09/07/04 13:49:00
人権板に帰れ馬鹿カス
51:日本＠名無史さん
09/07/04 19:56:38
行ったことが無いので帰れないんですがなにか？
52:日本＠名無史さん
09/07/04 23:06:17
そもそも弾左衛門のとこの白山神社は合祀されてもう消滅してるだろーが。
人権板に帰れカス
53:日本＠名無史さん
09/07/04 23:09:31
人権板にｶｴﾚって必死になってる人はＢなの？
54:日本＠名無史さん
09/07/05 00:17:46
「人権板に帰れカス」はこのスレの合言葉
55:日本＠名無史さん
09/07/05 01:07:43
>>53
Ｂとか部落は人権板だろカス
日本史板で使用するとは部落解放同盟か？
人権板に帰れカス
56:日本＠名無史さん
09/07/05 01:10:11
概説書を読めば終わりだからな。
本を読めない馬鹿しか質問しない。
57:日本＠名無史さん
09/07/05 01:30:12
>>53
あ～あ～、「Ｂ」なんて隠語ついに使っちゃったｗ
オマエ、人権板の常連てことがバレバレ。
58:日本＠名無史さん
09/07/05 03:11:04
人権板に帰れとしつこい人が人権板の
常連であることは確実w
59:日本＠名無史さん
09/07/05 03:56:08
＿工__
／×× ＼
/ ××× ﾆﾍ
｜×･∀･× ﾆ｜ ｱｷﾗﾒﾛﾝ
丶 ××× _ﾆ/
＼××_ﾆ／ 差別助長行為=あぼーん
はなまる人権学校
URLﾘﾝｸ(www.gov-online.go.jp)
インターネット・ホットラインセンター通報
URLﾘﾝｸ(www.internethotline.jp)
政治＠2ch掲示板 同和行政に物申す
URLﾘﾝｸ(namidame.2ch.net)
地方自治・知事＠2ch掲示板 同和行政に物申すOO県
URLﾘﾝｸ(society6.2ch.net)
日本史＠2ch掲示板 部落史
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
地理学・人類学＠2ch掲示板 差別助長行為板
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
人権問題を話し合う場所です
URLﾘﾝｸ(hideyoshi.2ch.net)
60:日本＠名無史さん
09/07/05 04:08:16
国社数理英=学校で一時間ずつ習う
政治+ 地方自治+ 地理+ 人文学+ 人権+ 歴史+ 冗談+批判=人権問題板
人権問題板から生まれてくるものは差別意識だけ
いつまでたっても解りません
URLﾘﾝｸ(society6.2ch.net)
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/28(日) 18:27:06 ID:+XTSTXTZ0
>>49
こうやってごちゃごちゃにして
わからなくしてしまうのが
エセ同和行為でした
61:日本＠名無史さん
09/07/05 04:20:31
日本史＠2ch掲示板 部落史
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
よろしくおながいしますm(__)m
62:日本＠名無史さん
09/07/05 05:26:33
これはそもそも衛門府の弾正台の役人を指す呼称なわけだな。
弾正台といえば検非違使以前の監察・警察。
ちなみに検非違使の庁舎(検非所)の役人が検非人。
衛門府の衛士を軽呼称で衛太。
と考えるのが自然な呼称なのだが、
どういうわけか日本の歴史観ではこうなっていない。
いや～なヒエラルキー論がまかり通るいやな世の中
63:5
09/07/05 11:48:49
おお、荒れてるな。
ダンザ素人の俺が、ネット情報だけ見て、
あえてここで質問するぜ。
（１）弾左衛門の東日本支配が完成したのは江戸中期（享保）
（２）白山神社が部落地域に増え始めたのは、明和六年(1769)から
では部落における白山神社って下記のどっちなの？
（Ａ）元々弾左衛門の一族で白山信仰があった。
（Ｂ）白山信仰が、エタの生活と合ってると弾左衛門が判断した。
（西日本は浄土真宗の平等思想が被差別民に受け入れられたらしい）
※（１）について
・なお、弾左衛門の東日本全域の被差別民衆支配は、
実際には江戸中期（享保）になってようやく完成したことが
東日本部落解放研究所等の最近の研究で明らかになっています。
（↓ より抜粋）
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
・『弾左衛門由緒書』（1715年～）、『頼朝公御証文写』（1725年）
※（２）について
『長吏頭・弾左衛門の子息が病気になり、加賀白山に祈願し平癒。
その記念して配下の部落に白山神社を祀るように指令した⇒
東日本の部落には多い。指令は明和六年(1769)に下された』
（出典不明 ↓スレの182 04/06/07 23:14）
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
64:5
09/07/05 11:52:58
ちなみに>>27 のカキコに近いことを
書いている人が↓にいた。
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
白山信仰ってのは、キクリヒメと関連してそれ自体が面白そうだ。
-----
28 名前： 名無しさん脚 投稿日： 2001/06/23(土) 06:46
～（略）～
２０～３０種の被差別民、というのが、「だれやろ」と思います
が、私の知っている限りでは、「異界に触れる人」というのが、
そうした扱いを受けた、と記憶しています。つまり、「死」とか、
「性」とか。生きている人間にとって、「これはちょっと違うぜ」
という場所に住んでいる人々。そして、先述の人々（まあ、同義
やな）。エタ・非人階級が生まれたのは江戸期だと思いますが、
エタさんたちにとどまらず、職人と呼ばれる人たちは、豪華な先祖
がいることは、ご承知の通り。だからこそ、職人図会が編まれた
くらいのものですので。
～（略）～
65:日本＠名無史さん
09/07/05 15:39:28
俺がこの類の話で気になるのは、
『じゃあ白山以外の神社の由来ってわかってるもんなのか』ってことなんだが。
被差別部落という特化した状況のみ好奇心が湧くが、
実際神社全般の由来について知る者はいない。
それって意味があるんだろうか。
ケガレ論自体にあまり意味を感じていないので、
弾左衛門は単なる役付きの業務のひとつで
封建時代らしく他の同業勢力と競争の結果
業務拡大した存在なだけだと思う。
66:5
09/07/05 16:13:53
>>65
現代人には「ご利益」ってバカにされがちだが、
神社が広まる過程で「ご利益」ってのは大事。
江戸の町に多いもの「伊勢屋、稲荷と犬の糞」と
言われた稲荷は、商売の神様として爆発的人気となり、
明治政府から一時弾圧されるほどだったらしい。
（だから狐の代わりに招き猫を作ったという説を聞いた）
天満宮⇒学問の神様ってのもそうだろう。
天満宮は全国的に数の多い神社のひとつだ。
その辺からも、なぜダンザが白山なのかって考えるのは、
弾左衛門の研究家だったら意味はあるんじゃないの？
67:日本＠名無史さん
09/07/05 16:45:06
一番大事な違い：
一般の白山神社は地域の村社である場合が多い。
弾左衛門系の白山はもともとエタ頭の屋敷内に建てられた個人社。
だから本来は地域の氏神ではない。
とにかくいいかげん人権板に帰れカス
68:日本＠名無史さん
09/07/05 16:55:05
弾左衛門の支配外の百姓個人で白山神社祀ってるところいくらでもあるぞ？
69:日本＠名無史さん
09/07/05 17:04:11
>>67
そんな事はカキコしてる香具師は
誰でも知ってるだろうにw
お前も用が無いなら顔出すな。
このスレにはイラねえよ。
このスレ気になるならROMってろ。
70:5
09/07/05 17:49:03
>>67-68
まったく >>69 の言うとおりなのだが、
逆に不勉強な俺に教えてほしいのだが、
過去に「白山は全てエタ」って風評被害をこうむって、
「もう二度とあんなのはゴメンだ」ってことで、
そんなに粘着的に書き込みしてるの？
その辺の経緯を教えてくれ。
71:日本＠名無史さん
09/07/05 17:54:59
最近やたらに被差別部落関係の書き込みが目につくが流行ってるのか？
72:5
09/07/05 17:59:53
ごめん、>>67 と >>68 のカキコ勘違いしてた。
>>67 ⇒ダンザ以外は地域の氏神
>>68 ⇒いやいや個人も多い
って主張ね。正直知らんかった。
73:日本＠名無史さん
09/07/05 18:09:57
>>71
流行ってるわけではないが人権板って過疎板に巣食うアホが流行らそうとしてるだけだと思うけど
74:日本＠名無史さん
09/07/05 20:31:17
一般の村落の有力者でも個人で白山建てたのは結構いるだろうけど、
その場合は今も屋敷が現存していてその中にあるので、
人目に触れることはない。
しかしエタ頭の場合は明治以降、屋敷がなくなってしまって
白山神社だけが外に野ざらしになってしまったので
人目につくようになってしまってる。
75:日本＠名無史さん
09/07/05 23:04:55
>>65
お稲荷さんとか天神さんにはそういう言われがあるのか。
しかし神社って勝手に作って自由に増えたもんなんだろうか。
例えば浅間神社とか八坂神社とか八幡さまとか
他にもいろんな種類の神社があるだろ。
そうゆうのも全部？ 行政の管理はないの？
基本的に江戸期の神社って寺と合祀されてるモンなんだと思ってたが。
人別管理を行う基準でもあるのでは？
あと祠(ほこら)とかお地蔵さんとか馬頭観音とか道祖神とか。
わからんもんたくさん
76:75
09/07/05 23:07:37
>>65・・・×
>>66・・・○
神社に意味がない、って言ったんじゃなくて・・・
えーーとこうゆう意味。
77:日本＠名無史さん
09/07/05 23:31:56
悪いけど関東各地の被差別部落の白山神社が浅草の白山神社から分霊されたなんて記録はどこにもないんだよ
78:日本＠名無史さん
09/07/05 23:34:07
おれその辺ちょっと詳しいからよく知ってるんだよね
79:日本＠名無史さん
09/07/06 00:11:31
浅草新町から分祀されたかどうかに意味があるかね?
