09/06/23 21:06:33
曽根城
西美濃三人衆の一人、稲葉一鉄の居城だった。
現在の大垣市北部にあった。
現在は石垣の一部を残すのみで、城跡らしきものも無い。
公園になっていて、家老であった斉藤利三の屋敷跡の石碑が建っているだけ。
菖蒲池になっている。
春日の局は斉藤利三の娘。母親は稲葉一鉄の娘とも姪ともいわれる。
3:日本＠名無史さん
09/06/23 21:13:35
三原城
4:日本＠名無史さん
09/06/23 21:14:17
四稜郭
5:日本＠名無史さん
09/06/23 21:15:16
五稜郭
6:日本＠名無史さん
09/06/23 21:22:12
六名城
7:日本＠名無史さん
09/06/23 21:26:59
七戸城
8:日本＠名無史さん
09/06/24 00:50:50
八木城
9:日本＠名無史さん
09/06/24 05:46:40
>>3 ～ >>8
おまいらはアホでつか？
名前だけ挙げてどうすんだよ。
10:日本＠名無史さん
09/06/24 06:13:44
十河城
11:日本＠名無史さん
09/06/24 07:53:16
土城
12:日本＠名無史さん
09/06/24 17:49:23
十二所城
13:日本＠名無史さん
09/06/24 17:51:50
山形城は最上義光時代の姿を復元してほしい。
14:日本＠名無史さん
09/06/25 05:54:10
城や寺や神社を創建当初の姿に戻すなんてことを文化活動としてやってるけど、
老朽化による改築を江戸期に領主が行っていたり、景観保持のために桜並木を
植えていたりするのを平気でぶち壊しにしちまうんだよな。
考古学の発掘で、草戸千軒遺跡が出るまでは中世近世の地層は時代が
新しすぎるとか言ってデータ取らずに掘り散らかしていたらしいか、歴史の専門家が
ＤＱＮそのものの行動してんじゃねえよクズどもが。
15:日本＠名無史さん
09/06/25 06:43:23
>>14
それってさ、歴史の専門家じゃなくて土建屋さんだけど。
16:日本＠名無史さん
09/06/25 07:59:43
土建屋ならコスト考えてコンクリで建てようとするだろう。
地元の教育委員会主導で「創建当初の姿に戻すなんてこと文化活動としてやってる」んだよ。
17:日本＠名無史さん
09/06/25 13:54:14
実際に作業するのは土建屋さんだとか建築屋さんなんですけど？
税金使うのにコストなんか考えますかいな。
コンクリなんか使うよりか、本格的な工事やったほうが儲かりまっせ。
教育委員会にもちゃんとリベートをバックしますさかい、せいぜい稼がせておくれやす。
ってなもんだわ。
18:日本＠名無史さん
09/06/25 14:33:54
ちなみに桜並木云々は国指定史跡だから文化庁主導な。
つか、儲けを考えてたらわざわざ考証考えるよりでかいコンクリ建てた方が儲かるだろうよ。
コンクリ天守から木造復元への移行もドカチン主導と思いたいなら、何を言っても無駄だな。
19:日本＠名無史さん
09/06/25 15:12:47
最近の史跡公園・木造復元ラッシュは道路ハコモノ建設への風当たりが強くなって
食いっぱぐれた土建屋が裏で糸引いてる気もするが、
木造化への移行も彼らの陰謀だと思うのは考えすぎかもな。
木造復元だと主要部分は特殊な技術を持つ業者しか参加できないし、
それにああいう人たちは大きくて金のかかるものを手っ取り早く造ろうとするしな。
20:日本＠名無史さん
09/06/25 17:38:53
> 儲けを考えてたらわざわざ考証考えるよりでかいコンクリ建てた方が儲かるだろうよ。
だから何か出土したりすると見なかったことにしたりしてるじゃねぇかよ。
隠し切れないときだけやむを得ず表沙汰にしてるだけ。
21:日本＠名無史さん
09/06/25 22:23:08
>>20
同じ意見なのになんでお前は喧嘩腰なんだこの野郎。
22:日本＠名無史さん
09/06/26 06:14:01
>>21
俺は自分の意見を述べてるだけ。
他人を罵倒したりはしてないよ。
23:日本＠名無史さん
09/06/28 01:55:29
俺の先祖の名前と築城した城がKOUEIの中国語サイトに載ってた
嬉しいもんだな♪海外だし
ゲームはやらないんだが、信長の野望に出てくるのかな。。。
ゲームとはいえ制圧されると悲しいんだろうなｗ
24:日本＠名無史さん
09/06/29 01:42:57
知識ゼロからの日本の城入門
著者/訳者名 小和田哲男／著
URLﾘﾝｸ(img.7andy.jp)
表紙の安土城が童友社版の安土城のプラモ（内藤案に似てるが内藤案ではない）
しかも北の蔵のパーツが未組立ての状態でイラスト化してある
この際だれの復元案かは問題ではなく、歴史研究家の大御所としてそのへんの問題はどうなんですか、元教授。。。
25:日本＠名無史さん
09/07/01 23:18:18
>>24
幻冬社がこういう本を出すってことは
今の城ブームは本当にすごいんだな
26:日本＠名無史さん
09/07/02 02:53:10
埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城
27:日本＠名無史さん
09/07/02 13:24:10
三名城っつってもどれも遺構はほとんど残っておりませぬな。
岩槻城にいたっては本城区域の遺構はほぼゼロの体たらく。
商工会だかが“岩槻城の復元を”とほざいていた頃、
最後の遺構？車橋門跡が造成されて消滅してしまったのには、
岩槻市の城跡への関心の低さを実感するものがありました。
28:日本＠名無史さん
09/07/02 14:02:34
尼崎では、城は新政府によって破却され、石垣の石は防波堤に利用されて消滅したが、
現地に行ったら城跡の旧藩主を祀る神社までが存続の危機っぽい看板が立っていた。
金がすべてというＤＱＮが都市には群れているということだろう。ＤＱＮは手段を選ばないから、
政治家のように金になるポジションはＤＱＮの中から出て来易い。帰化動植物のように、
ＤＱＮは旧勢力を駆逐してはびこるからな。
29:日本＠名無史さん
09/07/02 15:22:25
正直、城跡のほとんどは必要ないな。
城というのは要は市役所みたいなものだ。
古くなった市役所は取り壊して新しい物に建て替える。
これ極めて自然な感覚。
移転するならば当然更地にして有効活用する。
はっきり言ってね、お前らヲタのワガママなんかには付き合いきれんのですわ。
30:29
09/07/02 15:46:05
かく言う俺もヲタなんだがなｗｗｗ
31:日本＠名無史さん
09/07/02 16:52:12
ヲタは自分の好みで物の価値を決めるＤＱＮ。拝金主義ＤＱＮとの違いは、
価値を置くものが金かヲタ趣味の対象かの違いでしかない。
馬鹿め。
32:日本＠名無史さん
09/07/02 18:21:47
ヲタは空気読めないからな。
33:日本＠名無史さん
09/07/03 12:36:04
オレの住んでる町の郊外に、堀と土塁で囲まれた中世の館跡がある。
100m四方よりでかいくらいかな。
それが、現在でも私有地で個人の住宅が建ってるんだお。
いいなぁ、オレもそんな家に住みたいな。
34:日本＠名無史さん
09/07/03 14:47:56
そこ、きっと戦場になって沢山の人が死んだんだろうね。
女子供もいっぱい死んだんだろうね。
いまだに成仏できずにいる霊も少なくないだろうね・・・。
35:日本＠名無史さん
09/07/03 18:31:39
>>34
そうでも思って我慢しなさいってか？
まあ実際は戦場になって死人出まくりな城は案外少ないし
そもそも碌に記録の無い城が大半なんだけどね。
36:日本＠名無史さん
09/07/03 18:44:06
>>33
サマー・ウォーズの舞台ですな
37:日本＠名無史さん
09/07/03 23:07:58
>>36
現状はごく普通の大きさの農家の家が建ってる。
敷地は広いので、農機具小屋とかも建ってますね。菜園もあったり。
ただ、本当に水をたたえた2～3m幅くらいの堀と土塁があって、
出入り口は南側の狭いところしかないので、実際は不便かもね(´･ω･`)
持ち主が昔そのままに残してるのは偉いなぁと思うお。
きっと、みんなの地元にもあったりするんじゃないかな？
オレは別なところに出かけた時に偶然見つけて「あれっ？」っと
思って調べて分かったんだよ。
38:日本＠名無史さん
09/07/04 04:53:55
佐賀なんかそういう所があったね迷路みたいな水路の
39:日本＠名無史さん
09/07/04 18:10:05
>>37
土着の中世豪族が、江戸時代に地主とか代官になったとこだと
残っているのが有るらしい。
40:日本＠名無史さん
09/07/05 12:46:15
今の白金自然教育園がそうだろ。
41:日本＠名無史さん
09/07/05 15:33:29
日本の城
URLﾘﾝｸ(asahi-newstar.com)
42:日本＠名無史さん
09/07/05 15:36:24
番組ch(NTV)＠2ch掲示板
URLﾘﾝｸ(live23.2ch.net)
43:日本＠名無史さん
09/07/05 16:46:56
今日山城に行ってきたが、蚊がすごくてあんな所によく住めたなと感心した。以上
44:日本＠名無史さん
09/07/05 17:32:09
天地人関連
出羽置賜郡
小国城…大国氏
荒砥城…下条氏
陸奥信夫郡
福島城…本庄氏
陸奥伊達郡
梁川城…須田氏
45:日本＠名無史さん
09/07/05 21:50:44
>>43
オレも今日山城に行こうと思ったが、予想以上に大きな山だったので、
ふもとから眺めるだけにして、前から気になっていた山城近くの観音堂に
行ってみた。探したらyoutubeに動画があったので以下にURL
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
このお堂はまぁまぁ山城に近いし、動画の0:45から城っぽい石組みも
見えてる。最上階からは街道筋が丸見えに眺められるし、2階の変な
壁の穴も怪しいっす。寺兼用の物見櫓のような気がするのですが、、
どうでしょうかね(?_?)
46:日本＠名無史さん
09/07/05 22:36:26
既出だったらゴメン。こんな記事があった。
川越城：「中ノ門堀跡」に門や塀を設置、公園に－－来年４月オープン ／埼玉
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
整備イメージが載ってる文書もあった。これ↓の６ページ目。（小さくて見にくいけど）
URLﾘﾝｸ(www.city.kawagoe.saitama.jp)
ちなみに、最後のページには、川越城富士見櫓のイメージも載ってる。
47:日本＠名無史さん
09/07/07 12:53:08
>>46
情報ありがとうございます
48:日本＠名無史さん
09/07/07 20:45:27
川越城は御殿の一部が現存するのを除くと、ほとんど何も残っていないもんね。
市街地に埋もれて城跡の痕跡を探すのが大変だ。
富士見櫓台の土饅頭くらいしか見当たらない。
49:日本＠名無史さん
09/07/08 00:54:31
【社会】二条城の重文障壁画、作業員が踏み潰す 修復作業中に誤って破損…京都市
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
50:日本＠名無史さん
09/07/08 20:44:01
川越城は城もそうだけど周辺環境とか向っている途中から萎え萎えだったな
とても観光に力を入れているとは思えない無節操
51:日本＠名無史さん
09/07/08 23:57:12
川越城富士見櫓も復元する予定なんだね。一応城跡っぽくしたいんだな。
52:日本＠名無史さん
09/07/09 01:41:10
それも全部中華式です。
53:日本＠名無史さん
09/07/09 07:22:59
川越市の教育委員会に電話して富士見櫓より本丸御殿を完全復元して欲しいと懇願しましたが予定はないと却下されました。
54:日本＠名無史さん
09/07/09 10:17:46
無茶なお願いするなぁｗ
55:日本＠名無史さん
09/07/09 11:19:47
土塁は復元が簡単で石垣より低予算でできる。宇都宮城のようにコンクリートの張り子もある。駿府城の本丸復元なんて石垣だけでも相当な金額になるだろうな。
56:日本＠名無史さん
09/07/09 11:49:38
石垣なんてベニヤに絵描いてはっときゃ安上がりなのにな。
57:日本＠名無史さん
09/07/09 12:26:12
当初、駿府城の天守台は内部を空洞にして、数回建ての博物館にする予定だったそうだぞ
中止になってよかった
58:日本＠名無史さん
09/07/09 14:08:50
駿府城天守の復元案が次第に奇想天外なものに退化しているが、内藤案だっけ？現実的でない復元模型まで巽櫓に展示してあった。以前の福山城天守に似た案の方が説得性があったのに。
59:日本＠名無史さん
09/07/09 22:30:11
>>53
完全復元は無理でも書院くらいは復元できないものかなぁ。
60:日本＠名無史さん
09/07/09 23:15:47
丸馬だしも再現してくれんかの
61:日本＠名無史さん
09/07/10 05:46:20
自治体も観光客呼べるものでないと金つぎ込む意味も乏しいと判断するからな。
62:日本＠名無史さん
09/07/10 06:08:43
御殿を見たければ篠山城復元御殿と柏原陣屋現存御殿を見ろ。
63:日本＠名無史さん
09/07/10 08:33:51
国費で駿府城三の丸まで復元しろ
財源は無駄な在日寄生虫の生活保護費2兆円カットして出せ
64:日本＠名無史さん
09/07/10 11:41:35
駿府城の二の丸坤櫓の石垣の復元が完了したが櫓本体の復元は不景気で歳入が減ったために延期すると言う話だ。
65:日本＠名無史さん
09/07/10 12:47:30
>>53
私も教育委員会に直接乗り込んでそんな話をしに逝きました。
突然の訪問にもかかわらず担当者の方はとても丁寧な対応をしてくれました。
富士見櫓の復元はどうなっとんじゃー中止になったんかｺﾞﾙｧと聞いてみたら、
事業そのものは動いていて、櫓の基本設計図まで出来ているとのことでした。
ただ、市の財政も厳しい上に、中門堀の整備など優先する案件が出てしまっているので、
まだしばらくかかるというお話でした。
>>59
市も構想としては本丸縄張りの復元も考えているようですが、
川高もあるのでどうするかまだ何とも言えないそうです。
>>60
前橋藩士の家に伝来していた図面を見ると、
大手門はなかなか立派な櫓門だったようですが、
都市計画道路にかかっている場所なので、
建物や馬出の復元は無理とのことでした。
先方の意向もあって、絵図面の完全公開はできないというお話でしたが、
せめて私たちも川越城の建物がどのような姿だったのか、
目にする日が来ることを願うところです。
66:日本＠名無史さん
09/07/10 13:23:22
私は名護屋城博物館に電話して天守台について質問しましたが明治時代は石切場だったため破城と破壊の区別がつかないと言う新事実を教えていただきました。また天守台はこれ以上復元整備はせず現状維持との事でした。
67:日本＠名無史さん
09/07/10 17:52:45
駿府城は建物の復元以前に本丸の内堀を復元するのが先だろう。
68:日本＠名無史さん
09/07/10 18:25:04
いやいや、二の丸の櫓、門等が優先されている。詳細な修理古文書が残っているから復元しやすい。
69:日本＠名無史さん
09/07/12 10:56:40
一県一城再建令を制定します。
70:日本＠名無史さん
09/07/12 11:35:39
二次大戦の空襲さえなければ、山陽道の沿岸諸国は播磨から安芸まで一国一天守が現存していたんだけどなあ。
71:日本＠名無史さん
09/07/12 12:12:20
播磨-姫路
備前-岡山
備中-松山
備後-福山
安芸-広島
でOK?
