610:日本＠名無史さん
09/07/28 00:13:29
職も持たないで図書館で差別地名人名探してネットに書くのが趣味なんて、
社会の足を引っ張る以外なんの役にも立たない存在だな。
ごくつぶし で スネカジリ で 社会悪 って
生きてて恥ずかしくないの？
611:日本＠名無史さん
09/07/28 00:28:08
>>610
人権板荒らしと同じことを書いているなｗ
612:日本＠名無史さん
09/07/28 00:29:57
>>609
人権板荒らしと全く同じ主張だなｗ
613:日本＠名無史さん
09/07/28 00:32:03
そりゃどうせお前には全部同じに見えてるからだろｗ？
アホやこいつ
614:日本＠名無史さん
09/07/28 00:36:34
↑
張り付いているよキチガイｗ
615:日本＠名無史さん
09/07/28 02:12:05
苗字帯刀はダンザタンだけっしょ
で、えった
616:日本＠名無史さん
09/07/28 02:13:00
で武士は他に？
617:日本＠名無史さん
09/07/28 02:26:13
武士とは主君と主従の関係を結すんだ者
弾左衛門は幕府の御用を勤めるていたが徳川家とは主従関係を結んでいない
つまり御用商人みたいなものだ
618:日本＠名無史さん
09/07/28 02:35:31
明日俺様が研究の成果を発表する
まぁもう今日だが
619:ダンザエモンのテーマ@618
09/07/28 12:52:12
ダン ダン ダンザエモン
ヘーライテァ ホーライテァ ヘーライテァ インマヴァイテァ
ダン ダン ダンザエモン
アォフブルューダ ザォフトブルューダ ラォフトブルューダ インマヴィータ
ラストノッホ ヴォッカ ホーレン （おほほほー）
デンヴィア ジィントモン ゴーレン （あはははー）
ウントデァ トイフェル クリークトウンス フリューゲ ヌーク
ダン ダン ダンザエモン
ヘーライテァ ホーライテァ ヘーライテァ インマヴァイテァ
ダン ダン ダンザエモン
ヘーメネァ ホーメネァ タァンツトメネァ ゾーヴィインマ
ウントマン ヘートイン ラッヘン （おほほほー）
インマ ラォテァ ラッヘン （あはははー）
ウントェア レールトデン クルークィン アイネム ツーク
620:日本＠名無史さん
09/07/28 17:52:36
>>457
>上州血洗島村
上州？
621:日本＠名無史さん
09/07/28 18:06:11
>>620
すぐ上のレスでわかるように情報が欲しい人権板荒らしの馬鹿だから無視しなさいｗ
622:日本＠名無史さん
09/07/28 18:09:19
賤民史こそ古文書が読めなければ話にならない。
人権板荒らしが日本史板にスレを立てても無駄。
623:日本＠名無史さん
09/07/28 19:31:13
そもそもアカデミズムの関係者なら
自治体の図書館じゃなくて、普通は自分の大学の図書館使うわけだが（俺もそう）。
（大手大学の図書館なら、まあ国会図書館以外には蔵書数で負けない）
図書館図書館言ってるのは高卒以下の方ですか？
624:日本＠名無史さん
09/07/28 19:43:54
>>623
アカデミック？ｗ
お前を含めた人権板荒らしだからなｗ
625:日本＠名無史さん
09/07/28 19:46:34
どうも人権板荒らしが稚拙だと思ったらガキなんだなｗ
626:日本＠名無史さん
09/07/28 19:51:00
賤民史は図書館ではわからんよｗ
627:日本＠名無史さん
09/07/28 21:08:02
大手大学ｗｗｗ
628:日本＠名無史さん
09/07/28 21:33:15
>>617
公家に使える"青侍"とかもいるんだが。
朝廷や鎌倉将軍と主従関係にあったのだから
要件は満たしてるだろう。
ちなみに幕末に弾左衛門は徳川将軍とも主従関係を結んでいる。
629:日本＠名無史さん
09/07/28 21:36:35
大手大学ってなんだ？
網野善彦なんてどこにでも売ってるつうの。
いつまで大学のそばに住んでんだよ
このニートがｗ
630:日本＠名無史さん
09/07/28 21:45:23
網野先生って、言っていることが飛躍しすぎる。
歴史家というより、エッセイリストに近いと思う。
631:日本＠名無史さん
09/07/28 22:00:48
>>630
網野は釣りだよｗ
人権板荒らしとバレたなｗ
632:日本＠名無史さん
09/07/28 22:05:54
>>629
はあ？職場が大学ってことじゃねーか。
身分違いの賤民は黙ってろやバーカ。
633:日本＠名無史さん
09/07/28 22:14:53
そういや例の人権板のカス、
別スレで渋沢栄一に加えて福沢諭吉まで賤民出身とか言ってるぞ。
ダメだこりゃｗ
634:日本＠名無史さん
09/07/28 22:29:16
本当の専門家なら図書館なんぞで探さないと思うが。
新書以外は既知の書物だろ。
大学の職員さんかな
635:日本＠名無史さん
09/07/28 22:35:03
それなりに伝統ある大学の図書館になると
限りなく一次史料に近い貴重な二次文献が結構眠ってるんだよ。
内務省による全国部落調査の写しとかな。
>>634は新興底辺の三流大学の方ですか？
636:日本＠名無史さん
09/07/28 22:55:30