加賀から分祀されたのであっても、それは弾左衛門の影響であることは明白なので(特定地域において)、どこから分祀されたかには、あまり興味わかない。
とは言うもの、人権板行け嵐君みたいに、
話をさえぎるつもりもないので、しばし傍観。
80:日本＠名無史さん
09/07/06 00:50:55
>>79
弾左衛門の影響が明白なのなら記録とか無いの？明白なら？
81:日本＠名無史さん
09/07/06 00:54:34
神仏習合時代の世間一般の実態がよくわからないのでなんとも言えない。
例えば西日本での浄土真宗とは何か関係があるのか。
(ちなみに江戸期真宗は寺を名乗れなかった)
あるいは時宗との関連は？
宗派と神社の種類と身分の関連は簡単にはわからない。
それはどの身分についても同じことが言える。
82:日本＠名無史さん
09/07/06 00:55:36
史学において明白と言い切るのは相当の根拠がないとなぁ
83:日本＠名無史さん
09/07/06 00:59:25
>>81
名乗ってるよバカｗ
84:日本＠名無史さん
09/07/06 01:24:26
馬鹿ばかりだなｗ
85:日本＠名無史さん
09/07/06 01:36:42
>>80
あるだろ普通に
86:5
09/07/06 07:48:54
>>75
そこらにある地蔵とか稲荷レベルの寺社は
民が勝手に建てていたらしいよ。
>人別管理を行う基準でもあるのでは？
そもそも、ダンザの傘下は独立自治区のようなもんだし、
中央政府がうるさく言うとは思えないけど、どうなんだろ。
>>77
>>79
俺はどっから御霊分けされたかは、興味あるね。
江戸の稲荷はだいたい伏見の本山か、王子稲荷から分けられたらしい。
白山の事情は知らないが、
江戸の民はわざわざ伏見の稲荷のご神体を取り寄せた。
それがブランドを愛する人の心ってもの。
では白山神社はどこから御霊分けされるのが人気なわけ？
白山神社もいくつか人気の御霊分けスポットがあるはずで、
そういうところの記録を見れば、部落地域の白山神社がどこから御霊分けされたか
わかると思う。（記録を読むの大変だろうけど）
逆に白山神社側にそういう御霊分けの記録が一切なければ、
部落の白山は浅草から分けられたって考えていいんじゃないの？
（↑こういう研究した人、いるのかな？）
87:日本＠名無史さん
09/07/06 10:06:11
部落系白山神社が見られるのは東日本の弾左衛門支配域だけなんだから、
弾と関係がないわけはなかろう。
（もっとも東北と伊豆は何故かないようだが）
ちなみに名古屋市内の有名な部落地域に白山神社があるが、
あれは加賀直系が最初からあったところにあとからたまたま部落ができたらしい。
（愛知は加賀直系白山神社が非常に多いところ）
88:日本＠名無史さん
09/07/06 12:10:44
2011年度 NHK大火ドラマは「最後の弾左衛門」
だったらいいな。
89:5
09/07/06 12:12:45
北陸と岐阜、愛知あたりに多いらしいね。加賀白山。
岐阜で思い出したけど、確か戦国時代の越前朝倉と
尾張の織田って出自が一緒って説を何かで読んだな。
恐らくだけど、
日本海と太平洋を結ぶ交易ラインで、
北陸--岐阜--愛知って人々の交流が活発だったんだろうな。
90:日本＠名無史さん
09/07/06 12:42:12
gooの古地図に「俗ニ新町ト云」という表記で空白地区がのってますね。
となりに矢野家菩提寺の「本龍寺」とみられる寺が「本竜寺」であります。
今戸神社はのっていません。
goo 江戸古地図
URLﾘﾝｸ(map.goo.ne.jp)
91:日本＠名無史さん
09/07/06 13:01:38
すいません。今戸神社は合祀前は今戸八幡だったですね。
本竜寺の前に八幡と記載されているところがあるので、そこでしょう。
92:日本＠名無史さん
09/07/06 22:35:06
>>83
めんどくせえなお前。当り前の話ならわざわざ書かねえだろ。
人が知らなさそうだから言ってんの。
一向宗は永らく後ろ指さされてるよ。
同時に都の真ん中に巨大本山もあった。この矛盾が歴史の難しいところだボケ
93:日本＠名無史さん
09/07/06 22:45:54
>>86
＞そこらにある地蔵とか稲荷レベルの寺社は
＞民が勝手に建てていたらしいよ。
そうなの？
ああいうのって一度立ってると土地開発のとき移動しづらいのに。
そんなノリだったとは。
＞>人別管理を行う基準でもあるのでは？
＞
＞そもそも、ダンザの傘下は独立自治区のようなもんだし、
＞中央政府がうるさく言うとは思えないけど、どうなんだろ。
いや僧職神職は寺社奉行支配下だし、
檀家の過去帳とか氏子制度で戸籍管理してたと思ったから。
神社と寺は江戸期以前は同敷地内で一体化してたはずだし、
その辺どうなのかなと。
貴方の言うのはいわゆる公界のことだろうか。
94:日本＠名無史さん
09/07/07 09:16:34
徳川期に神社や祠建てるのにお上がいちいち干渉してたなんて話聞いたことがない。
神社統制が始まるのはむしろ国家神道が確立された明治以降だろう。
95:日本＠名無史さん
09/07/07 15:28:22
矢野家の墓って全然普通の墓だよね。
当家のが立派だ。
96:5
09/07/07 16:01:21
>>94
93は寺請制度のことを言っていると思われ。
これを把握していないと、伊勢参りもできない。
俺はダンザ傘下は関係ないと想像するが、正直シラネ。
⇒寺請制度
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
⇒宗門人別改帳
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
97:5
09/07/07 16:09:43
>>90
goo古地図ってすげーな。こんなサービス知らなかった・・・
「俗ニ新町ト云」が、執拗なまでに寺に囲まれて、
“無かったことに”されてるのが笑えるねｗ
⇒>>12 の書き込みの「浅草新町（囲い）」って意味が魂で理解できた。
>>91
八幡神社と白山神社を合祀するってのが、すごいね。
神社じゃこういうのよくあるの？ にわかには信じられんｗ
今戸神社の公式ページを見ると、昭和12年に合祀って書いてあるから、
その頃は結構適当に運営されてたのかもしんないけど。
↓
URLﾘﾝｸ(www.tctv.ne.jp)
＜ハイパー八切止夫モード発動＞
①白山神社（ダンザが信仰）
②ダンザは秦氏を自称
③八幡神社は秦氏と関係があるらしい（ヤハタとか）
ってことで秦氏つながりでOKってこと？
まぁ、想像力は鍛えられるね。
98:日本＠名無史さん
09/07/07 16:14:36
弾左衛門は自称「矢野藤原弾左衛門」だ。
秦が関係あるあんて聞いたことねーよ。
人権板に帰れカス
99:日本＠名無史さん
09/07/07 18:58:56
ダンザに八切に部落ｗ
やはり人権板のカスだなｗ
100:日本＠名無史さん
09/07/07 19:48:37
神社で直系だってよｗ
101:日本＠名無史さん
09/07/07 23:58:32
tes
102:日本＠名無史さん
09/07/08 01:10:37
かまって君の連投はスルーの方向で
っていうかNGワード推奨"人権板"。
103:日本＠名無史さん
09/07/08 05:56:11
>>94
お前は街中でお堂や祠を注意深く見たことないのか。
逆にそういった宗教施設って自由に建てられるものなのか？
と聞いている。
普通の社会で思い付きで神仏を土地に設置したらややこしいと思うのだが。
もっと実生活に密着して考えようぜ。お地蔵さんだぜ。
あと神社と寺には江戸期以前には区別無いですから。
現在の神社はほとんどが明治期に分祀・移動したもの。
104:日本＠名無史さん
09/07/08 09:58:47
そもそも現在の「宗教施設」という概念を
近世以前の堂や祠に当てはめるのが間違っているというか、歴史的思考が欠けている。
徳川権力にとっては反体制的な宗教運動自体さえ封じ込めればいいのであって、
宗教というよりは、単に日常的な民俗信仰物である堂、祠、そして小さな神社など
いちいち統制する必要はない。
105:5
09/07/08 12:08:17
>>103
おまいの言葉が気になって、
今朝、近所の地蔵（×２）と小さめの稲荷の由来を読んできたよ。
（東京の下町と呼ばれる地域）
地蔵（×２）の建立は昭和だった・・・orz
稲荷の方はもともと大名屋敷内にあったものらしい。
まぁ、私有地内まで幕府がとやかく言ってたら大変だし、
伏見稲荷の公式とかを読んでみても、
>>104が言うように、幕府がうるさく統制してたとは思えないけど。
↓
URLﾘﾝｸ(inari.jp)
（“いつでもどこでも、稲荷大神のご分神を祀ることができた”）
たぶんこんな問題は研究書を読めば一発解決だろうけど、
だれかきちんと勉強した人いない？
【問題整理】
①祠レベルの寺社をお上が統制していたか
②ダンザ傘下の寺社にお上の統制が入ったか
106:日本＠名無史さん
09/07/08 12:18:37
>>105
何がダンザだ？カス
お前が本読めや人権板のカス
人権板に帰れカス
働けカスｗ
107:日本＠名無史さん
09/07/08 12:27:08
>>104の意見が正しい
それから新町囲内にある白山神社は加賀系で、弾が鳥越から囲内に
移ってくる以前からあった。
江戸付近で最も古くからある白山神社は練馬の白山で、
１０８３年にはもうあったようだ。
練馬の頭は弾と縁戚があり、地名も馬に関係している。
108:日本＠名無史さん
09/07/08 13:33:04
人権板のカスがいるからあまりこういうこと書きたくないのだが、
練馬は一応部落だな。
じゃあ、あそこの白山神社は一般社が元からあったところに
あとから弾配下の者が住み着いたというわけ？
109:日本＠名無史さん
09/07/08 13:52:30
一般社とは？
110:日本＠名無史さん
09/07/08 14:02:00
>>108
１０７ですが
＞じゃあ、あそこの白山神社は一般社が元からあったところに
＞あとから弾配下の者が住み着いたというわけ？
いや、そうじゃなさそうなんだ。
新町囲内ほど広範囲ではないが、弾の配下の者たちが集落を作ってんじゃないか？
なんせ、白山はあるし古い寺も囲むようにある。
やはり、弾と何らかのつながりがある土地ではないか。
111:日本＠名無史さん
09/07/08 14:35:21
1083年にはもうあったというんだから、
近世以降の弾左衛門と結びつけるのはおかしいだろう。
それとも部落系白山の元祖は実は浅草ではなくて、
練馬ということか？
（練馬→弾が自分の浅草のところにも創建する→東日本支配域各地に広がる）
112:日本＠名無史さん
09/07/08 14:57:28
>>110
ダンザとは何？馬鹿？ｗ
お寺は昭和に移ってきました。本を読みなさい。
馬鹿ですか？ｗ
人権板に帰りなさいｗ
ソースは近くのコンビニで買ってねｗ
113:日本＠名無史さん
09/07/08 15:42:32
コンビニで買ってやるから、ソース名を晒山窩。カス。
114:日本＠名無史さん
09/07/08 17:02:33
>>113
部落系白山とは？
わけわからん造語を
日本史板で使うな人権板ｗ
115:日本＠名無史さん
09/07/08 17:08:01
>>111
＞1083年にはもうあったというんだから、
練馬の白山神社は、永保三年（１０８３）源義家が陸奥守として
奥州に出征するとき、戦勝祈願に訪れけや木を植えた。
＞それとも部落系白山の元祖は実は浅草ではなくて、
練馬ということか？
そう言う説も読んだ記憶があります。
116:日本＠名無史さん
09/07/08 17:27:07
URLﾘﾝｸ(goshuin.kokon.asia)
天暦２年（948年）の小石川の方がもっと古い。
もちろんここは弾とは無関係だが。
117:5
09/07/08 17:50:41
一般論として、
神社の由来をそのまま信じるのも
いかがなものかと思うが。
湯島天神なんて、
雄略天皇の御宇(ぎょう)二年（458年）創建だぜ。
↓
URLﾘﾝｸ(www.yushimatenjin.or.jp)
東京の神社の由来は「祠レベルだったものを江戸時代に～」
って記述がよくある。
そもそも家康江戸入り前（もしくは道灌以前）は江戸なんて
ど田舎だろ。必死に人を集めて1609年に人口約15万人って話だ。
（⇒ロドリゴ・デ・ビベロ『日本見聞記』に書いてあるらしい）
小石川白山は実質、綱吉創建と考えて問題ないと思うのだが、
一般的な認識としてはどうなん？
（もちろんダンザとは関係ない。妄想としては桂昌院が・・・）
118:日本＠名無史さん
09/07/08 18:57:12
俺練馬の白山神社に行ったことけどお墓は阿弥陀寺の墓地だよね
119:日本＠名無史さん
09/07/08 19:05:08
>>117
だからダンザって何だよ？
外国人か？ｗ
人権板のカスｗ
120:日本＠名無史さん