72:日本＠名無史さん
09/07/12 13:08:14
うん。
このうち福山と広島は最後の半月で次々に焼かれた。
73:日本放送協会
09/07/12 16:18:51
>>71
駿河-浜松
74:日本＠名無史さん
09/07/13 02:11:24
日本－中華式
75:日本＠名無史さん
09/07/13 05:48:30
>>72 広島城は原爆で吹っ飛んだけれど、火は出なかった。粉々になった木材の山になっただけ。戦後、薪として使われてしまったそうな。
76:日本＠名無史さん
09/07/13 08:44:56
>広島城は原爆で吹っ飛んだけれど、火は出なかった。
爆心付近は数百万度ってのは、ありゃ嘘か？
77:日本＠名無史さん
09/07/13 17:51:40
広島城天守は爆風で吹っ飛んで堀に落ちたのが燃えずに済んだ要因かも
熱線を受けたからって一瞬で炎上するわけじゃぁないだろうからね
中御門は吹っ飛ばなかった代わりにそのまま燃えてしまって石垣まで焼損してしまっている
78:日本＠名無史さん
09/07/14 01:29:14
薪に使ったのは朝鮮人です
79:日本＠名無史さん
09/07/14 12:07:31
朴さんがやったのは日本人露天商の襲撃と、強奪した商品の販売かな。
80:日本＠名無史さん
09/07/14 19:07:32
塩を作るのに天守の材木を用いたとか
81:日本＠名無史さん
09/07/15 03:20:40
広島市内の在日率の高さは異常。
82:日本＠名無史さん
09/07/15 05:57:33
因果応報あり。戦前の大阪城に陸軍第二師団司令部があった。昭和十四年頃李王垠が師団長として入城した。豊臣秀吉の本城に仇敵朝鮮王朝の末裔が主となって仕返しを成就したのである。
83:日本＠名無史さん
09/07/15 06:08:56
広島に在日が多い霊的理由。原爆で李王垠の弟李公偶が戦死。他に半島出身者多数死亡。朝鮮王族から平民までの怨霊が広島に自縛され在日子孫を守護し反日の怨念を発光しているのだ。
84:日本＠名無史さん
09/07/15 07:04:02
城で怨霊といえば姫路城の天守。
85:日本＠名無史さん
09/07/16 21:59:21
萩城天守閣の古写真に残っていた姿を今一度復元して欲しい。
86:日本＠名無史さん
09/07/16 22:38:44
今萩城天守復元するなら木造復元だろうけどそうなると５重天守なら50億はかかるだろう
でも萩市にまったく金が無い
だから無理
87:日本＠名無史さん
09/07/16 23:35:34
あの～すいません。
日本でドラクエみたいな中世ヨーロッパの城が見れるところって
あるんでしょうか？
88:日本＠名無史さん
09/07/17 00:24:05
千葉県浦安市にあるよ
89:日本＠名無史さん
09/07/17 06:31:57
萩城破却は明治維新の象徴。過去との訣別を意味している。復元はしない方が良い。
90:日本＠名無史さん
09/07/17 18:49:31
今にして思えば、バーミヤン大仏を破壊したタリバンなみの所業だったな。
91:日本＠名無史さん
09/07/18 00:40:03
あの明治維新当時の時代背景を考えれば、近代国家へ脱却する為にも
過去との決別と洋式近代化実現こそが生きる道だった。
だから、廃仏毀釈や旧城城郭破壊を推奨したのは理解出来るっちゃー出来る。
ただ、今となっては勿体無さ過ぎだ。
92:日本＠名無史さん
09/07/18 13:06:59
大阪府なんてかなりの強制力を行使して神社合祀を進めてしまったために、今ある神社はどこも味気ない。
合祀前の鎮座地が今も保存されていたりするが、いかにも神域といった雰囲気を持っていたりする。
93:日本＠名無史さん
09/07/18 21:13:30
社会主義のソヴィエトや中国も宗教施設は破壊したが、
クレムリンの教会群は残されてるし、北京の紫禁城も残されている
ポーランドのワルシャワの旧市街は爆撃で破壊されても寸分違わず復元するという気合いの入れ方
大阪や名古屋に城があるのに、東京は櫓と門しかないのが寂しい
宮内庁が絡むのでやっかいだ
94:日本＠名無史さん
09/07/18 21:34:28
江戸城に天守はいらんが、西の丸仮御殿は復元してほしいな。
95:日本＠名無史さん
09/07/18 22:09:05
江戸城天守閣を復元して宮城天守閣として天皇陛下が御公務を行う際に御使用頂きたいものだ。
96:日本＠名無史さん
09/07/18 22:33:28
復元じゃなくて４代目天守用の建造でしょ
土台の石垣を築いて、天守の設計までは終わってたわけだしｗ
97:日本＠名無史さん
09/07/19 00:18:46
木造建築の維持管理の頻繁の修理と経費の高さが無用な建築物の破却の要因となる。欧州の石とモルタルの耐久性とは比較にならない。脆弱故に小普請組が出来たくらいだ。
98:日本＠名無史さん
09/07/19 11:28:11
新造するからには、お台場のガンダムを収容できる空中要塞をつくるべきだな。
アニメの殿堂とかバカ言うくらいなら、空中空母の計画でも立てるほうが建設的ｗ
99:日本＠名無史さん
09/07/19 18:32:53
西の丸には旧明治宮殿を復活させてもいいかも。
100:日本＠名無史さん
09/07/19 19:29:23
100get!
101:日本＠名無史さん
09/07/19 19:44:06
いい加減、江戸城を皇室関係から解放してやれよ。
もともと皇室とは関係ない城なんだし。
あと天守はいらん。
江戸初期の数十年しかなかった天守より、御殿の方がいい。
江戸時代の大半、江戸城には天守なんてなかったんだからな。
102:日本＠名無史さん
09/07/19 22:35:47
復元もいいが、まずは伏見櫓と富士見櫓に入れるようにしてほしい
そのうえで外国人観光客から入場料とれば、復元費用の足しにもなるだろう
103:日本＠名無史さん
09/07/20 03:04:09
倉庫同然の櫓に入ったからとて面白くも何ともないぞ。
喜ぶのは研究者だけ
それが証拠に櫓の内部を公開している所なんて無いだろう。
104:日本＠名無史さん
09/07/20 05:33:20
皇居の櫓は関東大震災で倒壊して外観復元されコンクリートを用いたりして内部は西洋風になっているらしい。だから重要文化財に指定されていない。
105:日本＠名無史さん
09/07/20 09:50:02
そもそも明治維新後にヨーロッパから「文化財の保護」なんていう理念が輸入される前は日本の建物は
城の建造物でさえ「壊れたら建て直せ」「燃えたら建て直せ」
「使いやすいように改築しろ。必要なければ撤去しろ。」の理念で造られているんだよな。
江戸城や徳川大坂城の天守が火災で燃えた後再建されなかったのも、
明治維新直後に城が無用の長物として破壊されていったのも、そういった理念からだろうな。
基本的に後世に残った古いものも、それに文化的価値云々なんて思考は全く無く、
それは単純な理由で「その方がコストが掛からなかったから」「残す必要があったから」に過ぎない。
106:日本＠名無史さん
09/07/20 10:59:34
御所も頻繁に建て替えられているけど、古い建物は皇族ゆかりの寺とかに下賜されて
京周辺のあちこちに残ってたりするからな。春日大社の社殿とかも近隣の村の鎮守などとして
再利用されていたりする。
門や櫓までならともかく、天守は再利用しようがなかっただろう。姫路城が残ったのも、
解体請負を落札した業者が、あまりのでかさに尻込みして市かどこかに寄附したためだった。
107:日本＠名無史さん
09/07/20 11:08:41
笠間城天守はそのまま神社の本殿に改造されて旧位置に存在する。
108:日本＠名無史さん
09/07/20 11:44:39
>>107
笠間城は天守台があるだけじゃないのか？
櫓は一つ寺に移築されているらしいけど。
109:日本＠名無史さん
09/07/20 12:50:52
現存天守の中でも弘前城・丸亀城・宇和島城なんて小規模な三階櫓であって、
江戸城の富士見櫓と変わらない。
逆に言うと、富士見櫓は天守焼失後の江戸城で、実質的な天守だったんじゃないのか？
関東の諸城も、水戸城や忍城や関宿城など、いずれも三階櫓が実質上天守だったし。
110:日本＠名無史さん
09/07/20 12:52:33
もともと実用性のない天守などというものを実質的もクソもなかろうに。
111:日本＠名無史さん
09/07/20 13:05:19
ゆえに、富士見櫓がある以上、もはや天守など不要だった。
もちろん現在も復元する必要などない。
112:日本＠名無史さん
09/07/20 13:15:34
天守が存在すべき理由もないのに、代用品が必要なわけがなかろう。
113:日本＠名無史さん
09/07/20 14:43:16
たくさんあるだろ、アホが。
114:日本＠名無史さん
09/07/20 15:03:17
>>108
天守櫓の古材を用いて社殿をこしらえたんだとさ。
天守台の上に建っている。
115:日本＠名無史さん
09/07/20 17:09:08
天守が存在する理由は太平の世なら単なる権力の誇示。
116:日本＠名無史さん
09/07/20 17:24:49
じゃあ、天守が焼けたら既存の櫓で代用ってのは、本気で権力者が主張したら権力者の格の
低下につながりかねないようなバカ解釈ってことだな。
無用の長物だから再建しないってだけなら周囲も納得するだろうが、わざわざ権力者が
しょぼい櫓を権力の象徴に使ったら馬鹿のきわみだからなw
117:日本＠名無史さん
09/07/20 17:52:35
山城っていいよね
山の中だから、その当時のままの形が想像しやすいこともある
どちらかと言うと、城郭としての遺構があるとこより魅力を感じる
初夏から秋にかけては危険だらけで、訪れることはほとんどないけどw
118:日本＠名無史さん
09/07/20 19:29:08
徳川の封建体制が安定して城郭が政庁になってしまった。天守等が喪失しても城主の威光に差し障りはないわけだ。徳川の非再建政策は寛永12年焼失の駿府城天守に始まると見るべきだろう。
119:日本＠名無史さん
09/07/20 19:40:31
>>109を読んだが、富士見櫓を天守の代用にしたとは書いてないな。
天守が失われた江戸城において、「実質的」にそういうポジションになったというのと、
幕府が意識的に天守の代用施設と定めたというのでは、意味がちがうだろう。
幕府は天守など無用の存在だと思ったから、あえて天守の再建などしなかったが、
それ以降、天守を失った諸藩においても三階櫓が天守的な扱いを受ける傾向になったから、
強いて言えば天守焼失後の江戸城では富士見櫓がそういう役割だったってことだろう。
120:日本＠名無史さん
09/07/20 19:54:46
本人が弁解しているようにしか見えないな。
121:日本＠名無史さん
09/07/20 20:28:25
宮内庁は富士見櫓を一般公開すべきだ！！
122:日本＠名無史さん
09/07/20 20:40:47
富士見櫓は内部一般公開しなくて良いよ。
変な半島人に火でもつけられたらかなわん。
123:日本＠名無史さん
09/07/20 21:45:17
>>118
高知（1747）、伊予松山（1850）、和歌山（1850）と江戸後期にも天守が再建されてますが…
124:日本＠名無史さん
09/07/20 22:18:16
伊予松山と和歌山はそんなに遅かったのか。
125:日本＠名無史さん
09/07/20 22:37:18
伊予松山城は日本で最後の完全な城郭建築
126:日本＠名無史さん
09/07/20 22:45:04
佐賀藩じゃもう近代化に着手してるというのに時代錯誤もはなはだしいなw
127:日本＠名無史さん
09/07/20 22:45:56
三層天守と五層天守とで当時はどのくらい建造コストが違ったのだろう？
128:日本＠名無史さん
09/07/21 00:06:34
三層天守といっても和歌山城クラスになると地方の五層天守並に高いかも試練
129:日本＠名無史さん
09/07/21 00:26:21
>>121
同意
130:日本＠名無史さん
09/07/21 02:24:11
実際、天守って何に使ってたんだろうね
(権威の象徴とかじゃなく、実用として)
言われてるように、武具や兵糧の倉庫として使って
あとは正月恒例の領主が天守に登って城下を眺めて云々…
本当にそれだけだったとしたら、確かに無くても困らんが
他に使いみち無かったのかな？
131:日本＠名無史さん
09/07/21 02:50:34
>>130
倉庫兼物見櫓として使えるなら十分利用価値あるだろ。
近くに御殿などの政庁として利用しやすい建物があるんだから、
わざわざ階段を利用しなければならない天守内を執務室、面会室や会議室に利用しなくても十分だろ。
132:日本＠名無史さん
09/07/21 07:38:16
江戸時代の天守の運用は藩主及び藩主の命令以外立ち入り禁止（尾張、長州藩）。全くの無用の長物。幕末に末端までの藩士及び家族に拝観を許したのは小田原藩。
133:日本＠名無史さん
09/07/21 08:03:25
殿様は、もしものことがあってはいけないからと天守などという高いところには登らせてもらえなさそうだ。
姫路城の階段も極端に急だからね。
134:日本＠名無史さん