ちなみに自治体の図書館も全国各地色々足を運んできたが、
大きな部落を抱えてる所は結構貴重で興味深い資料が所蔵されてる。
637:日本＠名無史さん
09/07/28 22:55:48
"それなりに伝統ある大学"とかの表現がどうもな。
それを人権板の地名スレに書いて悦に入ってんの？
国立なら税金の(ry
638:日本＠名無史さん
09/07/28 23:01:49
自分で苦労して入手した貴重な成果を誰が
人権板にカキコするなんて無駄で勿体ないことするかっつーの。
学術的なことにしか利用しかせんよ。
639:日本＠名無史さん
09/07/28 23:38:04
の割りにゃ
全然学術外の話題にしか乗ってないけどな。なんの論も聞けない
640:日本＠名無史さん
09/07/29 08:30:22
███▄
███▀ █████████
███▀ ██ ███▀ ▄███▀
██▀ ▄███▀███▄▄▄███
▄███▄▄██▀ █▀ ▀████
▀▀▀▀███▄ ▄██▀█▄▄
██▀ ███ ██▀ ▀███▄▄
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▄ ███ ▀███ ▀▀▀
███ ███ ▀▀
███ ▀ ▀████▄
▀ ▀████
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 08:06:41 ID:G1hGdqWc0
>>410-530
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 08:08:15 ID:85cRMkYt0
山口県の同和、部落地区
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板:410-530番)
641:日本＠名無史さん
09/07/29 09:22:01
本日の朝日新聞に山口の猿飼の記事あり
642:日本＠名無史さん
09/07/29 11:36:02
>>639
だからクレクレ乞食の人権板荒らしなんか関係ない
643:日本＠名無史さん
09/07/31 22:42:06
その瀬戸内海の呉の由来なのですが、
中国の呉（ご）からの移民というのは嘘で
実は瀬戸内海を「くれ、くれ」と言いながら
荒らしまわっていた海賊の本拠地だったのです。
おっと、海賊という言葉は人聞きが悪いですね。
通行税をくれ！という意味でした。
644:日本＠名無史さん
09/08/01 00:28:48
249 名前：天 ：2009/07/31(金) 23:11:14 ID:AgmrBmJn0
人権問題板で人権組織 朝鮮 中国等を叩いて差別している人へ
人権とは自分を大切にして人も大切にするという事ですから
人権を叩く差別するというのは自分を叩いているのと同じ事です
自分も人も大切にしない人 犯罪者が生まれてきて
日本の治安が乱れあなたに帰ってきます
2ちゃんねる人権板は一番人権が保たれている場所だとなるように
してください 治安が乱れます。
無料で誰でも使えるのだからなおさらです。他の板でやってください。
独り言ですので異論反論は無しでお願いします
人権問題をなくすためには
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板)l50
645:日本＠名無史さん
09/08/01 00:31:54
人権興味なし
646:日本＠名無史さん
09/08/01 08:42:06
>>644
その通りです、人権をなくす運動にみなさんも協力してください。
647:日本＠名無史さん
09/08/01 08:45:17
人権とは自分の事です
648:日本＠名無史さん
09/08/01 12:33:52
>>647
近代史板に来るなカス
人権板に帰れ死ね
649:日本＠名無史さん
09/08/01 13:33:53
おれに人権は無い
あるのは神権だ
650:日本＠名無史さん
09/08/01 20:42:07
>>649
死ねや人権板キチガイ荒らしコピペ穢多
651:日本＠名無史さん
09/08/01 21:26:11
>>650
おまえはもう死んでいる。ていうか、いずれ死ぬ。
いつ死んでも後悔しないように、言いたいことは言っておいた方がいいぞ。
652:日本＠名無史さん
09/08/01 22:00:21
age
653:日本＠名無史さん
09/08/01 22:13:12
>>652
お前が死ねや人権板キチガイ荒らし
654:日本＠名無史さん
09/08/02 06:54:55
自演自演自演
いい歳こいたおっさん～♪
655:日本＠名無史さん
09/08/04 14:51:56
人権版荒しは完全無視で続きを話そう
656:日本＠名無史さん
09/08/05 06:08:39
↑
また荒らしのおっさんの人権板に帰れが始まるのかwww
IDでないからやりたい放題w
おっさんで？w←を使う
精神年齢低いの
657:日本＠名無史さん
09/08/05 11:08:21
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/05(水) 08:14:53
人権を大切にして犯罪者 不正者が