09/07/08 19:06:06
ダンザとカスしか書いてないスレだなｗ
121:日本＠名無史さん
09/07/08 19:26:03
何かの本に浅草新町の白山神社ってのは元々は加賀の守護富樫介の家人がなんかの事情で関東にいついて祀ったと書いてあったよ
122:日本＠名無史さん
09/07/08 19:37:05
>>114
人権板のカスの中には
「白山神社があったら全部部落」
と思い込んでるバカがいるから、
部落と関係ない白山と区別するために
便宜的に「部落系」と呼んでるんだろーが。
だったらオマエがもっと適切な呼称考えろ。
それともオマエが人権板のカスか。
123:日本＠名無史さん
09/07/08 19:43:14
被差別部落内にある白山神社でいいのでは？
124:5
09/07/08 20:01:17
>>123
めんどくせぇｗ
とりあえず通じりゃいいだろ、
俺達は人権運動家じゃないんだし。ここ２ちゃんだし。
あと、あなた方の尊敬する弾左衛門をダンザと
書いてしまい、申し訳ございません。
変換がめんどくさいだけです。貶めているつもりはないんです。
でも、そろそろ、
こういうことにならないように気をつけてくださいね↓
URLﾘﾝｸ(www.technobahn.com)
125:日本＠名無史さん
09/07/08 20:11:31
新たな皮革製品ブランド用に
ダンザを商標登録しておくか
126:日本＠名無史さん
09/07/08 20:15:07
ダンザ。
人権板を荒らしているなw
127:日本＠名無史さん
09/07/08 20:16:52
>>123
日本語がわからないらしいぞ。
ダンザとはハングルらしいｗ
128:113
09/07/08 20:19:38
つーか
俺は、人権板みたいな非差別板いったこねーんだが（笑）
129:日本＠名無史さん
09/07/08 20:20:24
歴史上の人物の名前を変換が面倒くさいとは…
まさしく人権板の携帯荒らしだね
130:日本＠名無史さん
09/07/08 20:22:41
ったく解同はしつこいな
131:日本＠名無史さん
09/07/08 20:24:41
>>124
お前がダンザと名乗れよｗ
人権板に帰れカス
132:日本＠名無史さん
09/07/08 20:26:08
スゲー熱いっすね、ここｗ
133:日本＠名無史さん
09/07/08 20:26:42
赤猫這わすぞゴラぁ！
134:日本＠名無史さん
09/07/08 20:28:56
>>132
なんか人権板が過疎ってて宣伝マンが
ウルサイんですよ。
135:日本＠名無史さん
09/07/08 20:32:03
>>128
ダンザお前、人権板でコピペばかりしている荒らしか。
136:日本＠名無史さん
09/07/08 20:40:01
ばか？
俺は113で人権とか興味無し
あとダンザと書いたのは>>125でだけだ
いい加減、おまえが人権板とかいう
囲いん中にもどって 、ここ来るな
迷惑だ
137:日本＠名無史さん
09/07/08 20:43:10
ダンザくん vs AaA
138:日本＠名無史さん
09/07/08 20:48:47
ハングルとか言ってる>>127が人権板の
差別荒らしですね。わかります。
139:日本＠名無史さん
09/07/08 20:56:13
できれば部落史という
スレがあれば。。。。
140:日本＠名無史さん
09/07/08 21:06:59
>>139
日本全国集落史なんてあるのか？
お前馬鹿だろ。
141:日本＠名無史さん
09/07/08 21:08:24
>>137
マジで議論したらAaAの圧勝だなｗ
142:日本＠名無史さん
09/07/08 22:39:17
マイナーすぎるこのスレに短時間でこんなにレスつくわけないよな？
自演しまくりだなｗ
143:日本＠名無史さん
09/07/09 00:15:08
>>104 そもそも幕府に現在の「国家」の概念を当てはめるのが間違っている。
統制などと誰も言ってない。
墓地を自由に作り自由に壊したら社会一般人が困る。
そういうのは親や大人に全部やってもらってる立場の人間なのか？
144:日本＠名無史さん
09/07/09 00:24:38
>>105
私有地内ならそうかも知れないが
封建時代土地は全て領主のものだと思うのだが。
自宅に祭った御神体が家主がいなくなることで
後に残ってしまった、という話は納得できるのだが、
今現在宅地開発する際に、土着のミニ神社や墓地は
移動することが出来なくて困るわけで。
どこかの大きな神社や寺に引き取ってもらう手続きが必要。
ブルドーザで踏み潰せるか？
それは昔も同じだと思うのだが。
また幕府はまさに統制の為に寺社を利用したわけだが、
何度も言うが『神社』という単独の存在は江戸期にはない。
氏子と檀家は五人組で完全管理下にあったはず。
145:日本＠名無史さん
09/07/09 00:40:27
えっ？
146:日本＠名無史さん
09/07/09 00:42:45
と思う。
大きな神社でも寺がもれなく付いている。調べてみなわからんが
147:日本＠名無史さん
09/07/09 00:51:13
元武家屋敷内にあった(現)甚内神社とかもか？
148:日本＠名無史さん
09/07/09 01:46:55
とんでもないバカがいますねぇ
144みたいな
149:日本＠名無史さん
09/07/09 06:44:23
>>144
馬鹿は人権板に帰りなさいｗ
150:日本＠名無史さん
09/07/09 07:29:17
屋敷内は治外法権だから関係ないだろうけど、
だが武家屋敷てその屋敷自体が殿様の家だから
それ自体が一個の国ですよ。所領と法律を持った公的機関
151:日本＠名無史さん
09/07/09 07:37:17
>>149 お前って神仏分離令とか知らんの？
それとも単語は知ってても意味がわからんの？
廃藩置県って言葉知らんの？
それとも言葉は知ってても意味は知らんの？
神仏分離→前は神仏は一致していた。
廃藩置県→前は県(地方行政組織)は無く、藩(国)がたくさんあった。
言葉通りなんだけど。頭悪いの？
それともそれほどの意味では無いと思ってるの？
話飛ぶが、裁判員制のような動的な義務権移管に対して、
こうゆうタイプって理解できるの？
152:日本＠名無史さん
09/07/09 07:46:33
長文書く奴は馬鹿
153:日本＠名無史さん
09/07/09 07:51:01
>>150>>151>>152
日本史知らなすぎるよ
リアル中学生だろ？
154:日本＠名無史さん
09/07/09 08:11:16
>150はありえない
155:日本＠名無史さん
09/07/09 08:29:22
ネット検索だけで書く馬鹿ダンザ
人権板荒らしなのだから人権板に帰れカス
156:日本＠名無史さん
09/07/09 08:35:20
だまれ解同
157:日本＠名無史さん
09/07/09 08:36:38
>>155
馬鹿だから引きこもりの高校生w
158:日本＠名無史さん
09/07/09 08:38:05
ダンザくんも人権板に来なよ
159:日本＠名無史さん
09/07/09 09:09:18
帰れ君って何も情報なくて茶々だけだね
160:日本＠名無史さん
09/07/09 09:35:42
情報とは人権板クレクレ君ですね
人権板に帰れカス
161:日本＠名無史さん
09/07/09 10:03:16
来るなよ構って君
162:日本＠名無史さん
09/07/09 10:08:44
民信板は行ってるけど、帰れ君はそっちでも人権板の呼び込みヤってるよね。
ひょっとして無職（笑）
163:日本＠名無史さん
09/07/09 12:06:03
人権板で特定のスレを荒らすダンザは元々の人権板荒らし
164:5
09/07/09 12:23:16
ダンザくん、って俺のことを指しているのかなｗ
せっかくずっと5で通してるのになぁ。
あと、sageで進行すれば、「帰れカス」共にも
目障りじゃなくなるんじゃない？こんなマイナーな話題。
>>144
俺は今も >>104 に賛成なわけだが、
あえておまいの立場で考えると、
①基本的に江戸時代の民はどっかの寺社の檀家だった。
②民が祠レベルの寺社を建てるにしろ、菩提寺の影響を免れない。
③上記②である以上、民は勝手に祠を建てられない。
という想像もできる。しかし、このスレにいる大半が>>104 の立場だから、
俺を含めた皆を説得するにはきちんとした研究などから議論しなきゃならんだろう。
かといって具体的な研究書を薦められないのが俺のレベルｗ
165:日本＠名無史さん
09/07/09 12:25:08
①寺社の檀家？
②菩提寺？
バカじゃねｗ
166:日本＠名無史さん
09/07/09 12:38:02
>>164
お前は人権板でsage進行のスレをageて荒らしているよな馬鹿カス
167:日本＠名無史さん
09/07/09 12:39:06
>>165
人権板の荒らしだからなｗ
168:日本＠名無史さん
09/07/09 14:41:06
だれかれ構わず人権板住民にしてるの？(笑)
部落民の被害妄想か・・・
169:日本＠名無史さん
09/07/09 15:51:11
>>168
＞部落民
もろ人権板だなｗ
170:日本＠名無史さん
09/07/09 15:57:34
人権板に行ったと思ったら真っ先に、あのスレを荒らすｗ
こいつは元々、人権板にいた粘着コピペ荒らしだｗ
日本史板でも図書館小僧とか本の丸写し、受け売りと展開してほしいなｗ
171:日本＠名無史さん
09/07/09 16:01:23
>>168
本物の部落関係者なんかいねーよ。
オマエの方が被害妄想だ。
人権板に帰れカス
172:日本＠名無史さん
09/07/09 16:12:31
旧賤民=日本史板
新平民=近代史
同和=ニュー速など
部落=人権板
人権板に帰れカス
173:日本＠名無史さん
09/07/09 16:39:19
顔真っ赤
174:日本＠名無史さん
09/07/09 16:44:19
>>171
そのしつこさ
自分で人権板の部落民ですって自白してる
ようなもんだ（笑）
175:日本＠名無史さん
09/07/09 17:12:48
↑コイツもヒマだな
仕事しろよｗﾌﾟ
176:日本＠名無史さん
09/07/09 19:37:57
で、浅草弾左衞門が白山神社を祀っていたから支配地域の各地の被差別部落もこれにならい、またはその影響で白山神社を祀ったという説はとりあえず否定されたということ？
177:5
09/07/09 19:41:21
さて、にわかの俺が民神板のスレを読んで、
思った疑問がある。
これだ。
1 2 3 ⇒「なぜダンザが秦氏を自称したのか」
享保年間より幕府に提出された『弾左衛門由緒書』に
「弾家の祖先は秦氏であり、のちに藤原氏に入り藤原と称した。」
ようなことが書かれているらしい。
すでに上記文書は偽書であるとされているが、では
なぜ弾左衛門がわざわざ秦氏なんて怪しい氏族を名乗ったのか、
少なくともネット上では議論されていない（適当にググったけどない）。
弾左衛門が秦氏を名乗った原因は下記のどれかだろう。
（他の可能性があれば指摘よろ）
（１）享保頃、秦氏という出自にブランドがあった。
（２）いきなり藤原を名乗るのがおこがましく、何かを挿む必要があった。
（３）何も考えず、適当にどこかで系図みたいなものを買った。
（４）本当に秦氏
俺は（１）の可能性が高いと思うので、考えたい。↓
178:5
09/07/09 19:42:44
（１）
享保頃、秦氏という出自にブランドがあったとしたら、
その原因は何か。とりあえず下記を思いついた。
①江戸で稲荷が流行ってた（稲荷⇒秦氏）
②源氏と秦氏のゆかりの都市伝説があった
①について、
江戸で稲荷が大流行していたことは、
「火事 喧嘩 伊勢屋 稲荷に犬の糞」という言葉があったほど。
※元禄頃からの三井⇒三囲神社（実質稲荷）の都市伝説があった？
②について
徳川が主張する出自、河内源氏について
秦氏とゆかりが深いような都市伝説があったりして。
たとえば下記↓
源頼義の子↓
八幡太郎義家（八幡⇒秦氏）
賀茂次郎義綱（賀茂⇒秦氏ゆかり）
新羅三郎義光（秦氏新羅系説があるらしい、三井寺）
179:5
09/07/09 19:46:13
>>176
見たことないけど、部落の白山って小さいらしいじゃん。
下記可能性がある。
(a)エタ小頭（？）とかの庭、私有地内に白山があった
(b)そもそもダンザ支配区域内は、幕府寺社支配体制の管轄外
180:日本＠名無史さん
09/07/09 19:57:27
可能性ゼロ
意味不明すぎる
幕府寺社支配？バカ？
181:日本＠名無史さん
09/07/09 21:13:17
>>177
幕府に提出？
弾左衞門の祖を左衞門尉秦武虎の末裔とする記述は還齋記聞だとおもうが？
182:日本＠名無史さん
09/07/09 21:24:00
日本史の基礎ができてないくせに
弾左衛門なんてやっかいなもんに興味持ってしまったために
大恥かきまくってるだけだな>>5
183:5
09/07/09 22:08:03