09/07/21 08:17:03
姫路には殿様だけが天守に上る行事があったな。
135:日本＠名無史さん
09/07/21 15:22:00
中華式ですから。
136:日本＠名無史さん
09/07/21 17:18:14
名古屋城だとコッソリ藩士が登って見物していたとか
明暦の大火時に何故か江戸城の天守の窓が一つ開いてたのも同じ理由なんでしょうな
137:日本＠名無史さん
09/07/21 19:45:45
名古屋城の天守の鍵は厳重に管理されていたらしいが佐倉城の三階櫓は盗賊に忍び込まれ放火され焼失。
138:日本＠名無史さん
09/07/21 21:24:20
名古屋城は管理していた藩士にお願いして、中に入れてもらったらしい
139:日本＠名無史さん
09/07/21 21:26:57
>>133
姫路城天守の階段は「極端」と言える程は急じゃないと思うけど？
まだ現代の階段の常識を逸脱しない程度の傾斜じゃないか？
あれを「極端」と言ってしまったらもっと急な
梯子みたいじゃなくてまんま梯子な他の現存天守の階段は
いったいどんな形容詞を付ければいいんだ？
140:日本＠名無史さん
09/07/21 21:38:26
俺も姫路城は急だと思ったが、初めての天守閣でもあり、
それが普通だと分かるのに時間は掛からなかった。
どこも急じゃん。
141:日本＠名無史さん
09/07/21 21:55:41
最近は築百ウン十年の古い木造家屋を見る機会は少ないと思うけど
古い建物の階段はほぼ例外なく急。
建物の規模が小さくなればなるほど急になる傾向生もある。
昔の人は階段は無駄なスペースだと思ってたのかな？
142:日本＠名無史さん
09/07/22 01:58:28
だから中華式なんだってば。
143:日本＠名無史さん
09/07/22 05:36:40
>>139
>梯子みたいじゃなくてまんま梯子な他の現存天守の階段は
>いったいどんな形容詞を付ければいいんだ？
「梯子」に決まってるだろ。姫路城にしても、階段としてはこれ以上急にしようがない角度なんだから、
今の感覚を基準にして「階段として極端」と形容されるのは当然だ。
>>140
天守の階段はどれも急だ。>>133もそういう趣旨で書いてあるだろ。
おまいらの突っ込みはどうも見当外れだな。>>133では「殿様は急な階段の上り下りなどなかなか
させてもらえなかった」というエピソードに言及しているんだから、天守の階段の角度が当時として
類例のないレベルかどうかなど全く関係がないというのに。
144:日本＠名無史さん
09/07/22 12:25:31
>>143
別に危ないからさせてもらえなかっただけが理由では無いと思うが？
145:日本＠名無史さん
09/07/22 12:31:14
天守は藩主といえども一生の間に数えるほどしか登閣していなかった。
藩主が登閣するとならば掃除や畳替、室内の設え、
城代などの随員の召集などで大騒ぎになるので通常は鍵をかけて締め切っていたのである。
鍵は古くは藩主の側にあったがのちは城代が預かる。
天守の門が開けられるのは天守掃除日、臨時の用のための役人の登閣、藩主の御成の時。
天守の鍵を扱えるのは天守御鍵奉行で、門を開けるには
・城代のところへ随行員と共に鍵と新しい封印紙を取りに行く
・古い封印紙と鍵を添えて城代へ返す。封印紙も城代印のものと
鍵奉行のものとの２重封印。しかも１日３回本丸番が封印を見回りしている。
146:日本＠名無史さん
09/07/23 07:38:02
天守なんて格式と体裁だけしか存在意義はない。明石、赤穂城は幕府に遠慮したのではなく最初から天守を建てる計画はなく天守台のみで城持大名の格式と体裁を満たしたようだ。岸和田藩等は天守焼失後は伏見三重櫓を天守とする旨藩士に通達。体裁と格式にこだわった。
147:日本＠名無史さん
09/07/23 23:42:17
ヨーロッパでは建物は上へ上へと伸び、石造りで複数階の建物はザラだけど、
日本では木造が一般的だからというのもあるけれどどちらかというと御殿のように
横へ横へと広がるものが多いね。
17世紀頃のヨーロッパと日本の物価からみて、
例えば姫路城大天守クラスの規模の建物が同時期にヨーロッパで石造りで建てらているかは知らないけれど、
当時の建築コストは姫路城大天守とヨーロッパの石造建築物とどちらがより多く掛かってたのかなあ？
148:日本＠名無史さん
09/07/25 10:53:51
駿府城の二の丸と三の丸がずれているのは、両脇にある山地を等間隔に置きたかったからではないか？
149:日本＠名無史さん
09/07/25 17:39:20
>>148
なんであんな風に向きがずれているのかと常々疑問でありました
150:日本＠名無史さん
09/07/25 18:20:33
駿府城発掘状況
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
151:日本＠名無史さん
09/07/26 11:58:07
十年位前に駿府城天守の復元案の福山城天守に似たのがあって現実的な感じがしたが現在は内藤案の奇想天外非現実的な案が静岡市の復元計画になっている。
152:日本＠名無史さん
09/07/26 12:04:53
二条城天守似の五層天守の下部に周り縁を描いた絵図も有る
153:日本＠名無史さん
09/07/26 12:19:07
つか、完成度が高い駿府城復元案は内藤、宮上、松島案で福山城に似ている八木案は６階の収め方が全然駄目だろ
154:日本＠名無史さん
09/07/26 13:03:51
駿府城は名古屋城天守に似ていたと思う。本丸の縄張りも同じだし櫓群も意匠が似ている。名古屋城天守に大入母屋をかけて下層部分を寝殿造りにすればいいだろ。
155:日本＠名無史さん
09/07/26 14:36:51
>>148
距離を測ってみましたが、賤機山がある山脈の先端から三の丸の堀端まで約５００ｍ
それに対して谷津山がある山脈の先端からは約７００ｍ
あまり等間隔とは言えないのでは？
それに山地を等間隔に置くとどういう利点があるのですか？
156:日本＠名無史さん
09/07/26 15:32:03
>>155
等間隔といっても大体なので
理由としては三の丸を二の丸と同じ角度で作ると西側の山にかなり近接します
この場合、そこからの鉄砲や大砲の射程に入る可能性があり、防備面で問題となるからでしょう
157:日本＠名無史さん
09/07/26 16:01:26
>>156
城を賤機山がある山脈に近づけすぎないようにするということですか。
それなら納得できます。
158:日本＠名無史さん
09/07/26 16:11:37
>>154
大入母屋かどうかも議論の的ですからな
層塔か望楼か、黒壁か白壁が最近の議論点
159:日本＠名無史さん
09/07/26 16:43:07
家光が江戸城天守の外壁を銅板張りの黒塗りにしたのは崇拝する東照神君の駿府城にあやかったような気もするが家光在世中に駿府城天守が焼失しても再建しなかったのでこの説も弱いような気もする。
160:日本＠名無史さん
09/07/26 17:13:44
今の名古屋城を見ると、確かに緑青の屋根に白壁はあまり合わない、黒壁が合う
一方、屋根が白の場合は黒壁は合わない気がする
161:日本＠名無史さん
09/07/27 07:17:33
戦前の静岡市の葵文庫に駿府城天守指図があって昭和天皇の天覧に供したと言うが指図は戦後行方不明だそうだ。
162:日本＠名無史さん
09/07/27 07:42:34
↑実際には江戸城のだったらしいよ。
163:日本＠名無史さん
09/07/27 09:34:06
城戸久氏は江戸城に似た指図を再建計画図としている。
164:日本＠名無史さん
09/07/27 13:59:53
↑その指図は江戸城より大坂、二条城型だったと実際に見た城戸久氏は回想している。
165:日本＠名無史さん
09/07/27 14:27:05
この本が図版満載で面白い
URLﾘﾝｸ(www.free-style.biz)
二条城天守似の五層天守の下部に周り縁を描いた絵図というのは↑の図
166:日本＠名無史さん
09/07/27 17:43:52
日本三名城である「熊本城」では現在「御殿」部分の復元工事が行われており、公式ウェブサイトによると
復元基金に１万円以上の寄付をした個人・法人・団体に対し「一口城主」として「城主証」を発行し、
天守閣に名前を載せてもらえるらしい。
「モンバーバラの獅子舞」では一口城主の名前が立ち並ぶ天守閣でひときわ目立つ
「キン肉マン マリポーサ」と書かれた部分を紹介している。
これは「王位争奪編」でマリポーサがキン肉マンと戦った際、舞台となった熊本城を破壊してしまうという
ストーリーを元にしたもので、誰が寄付したかは不明だが、なかなか粋なコトをしてくれるものだ。
記事：URLﾘﾝｸ(www.new-akiba.com)
写真：URLﾘﾝｸ(f.hatena.ne.jp)
写真：URLﾘﾝｸ(farm1.static.flickr.com)
167:日本＠名無史さん
09/07/27 19:45:23
>>165
初重に回縁なんか作って、いったい何を見るのよ
周りを多聞櫓に囲まれているんじゃないのか？
168:日本＠名無史さん
09/07/27 20:26:02
どうも下層部が御殿風なのは信長岐阜城の山麓の天守の模倣らしい。駿府城天守は信長、秀吉が天下人の象徴とした意匠の寄せ集め。
169:日本＠名無史さん
09/07/27 20:31:09
何となく実験台臭い気がする
数少ない家康の建築道楽なのかな
170:日本＠名無史さん
09/07/27 20:44:53
拡大版
URLﾘﾝｸ(teke348.dyndns.tv)
171:日本＠名無史さん
09/07/27 20:58:23
なぜ昔の記事を…
172:日本＠名無史さん
09/07/27 21:02:22
関東移封直前の家康の居城が駿府城だったんだっけ？
173:日本＠名無史さん
09/07/27 23:36:31
>>172
駿河の浜松城
174:日本＠名無史さん
09/07/28 00:07:37
>>173
浜松は遠江では
175:日本＠名無史さん
09/07/28 08:06:45
んだ
176:日本＠名無史さん
09/07/28 08:32:36
駿府城天守は元々石垣の上に建っていなかったんだから天守台復元無しでもいいよ。直接本丸広場に天守だけ復元したら。
177:日本＠名無史さん
09/07/28 13:58:22
駿府城天守はやたら破風の構造が複雑だったらしくそれが原因で雨漏りがして家康が中井大和にクレームを付けた。次の名古屋城の屋根は簡略なものにせよと。
178:日本＠名無史さん
09/07/29 23:01:25
>>177
>やたら破風の構造が複雑だったらしくそれが原因で雨漏りがして
なんかどっかの都庁みたい・・・
179:日本＠名無史さん
09/07/29 23:21:53
例の復元模型で有名な内藤説だと雨漏りは最上階の高欄から流れてきたので、
後から高欄を撤去したと言ってる。
殆どの研究家は屋根の構造に問題が有ったとしてるが。
180:日本＠名無史さん
09/07/29 23:49:26
>>177
雨樋で解決している気がする>名古屋城
181:日本＠名無史さん
09/07/30 00:10:33
創築時に雨樋はなかっただろ。
182:日本＠名無史さん
09/07/30 00:14:55
あの雨樋は破風の隅から集中して流れてくる雨水が天守台に直接当たらないようにする為ではなかった？
183:日本＠名無史さん
09/07/30 06:14:15
名古屋城天守の屋根はかなり複雑。むしろ単純な大入母屋であるべき所を破風と唐破風で複雑化している。三浦案を筆頭に復元案は全て屋根、破風、唐破風は単純な配置。「天守御注文」等の古文書が論拠らしいが。
184:日本＠名無史さん
09/07/30 12:05:23
あ、それで内藤案は五層目くらいだけを妙に複雑で奇想天外な破風にしたワケね。たかだか雨漏りの記録だけでさ。
185:日本＠名無史さん
09/07/30 17:58:11
西ヶ谷案も複雑だった。
櫻井案はシンプルだった。
186:日本＠名無史さん
09/07/31 06:59:23
静岡市は駿府城坤櫓の櫓台の復元を完成させた。天守級の大型三重櫓の木造復元が楽しみだ。
187:日本＠名無史さん
09/08/01 13:25:06
櫻井案だと、天守台いっぱいに建てられた巨大建築物で、
「完成していれば世界最大級の木造建築物になっていた」代物でしたっけ？
188:日本＠名無史さん
09/08/01 14:08:13
その桜井説は巨大天守建造中に焼失。再建を急ぐために天守台の中に小さな天守を急造したとある。城戸久は桜井説を否定。奈良、京都大仏殿より巨大な建造物は当時の木造技術では建設不可能と論拠している。
189:日本＠名無史さん
09/08/01 14:57:08
なるほど、
どうして７階建ての天守が無かったのか、技術的な限界があってのことなのですね。
厨房のころ、たまたま櫻井氏の本を買ってもらって読んだとき、
巻頭に櫻井案の七層の駿府城巨大天守の模型の写真が載っていて、
今は駿府公園の更地になってしまった場所にこんな凄い建物があったのかと
強い衝撃と感動を覚えたものでしたよ。
190:日本＠名無史さん
09/08/01 18:01:39