自首する様な環境を作りましょう
人権問題をなくすためには
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板:2-50番)
658:日本＠名無史さん
09/08/05 17:06:44
455 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水)
追伸
俺はID変えた事ないぞ？
456 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 16:38:38
俺は削除された事ないぞ
659:日本＠名無史さん
09/08/16 18:44:58
２ちゃんねるの怪しい噂
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
２ｃｈ裏の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板)
ネットウヨって自民党による自作自演だよな。
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:179番)
660:日本＠名無史さん
09/08/18 22:01:29
社会
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
日本版ポリティカルコンパス
URLﾘﾝｸ(sakidatsumono.ifdef.jp)
人権問題をなくすためには
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板:2-50番)
661:日本＠名無史さん
09/08/20 07:28:45
松永弾正
662:日本＠名無史さん
09/08/20 16:13:46
高坂弾正
663:日本＠名無史さん
09/08/20 22:43:29
茂呂弾正久重
664:日本＠名無史さん
09/08/22 19:56:07
織田弾正
665:日本＠名無史さん
09/08/22 20:02:52
上杉弾正少弼政虎
666:日本＠名無史さん
09/08/23 01:38:58
信長ってバカなの？
はじめ上総守とかなのちゃって
667:日本＠名無史さん
09/08/23 03:21:30
そうやってうつけと見せかけて
本当はたわけだったのさ
668:日本＠名無史さん
09/08/23 09:21:11
>>666
上総介だろが
上総国は親王立国なので親王しか国守になれない。
おまいがバカだよ
669:日本＠名無史さん
09/08/23 12:19:32
>>667 理解してる人
>>668 理解してない人
670:日本＠名無史さん
09/08/23 14:15:36
信長は最初上総ブルグと名乗った。
でも途中で上総は他と違い上総スタンと名乗ることがわかった。
でもそれも気に入らない信長は上総介と名乗ることにしたわけさ。
671:日本＠名無史さん
09/08/23 19:49:27
>>667
>>669
自演乙
672:667
09/08/23 19:59:09
別人
673:666
09/08/23 20:08:03
>>667 >>671
バカはおまえ
674:666
09/08/23 20:10:43
すまんこ
× >>667
○ >>668
675:667
09/08/23 20:10:54
ノーー！
676:667
09/08/23 20:11:47
かまわんこ
677:日本＠名無史さん
09/08/24 21:21:52
>>674
ﾊﾞｶっぷりをさらしたなｗ
678:日本＠名無史さん
09/08/24 23:40:53
ナガナガさんは最初上総介のトコを間違いて上総守と名乗っていたのです。
その話してんだよ。
ちなみに親王立国じゃなくて親王任国な。
お前なに得意気に出て来て間違えてんだ
679:666
09/08/24 23:58:42
>>677
なんとかの上塗りw
680:666
09/08/25 00:00:23
つーか、ここまで気づかないのもスゲー
681:日本＠名無史さん
09/08/25 00:30:09
>>668
知ったばかりの知識をひけらかしたくて、勇み足。
わかります。
682:日本＠名無史さん
09/08/25 10:55:38
書面に於いて信長が「上総介」を用いたのは天文23年(1554)11月の安斎に宛てた判物が一番古く、
その数日前には祖父江五郎右衛門に宛てた判物があり、こちらは「上総守」と記されてます。
683:日本＠名無史さん
09/08/26 00:11:23
親王立国でググるとこのスレがトップに来ちゃう件。
この辱めをどうしてくれるの？！
684:日本＠名無史さん
09/08/26 11:38:05
源氏や平家が関東に下るずっと以前に、
８代孝元天皇の長男の大彦とか、
１０代祟神天皇の長男の豊城入彦とか、
１２代景行天皇の子の皇子の倭武とか、
関東に下って多くの村を支配し、子孫を残した天皇の子孫がたくさんいたわけで、
その配下の者が関東の河川交通や流通を支配してきた。
それを支えてきたのが浅間神社や日枝神社などの古代の神社で
頼朝や家康も彼らの協力なしで関東を支配することは不可能だったのです。