>>181
ぶっちゃけ、ネットの記述を信じただけだが、
ダンザの家は秦氏を自称していないってこと？
>>182
まぁ、専門の学者じゃないんだから恥なんか
かいてもいいでしょ。
で、今回興味を持って今、網野善彦を一冊読んでいる
わけだが、面白いな。
滝川政次郎って人が職人の「異民族起源説」を唱えているらしいが、
読んだ人いない？ 俺もそのうち読んでみようと思うけどさ。
---
あと、荒らしは、白山関係がイヤだったってことか・・・
184:日本＠名無史さん
09/07/09 22:23:31
ﾆｬﾝｺ先生
185:日本＠名無史さん
09/07/09 22:30:10
ダンザだってｗ
雑談系の板かｗ
186:日本＠名無史さん
09/07/09 22:32:57
白山神社から外れると資料、文書になるから固執かw
187:日本＠名無史さん
09/07/09 22:34:06
馬鹿丸出しｗ
188:日本＠名無史さん
09/07/09 22:35:38
人権板では図書館や公文書館に行くと怒られるよw
189:日本＠名無史さん
09/07/09 22:43:02
ダンザや部落で論外
学問に面倒くさいはない
190:日本＠名無史さん
09/07/09 22:55:12
ストップ ザ ジエン
191:日本＠名無史さん
09/07/09 23:21:33
あ～あ、とうとう「異人種起源説」とか電波言い出しちゃったよｗ
人権板に帰れカス
192:日本＠名無史さん
09/07/10 01:11:50
>>153-154 ？？？藩屋敷とかその他武士の屋敷は
奉行所管轄外だぞ。そもそも武士に対して逮捕権なんてない。お前は根っからの生徒体質だな。
校則は生徒を取り締まる法律で先生は破ってもいいんだぞ？知らなかった？
>>164
じゃ逆にこう考えるとどうよ。
今現在祠は自由に建てられるだろうか。墓は自由に建てられるだろうか。
まあそもそも祠の話はいいのだがｗ、
神社の由来等考えるなら、日本における宗教の歴史を
先に知らなきゃ意味がないかな、と思っただけ。
部落の宗教考える前に、部落でない一般の宗教論を知らなきゃ比較が出来ないだろ。
白山神社の位置を知る前に、
近所の普段の神社がどこにあるのか知ってるのかな、
みたいに思っただけ。
193:日本＠名無史さん
09/07/10 01:25:05
諸藩の江戸屋敷の陪臣は町奉行んじょ管轄ですが？
藩邸も大目付の管轄ですが？
194:日本＠名無史さん
09/07/10 01:31:04
大名の家臣にも大名にも町奉行は介入できるよ
寺社奉行も勘定奉行も大目付も評定所の役人もね
195:日本＠名無史さん
09/07/10 01:38:40
大目付は奉行所ではありません。混同してねじ曲げないように。
大名に町奉行が介入 はぁ? ダメだこりゃ。
『意外にも大名に町奉行が介入可能』と来るならまだわかるが、
こいつ本質を理解していない上にバカのゴリ押し。
そんなモン仮に例外的事実だったとしても、
意味がわかってないお前にだきゃ言われたくない。
足し算出来ないのに方程式の解を当てずっぽうで当てて調子付くガキいたらこんな感じだろう。
196:日本＠名無史さん
09/07/10 01:44:24
大体奉行ってどこの奉行？
諸藩にだって諸藩の奉行がいるんだが。
『奉行』というとなんで幕府の奉行を指すのが当り前になってんの？
藩は国だっつってんだろ。こんなのもわからん相手にソースもくそも無い。ただの無知だ
無知のクセにお子ちゃま王様
197:日本＠名無史さん
09/07/10 01:44:34
なんで町奉行に限定されてんの？
大名の家臣も町奉行の管轄ですよ
もちろん評定所も
本来評定所管轄の拝謁以上の神官僧侶もその吟味などは町奉行に委託
198:日本＠名無史さん
09/07/10 01:46:05
なんで町奉行に固執してんだろ？
199:日本＠名無史さん
09/07/10 01:48:48
きっと大名の上屋敷が拝領屋敷なのも知らないんだろうねｗ
200:日本＠名無史さん
09/07/10 01:49:34
なんで「管轄」って拡大解釈になってんの？
裁判権逮捕拘留権捜査権、とただ管轄なのとは全然違う。
そんな介入権ねえよ。お上の裁断があれば代理人として介入権は出来るだろうが、
警察ってのは独断で相手を拘束する権限を持つもののこと。
201:日本＠名無史さん
09/07/10 01:52:19
なんで警察の話しになってんの？
202:日本＠名無史さん
09/07/10 01:54:02
整理しよう
A. 大名だろうとなんだろうと日の本の人間はぜーんぶ徳川幕府という政府の庇護住人なんでーす。
B.封建字体制にあるのはあくまでトップ同士の主従関係であり、立法行政司法とも各藩が独自で持つ。
A派とB派がいるわけだ
203:日本＠名無史さん
09/07/10 01:55:09
>武士に対して逮捕権なんてない
↑バカじゃねｗ
204:日本＠名無史さん
09/07/10 01:55:58
203・・・A派
205:日本＠名無史さん
09/07/10 01:56:52
で、この議論は>>202に集約しとくとして元に戻す。
>>178
秦氏は渡来人のブランドだろ。
秦河勝の末裔を名乗る武将はわりといるらしい(島津・長曽我部)
異民族ブランドと差別が紙一重なのはいつの世も同じ。
本当に異民族起源なのかどうかよりも
ブランド名乗りと反発論が独り歩きする。
ここで出てるかどうか知らんけど、
弾左衛門の役職は鎌倉由来の由比ヶ浜の警備(長史)じゃないの？
あと世襲じゃないと思うのだが。
最後の弾さんは一瞬弾姓を名乗ったみたいだけど。
滋賀の湖西には渡来系を明示する地名がよく見られるし、
関東各地には高麗神社や高麗川など渡来ブランドの冠したものがみられる。
自分を異端と位置付けたい人が付けたがるブランドでもあるのではないか。
206:日本＠名無史さん
09/07/10 01:57:35
>>202
何を整理したつもり？
それ全然整理されてないんだけどｗ
207:日本＠名無史さん
09/07/10 01:59:19
幕府は大名の家老でも極刑に処せるわけだがｗ
208:日本＠名無史さん
09/07/10 02:01:00
そりゃアメリカ政府はイラク大統領を極刑に出来るわけだがｗ
それって日常非日常どちらだろ。
209:日本＠名無史さん
09/07/10 02:01:49
>>204
君さぁ、中学もまともに出てないでしょ？
210:日本＠名無史さん
09/07/10 02:02:50
ついに煽りしか出来ない奴も現れた
211:日本＠名無史さん
09/07/10 02:06:16
＞整理しよう
ｗｗｗｗｗｗ
212:日本＠名無史さん
09/07/10 02:11:56
>>205
弾左衞門が秦氏名乗ってたってどこからの情報？
213:5
09/07/10 07:00:21
>>205
「渡来系」というのが有利に働くのか俺は疑問なんだ。
たとえば徳川にとって島津なんて基本、敵性大名扱いじゃん。
ex)宝暦治水
---
まぁ、それに関連して藩邸の管轄に関して、
>>194 は↓をどう解釈するんだ？幕末の特異事例？わからん。
江戸薩摩藩邸の焼討事件(1868)
214:日本＠名無史さん
09/07/10 08:01:11
島津は公式には源姓だが？
215:日本＠名無史さん
09/07/10 08:18:14
人権板の馬鹿だからドンドン話が逸れていくなｗ
216:日本＠名無史さん
09/07/10 09:09:46
徳川だって本姓は「源」だ。
217:日本＠名無史さん
09/07/10 19:34:03
『源平藤橘』日本の四大姓名
秦氏⇒惟宗氏⇒島津氏秦氏は貴族化
⇒薩摩守護とし宮崎に到着の際に島津氏と名乗るようになった。
鎌倉時代から幕末まで薩摩は島津氏配下です。
源氏か平家か
島津氏は武家貴族の名門です。
218:日本＠名無史さん
09/07/10 21:01:51
>>213
ちすい？ 薩摩から愛知あたりに普請で連れてこられた武士が
あまりの酷使に抗議の切腹が相次いだ、みたいな話だっけ。
渡来系は有利には働かないでしょう。
実力者の選民意識ってのは必ずしも王道を欲するとは限らない。
歴史舞台の敵役の子孫をあえて誇るものや、
低身分の出であることが自信の武将などもいる。
欧州などではユダヤがいるが
日本では異民族≒秦氏≒選民集団≒被差別集団
という図式がどこか成り立つ。
だが最後の"被差別"というニュアンスが浮き彫りになったのは
おそらく江戸後期から幕末ではないだろうか。
219:日本＠名無史さん
09/07/10 22:07:40
素敵な・・ｍｕ・・ビコーズ！
220:5
09/07/11 07:44:18
>>218
職人「異民族起源説」は置いておいておくとして、
薩摩の話題から秦氏と職能民のゆかりを思い出した。
>>178 の秦氏ブランドの可能性として下記するよ。
（１） 享保頃、秦氏という出自にブランドがあった原因（仮定）
③職能民の中で秦氏という出自自体にブランドがあった
芸能に携わる民は河原者などとして、
一部例外的に歌舞伎役者等を除いて差別されていたわけだが、
(A)薩摩琵琶の話
小椋桂がこんなことを言っていた↓
「薩摩琵琶の演奏は、島津日新斎が精神修行として武士に
奨励したのが始まりで、明治維新を機に東京でも流行した」
（ウィキペディアでも同様の記述を確認）
差別の対象だった芸能を“武士”に奨励するのは特異な政策にみえる。
島津が秦氏の流れをくむのと関係があるとはいえないか。
（いやいや、他藩でもやってる、など反証求む）
(B)東儀秀樹
これはネット上の情報しか確認していないが、
東儀秀樹の東儀家は秦氏らしい。雅楽の名家らしいが、
天皇家あるいは将軍家と離れたら、とたんに被差別民になる身分だろう。
--
上記は現代に生きる中で確認できるものであるが、
享保頃は「職能民のエリート＝秦氏」というブランドがあった可能性はあるかもしれない。
221:5
09/07/11 08:05:47
あと、もっと単純な可能性も思いついた。
（１） 享保頃、秦氏という出自にブランドがあった原因（仮定）
④とにかく出自が古けりゃ、何でもよかった。古いのがブランド
弾左衛門は支配体制が確立するまで、
どんどん配下が訴訟を起こしてその支配から離れている。
とくに非人との関係は微妙で、関西などではエタと非人に
上下関係はなく、弾左衛門の立場も微妙だった。
その中で、
「非人なんかより弾左衛門は由緒があるんですよ、ほら、こんなに」と
とにかく古い出自を語る必要があったかもしれない。
ブレーン：「神話にまでさかのぼれる一族がありますぜ、秦ってね」
弾左衛門：「それ、いただき！」
◆由緒書提出前後の年表
↓
宝永６年（１７０９）◎宝永年間（１７０３～１７１０）。座頭が弾左衛門の支
配から脱却しようとして町奉行に訴え、岩松検校が申し立
てのため奉行所に出坐。
享保４年（１７１９）◎『弾左衛門由緒書』を幕府に提出。（六代目集村）
亨保７年（１７２２）◎この年、浅草非人頭車善七と争う。（六代目集村）
享保10年（１７２５）◎『弾左衛門由緒書』を幕府に提出。（六代目集村）
（出典不明 ↓スレより抜粋）
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板:76番)
222:日本＠名無史さん
09/07/11 13:52:22
>>220 >>221
＞５へ
＞享保年間より幕府に提出された『弾左衛門由緒書』に
＞「弾家の祖先は秦氏であり、のちに藤原氏に入り藤原と称した。」
弾の由緒書に祖先が秦氏であるとは一言も書かれていない。
これは２ＣＨのスレに書かれているだけのデタラメだろう。
網野の本なら由緒書の全文が引用されてるはずだから読んでみれば。
１００％無いとは言わないが、悪意に満ちた単なるでっち上げにすぎないよ。
でっち上げを議論しても意味ないでしょう。
223:日本＠名無史さん
09/07/11 14:37:20
弾左衞門の先祖が秦武虎だって書いてあるのは還齋記聞だけだよ
224:5
09/07/11 14:57:21
>>222
おお、ありがとう。
ネット上では白山云々の話同様、
ダンザ＝秦氏で溢れているから怖いな。
近所の図書館に網野の全集があるようだから、
明日にでも行って確認して来ようかしら。
ところで還齋記聞って何？
甲子夜話みたいな随筆？
「還齋記聞」をググっても、このスレが真っ先に出てくるなｗ
----
つーことで、>>177 の話題は終了か？
225:日本＠名無史さん
09/07/11 14:58:57
・異人種起源説ｗ
・芸能関係をとにかく賤民にしたがるｗ
↑ ↑ ↑
いいからさっさと人権板に帰れカス
226:5
09/07/11 15:01:35
⇒環斎記聞
が正しいようだな。少なくとも今の漢字では。
227:日本＠名無史さん
09/07/11 17:57:49
>>220
まあ秦さんて名前の人自体今も大勢いるからね。
渡来人ゆかりの地に住む者は、社会制度の問題に
どこかいわくのあることを実感しながら暮らしているだろう。
もちろん現時点に秦さんがその土地の被差別民とは決まっていない。