三代目駿府城天守は７階は間違い
二代目が石垣一杯に作られていたかどうか問題
191:日本＠名無史さん
09/08/01 19:41:28
二代目は建築中に焼失。三代目は全く設計を変更するだろうか？二代と三代は同じだと思うがね？
192:日本＠名無史さん
09/08/01 19:45:29
天守台からはみ出したっていいじゃないか。天守だもの。
193:日本＠名無史さん
09/08/01 20:05:32
>>190
訂正
×三代目駿府城天守は７階は間違い
○三代目駿府城天守は７階は間違いない
194:日本＠名無史さん
09/08/02 02:02:48
中華式だからね
195:日本＠名無史さん
09/08/02 08:50:48
>>174
NHKの認識では、浜松は駿河らしい。
196:日本＠名無史さん
09/08/02 19:41:01
鉄腕で島原城攻防戦やってるw
197:日本＠名無史さん
09/08/03 21:14:58
>>194
それだ！
198:日本＠名無史さん
09/08/05 18:25:40
火天の城
URLﾘﾝｸ(www.office-kitano.co.jp)
199:日本＠名無史さん
09/08/08 15:37:46
駿府城本丸の地下には天守台の下層部6～7mが埋没している。これだけでも発掘して公開すべきだろ。
200:日本＠名無史さん
09/08/08 19:49:15
竹田城は見事な山城を残すが、つまりは元和偃武以後の破城に遭遇しなかったということだな。
何故？
急峻すぎて面倒臭かったから？
それとも何かの例外？
201:日本＠名無史さん
09/08/08 21:28:11
>>200
『城破りの考古学』では将来の再利用に備えて意図的に保存したと考察しているが
文献史料なども無いことだし正確な理由は判らないのが現状かと。
江戸初期の廃城・破城の経緯や理由なんかは
文献が少ない上に各城の個体差が大きくて
なかなかつかみにくいよね。
202:日本＠名無史さん
09/08/08 22:43:52
石垣の残石ひとつなく撤去破城された佐和山、相良城（残存の仙台岸は城郭ではなく護岸石垣）は怨恨破城。
203:日本＠名無史さん
09/08/08 23:08:07
>>201
おお。素晴らしい本ッスね
竹田城は江戸時代、誰の領地だったの？
204:日本＠名無史さん
09/08/08 23:13:41
>>203
天領。生野奉行所支配地。
205:日本＠名無史さん
09/08/10 03:41:22
火天の城完成披露の記者発表
天主が宮上案になったり佐藤案になったり纏まりがないな･･･
URLﾘﾝｸ(katen.blog.eonet.jp)
206:日本＠名無史さん
09/08/10 12:18:45
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
207:日本＠名無史さん
09/08/10 12:55:51
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
名古屋城：「木造に建て直す」河村市長
・・・って、本丸御殿が贅沢とか言ってたのに
もっと金かかるプランまで進めるんかいｗｗｗ
まぁ、応援するけどな。
208:日本＠名無史さん
09/08/10 17:35:11
冗談やでまかせにしてもいったんこういう意見が出ると、みんなの意識としては
「鉄筋コンクリ天守＝一時しのぎの仮の姿」ってものになっていくと思う。
何十年かかるかわからんけど木造復元の方向に行くんだろうな。
209:日本＠名無史さん
09/08/10 21:03:48
寄付金を集めることになると思うけど、このスレの人は出す気満々？
折れは5万くらいしか寄付できんわ
210:日本＠名無史さん
09/08/10 22:55:11
本丸御殿には心ばかりの金出したけど今のコンクリ天守を壊して天守木造再建するプランには金はださん。
その前に他の焼失櫓や明治に撤去された多聞櫓復元してくれ。
211:日本＠名無史さん
09/08/10 23:25:50
コンクリ天守の木造建て替えは
岡崎城あたりが前例作ると思ってたけど…
意外と名古屋城みたいな大物が最初になるのか？
212:日本＠名無史さん
09/08/10 23:31:52
大垣も天守立替計画があった
羽衣石城は鉄骨プレハブの模擬天守を木造模擬で建て直している
213:日本＠名無史さん
09/08/10 23:40:30
羽衣石城も模擬天守造る予算があるなら崩壊している虎口をなんとかすりゃいいのに。
現在の城道の付け方は無茶苦茶だ。
名古屋城も大手馬出の西側も掘り起こして復元してほしい。
214:日本＠名無史さん
09/08/11 06:57:37
ん？静岡で震度6弱地震？駿府城石垣被害？
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
215:日本＠名無史さん
09/08/11 07:00:18
結構揺れに弱いんだな
216:日本＠名無史さん
09/08/11 10:03:39
崩れたのはきっと明治以降に積み直した所だろう。
217:日本＠名無史さん
09/08/11 14:32:57
>>214-216
駿府城の石垣の積み方を見ていると、
大陸での都市の羅城における煉瓦式の城壁の積み方みたいだな。
石垣に使われる石が小さいからそのように見えるだけかもしれないが。
218:日本＠名無史さん
09/08/11 14:52:53
東国では南洋諸島と同じで石が貴重品だったから、富の象徴である石を無理して
かき集めて積み上げていたんだよ。
219:日本＠名無史さん
09/08/11 20:40:59
名古屋城の天守を作るには、末口直径１ｍ以上の檜材が何百本も要るそうです。
今そんな檜は日本中探したってほとんどありゃしませんぜ。
名古屋城にしても江戸城にしても、木造天守の復元は未来永劫不可能ということです。
220:日本＠名無史さん
09/08/11 21:03:29
修復された駿府城の石の積み方は谷積と言って、外面がほぼ正方形の石を
ダイヤ型に積み上げていく方法。現在の傾斜地の住宅地や、道路の法面でも
最も多く使われる積み方。単に土建屋にとって慣れてて楽、と言う理由で採用。
住宅地や道路の法面では、石垣が崩れないように石と石の間をコンクリで固めて、
排水のために、ところどころに塩ビの排水管をぶち込むが、
城でそれやる訳にも行かず、結果として弱い石垣になってしまっている。
城の石垣は、ちゃんと打込みハギにすべきだったと思うよ。
221:日本＠名無史さん
09/08/11 21:19:09
つまり野面積み最強ってこった
222:日本＠名無史さん
09/08/11 21:38:33
いや版築土塁に磚で積んで外装を施したものが最強ってことだ。
223:日本＠名無史さん
09/08/12 01:37:02
創建当時の名護屋城天守は、樹齢500年、無節、最高級の檜を使っていたんだ。
いまどきそんな良材、日本中のどこを探しても無いぞ。
アメリカに空襲の件で謝罪と賠償要求するニダとごねて、米檜の大木でも援助してもらわない限りは。
224:日本＠名無史さん
09/08/12 02:09:18
いまから檜を植えれば５００年後には再建できるな
実に楽しみだ
225:日本＠名無史さん
09/08/12 06:57:23
五百年後には日本列島に日本民族がマジョリティであるかどうかも不明。
226:日本＠名無史さん
09/08/12 08:54:52
>>224
あと500年も生きるつもりか？
バケモノめ…
227:日本＠名無史さん
09/08/12 09:09:16
今の技術なら強度の高い合板材できるから、
それでいいんジャマイカ
木造であって、同一素材とまでは言ってないんだろう。
228:日本＠名無史さん
09/08/12 10:29:03
合板だと伝統木造の複雑な仕口加工や耐震要素としての柱貫通材の貫使用が困難だと思うが？
合板は基本的に仕口は使わず金属継ぎ手で接合するタイプが合理的だと思うが
その工法で建てたら文化財の復元とは言えなくなるから文化庁の説得は難しいと思う。
229:日本＠名無しさん
09/08/12 11:53:11
文化財になれないなら、鉄筋コンクリ復興で何が悪いと言われそうだ
230:日本＠名無史さん
09/08/12 12:47:19
鉄筋コンクリートでも古くなれば文化財指定の候補になれる
例：大阪城鉄筋コンクリート天守閣
231:日本＠名無史さん
09/08/12 15:34:34
名古屋城、無理して木造にする必要なし。天守は江戸時代でも、中に登ることをせず外観だけが問題だった、いわば見栄の建物。
外観だけが整っていれば、それで存在価値は十分。まあ、内部をわざわざ空洞のままにして置くことはないから、現在のように博物館として使うのがよいだろう。
232:日本＠名無史さん
09/08/12 15:35:59
名古屋城天守にはなぜ雷が落ちなかったの？
233:日本＠名無史さん
09/08/12 18:33:26
お城の人たちが、いつも「くわばら、くわばら」と言っていたからだよ。
234:日本＠名無史さん
09/08/12 19:35:30
>>232
たまたま運が良かっただけじゃないの？
235:日本＠名無史さん
09/08/13 00:25:26
東大寺の大仏殿は、元禄時代の再建。
当時は安土桃山から江戸初期の大城郭建築ブーム、大坂や江戸の街づくりの影響で
日本の森林資源は相当に枯渇していた。
そこで直径１ｍにも及ぶ大仏殿の柱は、すべて杉やケヤキの端切れ材を寄せ集め、
金輪で締め上げたものを使用している。
その技術を応用して、名古屋城の天守も国産材のみで作れないだろうか。
236:日本＠名無史さん
09/08/13 01:12:42
>>235
つまり集成材で作れと？
237:日本＠名無史さん
09/08/13 09:25:52
いまから、但馬の竹田城跡行ってくるよ。
なんか、注意点ある？
238:日本＠名無史さん
09/08/13 09:40:55
つ 雨カッパか折りたたみ式傘
239:日本＠名無史さん
09/08/13 10:19:44
江戸城・大阪城・名古屋城・姫路城・熊本城のなかで最強・いちばん立派なお城はどれですか
240:日本＠名無史さん
09/08/13 14:11:10
>>239が何に対して「立派」と感じるか、その価値観を示してもらえないと
それらの城はそれぞれ特徴や魅力が違うのでその問いに答えるのは難しい。
241:日本＠名無史さん
09/08/13 14:13:04
全部良い。全部最強。
242:日本＠名無史さん
09/08/13 22:44:44
それぞれの城で最も固かった頃を基準として、
歩兵・騎馬のみ（鉄砲伝来前）で攻めるとすると、堅固さは
大坂城（大阪城は誤り）＞熊本城＞＞姫路城＞＞名古屋城≧江戸城
じゃねーかな。立派という尺度は無視しておく。
243:日本＠名無史さん
09/08/13 22:56:21
姫路城はかなりしょぼい。
244:日本＠名無史さん
09/08/13 22:56:56
火力前提で築城された城に火力無視と言うのは無理があるかと
245:日本＠名無史さん
09/08/13 23:08:27
ちげーねぇ。
246:日本＠名無史さん
09/08/13 23:33:20
それが中華式ってことなんですよ。
247:日本＠名無史さん
09/08/14 06:06:29
自衛隊の総合火力演習ならものの１分と経たずに瓦礫の山だ。
サムライの意地など屁のつっぱりにもならぬ。
248:日本＠名無史さん
09/08/14 07:30:05
>>247
戦国自衛隊の見過ぎ。
249:日本＠名無史さん
09/08/14 07:48:34
そんなもの見とらん。
250:日本＠名無史さん
09/08/14 10:39:54
佐津間城って知ってるエラい人 なんか教えて
251:日本＠名無史さん
09/08/14 12:13:40
>>247>>249
時代の全然違う物を無理矢理くっつけたら「戦国自衛隊」と同じだ。
戦国時代後期から江戸初期に造られた城が想定している「火器」と言ったら基本火縄銃だろうが。
252:日本＠名無史さん
09/08/14 14:10:29
ところで城で深夜におきている護衛や給仕ってどれくらいいたんだろう
例えば常時１００人くらいが常駐している城だと
夜の警護は２０人くらい？
253:日本＠名無史さん
09/08/14 17:32:33
平地と標高差100mもあるような山城なんかどうすんのかね。
毎朝藩士が登城すんの？峻険な山道をえっちらおっちら登って？
そんな通勤だったら会社に行くのが嫌になるだろうに。
254:日本＠名無史さん
09/08/14 17:39:21
>>253
多分城に住みこむ人が多くなり帰宅拒否する藩士が多かったんじゃない？
城には大名がはべらした美女も多いだろうし。
255:日本＠名無史さん
09/08/14 18:33:22
史跡若松城跡総合整備計画
URLﾘﾝｸ(www.city.aizuwakamatsu.fukushima.jp)
これ全部復元できるのかね・・・
256:日本＠名無史さん
09/08/14 18:47:12
触らぬ会津に崇りなし。
257:日本＠名無史さん
09/08/14 18:52:04
>>255
若松城の三階櫓の資料がどうこう言ってるけど、
とりあえず移築されたこれを元の場所に戻すのを検討するのが先だと思うが。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-21-origin.fc2.com)
258:日本＠名無史さん
09/08/14 19:48:00
>>257
こんなﾌﾞｻｲｸな建物いらんわ
259:日本＠名無史さん
09/08/14 20:23:58
>>258
そんなﾌﾞｻﾞｲｸな建物が若松城御三階の成れの果て
260:日本＠名無史さん
09/08/14 23:02:05
二泊三日の家族旅行で、名古屋城～彦根城～岐阜城～犬山城(間に自分だけ安土城へ)を
連れ回したら家内と中三の息子・小一の娘からブーブー言われた
261:日本＠名無史さん
09/08/15 00:31:04
>>260
家の中を城の写真や資料・図鑑・模型だらけにして、
洗脳するのが先だろうｗｗ
262:日本＠名無しさん
09/08/15 02:34:31
いやいや、それよりもマイホームを天守風に（ｒｙ
263:日本＠名無史さん
09/08/15 10:29:03
>>260
中三の息子さんなら信長の野望など戦国時代関係のゲームで洗脳するという手も･･･
264:260
09/08/15 10:35:34
ちなみに新婚旅行は、三泊四日で高松城～屋島～丸亀城～金比羅宮～高知城～宇和島城～大洲城～松山城
実質四国城めぐり･･･太陽だけじゃなく城まで黄色く見えたｗ
265:日本＠名無史さん
09/08/15 11:04:40
確かにうざい親父だね。
家族がかわいそう。
266:日本＠名無史さん
09/08/15 11:30:20
この暑いさなか城に興味がない家族には城巡りは苦痛だろうｗ
267:日本＠名無史さん
09/08/15 21:27:56
>>260が家を建てるなら、どっか田舎の山を買って、築城するんだろうな。
どんな家になるかｗｋｔｋだぜ
268:260
09/08/15 22:08:00
>>267
「定年になったら岐阜に住んだら？身近に史跡も多いし」って家内に皮肉言われましたｗ
最も近い城跡は寿能城跡でつ
269:日本＠名無史さん
09/08/15 23:48:16
俺は住むなら滋賀県の湖東地域がいいな。
自然も豊かだし大都市にほどほどに近いし
車使えば濃密な城跡めぐりができそうだ。
270:日本＠名無史さん
09/08/16 00:25:01
>>267
是非とも縄張りから立派な物を考えて欲しいね>>260にはｗ
271:日本＠名無史さん
09/08/16 18:46:47
勝手に川を堰き止めたり流れを変えたりして、役場の人に怒られそうだなｗ
272:日本＠名無史さん
09/08/17 15:01:50
木造復元は地方の小さな城なら意味があるかもしれないけど
名古屋城くらいの観光客をさばくような建物じゃ
木造にして得られるものに比べて管理コストが莫大になりすぎるような
273:日本＠名無史さん
09/08/17 16:02:05
わからんかなぁ、後世への財産だよ。
薬師寺と同じことだ。
文化を創るのにコストという概念は不要
274:日本＠名無史さん
09/08/17 16:15:27
ああ宮大工の技術継承という点では意味があるかもしれんがね
275:日本＠名無史さん
09/08/17 20:12:39
>>232
名古屋城天守内に入れる人数を１日100以内に限定して身分証明書を提示させる完全予約制にすれば
木造でも維持管理費少なくて済むんじゃない？
或いは天守特別入場料を通常入場料の他に＋して取るとか、
落書きされたら犯人から100万円徴収しますとか。
276:日本＠名無史さん
09/08/17 20:37:52
>>275
人数限定事前予約制にする手間の方が管理費掛らないか？
赤外線暗視監視カメラとで人件費抑えればいいか。
277:日本＠名無史さん
09/08/17 20:49:09
>>276
今の大天守小天守に使用されている電力使用量やトイレ維持管理費用分で
その程度の人件費は余裕で賄えそうな気がするが？
278:日本＠名無史さん
09/08/17 21:06:26
>>277
１００人程度の限定入場者だったらね･･･
つーか１００人だったら「内部にトイレはありません。事前にお済ませ下さい」でいいのではｗ
日本ラインなんか船にトイレ無いぜ
279:日本＠名無史さん
09/08/17 23:08:22
姫路城天守なんて１日百人じゃきかないほどの観光客が訪れてるのに
天守内部の年代物トイレはたまに公開されるだけで使わせてもらえず
「トイレは天守下の備前丸にありますのでお済ませ下さい」だw
ところで姫路城天守内の年代物トイレ、いや御便所の特別公開中に
そこで用を足そうとする強者もいたりするのだろうか？
280:日本＠名無史さん
09/08/17 23:18:01
受託展示場のモデルハウスのトイレでうんこしちゃった人、とかいう話があるけど
そんな類の話かね。
281:日本＠名無史さん
09/08/18 19:40:25
てか入れなくなるんだったらますます木造にする意味なくなっちゃわないか？
282:日本＠名無史さん
09/08/18 20:10:46
>>281
名古屋の観光産業活性化のため名古屋城天守を木造再建したい
＞今ある鉄筋コンクリート建造物を建て替える費用は莫大
＞建て替えても木造建築物だと観光客を入れるほど痛む
＋白漆喰総塗込め土壁だと風化し易く下見張りより中の構造が痛みやすい
（これに関しては「伝統の技法」に拘りすぎなければ解決策ありの模様。
コンクリート表面や漆喰壁などの保護用のコーティング剤が存在する。）
･･･今より修繕サイクルが短くなり維持管理費が嵩む
＞じゃあせめて木造天守に入れる観光客数を制限して維持管理費が掛かりすぎないようにしよう
＞観光産業活性化の為木造にしたのに意味なし
つまり名古屋の観光産業活性化の為に天守を木造にする意味なし。
意味があるとすれば文化財など伝統木造建築物修繕の為の技術の保存ぐらいか。
283:日本＠名無史さん
09/08/23 11:22:44
大仏殿に次ぐ木造建築ってだけで自尊心が満たされるニダ。
284:日本＠名無史さん
09/08/23 11:44:13
>>283
大仏殿に次ぐ木造建築は東本願寺（真宗本廟）の御影堂（間口76m×奥行58m×高さ38m）だという事を知らないチョン乙
285:日本＠名無史さん
09/08/23 16:59:43
大仏殿を三つ重ねてさらに東本願寺の本堂を二つ乗せるような狂気の桜井名誉教授の駿府城天守の復元案が懐かしい。
286:日本＠名無史さん
09/08/23 20:29:45
天地人で蒲生時代の会津若松城が再現されてたね
287:日本＠名無史さん
09/08/24 02:23:49
姫路城も昭和の大修理から50年持たなかったなあ。
これから維持費がすごいと思うよ。
経費を考えると、名古屋城は鉄筋コンクリートでむしろ良かったよ。
288:日本＠名無史さん
09/08/24 05:53:56
どうせ偽物なんだから鉄筋でいいよ
289:日本＠名無史さん
09/08/24 07:00:43
>>287
漆喰壁と瓦は意外と弱いから仕方ない。
松本城のような下見張りの方が持つしね。
名古屋城は屋根は銅板だけど壁は姫路城と同じ漆喰だからなあ・・・。
しかも漆喰壁の面積が姫路城より広いし・・・。
今回姫路城の修理で漆喰200tぐらい使うらしいけど、
名古屋城はどんだけ使うんだろう？
290:日本＠名無史さん
09/08/24 07:02:47
ついでに言うと鉄筋コンクリートもしっかりメンテして数百年もたせればその時は世界遺産登録も目じゃないかもｗ
291:日本＠名無史さん
09/08/25 23:25:25
函館奉行所が御開帳したな。
赤瓦だったんかい。
白黒写真しか知らなかったから、大分印象が違うな。
292:日本＠名無史さん
09/08/25 23:46:20
>>291
寒いところだから赤瓦なんだろうか
293:日本＠名無史さん
09/08/25 23:53:10
寒い所は釉薬瓦や金属瓦や石瓦のほうが長持ちする
294:日本＠名無史さん
09/08/26 02:50:49
そろそろ羽柴秀吉みたく城を家として作る奴が現れても良いと思うんだ…
295:本瓦葺フェチ大学生
09/08/26 03:26:47
俺、バラ色の未来ある大学生だから将来は僻地に広い土地買ってマイホーム城建てたい！(^o^)ｖ
まず、縄張はどうやって決めればいいんだろう？
296:日本＠名無史さん
09/08/26 09:17:08
URLﾘﾝｸ(hicbc.com)
297:日本＠名無史さん
09/08/26 09:17:33
>>295
想定動員兵力で決めるべきだな
一家三代10人くらいがせいぜいなら昔ながらの尾根の山城が守りやすくて良いぞ
298:日本＠名無史さん
09/08/26 09:55:11
仮想敵はどういったものか。
独立宣言
↓
認めない日本国が徴税のために税務署員派遣、戦果は首級1-2程度。
↓
日本国が警察部隊を派遣。兵器の差から苦戦を強いられる。
↓
あえなく陥落、虜囚となる。当主及び手柄を上げた武将は報復のため処刑され、残党は日本国の管理下に置かれる。
299:日本＠名無史さん
09/08/26 10:38:19
野蛮だなw
300:日本＠名無史さん
09/08/26 11:53:55
会津若松城も元々は赤瓦だったそうで、現在の復元天守の瓦を赤瓦に葺き替えるらしい。
ところで、会津若松市のHPに載ってる会津若松城の復元イメージ図を見ると、
天守閣の屋根に鯱が描かれていないようなんだけれど、赤瓦に葺き替える時に鯱を取り外す計画なのかな？
301:日本＠名無史さん
09/08/26 13:07:35
>>300
そもそも若松城の天守の屋根に鯱は乗っていたのかなあ？
古写真見ると、砲弾で吹っ飛ばされたのかなんなのか鯱らしきもの写ってるの見ないんだけど。
何か鬼瓦みたいなのは乗っているようにも見えるけど・・・。
あと今は復元天守と走長屋の建物が繋がっているけど古写真見ると繋がってないね。
302:日本＠名無史さん
09/08/26 13:09:00
会津若松落城時の古写真には天守に鯱が無い。砲撃の衝撃で落失したかと思ったが最初から無いのか？再建櫓には無いような気もするが？
303:日本＠名無史さん
09/08/26 19:40:14
五層の天守に鯱が無いなんて有り得るかね
304:日本＠名無史さん
09/08/26 19:54:12
若松城下絵図屏風には天守に鯱は描かれているか？
305:日本＠名無史さん
09/08/26 22:32:57
2000年頃に復元された会津若松城の干飯櫓の屋根には、鯱はないらしい。
理由は、城内のいずれの櫓にも、鯱瓦があったという明確な資料がなかったため。
（ソースは URLﾘﾝｸ(www.city.aizuwakamatsu.fukushima.jp)）
306:日本＠名無史さん
09/08/26 23:43:09
鯱の無い城ってあったのか。
巴紋と同じく、火災防止の魔除けだから無いとは思わなかった。
まぁ、鯱が乗ってても炎上消失した城の多い事。
御利益は無いようだから問題はあるまいが。
307:日本＠名無史さん
09/08/27 02:24:23
寒冷地だから鯱が割れる・・・とか？
308:日本＠名無史さん
09/08/27 06:43:29
北ノ庄城は鬼瓦だったとか。
309:日本＠名無史さん
09/08/28 09:26:36
米沢城の御三階も鯱がない。
310:日本＠名無史さん
09/08/29 00:45:42
金沢城の御三階も鯱がない。
311:日本＠名無史さん
09/08/29 03:38:58
熊本城の宇土櫓は鯱乗せた。
312:日本＠名無史さん
09/08/29 08:19:28
平等院鳳凰堂は鯱乗ってないよ。
313:日本＠名無史さん
09/08/29 10:12:20
そう言えば東大寺の金堂（大仏殿）も古写真みると明治頃までは鴟尾が乗ってなかったみたいだな。
314:日本＠名無史さん
09/08/30 02:34:03
>>312
にわとりが乗っとる。
315:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:13:59
>>314
にわとりってｗ鳳凰じゃないのか？
316:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:19:56
>>315
どうせお前は鳳凰を見たこともないくせに鳳凰だなどと言っているのだろう。
317:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:22:47
虎を見たこともないくせに虎の絵だと言い張った狩野探幽ざまぁｗｗｗ
318:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:24:48
鴉尾の現物って唐招提寺金堂にしかないんだって。奈良の大仏殿の鴉尾も唐招提寺のを参考に復元したってさ。現在復元中の平城京大極殿の鴉尾も同様。
319:日本＠名無史さん
09/08/30 22:18:21
>>316
そりゃあ鳳凰なんて誰も見たこと無いが平等院「鳳凰」堂とついている以上鳳凰だろう。
にわとりなら平等院鶏堂でいい。
320:日本＠名無史さん
09/08/30 22:46:25