そうの場合もあるし違う場合もあるし別の名の人が該当している場合もある。
島津薩摩は政治上でも特化していたとはよく言われるね。
キリシタン同様に一向宗を禁令。隠れ念仏(一向宗)という存在がいた、とか
他国人が入国できず、九州の諸地域でも通じない
暗号のような方言だったとか。
228:日本＠名無史さん
09/07/11 18:00:19
弾左衛門は家康の江戸入城に際して、
関東長史の統括権の認可してもらいにいくのだが、
元々のその権利は小田原の太郎左衛門にあった。
北条陥落時、配下の武将や商人などが江戸に流れ込み
江戸関東の土台になったわけだが、その権力委譲の一環の中に
弾左衛門もあった。
それは武将が朝廷官位と系図を名乗って覇を成すのと同じで、
朝廷の役職と鎌倉由緒の任務と渡来系名門の系図を持って
主張を掲げたのだと思う。
所詮武士の端くれですから。ダンザも
229:日本＠名無史さん
09/07/11 18:14:30
・・・と思ったら
デマなんだ？ｗ
まあ秦氏が名門であることには変わりないし、
渡来系にブランドとバッシングポイントが同時にあることも
変わりはないが。
ただ弾家ってのあるの？ 家名じゃないんじゃね？
230:日本＠名無史さん
09/07/11 19:02:29
まだダンザと書いているなｗ
さすがは頑迷な人権板荒らしｗ
231:日本＠名無史さん
09/07/11 19:47:09
小田原の太郎左衛門邸跡（と言われてる）にある白山神社は結構立派な造りだよな。
232:日本＠名無史さん
09/07/12 00:20:13
弾左衞門が秦氏を称した記録は無いよね？
233:日本＠名無史さん
09/07/12 10:39:59
そうらしいけどダンザと書いたのはただ真似しただけ
弾左衛門に限らず江戸幕藩体制には、
特別な存在がいつくかある。
組織というのは中央→地方の順に決めると画一的な組織になるが、
地方勢力→中央統合の順だと例外的存在が山ほど現れる。
八王子千人同心や正田隼人などが特殊な例。
234:日本＠名無史さん
09/07/12 10:43:53
>>233
学問カテで何がダンザだ？
人権板に帰れカス
235:日本＠名無史さん
09/07/12 10:44:17
太郎左衛門は弾左衛門の配下に付いたのでは。
ちなみに関係ないけど小田原北条の風魔衆は
仕置後江戸で吉原設立に関わったと言われるね
236:日本＠名無史さん
09/07/12 10:45:57
関係ない雑談するなら人権板に帰れカス
237:日本＠名無史さん
09/07/12 10:46:49
>>234
知らん
別人
238:日本＠名無史さん
09/07/12 10:48:48
「人権」という言葉が固有名詞かのごとくに同和問題と結び付くのは関西特有の発想だね。
人権板は人種差別性差別パワハラ等含めた
現代の人権問題全般を扱えばよいのでは。
今の時代に差別を行っているお前らが悪い問題だよ。
それをここで普通に議論する人間に過剰投影するんじゃねえよ。
真の差別主義者はお前＞ここの変な煽り虫
239:日本＠名無史さん
09/07/12 11:03:25
>>238
人権板は同和関係者隔離板
人権板に帰れカス
240:日本＠名無史さん
09/07/12 11:30:40
>>239
アホ 違うわ
人権問題話す板
241:日本＠名無史さん
09/07/12 11:35:27
>239 2ch的板設立の意図はそうであることはわかるけどな。
そいつら変態差別主義者を隔離するの為の板。だが本来>>240であるべき。
で、俺はここでは変な煽り虫の方を隔離したいのだが。
242:日本＠名無史さん
09/07/12 11:42:06
俺ね部落問題板だったらモンクあまりないけどね
人権問題板の看板あげておきながら
差別板になってるのが ゆるせないのよ
243:日本＠名無史さん
09/07/12 11:48:45
>>232
司馬の「胡蝶の夢」あたりを真に受けたんだろう
244:日本＠名無史さん
09/07/12 12:01:35
ガス抜きの為の板だからね＞ジンケン板
ハングル語学の板といいながら差別板になってるどっかの板と同じようなモンだな。
2chというサイトが世間の支持を得られない根本のひとつ。
どうしてそうゆうことするんだろうね。正直に同和問題板・在日問題板にすりゃいいのに。
245:日本＠名無史さん
09/07/12 13:29:12
２ちゃんねるの草創期、まだ板が数十個しかなかった頃からあるんだよ人権板は。
ようするにあれは、賢明なひろゆきが「部落の場所はどこ？」と訊きたがるバカどもを
隔離する目的で作った板。
もちろんまともな住民もたまにはいるが、
ここにも出張してきてるバカみたいな連中ばっかり相手にするのがいいかげん嫌になって
結局離れていく。
だからあの板は結局バカしか残っていない。
ちなみに部落解放運動をマジメに語るスレは共産党板とか政治関係に分散している。
246:日本＠名無史さん
09/07/12 13:45:33
ちなみに「掲示板一覧」見てみな。
今はあいだに主義・主張板が入ってるが、
昔は人権板と学歴板がお隣どうしだった。
あれもひろゆきの皮肉というか嫌味ｗ
まともな板だったらまともなカテゴリーに入れられてるはずだｗ
247:日本＠名無史さん
09/07/12 15:03:11
そんな知り合いかのごとくに「ひろゆきはね、こう考えてるんだよ」と話す2chらーが
鬱陶しくてしょうがない。
まだ板が数十個しかなかった頃からそうだったな。。
てか数十個って既に多くねｗ
人を傷付ける種の話題を皮肉嫌味で取り扱うから支持を得られない、
という話なんだが。
機能してないんだから変えりゃいいのに。
248:日本＠名無史さん
09/07/12 15:04:28
でこれ以上は2ch史板を作ってそっちでやって下さい。んなこたあどーでもいーんだよ
249:日本＠名無史さん
09/07/12 15:21:08
>>240
ここにも出張してきてるバカみたいな連中
250:日本＠名無史さん
09/07/12 15:22:13
>>239
ここにも出張してきてるバカみたいな連中
251:日本＠名無史さん
09/07/12 16:40:32
同和問題はどうでもよくて、
日本の武士機能の一部でありながら
なぜか歴史から抹殺されている弾左衛門と長史勢について
考察の場がみたいのです。俺の場合はただそれだけ
252:日本＠名無史さん
09/07/12 16:45:21
× 長史
○ 長吏
人権板へ帰れカス
253:日本＠名無史さん
09/07/12 17:00:55
>>251
どこが「歴史から抹殺されてる」んだよ。
オマエみたいな無知でも知ってるのに。
254:日本＠名無史さん
09/07/12 17:03:44
>>253
されてるだろ。
こうやって話題も出来ない。
信長スレがあって弾左衛門スレがあって何が悪い
255:日本＠名無史さん
09/07/12 17:14:30
>>254
ならば他人に頼らずに自分で文書を読め
人権板に帰れカス
256:日本＠名無史さん
09/07/12 17:32:04
>>254
弾左衛門論じた学術書、学術論文なんて古今いくらでもあるだろーがバーカ
まあ人権板のカスは学術文献検索する方法も知らんだろうがなｗ
257:日本＠名無史さん
09/07/12 17:55:51
>>255-256
お前にもとても出来るとは思えない。
子供の悪口みたな喋り方しか出来ないし。
まず国語二とかの教科書を検索してこい。
以上、この件は決着した。さて本題
長吏はなぜ武士身分から外れたか
258:日本＠名無史さん
09/07/12 18:21:27
>>257の厨房はおそらくアレだな。
最近部落史に関心持った
→近世の賤民な士農工商の下ぐらいに思ってた
→ところが偶然弾左衛門とかいうのがいたことを知った
→「こういうの知ってる俺って結構凄いじゃん」と勘違い
→「２ちゃんにスレ立てればみんなの注目集めることができる」とスレ立てる
→「バーカ、そんなの誰でも知ってんだよ、帰れ人権板のカス」と袋だたきｗ
・・・こんな感じじゃねーかｗ
だいたい信長なんて持ち出してる時点でいかにも歴史厨房だしｗｗｗｗｗ
259:日本＠名無史さん
09/07/12 18:25:02
258の経緯
最近2ch見た
→キレるぞ!
→キレるんだもんｗｗｗ
→キレてやる!
大体こんな感じじゃねえか。いかにも厨房丸出し
260:日本＠名無史さん
09/07/12 18:26:14
系譜でいうなら
源義経検非違使→浅草弾左衛門長吏頭→川路利良大警視
みないなもんだ。
義経と警視庁はあって長吏頭はなぜないのだ。おかしいだろ。
日本の歴史はインチキだ
261:日本＠名無史さん
09/07/12 19:56:06
>>260
それ系譜になってないし
ダメだこりゃ(-_-)
262:5
09/07/12 19:56:52
話ぶったぎるようだが、報告だけ。
---
図書館行って『弾左衛門由緒書』確認してきた。
『弾左衛門由緒書』享保４年ver、享保１０年ver、ともに秦に関する記述なし。
（網野全集にはなく、高柳金芳『江戸時代 部落民の生活』に掲載されてた）
また、秦武虎の記述は『江戸 官鑰秘鑑』にあるって書いてあった（同、高柳氏）。
秦と弾左衛門が今日まで語り継がれる原因はおそらくこれだ↓
■薩摩から、弾左衛門が秦氏指定をうけた。
偶然、>>213 で江戸薩摩藩邸の焼討事件(1868)の名前を出したが、
そのとき、薩摩藩の工作員が江戸で狼藉を働く際、弾左衛門を味方に引き込もうと、
「おはんと、島津はもともと同族でごわす！」みたいなことを言ったそうな。
（『徳川制度』＜明治25年4月～翌年7月まで「朝野新聞」にて連載＞より）
その裏付けとして、
松本良順蘭疇が↓のようなことを語っているらしい。
上記薩摩の勧誘について今戸の門弟から報告を受けたこと、
弾左衛門の離反を防ごうと、松本自身が弾左衛門と会談したこと、
その後、弾左衛門を幕府側に引き止めるよう、小栗上野介や徳川慶喜に進言したこと、など。
※『同方会報告』（明治30年7月発行）より。
（これも『江戸時代 部落民の生活』に書かれてた）
263:5
09/07/12 20:07:51
以上。って書き忘れたＷ
あと、規制のためしばらくROM（涙目）
264:日本＠名無史さん
09/07/12 20:20:01
よく新町囲いっていうけど、
松本良順なんて目と鼻の先に住んでて、
しょっちゅう弾左衛門見かけてたらしいな。
265:日本＠名無史さん
09/07/12 20:44:35
>>262
なんじゃそりゃ
弾左衛門大人気じゃねえか。
近藤勇が弾左衛門に声をかけて「一緒に大名にならないか」みたいな
共闘勧誘したのはなにかで聞いたが。
だが地方行政官統括権を持つ存在は、
勤王佐幕ともに欲しい人材だったのだろうな。
これでも弾を歴史の表にださないのだろうか。
ちなみに明治新政府が警察組織を作るときには、
従来の地方官か中央派遣派かで議論が起こっている。
地方官派・・・江藤新平
中央派遣派・・・川路利良
これに大久保腹心の川路が勝ち、
その瞬間に各地の長吏の任官への道が消えた。
266:日本＠名無史さん
09/07/12 20:50:34
長吏を近代警察に再編成できるわけなかろーが。
明治４年の解放令は特権を廃止したわけだから。
あれは「あなた方旧賤民はこれからは自分達で自主的に生計を建てて下さい」
という趣旨。
日本史上空前絶後の役人リストラだったと言える。
267:日本＠名無史さん
09/07/12 21:02:47
＞長吏を近代警察に再編成できるわけなかろーが。
うわー
最悪の賎民論者だ。
こんな発想で蔑視観と話題隔離だけ広げちゃってていいの＞ニッポン
お前が一番語る資格ないよ。
どうにもならない。
長吏も非人もエタも各地の呼称のものも全部警察官ですから。
川路が維新前後に得意としたのは乱破を使った捜査密偵。
こんな基本的なこともわからないで
皮革関連の仕事だけやってたヨゴレだと思ってるんだ。
日本の教育死んだ(－_－)ﾁｰﾝ
268:日本＠名無史さん
09/07/12 21:05:18
じゃあ266に逆に聞くが
江戸時代の警察相当の業務は誰がやってたと考えてるの？
269:日本＠名無史さん
09/07/12 21:40:07
目糞鼻糞を笑うとはよく言ったもんだｗ
270:日本＠名無史さん
09/07/12 21:46:36
警察業務ったって、ピンキリだろ。
今はみんな一緒くたにやってるけど、
近世の長吏は行き倒れ人の処理とかいわゆる下級業務じゃねーか。
犯罪捜査とかは同心とか武士身分の役割。
271:日本＠名無史さん
09/07/13 10:33:48
長吏はどちらかというと刑務官に近いと思う。
272:日本＠名無史さん
09/07/13 10:50:50
近代警察創設した時に旧賤民を徹底的に排除したってのは
日本近代史の常識なんだが。
そもそも排除されてなければ部落差別は生じない。
273:日本＠名無史さん
09/07/13 11:03:36
明治の警察なんて賊軍なんかが多かったから賤民みたいなもんだろ？
274:日本＠名無史さん