天地人の「若松城」って誰の考証？
321:日本＠名無史さん
09/08/30 23:27:50
>>320
中華式
322:日本＠名無史さん
09/08/31 06:09:39
藤原頼通が鳳凰堂と呼んだわけでもあるまいに。あれは阿弥陀堂だ。
上に載っているのが鳳凰であるとして鳳凰堂と呼び始めたのは江戸時代以降だというじゃないか。
323:日本＠名無史さん
09/08/31 06:51:36
>>322
ところでその屋根に乗ってるのが「鳳凰」ではなく「にわとり」であるという証拠は？文献でもあるの？
324:日本＠名無史さん
09/08/31 06:56:57
少なくとも俺はニワトリだなどとは主張してないよ。鳳凰である根拠がないとは言ってるけどね。
形状から判断すれば、キジかヤマドリが近いんじゃねーの。
325:日本＠名無史さん
09/08/31 08:22:14
あれってアヒルじゃね？
堂の前に池もあるし。
326:日本＠名無史さん
09/08/31 08:28:38
宇治平等院は別名鳳凰堂。由来は建物が鳳凰が羽を広げた姿を連想するからだと言う。入母屋に乗った鳥の置物は関係ないようだ。
327:日本＠名無史さん
09/08/31 08:43:00
阿弥陀堂を鳥に見立てるにはでかい鳥を選ぶ必要があるから鳳凰というわけか。
鳥の置物が乗っていなければ、阿弥陀如来が両手を広げて、あらゆる生命を極楽浄土にいざなおうとする姿だと
解釈されただろうにな。
328:日本＠名無史さん
09/08/31 09:30:11
皇居新宮殿の正殿の屋根に宇治平等院と同じ鳥の飾りがあり、それを鳳凰と呼んでいる。皇室の公式見解なのだから平等院のも鳳凰なのであろう。
329:日本＠名無史さん
09/08/31 09:40:23
よそのものをパクって起源を主張しても、その主張が真実とは限るまい。
もちろん皇室が起源を主張しているわけではないから、単に江戸時代に出来上がった慣習に
ならっているだけだとも解釈できる。決め手には程遠かろう。
江戸時代からの慣習に捉われすぎだ。
330:日本＠名無史さん
09/08/31 11:00:59
>>328
鳳凰堂作らせたのは藤原氏。
皇室がそれの飾り物を鳳凰と勘違いした可能性が濃厚。
331:日本＠名無史さん
09/08/31 11:55:50
加賀一向一揆最後の砦
鳥越城行ってきた。
なかなか良かったな。
一揆敗れて山河ありの記念碑がなんとも言えない雰囲気を醸し出してたな。
332:日本＠名無史さん
09/08/31 13:44:29
ベタだな
よくそんな碑を作る気になったもんだ。
333:日本＠名無史さん
09/08/31 18:03:02
勧進帳に出てくる富樫は後の守護大名の富樫さんの血族なのか？
334:日本＠名無史さん
09/08/31 19:32:47
てんしゅかく
335:日本＠名無史さん
09/08/31 20:57:53
掛川城を見てきた。
こぢんまりとしていて、難攻だったように見えなかった。
木造で再現された天守は良かった
336:日本＠名無史さん
09/09/01 05:13:49
掛川城は模擬木造らしい。高知城を意識し過ぎだし創建時の再現と言うが資料は正保図の簡略な絵姿が根拠。付櫓は幕末には無く全くの推定復元。資料の揃っている最終状態で復元すべきであった。
337:日本＠名無史さん
09/09/01 06:52:57
>>336
文化庁が許可したのが不思議だな･･･
338:日本＠名無史さん
09/09/01 07:26:32
掛川城の忍び返しの槍の穂なんて高知城にあったのを推定で付けているだけだろ。内部構造が無理すぎると批判する学者もいるしな。推定復元が正しいと思う。
339:日本＠名無史さん
09/09/01 12:13:06
推定復元とはいえ木造で建造しているのだから
２代目天守として大事にしていけば良いじゃない
340:日本＠名無史さん
09/09/01 13:45:50
模擬木造の元祖は明治岐阜城、伊賀上野産業城天守。
341:日本＠名無史さん
09/09/01 17:34:09
掛川城の復元天守台は破却の際に遺構がかなり破壊されていたためコンクリートで台形を造成して残った石垣と新しい石垣を側面に貼り付けた現代的構造物。これでは木造復元も文字どおり台無し。天守台も伝統的工法で復元して欲しかった。
342:日本＠名無史さん
09/09/01 20:28:54
掛川城の太鼓櫓は城郭建築というより、立派な民家みたいな外見だ。
御殿はどっかの豪農の屋敷の方が立派なのでないか。
どちらも安政東海地震で城が全損した後の復興建築だけに、幕末の藩の貧乏さが伺える。
油山寺に残る万治年間の櫓門が最も城郭建築らしい現存遺構。
343:日本＠名無史さん
09/09/01 22:01:39
掛川城の天守って地震で倒壊して再築されなかったんだっけ？
藩財政も火の車だったんだろうけど
344:日本＠名無史さん
09/09/01 22:16:53
さて、どこでしょう？
URLﾘﾝｸ(up4.pandoravote.net)
345:日本＠名無史さん
09/09/01 22:33:15
松江？
346:日本＠名無史さん
09/09/01 23:08:41
松江ですね
地ビール売ってる店や公園の場所が田で
櫓も再建されていないから、少し前の写真ですね
347:日本＠名無史さん
09/09/02 09:16:47
>>341
そんな事言ったら世界遺産姫路城や国宝松本城の大天守の基礎も今や鉄筋コンクリートだし
348:日本＠名無史さん
09/09/02 13:43:38
掛川城の天守台は江戸末期の最終状態ではなく創建時と称する形状。姫路城の様に既存の天守台補強にコンクリートを打ち込んでいるのではなく宇都宮城の復元土塁と同じコンクリートの新設造成物。
349:日本＠名無史さん
09/09/02 23:58:37
>>336
宮上死に逃げ
350:日本＠名無史さん
09/09/03 01:09:30
>>340
伊賀上野城天守内にある全国の天守の写真で、越前大野城の写真が浜松城なのはナイショだ。
(しかも指摘した人もいるのに、良く似てるという事で済まされてるのはもっとナイショだ)
>>341
破却じゃなくて地震でしょう。腰曲輪も崩れたままだから幅が狭いままだし。
>>342
元々３層の櫓だったのをちゃんと修復しないで改変しちゃったからじゃない？
ま、いろいろ問題はあるけれど、あそこの人達の接客態度だけで行って良かったと思ったけどね。
351:日本＠名無史さん
09/09/04 03:00:50
中華式だからしょうがないな。
352:日本＠名無史さん
09/09/04 12:47:58
>掛川城の太鼓櫓
土台の石垣サイズを無視して再建したら、完全に軍事施設として活用する気なしだったってことだよな。
353:日本＠名無史さん
09/09/05 01:22:54
掛川城は、大手門の位置も実際と違う場所になってるんじゃなかったかな。
城はみんなでかいからね。
本気で復元しようとしたら現在の市街地が維持できなくなる。
かといって本丸、しかも天守だけ復元されたのを見て
これが日本の城かと思われても困るよな。
天守に殿様が住んでたと誤解されるのも、御殿が残ってなかったりするだけでなく
単純に規模が小さくなり過ぎてるからだよな。
354:日本＠名無史さん
09/09/05 01:47:33
>>353
もう一つは日本でトップクラスで有名な
しかも「城郭建築がもっとも多く残されている」とされている姫路城に
御殿建築が現存していないのも痛い。
現存天守のある城でも御殿とセットで残っているのは高知城ぐらいだし・・・。
そして昭和の城郭建築復元ラッシュで建てられたのはほとんどが天守閣。
こんな状況で城＝天守閣と思われても仕方ない。
でも最近御殿を復元する動きが活発化しているのはちょっと嬉しい。
355:日本＠名無史さん
09/09/05 02:09:25
>>354
せっかく大枚はたいて郷土資料館とか博物館を作るなら
佐賀城や彦根城みたいに御殿を再現した施設を建てて、そこでやれば一石二鳥なのな。
売店やチケットカウンターも、城門や櫓でやってほしい。
かといって、名古屋城の小天守みたいに
建物の格を考えずに便所として使ったりするのはどうかと思うがな。
とりあえず、現存天守の中を博物館のように使うのは
建物への痛みや、貴重な資料の保護を考えると止めた方がいい気がする。
356:日本＠名無史さん
09/09/05 02:45:55
御殿と天守がセットで見られる城というと、これだけか。
高知城…天守・御殿とも現存。
彦根城…天守現存。再建御殿（奥向きのみ木造）。
掛川城…木造再建天守。現存御殿。
熊本城…ｺﾝｸﾘ天守。木造再建御殿。
名古屋城…ｺﾝｸﾘ天守。御殿再建中。
357:日本＠名無史さん
09/09/05 03:11:45
姫路も御殿再建計画はある。
世界遺産なので、ハードルが高くなって大変。
358:日本＠名無史さん
09/09/05 07:10:54
御殿の再建はいいけれど、内装が復元できないのは痛い。障壁画がない御殿の内側は、ひどく間が抜けて見える。丹波篠山城の復元御殿を見ての感想。
かといって、資料もなにもないところで、狩野派流の絵は描ける人がおらず、無理だろう。熊本城はどうなっているのかな。
359:日本＠名無史さん
09/09/05 09:03:13
>>356に川越城も加わる日はいつになるかな
360:日本＠名無史さん
09/09/05 09:27:18
大垣城が市街地に浸食されて、もはや本丸の石垣がアスファルトの地面から生えてる状態
ちっちゃい城跡公園でしかない。
361:日本＠名無史さん
09/09/05 10:11:59
掛川城の天守で驚くのは青森産のヒバ材で再建されたことだ。
腐食に強いらしいが、いかにも不自然。
いい香りがするよ。
362:日本＠名無史さん
09/09/05 10:19:29
>>359
川越城は、天守閣の役割を果たしていたといわれる富士見櫓を復元する計画はあるようだけれど、
例え復元されたとしても、「御殿と天守がセットで見られる城」の範疇に入れるのは、ちょっと無理があるのでは？
363:日本＠名無史さん
09/09/05 10:34:24
津軽のヒバか。今回の水戸黄門の行脚はそれが口実だったなw
364:日本＠名無史さん
09/09/05 11:06:02
>>358
熊本城復元本丸御殿の障壁画はこんな感じになっております。
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
おまけ。
URLﾘﾝｸ(www.manyou-kumamoto.jp)
URLﾘﾝｸ(www.manyou-kumamoto.jp)
URLﾘﾝｸ(www.manyou-kumamoto.jp)
URLﾘﾝｸ(www.manyou-kumamoto.jp)
365:日本＠名無史さん
09/09/05 11:13:57
名古屋城本丸御殿復元プロジェクト紹介（2008年9月）
URLﾘﾝｸ(www.cirac.jp)
366:日本＠名無史さん
09/09/05 12:46:38
江戸時代の障壁画なら狩野派のハンコ絵だろうし
題材さえ分かればそれっぽく描けるんでないの？
いまどき狩野派やってる人がいるか知らんけど
367:日本＠名無史さん
09/09/05 14:16:55
>>366
>いまどき狩野派やってる人がいるか知らんけど
それが一番の問題だと思うが･･･
368:日本＠名無史さん
09/09/05 17:56:18
二条城の障壁画は全て模写と入れ替えて本物は御殿脇の米蔵風の保存庫に収納している。本物そっくりに模写する専門画家がいるんだから狩野派風の絵画なんてすぐ再現できるだろう。
369:日本＠名無史さん
09/09/05 18:02:53
模写と新作を一緒にすんな。
370:日本＠名無史さん
09/09/05 18:18:37
城みちる
371:日本＠名無史さん
09/09/05 18:44:14
狩野派って明治頃までなら狩野永悳や日本画で有名な狩野芳崖などの名前は聞いたことはあるけど
その後も続いてるの？
372:日本＠名無史さん
09/09/05 20:04:59
日本画の世界は腐っているからね。
作品の出来不出来に関わらず、作者のネームと作品のサイズで値段が付くって
なんの冗談だろうか。
373:日本＠名無史さん
09/09/05 20:36:12
松の廊下って下絵が発見される前は二条城の老中控えの間みたいな雄大な巨木を想像していたものだが実際には浜辺に点々と植えられた小さな松の林だった例もあるから資料なくしては安易な障壁画復元はできないと思う。
374:日本＠名無史さん
09/09/05 20:46:59
狩野派の絵師が現存したら、
宮大工のように仕事があるかね？
375:日本＠名無史さん
09/09/05 21:09:47
バブル期は寺も金が有り余っていたからな。坊主どもはコンクリで本堂を建て替えたりしてたけど、
中はさすがに和式の部屋割りだろうし。
376:日本＠名無史さん
09/09/05 21:20:13
>>373
それを言ったら、中世城郭は全て想像復元ですぜ。
377:日本＠名無史さん
09/09/05 21:25:59
それを言ったら岡山県の鬼ノ城はどうなる。
378:日本＠名無史さん
09/09/06 02:07:10
中華式城壁の話題に、やっと戻りましたね。
379:日本＠名無史さん
09/09/06 06:20:39
大天守閣
URLﾘﾝｸ(nov.2chan.net:81)
380:日本＠名無史さん
09/09/06 10:29:55
>>362
川越城はたしかに天守建築じゃないし、>>46にもあるけど、
二層櫓の櫓台まわりに塀を回して遠目には三階建てに見えるようにしたインチキ櫓なんですけどねｗ
でも、地元の城ファンとしては贔屓目に見たくなってしまうのですよ…
381:日本＠名無史さん
09/09/06 12:45:00
川越城は二層三階だろ。復元に先立ち発掘調査したが一辺の礎石、櫓台の石垣も出土しなかったから教育委員会も焦っていたよ。古図面が実施図か計画案の一種なのか裏取ができないからな。だから今だに古絵図等資料の提供を世間に求めているわけさ。
382:日本＠名無史さん
09/09/06 13:39:01
>>381
市役所で見せてもらった基本設計図では二層二階となっておりましたが…関係者の方ですか？？
＞復元に先立ち発掘調査したが一辺の礎石、櫓台の石垣も出土しなかったから教育委員会も焦っていたよ。
神社が建ったり家が建ったりコンクリートの石段や擁壁が作られたりで
明治以降の攪乱がひどかったということでしょうか。
＞古図面が実施図か計画案の一種なのか裏取ができないからな。
なるほどそこが問題になってしまうのですね。
383:日本＠名無史さん
09/09/06 14:50:18
土塁の上に建つ天守なんてねえだろ
384:日本＠名無史さん
09/09/06 15:45:42
掘立柱式三重櫓（爆）
385:日本＠名無史さん
09/09/06 16:19:33
土塁の上に立つ天守は横須賀城天守じゃないか？復元された天守台はどう見ても土山を削ったか土をもった所に礎石が並んでいるぞ。
386:日本＠名無史さん
09/09/06 16:46:51
>>384
「丸岡城」
この城郭は1576年（天正４年）、柴田勝豊により築かれたと考えられているが、
明治維新後、建物はことごとく取り壊され、堀も埋められ、辛うじて天守だけが遺っていた。
しかし、その天守も1951年（昭和26年）、福井地震で倒壊した。
現在の建物は、その後の復興によるものである。
なお、建物は1940～42年（昭和15～17年）に解体修理がなされている。
天守は、高さ６ｍほどの野面積の石垣の上に建ち、外観は二重、内部は三層。
石垣は、各面の上端が直線ではなく、中央部が内側に凹んだ曲線をなし、
したがって平面で見ると「糸巻き」様の形になっている。
この建物の架構は、大変興味深い。
天守は三層。二・三層は同一平面で、柱位置も同じ。四隅の柱が「通し柱」で他は「管柱」。
一層の柱位置は二層と一致せず、二層の柱は一層の柱の中間に位置し、一層の梁上に渡された繋梁上に立つ。
また、一階の母屋部分の柱は、すべて掘立柱であること。地盤面より1ｍほど掘った位置に礎石を据え、
柱を立て、厚板で寝巻きをして漆喰が塗ってあったという。従来から、一部の柱が掘立であることは分かっていたが、
1951年の再建時の調査で発掘したところ、すべての柱位置に、径１尺ほどの礎石が出て、判明したという。
復興された建物は、当然ながら掘立ではない（上掲図面も、掘立ではない）。
石垣の素朴さ（荒っぽさ）、掘立柱・・、なんとなくあわただしく建てたような印象。
このようなことから見て、この城郭は、後の世に権威の象徴として時間をかけてつくられた他の城郭とはちがい、
本当に実戦用としてつくられたのかも知れない。
～某ブログより抜粋～
掘立柱だからといって馬鹿にしてはならない。
387:日本＠名無史さん
09/09/06 17:44:58
高松城の天守台を発掘した所中心の柱に礎石はなく堀立柱であった事が判明した。
388:日本＠名無史さん
09/09/06 19:24:18
>>387
な、なんだってー！！！（AA略
389:日本＠名無史さん
09/09/06 19:49:08
また模擬木造になりそうで嫌なんだけど讃岐高松城天守は復元に向けて発掘整備中だ。心柱が堀立式だったのが新発見。部材の老朽が激しいのが破却の理由らしいが堀立柱が海水を吸い上げて腐蝕が進行したのかもね。
390:日本＠名無史さん
09/09/06 20:12:35
川越城富士見櫓は浅瓦を利用してるとこをみると
江戸時代の建築のようだな
途中で改築でもされたのだろうか
391:日本＠名無史さん
09/09/06 20:52:15
掘立柱の場合、地面に埋めている所が全体的に腐ると思われがちだが、
実は地面付近の個所が一番腐りやすい。
逆に深い個所に埋まっている部分は腐朽菌が繁殖しにくくなかなか腐らない。
このへんを上手く使ったのがベネチアの年代物建造物群や松本城天守など。
木製の杭を何本も打ち込んでその上に建物が建てられた。
もっとも松本城の場合上手く使った「はず」だったが、
結局杭が腐り不動沈下を起こし天守が大きく傾いてしまった･･･。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
392:日本＠名無史さん
09/09/07 01:17:56
URLﾘﾝｸ(tokua77.hp.infoseek.co.jp)
393:日本＠名無史さん
09/09/07 01:58:48
松本城観光に松本に来たホテルで2ちゃんみてたらタイムリーな話題だわ。
月見櫓修理中なのは残念だがさすがに国宝カッコイイ。
松本城の基礎は杭の他に水際あたりの基礎として、
いかだ状に組んだ木材も使用してたみたいだな。
394:日本＠名無史さん
09/09/07 18:13:04
>>366-369
熊本城の本丸御殿は、当時の画風や題材からそれっぽいものを再現（というかほとんど創作）してたけどな。
395:日本＠名無史さん
09/09/07 20:15:15
福井城の復元をすすめる会
URLﾘﾝｸ(www.fukui-jo.jp)
URLﾘﾝｸ(iiharikyu.com)
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
396:日本＠名無史さん
09/09/07 20:24:49
福井城は鉄筋コンクリート造の立派な御殿が存在する現役の城（政庁）じゃないかｗ
397:日本＠名無史さん
09/09/07 20:37:00
>>394
八方手を尽くして資料がないなら創作しても良いと思うんだよね
いい加減なものじゃないなら許されると思うよ
398:日本＠名無史さん
09/09/07 22:56:22
白河の小峰城に行ってきた。
復元された三重櫓も良かったけど、
本丸の石垣の積み目が大きく波を打ったように積んであったのが
とくに印象的だった。何か意味があったのだろうか?
399:日本＠名無史さん
09/09/07 23:51:04
>>397
でもあの熊本城新本丸御殿の日本風なのか中華風なのかハッキリしない障壁画には微妙に違和感が・・・
400:日本＠名無史さん
09/09/08 00:05:37
中華式の話題になりますよね、やっぱり。
401:日本＠名無史さん
09/09/08 00:49:45
韓式じゃないだけまし
402:日本＠名無史さん
09/09/08 09:25:47
中華式だろ。熊本城本丸御殿の昭君の間は中国の王昭君にまつわる故事が題材。京都御所など最悪で古代中国の七賢が描かれている。安土城も同じ。明治維新まで日本の公文書は古代中国語。漢文であった。情けなや。
403:日本＠名無史さん
09/09/08 13:10:09
国粋主義キチガイが湧いていると聞いて飛んできますた。
404:日本＠名無史さん
09/09/08 14:15:46
こうした中、2008年春の春姫道中では「御殿は
どこじゃ！」の春姫の問いに、名古屋市長が「御
殿はここじゃ、ここに造るんじゃ！」と答えて、
御殿復元の着工の決定を伝えるパフォーマンスが
行われた。
アホちゃうか
405:日本＠名無史さん
09/09/08 18:13:02
福井城の三重櫓を再建すると天守が建てられなくなるぞ。止めなさい。
406:日本＠名無史さん
09/09/08 19:09:19
福井城再建は結構だけど、県庁以下の役所を何処に持って行くんだろね
金沢城は城内の金沢大学を見事に追い払ったけど。
407:日本＠名無史さん
09/09/08 19:26:26
>>406
県庁以下の役所をそのままにして周りだけ復元したら案外格好いいかもｗ
防御力が高くテロや市民による一揆？に強い役所としていい観光名所になるかもｗ
408:日本＠名無史さん
09/09/08 19:31:10
立てました。
【金鯱】名古屋城天守の木造再建を応援するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
409:日本＠名無史さん
09/09/08 20:37:02
私は模擬木造復元に反対です。金沢城の多聞や櫓は観光面から階段の幅、角度、その他が捏造されています。史実に忠実でないなら模擬復元はしない方が良いです。
410:日本＠名無史さん
09/09/08 20:56:24
そりゃ本当に模擬だったら鉄筋コンクリートだろうと木造だろうと疑問だけど、
＞観光面から階段の幅、角度、その他が捏造されています。
多少の階段の幅、角度ぐらい大目に見ろよ。
>>408がどこまで「史実に忠実」と認めるのか知らんが
「部材の種類や寸法、仕口や継ぎ手の仕様や配置まで」となると
昭和になって解体修理を受け隠れた所までも調査した詳細データがあるもので
材料が確実に確保出来るものぐらいしか復元は不可能になるぞ。
「詳細なデータがある」とされている名古屋城天守や本丸御殿でさえ
完全な解体修理を戦前の調査の際に受けたわけじゃないから。
411:日本＠名無史さん
09/09/08 21:04:58
そう言えば姫路城の大天守にあるどう見ても後付けの捏造下り階段はこの先もあのままなのかな？
412:日本＠名無史さん
09/09/08 21:42:48
捏造というなら、観光客がゾロゾロ入って来るという利用法自体が捏造。階段をどうこうしたければ
内部公開自体を見直す方が文化財保護の観点からも好ましい。
どうせやってくるのは、監視カメラがないからと平然と壁に落書きをするようなＤＱＮだ。学術目的で
身元の確かな人間を同行ガイド付きで見せるとかでも構わんだろ。姫路市は金が絡むから構うだろうが。
413:日本＠名無史さん
09/09/08 21:58:02
>>412
はっきり言ってそうすべきだな。
しかも大勢の観光客が入る事で劣化もしてるわけだし。
414:日本＠名無史さん
09/09/08 22:06:25
>>412>>413
でも、ごく一部の研究者しか見学出来ないということになったら反対だな
国民の教養を高め、文化財に対する意識を深めることにもつながる
415:日本＠名無史さん
09/09/08 22:11:27
１００％正確な復元なんて有り得ないだろう。
ただ、資料や研究に基づいてできるだけ忠実に復元したなら
それなりに納得はできないか？
結局、遺跡を遺跡のまま放置しておけるほどの土地のゆとりは、この国には無いんだし。
観光にでも利用できるのでなければ、多くの人にとって城址は単に開発に邪魔なだけ。
観光利用でも、領民の役に立てるのであれば
かつての城主も天で喜ぶ事だろうよ。
416:日本＠名無史さん
09/09/08 22:49:52
>>415
>結局、遺跡を遺跡のまま放置しておけるほどの土地のゆとりは、この国には無いんだし。
むしろそれは日本人に心のゆとりが無い（遺跡に価値を感じない）からだと思うが。
そもそも遺跡や文化財を後世に残すという考え方はヨーロッパからの輸入で、
日本人は昔から「壊れたら使いやすいように作り替えればいい」「邪魔なら取り除けばいい」という考え方だし。
皇居として使用されてるはずの江戸城でさえ首都高や地下鉄の建設、開発で酷い目に遭ってるし。
まあ何でもかんでも残せとまでは言わないが。
417:日本＠名無史さん
09/09/09 05:35:08
新発田城の三階櫓は非公開だろ。あれはかなり忠実に復元されていて観光客が参観するのに不向きだかららしいが。
418:日本＠名無史さん
09/09/09 07:37:22
新発田城って自衛隊の駐屯地の敷地内じゃなかった？
非公開なのは、そういうのも関係あるんでは？
419:日本＠名無史さん
09/09/09 08:27:19
各地の寺院にある五重塔は、そもそも最初から内部に人が立ち入ることを想定していない。城の天守も、似たようなもので外見だけが重要。
非常の際には指揮所として利用できる、という程度。
420:日本＠名無史さん
09/09/09 08:38:58
>>416
古いものを保存する文化がなければ古文書も建物も残らないよ。正倉院の物の保存の徹底ぶりを
知らないわけでもなかろうに。
江戸時代の人間が江戸時代の建物を改築して利用するのを文化財保護の観点で批判するなら
ナンセンスだ。ヨーロッパでも、ローマ時代の石造建造物に今も人が住んでいたりするんだから。
421:日本＠名無史さん
09/09/09 10:34:51
中国が外国侵略のメモリアルとして原爆ドーム並みに扱ってきた円明園離宮の廃墟を完全復元すると言い出した。史跡の破壊だよ。安土山や一度も天守が乗ったことのない江戸城天守台に復元と称する破壊行為は止めて欲しい。