09/07/13 11:36:10
忍者の生き残りが山窩捕らえてたね。
275:日本＠名無史さん
09/07/13 13:04:40
長吏というのは基本的に農民だから警察官なんかにするわけがない
276:日本＠名無史さん
09/07/13 13:36:39
>>275
長吏系の被差別部落で昔使ってたという十手が残ってるところあるけど、
あれはどう説明すんだ。
そもそも基本的に農民だったら、一般の農民とどこが違う？
277:日本＠名無史さん
09/07/13 14:01:41
皆に考えてもらいたい謎があります。
１）弾左衛門は完全に世襲制度で役職名と思われる。矢野弾左衛門は役所に出向くときには
繋裃と二本差しで出仕しするのを許されていた。
しかし知行も禄も幕府から貰っていない。
また、公家にも武家にもこの役職名は無い。
弾左衛門は＝士なのか？ ≠士なのか？
２）拝領屋敷並みの広い土地を無料で幕府から与えられ、
革、灯芯などの独占販売を許され、穢多、非人などに独自の裁判権を持つ、
この権力は誰が許したのか？町奉行あたりが勝手に許可できないのでは？
３）家康の江戸入府のおり、たいした手柄も立てていないのに、
一限だけで弾左衛門に取り立てられ、賤民の頭を負かされてる。
三河、遠州、駿河から連れて来ることも可能だろうに・・・
ひょっとして松平、徳川には矢野と血の繋がりがあったのだろうか？
まだまだあるけど、とりあえず今の三大疑問です。
278:日本＠名無史さん
09/07/13 14:53:59
>>277
あんた朝鮮人？ｗ
279:日本＠名無史さん
09/07/13 15:04:00
>>277 変換ミス
負かされてる ×
任されてる ○
280:日本＠名無史さん
09/07/13 16:26:51
＞ひょっとして松平、徳川には矢野と血の繋がりがあったのだろうか？
「徳川家の出自はひょっとして・・・」とかいう電波だろ。
マンガや小説の読み過ぎだな。
まともな歴史書読んで出直してこい。
281:日本＠名無史さん
09/07/13 18:49:54
>>277
市川團十郎が役職名か？ｗ
人権板に帰れカス
282:日本＠名無史さん
09/07/13 19:15:47
>>271
刑場で死刑囚に槍をつく役とかね。
283:日本＠名無史さん
09/07/13 19:30:37
>>280
＞ひょっとして松平、徳川には矢野と血の繋がりがあったのだろうか？
逆じゃないの、誰か長吏の身分に落とされた人がいた。
徳川の祖先は多田源氏ってことになってるし、
弾の出身は多田の近くにある火打村だと言われてるから。
284:日本＠名無史さん
09/07/13 20:02:38
徳川は新田氏の出であると自称してんだろーが人権板のカス。
285:日本＠名無史さん
09/07/13 20:11:03
>>282
槍で突くのは非人だよ
286:日本＠名無史さん
09/07/13 20:45:00
>>276
賦役がちがう
革の納入や清掃、長吏役といった負っている義務がちがうのでは？
課税対象の田畑を耕しながら犯罪者の探索や捕縛、行刑なんてかなりきつかったと思うよ
287:日本＠名無史さん
09/07/13 20:46:05
>>276
賦役がちがう
革の納入や清掃、長吏役といった負っている義務がちがうのでは？
課税対象の田畑を耕しながら犯罪者の探索や捕縛、行刑なんてかなりきつかったと思うよ
288:日本＠名無史さん
09/07/13 20:51:08
>課税対象の田畑
長吏免
289:日本＠名無史さん
09/07/13 21:13:28
ほとんど年貢地だよ
290:日本＠名無史さん
09/07/13 21:15:02
免ぜられてもごく一部の屋敷地くらいだろうね
291:日本＠名無史さん
09/07/13 22:53:48
人権問題をなくすためには
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板:2-50番)
山口県の同和、部落地区
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板:410-456番)
人権でメシ食っている奴にろくなのはいない
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板)
292:日本＠名無史さん
09/07/13 23:52:08
またいつもの奴がペタペタ貼ってるな
293:日本＠名無史さん
09/07/14 01:06:14
>>284
おまえのレスってさ
間違ってない時でも中学生レベルの知識な（笑）
294:日本＠名無史さん
09/07/14 06:45:46
田畑を耕すより皮をなめしたり草履を作ったりしていた。
295:日本＠名無史さん
09/07/14 09:08:07
実際の割合はどうか知らないけど、
除地が圧倒的に多かったはずだろ。
だって地租改正やるために解放令出さなきゃならなくなったんだから。
296:日本＠名無史さん
09/07/14 13:34:40
＞間違ってない時でも中学生レベルの知識な（笑）
>>284こいつ笑える。ボケ丸出し。
新田の祖先が多田源氏と知らずに書いてるとこが寒すぎ。
297:日本＠名無史さん
09/07/14 14:00:44
>>286
役を負う代わりに年貢免除。これが基本だろ。
賤民側も一般農民側もそれでお互いに納得していた。
ところが解放令が出て、
「オイオイ、これからはあいつら役も負わずにも俺たち並の待遇になんのかよ！」
と一般農民が勘違いして激怒。
これで解放令反対一揆が西日本各地で起きた。
298:日本＠名無史さん
09/07/14 21:25:22
誤解が多い
>>270
それは長吏を低次元と偏見で見た前提での発想じゃねえか。
どこにそんなことが書いてある。
「同心」って身分をちゃんと調べたことあるか？
不浄役人って言葉知ってる？
武士の中でも警察職は差別対象だぜ。
>>272
それを言ってる。
ただ賛否両論の選択肢があった、と言っている。
結果旧長吏排除派が勝った。それが現在の警視庁。
>>275
↑こうゆう誤解が今のインチキ同和教育のなれの果て。
被害を訴えるあまりに前世を全て否定してしまった。
汚い仕事を押しつけられて来た可哀そうな人々→×
まっとうな仕事をして来たにも関わらず現在において黙殺された人々→○
だがここはそんな感情論を話すところではない。
差別と関連してしか話せない差別主義者は消えてくれ。
299:日本＠名無史さん
09/07/14 21:43:02
>>284
浅知恵で日本史板に顔だすな
300:日本＠名無史さん
09/07/14 21:49:03
>>277
＞1)
>知行や禄を幕府からもらわない
→自前の権益を持っている。知行はないが年貢もないとすると
外様の主従関係。郷土身分に近い。
天領土着民である武州多摩の自作農などは郷士を自称するものもある。
etc.)土方歳三の佐藤家(十手などもあったらしい)
＞2)
>この権力は誰が許したのか？町奉行あたりが勝手に許可できないのでは？
→現地由来の長吏統括権は時の政権者が認可・依頼するのだと考えられる。
地方の保安官組合を連邦政府が雇う形。
＞3)
>たいした手柄も立てていないのに一限だけで弾左衛門に取り立てられ
→長吏は地元密着。土地勘がないと努まらない。むしろ現地入りした権力者が
最初に案内を依頼する相手だと考えられる。尚、三河系やそれ以西の長吏は
一向宗主力となるので、戦国武将とは敵対関係だったとも思える。
301:日本＠名無史さん
09/07/14 22:05:40
徳川の出自だが、
真偽は別にして徳川家が公式に由来としていたのは、
上州尾島世良田村。世良田と言えば単語に覚えのある人もいるかも。
某作家の影武者家康の主人公の名前。
世良田村には徳川郷という由緒地があり(今もある)、
数キロ範囲の郷地ながら年貢免除で頭役は将軍御目見得身分。
郷内に単立本山の寺院があり駆け込み寺の調停特権を保持。
さてこの村内では同和史上有名な事件が起こっている。
→世良田事件 全国の水平運動の発端となった事件。
ところがこの事件と、特筆すべき徳川郷との関係は一切無い。
実に奇妙な無関係。
302:日本＠名無史さん
09/07/14 22:42:15
>>295
穢多身分の耕作する田地に徐地なんてほとんどないんだが？
きみはどの史料を根拠にほとんど除地だと言ってるの？
具体的に史料をあげて書いてもらわないと判断できないし困るんだよね
303:日本＠名無史さん
09/07/14 22:44:48
>>300
書いている内容が完全に小学校レベル
304:日本＠名無史さん
09/07/14 22:47:07
>>297
年貢が免除だなんてありえませんが？
あるなら証拠を書いて下しいな
305:日本＠名無史さん
09/07/14 23:02:36
ちょっと頭がいいやつなら書けるな
306:日本＠名無史さん
09/07/14 23:16:40
たしかに証拠を出せないのはだめだね
307:日本＠名無史さん
09/07/14 23:20:03
電波相手に証拠を出せはないだろｗ
無視できないやつは電波の同類だよ
308:日本＠名無史さん
09/07/14 23:22:29
人権板に帰れ
と云うアフォが恥かいて遁走したようでなにより
309:日本＠名無史さん
09/07/14 23:31:03
年貢免除は公界の話だろ。
西日本の村落単位のエタ身分は普通に年貢徴収があったりした。
農業は下級武士でもやってたことだから。
課税対象のものが他にあれば関係ない。
ただお上の雑役を担いながら年貢課税は酷だろ。
労役も税じゃん。
310:日本＠名無史さん
09/07/14 23:33:00
さて
八切ナントカさんのトンデモ論じゃないがもう少し。
徳川郷頭役というのは、幕末史にもわずかに表れる
『正田隼人』(四文字全部が代々の役職名)さん。
上州東毛では正田という姓は名家としてもよく知られる。
製粉業で王国を築くこの一族は江戸初期から醤油等で豪商となる。
旧館林城下の出身元では白山神社の裏手に今でも工場がある。
この正田家と徳川郷の正田隼人の関係は不明。
311:日本＠名無史さん
09/07/14 23:55:18
その家と目車町を絡ませたがるのが本田豊
312:日本＠名無史さん
09/07/15 00:03:16
>>309
関東でも穢多の貢免除なんてないよ？
313:日本＠名無史さん
09/07/15 00:04:40
>>312
農地を持っていないと思います。
314:日本＠名無史さん
09/07/15 00:04:48
>>310
＞『正田隼人』(四文字全部が代々の役職名)さん。
なんという役職？
315:日本＠名無史さん
09/07/15 00:07:50
目車だからとかはどうだろ。
あくまで事実を述べたまでだから。
館林城下時代の正田(庄田)さんは城外の地区でなく
城下で名主をやっていた。めまぐるしい目車とかはどうでもいい。
城外側で未指定地区と隣接していたとか、
製粉業であるとか、全てタダの事実。
ちなみに一番名を馳せたのはどうも米問屋業らしい。
>>314
正田隼人 ・・・職。
代々「正田隼人」の名を継いでいます。
316:日本＠名無史さん
09/07/15 00:30:52
>>300
三河の一向宗の被差別を挙げてくれんか？
人権板のカスｗ
317:日本＠名無史さん
09/07/15 00:41:19
>>316
三河にも一向宗参加者がゴロゴロいる。本多正信までも。
元々浄土真宗(一向宗)の門徒は被差別民が多くの比率を占めます。理由は不明。
白山信仰とともに考察すべき内容
ただしこれも、宗派には元々身分に特化したものがあり、
公家・・・天台・真言
武家・・・禅宗
庶民・・・浄土宗・曹洞宗
長吏・・・浄土真宗・時宗
といった分類があり、真宗に限らず全体として由来を考えるべき。
318:日本＠名無史さん
09/07/15 00:43:36
正田隼人って御家人だろ？
なんか役に就いてたか？
319:正田隼人
09/07/15 00:48:07
無役ですがなにか？
320:日本＠名無史さん
09/07/15 00:51:45
>>313
弾左衛門家が現・葛飾区に農地持ってなかったか？
321:日本＠名無史さん
09/07/15 00:52:20
これ本気で書いてんのかなｗ
↓
公家・・・天台・真言
武家・・・禅宗
庶民・・・浄土宗・曹洞宗
長吏・・・浄土真宗・時宗
といった分類があり、真宗に限らず全体として由来を考えるべき。
322:日本＠名無史さん
09/07/15 01:01:24
トーシロすぐるｗ
323:日本＠名無史さん
09/07/15 01:19:48
>>320
証拠は？
324:日本＠名無史さん
09/07/15 08:41:04
>>317
三河の被差別は日蓮宗や浄土宗だが馬鹿？ｗ
325:日本＠名無史さん
09/07/15 09:14:54
役負担の代わりの除地が無かったとすると、
上杉聡氏の一連の研究
（地租改正→除地廃止の必要→大蔵省主導で賤民解放令、という所説）
が成り立たなくなってしまうけど、どうすんの？
そもそも明治４年の解放令は一体どういう目的で誰が出したの？
ちなみに上杉氏の説は土地制度史研究の大家・丹羽邦男氏（故人）も支持していた。
326:日本＠名無史さん
09/07/15 10:49:20
>>325
非合理的・門閥主義 ＝ 西洋化の邪魔
327:日本＠名無史さん
09/07/15 14:55:51
>>300
初代の浅草弾左衛門に謎があると思う。
当時の客観的な他人の書いた文章資料が無い。
弾が捏造した由緒書きに書かれた、家康との対面の記述だけしかない。
普通、家康が初代弾左衛門に地位や独占権を与えるとしたら、
お墨付きや朱印状が残っていても良いはずなんだが？
家康が初代と口約束だけで地位と権利を保障し、幕府がそれを黙認している。
どうしても昔からの繋がりを疑りたくなる。
ただし私の推測の範囲を超えません。
328:日本＠名無史さん
09/07/15 20:26:46
弾左衛門って年貢が課せられてなかったの？
329:日本＠名無史さん
09/07/15 20:41:52
>>326
で、仮にその論理が正しいとして、
当時の政府の一体誰、どのあたりが解放令発布の首謀者だということになるんだい？
大蔵省じゃなかったら内務省かい？
ちなみに大久保利通以下ＶＩＰは当時欧米視察中でほとんど国内不在だぜ。
詳細教えて欲しいな。
330:日本＠名無史さん
09/07/15 21:57:52
ばかじゃないの？
331:日本＠名無史さん
09/07/16 00:39:09
>>321 煽りは猿でも出来るって
332:日本＠名無史さん
09/07/16 00:49:45
>>320
弾左衛門は大名クラスの収益高があったからそれとは別。
一般の長吏の話だってのｗ
>>327
それって徳川史疑説的ななにか？
333:日本＠名無史さん
09/07/16 01:10:51
＞賎民解放令
賎民だとか解放だとかの呼称は後付けだろ。
勝手に後年に解釈しただけで。
土地を全て日本国直轄にするには、
各藩を廃止しなければならなかった。
これは大変な出来事で維新戦争に匹敵する内乱の可能性も考えられた。
政体を統廃合するのだから。
これに続いて各地の行政官委任を受けている組織(旧長吏)においても、
解体の必要があった。
本来各藩に所属しているのだから、
廃藩の段階で解体されているはずなのだが、
職種の性質上、藩を超えた別組織の集合体だった為。
これが土地でいうなら除地に相当する。
身分制廃止ってのは土地・人含めた完全管理が目的だから。
(まあモラル上の平等とも一致するので徳・利の一致)
334:日本＠名無史さん
09/07/16 08:05:38
今で言う規制緩和。
えたの専売特許だった仕事を一般人もできるようになった。
しかし差別だけはのこった。
335:日本＠名無史さん
09/07/16 08:31:16
旧穢多のほとんどは基本的に農民だったからね
336:日本＠名無史さん
09/07/16 09:13:16
皮革職人では？
337:日本＠名無史さん
09/07/16 09:26:59
警備員兼警察官では？
338:日本＠名無史さん
09/07/16 09:31:34
>>334
規制緩和とは言わないんだろ。
金になる死牛馬の処理はともかく、
行き倒れ人の処理とか清掃とかの公役を望んでやりたがってた一般農民なんか普通いないだろうから。
むしろ、エタ・カワタがやってた業務をこれからは自分達が負担しなければならない上に、
「あいつら、俺達と同じ平民になるのかよ！」
ということで農民がパニック、激怒して解放令反対一揆が起こった。
一般農民に歓迎されることなら一揆なんか起こるわけがない。
ただ、解放令反対一揆って西日本でしか起こってないんだよな。
この辺、東日本の弾左衛門体制の特色を考える手がかりにはなる。
339:日本＠名無史さん
09/07/16 12:37:37
>>338
だから弾左衛門体制の特色を早く考えろよｗ
340:日本＠名無史さん
09/07/16 16:03:42
>>338
＞エタ、カワタ
と書いてる時点でアウト。
エタは身分、カワタは職種。同列に論じてはならない。
341:日本＠名無史さん
09/07/16 16:13:07
弾体制は裏社会を支配するみたいな物？
国家権力とやくざみたいな・・・
342:日本＠名無史さん
09/07/16 19:51:46
カワタ・カワボウをやらずにチョウリを職種とするエタ身分も居るからな
343:日本＠名無史さん
09/07/16 21:27:40
三井寺ﾉ長吏やってた親王様も穢多ですか？
344:日本＠名無史さん
09/07/16 22:52:16
チョーリッポ（笑）
345:日本＠名無史さん
09/07/17 00:41:02
ダン池田とニューブリード
346:日本＠名無史さん
09/07/17 09:00:02
エタ → ハタ
皮田 → 波田 → ハタ
ハタ → 古代イスラエルのレビ族 → 高貴な人種 → 下等な人種に差別される運命
牛と羊（神えの供え物） → 犠牲の犠（牛と羊の下に我を置く）
旧約聖書：出エジプト記 ２９：１－４６
「あなたは、アロンとその子らを祭司職に任命せよ。」
祭司は、贖いのいけにえに続いて、雄羊を全焼のいけにえとしてささげなければ
なりません。
自分をきよい生きた供え物として神様にささげる生活をしなければなりません。
347:日本＠名無史さん
09/07/17 10:34:29
とうとう電波が来ちゃったんで、このスレもそろそろ終了だな。
348:日本＠名無史さん
09/07/17 12:17:48
皮多で長吏の仕事をしてた人もいるね
349:日本＠名無史さん
09/07/17 12:36:47
長吏の仕事とはなに？
白山権現や三井寺の長吏と同じ？
350:5
09/07/17 12:49:21
>>327
初代は何者か、問題に関しては、
俺が読んだ本に下記の記述があった。
・後北条家の記録で、1559年に小田原太郎左衛門と弾左衛門が
争った記録がある。
そのときの弾左衛門が後の「鳥越弾左衛門」と同系統なのかは
研究されていないそうだ。
最近の研究では決着がついてるのかな？
351:5
09/07/17 13:00:45
江戸初期に「鳥越の丘」に住んでいたというダンザについて、
最近、「鳥越の丘」ってのが気になっているんだけど、
現在の東京の地形を見ても、「鳥越の丘」が独立した丘ではなく、
飛鳥山から続く上野台地の一部だったと考えるのが自然だと思っている。
URLﾘﾝｸ(yma2.hp.infoseek.co.jp)
（↓東京の地形画像直リン）
URLﾘﾝｸ(yma2.hp.infoseek.co.jp)
それを確かめようと、田端の古地図屋に行ってみたんだが、
「天正とか慶長なんて古い地図はないよ。寛永すらない」などと言われてしまった。
天正年間とかの江戸の地図、見たことある人いない？
ちなみに「鳥越の丘」が独立して存在した、と考えている人もいるようだ。
↓
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
※まぁ八切止夫的に、付近に残る地名、「忍ヶ丘」「不忍池」が気になってるだけ
なんだけどさ・・・。そう、カムイ伝の影響だ。
352:日本＠名無史さん
09/07/17 15:06:56
>>351
なにがダンザじゃカス
人権板に帰れ人権板荒らしのカス
353:日本＠名無史さん
09/07/17 16:22:13
>>351
＞現在の東京の地形を見ても、「鳥越の丘」が独立した丘ではなく、
飛鳥山から続く上野台地の一部だったと考えるのが自然だと思っている。
江戸幕府が埋め立てるまでは、確か鳥越の周りは姫ヶ池や洗足池に囲まれ、
石神井川が不忍池とつながってたはず。隅田川も今より広かった。
だから鳥越は島のような感じだった。
ちなみに江戸城の東側には平川が流れ、日比谷入江が間近に迫っていた。
354:5
09/07/17 18:04:11
>>353
今でも本郷台地と上野台地の間には、暗渠になってるけど
石神井川の分流（？）が流れているね。
で、入谷にあったという千束池と不忍池の関係から、
上野から鳥越まで丘だったんじゃないかと勘ぐってるんですわ。
姫ヶ池が鳥越の北ではなく、今の秋葉原辺りだったとすれば、
「三味線掘」というのは千束池を埋め立てる際に水を逃がす
ための水路だったと推定できる。
仮に上野と鳥越の丘が繋がってたとすると、
不忍池や姫ヶ池の水鳥が、千束池や隅田川に行くのに、
「丘を越えた」ことになる⇒鳥越の丘。
まぁ、こんな問題は当時の地図があれば一発なんだけどね。
※まぁ、俺は頼義・義家親子の「鳥越伝説」はウソだと
怪しんでいるってことだ。
あと、いちいちツッコまれてめんどくさいから、これからは
弾左衛門って書くよ。なるべく。
355:日本＠名無史さん
09/07/17 18:34:07
いいよダンザで
いちいちバカ相手にするからつけあがる
完全スルー推奨
356:日本＠名無史さん
09/07/17 19:13:39
白鳥と源氏 大阪にも東京にもあったんだね。
357:日本＠名無史さん
09/07/17 20:27:06
>>355
自演するなカス
人権板に帰れカス
358:日本＠名無史さん
09/07/17 21:50:50
>>357
どこ自演
ソースあげれ
359:5
09/07/17 22:17:09
>>356
大阪って、白鳥神社のある、羽曳野市のことかな？
wikipediaで名所とか確認すると面白いね↓
▼応神天皇陵
＜秦氏を日本につれて来たとされる天皇（誉田天皇）＞
▼河内源氏の本拠地
▼食肉のドンの出身地
まぁ、『聖書の暗号』みたいなもんで、こじつけは
いくらでもできるだろうけど・・・
>>355
>いいよダンザで
じゃ、歌を考えた。
♪ダンザ、ダンザ、ダンダンダ～ンザ
水平線だよダ～ンザ
ダンザ、ダンザ、ダンザと仲間たち
↓この節でよろしく
URLﾘﾝｸ(www.jtw.zaq.ne.jp)
・・・すまん。
360:日本＠名無史さん
09/07/17 22:28:27
幼稚きわまりない文章のわりには年食ってるみたいだｗ
361:日本＠名無史さん
09/07/18 00:09:49
>>359
つまんないから人権板で荒らしやっていろよカス
362:日本＠名無史さん
09/07/18 04:50:11
>>61 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 04:20:31
日本史＠2ch掲示板 部落史
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
よろしくおながいしますm(__)m
山口県の同和、部落地区
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板:410-456番)
363:日本＠名無史さん
09/07/18 11:56:22
山口のことなんか興味ないから、一人でやってな
364:5
09/07/19 10:10:24
>>360
まぁ、俺の>>28-29 の書き込みが『逆襲のシャア』の
ハサウェイのセリフだと気づいていない時点で、お前の負けだなｗ
---
日記みたいになってアレだが、
今週はもう調べる時間がないので記しておく。
◆「鳥越の丘」問題に関して（>>351 ,>>354）
どうやら『慶長七年江戸図』という地図が日本のどこかにあるらしい。
全国の大名を動員した本格的な江戸改造が始まるのは慶長八年～
（1603～）らしいから、これを見れば、オリジナルに近い鳥越の丘が
わかるはず。
こういうのって、国会図書館とか国土地理院とか行けば見つかるのかな？
詳しい人いたら教えてくれ。
365:5
09/07/19 10:21:10
ダンザの一族が、
多田の火打村の出身って話なんだけど、
『資料 浅草弾左衛門』（塩見 鮮一郎）に、
弾左衛門由緒書の付属書類に上記記述があるって
書いてあった。
著者は
・弾左衛門が源氏との関係を強調した捏造の可能性がある。
・しかし、火打村＝鍛冶とカワタの職種上の密接な関係から、
全てが捏造とも断じられない。
と、書いていた。
上記の本は関係ないけど、面白いのは白山信仰と
製鉄を関連づける人がいることだ。例えば↓
URLﾘﾝｸ(mytown.asahi.com)
俺も「白山信仰と鉄」が関連するという話を読んだことがある。
（星野宣之のマンガでなｗ）
白山信仰と鉄、について研究している学者の本とか、
知っている人いたら、教えて頂戴。（ダンザと関係あるかはわからんけど）
366:日本＠名無史さん
09/07/19 11:04:54
>>365
つまらんから人権坂雑談に帰れカス荒らしｗ
367:日本＠名無史さん
09/07/19 11:23:23
弾左衛門になんで鉄なんてひっぱり出してくるの？
弾左衛門が鉄に関係あんの？
368:5
09/07/19 12:29:54
>>367
お前には>365 を読み直していただくとして、
無論、鉄と弾左衛門は無関係の可能性は高い。
しかし、「なぜ弾左衛門が白山信仰を支配下で奨励したか」