422:日本＠名無史さん
09/09/09 12:59:45
>>420
＞ 古いものを保存する文化がなければ古文書も建物も残らないよ。正倉院の物の保存の徹底ぶりを
正倉院は東大寺自体が宗教施設であり宝物も天皇家に関わるものだから残ったとも言えるだろう。
それに対して城郭など純粋な軍事施設わ建物は時代が変わると徹底的に破壊され再構築される場合が多い。
他のものを造るのに邪魔な場合はなおさら。
明治時代に欧米諸国の外圧が無かったら残った城郭は今よりも少なかっただろう。
423:日本＠名無史さん
09/09/09 20:29:48
>>416
いや城とかの場合、心のゆとりがどうこうではなく
町の中心にあったから、単純に邪魔だったんだと思う。
特に堀とか。
欧州とかも田舎でもなきゃ、城壁なんかは取り除かれたもの多いし。
>>421
円明園の場合、むしろ破壊され廃墟となった事に意味がある気がするからアレだが。
単純に、維持費の問題とか、災害や空襲で焼失したようなものを郷土のシンボルとして建て直すのはアリじゃないかと思うが。
424:日本＠名無史さん
09/09/09 21:00:49
>>418が正解
市は城址の返還を求め交渉しているが自衛隊側は難色を示している
425:日本＠名無史さん
09/09/09 21:09:01
>>423
＞ 円明園の場合、むしろ破壊され廃墟となった事に意味がある気がするからアレだが。
確かに原爆ドームを元の産業奨励館の姿に復元すると言われたらアレだな。
426:日本＠名無史さん
09/09/09 21:11:25
>>418
>>424
ある意味新発田城は現役の要塞として扱われているというわけか・・・違うかｗ
427:日本＠名無史さん
09/09/09 21:19:30
江戸氏以来現役継続中の城は江戸城皇居だよ。
428:日本＠名無史さん
09/09/09 21:29:10
城趾の敷地内に政庁が置かれているある意味現役の城は結構多いよね。
429:日本＠名無史さん
09/09/09 22:42:41
城野のセットが西ヶ谷ワールドっぽくてなかなかリアルだぞ
URLﾘﾝｸ(www.ballad-movie.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ballad-movie.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ballad-movie.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ballad-movie.jp)
430:日本＠名無史さん
09/09/09 23:02:30
>>426
うむ。おかげで、櫓は外から見るだけの物である、という本来の姿をなしておるわけだ。
431:日本＠名無史さん
09/09/10 00:17:55
西ケ谷→リアル
論理的に矛盾していないかｗ
432:日本＠名無史さん
09/09/10 06:07:52
不等辺多角形の天主台は、昭和の修理の際に改変されたものだなんて妄想をブチ揚
恥かいた奴だからね。
433:日本＠名無史さん
09/09/10 07:21:00
いやいや。不等辺八角形の上に均等な長方形の初層を乗せたがる輩が今だに多い。
434:日本＠名無史さん
09/09/10 18:55:13
いやいや、不等辺八角形に不等辺八角形を乗せるヤカラの方が多いよ。
435:日本＠名無史さん
09/09/10 19:05:36
>>434
残念ながら反論になってない。どっちが多いかは問題にしていないからな。
436:日本＠名無史さん
09/09/10 19:34:08
所詮、西ヶ谷は編集者崩れの研究者だからね。
437:日本＠名無史さん
09/09/11 00:27:53
西ヶ谷文庫の武将の肖像画、著作権大丈夫かｗ
438:日本＠名無史さん
09/09/11 00:50:00
家光江戸城天守は白亜だったって言い出してるのは誰だっけ？
439:日本＠名無史さん
09/09/11 01:25:01
>>431
なんというか、考証とかじゃなくて、セットの渋さとか生活臭とかそういう意味ね
440:日本＠名無史さん
09/09/11 01:39:37
多角形支持派と方形支持派どっちが多い？
441:日本＠名無史さん
09/09/11 01:56:48
信長公記に記載の各階の柱本数や、天守台いっぱいに建てられた秀吉の大坂城多角形天守の件とかも考えると簡単には結論は出せないな
442:日本＠名無史さん
09/09/11 05:54:54
秀吉の大坂城は、多角形というより台形の天守と台形の付櫓の複合式だよ。
443:日本＠名無史さん
09/09/11 06:15:42
天下人の天守典型の踏襲に多角形の例はない。あるのは外壁が黒塗り最上層屋根の色違い等。やたら安土城を意識した家康の天守に多角形はない。寛永二条城天守は聚楽第の天守の初層寸法に合わせて縮小移築したと言う。多角形が天下人の資格要件なら継承されているはずである。
444:日本＠名無史さん
09/09/12 07:40:17
家康は信長コンプレックスだったんじゃないか？駿府城の下層の御殿造りは岐阜城山麓の楼閣、上層は安土城だもんな。
445:日本＠名無史さん
09/09/12 09:48:45
下の者に任せたら、独創性のある人間がいなくてそうなっただけじゃねーの。
446:日本＠名無史さん
09/09/12 13:28:30
なんか聚楽第の屏風が出てきたが天守が今までのと違う。ますます混乱してきたぞ五層目は欄干無し四層目は唐破風三層以下の破風は切妻式だ。聚楽第が人々の記憶にある桃山末期から江戸初期の制作だけに始末が悪い。
447:日本＠名無史さん
09/09/12 18:30:34
聚楽には天守がなかったという学説がありますが。
448:日本＠名無史さん
09/09/12 18:54:19
>>446
別に城の描写に気を使っていないだけだろう。
449:日本＠名無史さん
09/09/12 18:55:50
別に城の描写には気を使っていないだけだろう。
450:日本＠名無史さん
09/09/12 19:44:03
>>446
素晴らしいモンが出てきたな
有るところには有るものだ。
451:日本＠名無史さん
09/09/12 20:11:53
なかなか独創的な天守だな
452:日本＠名無史さん
09/09/12 20:40:54
絵画上の空想的な天守と切り捨てたいが、もしやとひかる面もある。
453:日本＠名無史さん
09/09/12 20:49:45
>>446
よく見たら四層目に欄干有るぞ
URLﾘﾝｸ(nov.2chan.net:81)
454:日本＠名無史さん
09/09/12 22:53:47
絵師共に言いたい。雲を浮かべて細部を省略するのを止めろ。
だいたい地表に雲が垂れ込めるわけがないだろう。
狩野一派よ、アホかお前ら
455:日本＠名無史さん
09/09/13 00:12:23
霧じゃないの？
456:日本＠名無史さん
09/09/13 05:41:43
大手門？諸櫓は真壁造で比較的精密な描写。時代的にも妥当。天守のみ非現実的だが切り妻破風の多用は彦根城に実例があるしな？最上階が熊本城みたいな感じがする？
457:日本＠名無史さん
09/09/13 08:10:37
画像では良くわからないが、最上階は外縁を廻らし壁面は吹き放ちになっているようだね。
現実離れしていることは間違いない。
458:日本＠名無史さん
09/09/13 08:47:37
最上階は津山城っぽいな。
459:日本＠名無史さん
09/09/13 09:11:28
眼鏡をかけたら？
460:日本＠名無史さん
09/09/13 09:33:37
＞最上階は外縁を廻らし壁面は吹き放ちになっているようだ
この開放的なデザインが津山城に類似していると思ったんだが何かおかしいか？
461:日本＠名無史さん
09/09/13 10:09:00
>>454
信長がローマ法王に贈った屏風なんて必死に探してる連中がいるが、どうせ雲だらけだぞ。(w
462:日本＠名無史さん
09/09/13 11:48:48
「雲」ではなく「霞」です
463:日本＠名無史さん
09/09/13 12:27:18
天主ぐらいはニョキっと突っ立っているだろう。
最下層と四層目の形状がわかるだけでも大発見。
464:日本＠名無史さん
09/09/13 12:37:24
三井家、堺博物館蔵の屏風って同じ形式の天守が描かれてて数年前に発見された尼崎のは大和郡山移築徳川二条城の天守が時代錯誤的に聚楽第天守として描かれている。名護屋城屏風の天守と三井、堺屏風の天守は意匠が似ているので三井、堺屏風の天守が実物に近いのではないか。
465:日本＠名無史さん
09/09/13 13:38:16
三井、堺屏風の天守は、黒く塗れば岡山城天守に似るから、一部に稚拙な描写もあるが
ほぼ写実に近いと考えられる。
466:日本＠名無史さん
09/09/13 14:28:42
>>463
安土屏風のスケッチと称する木版画物があるけれど、たぶんあれだけしか描かれていないんじゃないか。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
以下は例によって雲、じゃなくて霞っすか。
467:日本＠名無史さん
09/09/13 14:56:12
この木版画のおかげで随分と復元案が混乱したぞ。ただ真実の要素があるんだろうけどな。
468:日本＠名無史さん
09/09/13 15:24:15
西ヶ谷氏は、この版画を根拠に、安土城の天辺の屋根を錣葺き（しころぶき）としている。たしかに図版はそのようになっているが、これはヨーロッパ人が入母屋屋根の存在自体を知らず、その形を正確に描けなかったためこうなったのだと思う。
錣葺きは、法隆寺、玉虫の厨子の屋根に残るだけで、実際の建物としての遺物はひとつもない。入母屋屋根に代えて用いる理由は何一つない。
469:日本＠名無史さん
09/09/13 15:44:48
スケッチについては、「寺院」との注釈から、セミナリヨか総見寺ではとの見解もあるね。
470:日本＠名無史さん
09/09/13 16:11:54
その屋根の上に船に乗った人々がいる。琵琶湖に船が浮かんでいると考えられている。城下町の方から琵琶湖を背景に描かれていると推定される。
471:日本＠名無史さん
09/09/13 16:44:44
そもそも木版画が天主だという根拠が無い。
テンプルかもしれないしな。
屏風絵か全体を模写した物でも発見されない限り
論争は終らない。
472:日本＠名無史さん
09/09/13 17:01:13
戦前まで静岡市葵文庫にあった駿府城天守指図は昭和天皇の天覧に供した。この図面は多くの人が見ているのに何の記憶証言も取り上げられていないのは不思議。
473:日本＠名無史さん
09/09/13 17:04:44
シャルボアの挿絵がそれじゃないかとの説もあるね。
474:日本＠名無史さん
09/09/13 17:05:53
>>472
実際には江戸城のだから。
475:日本＠名無史さん
09/09/13 18:28:16
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
面白そうだな。
ちらっと映る３つの模型が素敵。
476:日本＠名無史さん
09/09/13 20:20:25
＞475
以下で評判を決めたほうがいい。
ｽﾚﾘﾝｸ(cinema板)
おれは1800円はげしく損した気分だ。
旧作100円で家でみたほうがいいと思う。
477:日本＠名無史さん
09/09/13 21:19:09
安土城の天守って２度ほど倒壊しかかったんだっけ？
478:日本＠名無史さん
09/09/14 00:08:15
>>458
城郭建築というよりもなんとなく数奇屋風だな
津山城天守に近い感じもするが、大垣城天守にも似てる気がする
479:日本＠名無史さん
09/09/14 00:32:50
>>458
これも追加
田中城下屋敷
URLﾘﾝｸ(muse-fujieda.com)
480:日本＠名無史さん
09/09/14 01:08:50
「御所参内・聚楽第行幸図屏風」の全体像
URLﾘﾝｸ(www.city.joetsu.niigata.jp)
481:日本＠名無史さん
09/09/14 08:33:01
慶長年間の作品？絵師は聚楽第を見た可能性もあるし、見たことがある人間に取材した事は間違いないだろうな。
482:日本＠名無史さん
09/09/14 09:04:13
適当に描いたとしか思えない
483:日本＠名無史さん
09/09/14 09:54:33
渡櫓に発展する前の二階櫓門が当時の様式として妥当だな。仙台城大手門みたいだ。三井屏風は渡櫓門になっているがな。
484:日本＠名無史さん
09/09/15 10:45:05
火点の城は宮上案か？初層が長方形だな。
485:ぴーす ◆JmMUblnAP.
09/09/15 12:17:23
福田沙紀は熊本城主だそうだ
486:日本＠名無史さん
09/09/15 13:51:09
>>484
その平面は、「本丸図」の大坂城天守の規模に合わせる為に、敢て一部(北側)を凹ます形で
無理やり11間×12間という規模に収めているんだけど、不自然さは否めない。
実質的には12間×12間の正方形といっていい(すべきだ)と思うよ。