という問題を考える場合、白山信仰そのものを考えることは有用だ。
「なぜ白山？問題」については、下記が考えられる
（１）たまたま浅草に残っていた白山神社を弾左衛門が信仰するようになった
（２）もともと弾左衛門が白山信仰をしていた
『資料 浅草弾左衛門』（塩見 鮮一郎）によると、
新町内にあった白山神社の社伝には、
・室町時代に千葉氏が白山神社を勧請したこと
・＜六代の弾左衛門＞が＜関が原合戦＞のときに子供の疱瘡を治すのに
白山神社に祈願して、直ったから信仰するようになった
旨、書かれているらしい。
（つまり、社伝を鵜呑みにするわけにはいかない）
また、弾左衛門支配下の白山神社の由緒は、
弾左衛門が新町に引っ越すずっと以前にさかのぼるものが多いようだ。
なかなか上記（１）だとは断言できないらしい。
もちろん、俺は弾左衛門の研究書を全て読んではいないので、
どっかで結論がついているのかは知らない。
369:日本＠名無史さん
09/07/19 12:47:35
弾左衛門が支配かに白山信仰を奨励した？
それを示すどんな史料があるの？
370:日本＠名無史さん
09/07/19 12:53:27
>しかし、「なぜ弾左衛門が白山信仰を支配下で奨励したか」
という問題を考える場合
そんな事実を示す史料があるの？
想像でしかないんじゃないの？
371:5
09/07/19 13:24:34
>>369-370
ったく、めんどくせぇな。
悪かったよ、「なぜダンザの支配下に白山神社が多いか」ね。
お前ら学者の卵かなんか知らんが、
そんなに役人みたいに枝葉の部分に
史料、史料、言ってたら出世しないぜｗ
所詮、社会科学が“科学”だなんてウソっぱちなんだよ。
⇒スレチ甚だしいので、反論に再反論はしない。
372:日本＠名無史さん
09/07/19 14:22:51
>>369
これまでに文書は一枚も出てきてない。弾左衛門側からも、事実であれば”受け取った”はずの配下たちからも
実在するなら鈴木家文書の中とかにありそうなもんだがな。
＞そんなに役人みたいに枝葉の部分に
＞史料、史料、言ってたら
ダンザ坊やの空想ワールドに何でつきあわなきゃいけないの？
373:日本＠名無史さん
09/07/19 15:39:33
被差別部落にある白山神社にもそれぞれ由来なり縁起があるだろうよ
白山信仰は別に特殊な信仰じゃないし
374:日本＠名無史さん
09/07/19 15:43:44
新潟県や長野県の被差別部落にも白山神社があるけど弾左衛門の支配外だよね？
375:日本＠名無史さん
09/07/19 16:39:48
勿論。
東北も棚倉だけのはずなのに、坂下や白河にもある。尤も、北東北は稲荷信仰になるが。
376:日本＠名無史さん
09/07/19 17:31:07
じゃあ江戸時代以前から元々あったんじゃないの？
377:日本＠名無史さん
09/07/19 17:35:49
そう考えるのが妥当。
六代目弾左衛門の時代じゃ維新まで100年しかないし遅すぎる。
そもそも杉本重利が言い出した説に過ぎない
378:日本＠名無史さん
09/07/19 17:40:23
杉本さんは神官だね
379:日本＠名無史さん
09/07/19 18:05:18
浅草の弾左衛門囲い内の白山神社はもとは加賀守護の富樫介の家人が持ち込んだという由来だよね
ということは鎌倉時代に広まったのかな？
380:日本＠名無史さん
09/07/19 19:49:44
>>334
という解釈がちょっと違う、と書いたのだが。
業務に対する規制緩和というより
土地管理業務権を奪われた。つまりシマと没収された。
シマというのは武士でいう知行地。
長吏でいうなら農地以外の警備地。
そこでの管理義務と利得は長吏にあり、
一般に商用牛馬の財産権があった。
ちなみにこれが農民の目からは農耕牛馬→死牛馬であった。
今の社会なら死んでるのは当り前。むしろ生きた牛馬に価値はない。
381:日本＠名無史さん
09/07/19 19:58:44
>>338
公務員を廃止すれば庶民の義務は増えることになる。
今だってそう。税金を払ってる上に清掃回収・公道整備・警備を全て市民がやれ、と言われたら
怒るだろ。
これは武士身分廃止が徴兵開始を意味するのと同様のニュアンスがあった。
身分の廃止は義務の追加。
木端役人の仕事を押しつけられるのかよ？ となったわけ。
エタが蔑称なのは木端役人の蔑称なだけ。
教師を先公(センコー)と呼ぶのと同じ。ここに当て字を賎孤とか当ててしまえば
見事、差別身分の出来上がり。
382:日本＠名無史さん
09/07/19 20:03:01
>>380 >>381
きみは小学校六年生？
383:日本＠名無史さん
09/07/19 20:08:22
歴史は現実社会に則したストーリーを持って考えるべきであって
『エタ非人は江戸時代に差別された伝統的な日本の被差別民で、
今も差別されてます。みんな差別はやめましょう！！！』
なんていうプロパガンダだけで作られた理由考察ゼロの現代教科書記述を、
真に受けて洗脳されてるお前の方こそどうかしてるぜ。>>382
384:日本＠名無史さん
09/07/19 20:19:55
小学五年生以下の児童がいるのか。大人を見て"六年生"だと思うってことは。
子供は差別は"悪い人"がやることだと思っている。
実際の差別は現実社会の延長上に存在する。
江戸時代の民衆だってみんな普通のまっとうな人間なんだから
理由もなく差別なんてしねえっての。小バカにはするけど。
それが職にあぶれた存在になって本当にシャレにならなくなっていくのは
明治新体制以降。
385:日本＠名無史さん
09/07/19 20:31:49
>>381
少なくとも公道整備は近世では一般農民の役目だろ。
島崎藤村の「夜明け前」知らんのか？
386:日本＠名無史さん
09/07/19 20:35:30
長「吏」
官「吏」
・・・「吏」っての本来「役人」という意味だろ。
387:日本＠名無史さん
09/07/19 20:42:26
>>385
労力が、だろ？
今だって民間業者だけど。
整備っていうか維持管理だよ。
お前の言う道路整備は道路造成のことだろ。
388:日本＠名無史さん
09/07/20 10:06:52
>>371
逃げ出したなｗ
人権板に帰れカス
389:日本＠名無史さん
09/07/20 10:44:13
別人だけど
よく知らんが
白山神社って浅草弾左衛門が信仰したから
各地に設置されたんじゃないの？ ・・・ってよく聞く話だから。
ちなみに俺はそうゆうのはよく知らない。
ただ現在進行形において、
白山神社が被差別部落の目印とされていることが多い、
という事実のみ知ってるけど。
でも白山神社って観光名所にもよくあるし、
堂々と普通に神社してる場合と看板を外してる？場合がある。
これはどちらかと言うと身分支配から設置を命じられたのではなく、
それがある場所に被差別部落が近い可能性がある、って方なのでは？
神には全部由来があるが、白山神は山岳修験者の神だと思う。
街道が山岳中心の日本では、土地の守り神として白山神の拠点網が
あったのでは？と思う。それが街道警護の番士身分と一致したのでは
390:日本＠名無史さん
09/07/20 11:11:19
>>377
杉本重利がいつそんな説を唱えた？
391:日本＠名無史さん
09/07/20 11:12:23
>>389
知らないなら長文を書くな
人権板に帰れ人権板荒らし
392:日本＠名無史さん
09/07/20 11:14:17
>>391
答えないなら読むな。スレ荒らし
393:5
09/07/20 11:54:17
>>388
さすがにそんなに張り付いて見てないよ・・・
>>381
>エタが蔑称なのは木端役人の蔑称なだけ。
まぁ、室町以前はそうだったのかもしれないが、
近世では、やっぱり凄まじい差別を受けてたんじゃないの？
・弾直樹は被差別身分からの脱却を望んでいたらしい
・松本良順も「当時すごいエタは凄く差別されてた」って言ってるらしい
↑金持ちだから嫌われてたってこと？
>>389
実際どうだったかは別として、
一般人としては白山神が「キヨメ」る神として
被差別部落に広がったって説が納得しやすいっちゃ、
しやすいんだよね。
あと、すげーバカにされるだろうけど、
「起源」としての俘囚説は捨てきれないと思うんだけどな。
（まぁ、バカだと思っていちいち反応してくれなくていい）
394:日本＠名無史さん
09/07/20 12:24:32
>>393
人権板に帰れ人権板荒らし
395:日本＠名無史さん
09/07/20 12:31:33
>>393
近世制度の問題点の基準は維新前夜に作られていると思う。
江戸末期の状況を、時代を通じた制度上の欠陥、と解釈されている。
同様のニュアンスとして当時"鎖国"が日本古来の慣習と誤認識されていたように。
江戸末期においてエタ身分は嫌われていたと思う。
社会が腐敗してるとき一番目立つのは実務行政官の不正だから。
今で言うなら警察の犯罪癒着なんかはその典型。
でも真面目に働く行政官にとっては可哀そうなことでもある。
しがない下級公務員は上からも下からも叩かれ、
時代が荒れれば犠牲者も多かっただろうと思う。
396:日本＠名無史さん
09/07/20 12:47:23
ケガレとキヨメってのは、この種の話題によく出るな。
でもこれって人類生活史上の普遍的なジレンマで
全世界に存在するテーマだと思う。
仮にお稲荷さんがそれなら、『稲荷のキツネはケガレのキヨメの・・・』となり、
八坂神がそれなら『牛頭天王がケガレでああでこうで・・・』
とかなるんじゃないだろうか。どっちが後付けかわからない気がする。
俘囚説は別にありでもいいんでは？
大和中央から見れば異民族は全部異人なわけだし。
でも 被差別部落＝蝦夷俘囚起源説 が、
東北人という存在がある中で成立してるのってイビツな状況だな。
こっちの方が日本の潜在意識下の地域(民族?)差別だと思う。
397:日本＠名無史さん
09/07/20 13:01:36
日本史ではないなｗ
人権板に帰れカス
398:日本＠名無史さん
09/07/20 13:18:53
穢多が公務員？それちがうよ！
399:日本＠名無史さん
09/07/20 13:31:16
なら伝馬諸役の農民も公務員だなｗ
400:日本＠名無史さん
09/07/20 15:53:22
アフォか
城から禄が出りゃ公務員だ。
一体どんだけバカなんだこの無能
これが日本の教育です。
401:日本＠名無史さん
09/07/20 16:12:21
>>400
城から禄が出るかボケｗ
何が公務員じゃ馬鹿がｗ
人権板に帰れカス荒らし
402:日本＠名無史さん
09/07/20 16:30:26
あのー・・・江戸時代には公務員はいないと思うんですけど
403:日本＠名無史さん
09/07/20 16:41:52
なんだ例え話が理解できなかっただけか。
武士というのはね、今でいうお役所勤めかなあ。
あきんど というと今でいう企業に相当するね。
どうだいボクたち、わかったかい？
404:5
09/07/20 17:57:56
>>395
>近世制度の問題点の基準は維新前夜に作られていると思う。
維新と被差別民、で俺が気になるのはこれだな↓
◆「薩摩から、弾左衛門が秦氏指定をうけた」（詳細 >>262）
上記の真偽は別として、その噂の出所を見ると、
「反薩長」という色合いが濃い↓
・朝野新聞（大隈重信を支持）
・同方会（旧幕臣）
記事の目的は、
「薩摩ってエタと一緒なんだぜｗ」という差別的な
宣伝目的が濃いだろう（もちろん憶測だけどさ）。
これと関連して、弾直樹が王子（滝野川）に作ったという
皮革工場が渋沢栄一が作った今の王子製紙との関連で
撤退させられた、という噂も気になる。
※『資料 浅草弾左衛門』を読むと、弾直樹はかなり頭の良い
人間だったと想像できる。きちんと時代を読んで次の手を打ってるんだな。
弾直樹が破産した原因って、きちんと分析されてるのかえ？
まぁ、別に結論は無いんだけどさ。
405:5
09/07/20 18:10:53
>>396
>俘囚説は別にありでもいいんでは？
あくまでファンタジーの話なんだが、
俘囚＝縄文系だとすると、俺が気になるのは
Ｙ染色体のＤ系統の話なんだよな。
↓参考
URLﾘﾝｸ(bbs.jinruisi.net)
Ｙ染色体のＤ系統というのは、日本とチベットなどにしか
残っていない稀な系統なわけだが、
秦氏ってのは中国の五胡十六国時代の
前秦、または後秦の一族って説がある。
（時代的にも応神天皇の時代とそれほど矛盾しない）
前秦、後秦ともにチベット系だ。
つまり、Ｄ系統は二度渡来した。
そして平安期に各地で反乱した俘囚への支配層に、
同じＤ系統で頭のいい秦氏が就任していったと考えると、
フィクションとしてはスッキリするんだな。
まぁ、ファンタジーとしてどうぞ。
406:日本＠名無史さん
09/07/20 18:28:25
秦？ｗ馬鹿？ｗ
島津の臣下におべんちゃらで源氏認定を受けただけだか？ｗ
その島津も当初、藤原姓を名乗っていた詐欺師だなｗ
人権板に帰れカス