09/06/23 10:04:03
関連
モンゴル帝国が日本を侵略してきた事実について
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
3:日本＠名無史さん
09/06/23 13:54:51
これもですね
元寇における高麗兵の残虐行為について
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
4:日本＠名無史さん
09/06/23 20:09:11
963 ：名無し三等兵：2009/06/22(月) 19:43:00 ID:???
一連の流れがわかり易く書かれてるサイト
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
文永の日本兵力が5375人ってのは本土防衛戦史元寇が根拠だったようだな
いろいろと想像だけで書かれてるからなあれ
5:日本＠名無史さん
09/06/23 21:03:31
第1次日本遠征
○ 元軍の軍容
総司令官 征東都元帥 忻都
副司令官 征東都副元帥 洪茶丘
〃 〃 劉復享
高麗軍司令官 都督使 金方慶
о蒙古軍＝15,000人
о高麗軍＝8,000人
о水手＝6,700人
о軍船＝900艘
(歴史群像シリーズ【チンギス・ハーン】参考)
6:日本＠名無史さん
09/06/23 21:05:32
1274年10月5日 - 元軍、対馬佐須浦へ上陸。守護代・宗助国80余騎を率いて出陣。
1274年10月6日 - 宗助国、陣を構え元軍を迎え撃つが全滅し、小太郎・兵衛次郎太宰府へ行く。
息子・右馬次郎、養子・弥次郎、一族・右衛門三郎、越前五郎、甲斐六郎、
流罪中の肥前御家人・口井勝三、源三郎兄弟、肥後の援軍・田井藤次郎、斉藤資定などが宗助国と共に戦死した。
1274年10月14日 - 元軍、壱岐西海岸に上陸。守護代・平景隆100余騎を率い樋詰城前に陣をはる。
奮戦するも翌日陥落。平景隆・一族共に自害。郎党・宗三郎太宰府へ行く。
1274年10月17日 - 元軍、肥前鷹島へ上陸。松浦党武士数百名を殺すがとどめを刺さず出発。
1274年10月19日 - 元軍、洪茶丘率いる別働隊・今津へ上陸。監視隊を追い払い布陣する。
秋月氏及び松浦党を破り麁原山を占拠。本隊の支援をする。
7:日本＠名無史さん
09/06/23 21:06:35
1274年10月20日 - 元軍、金方慶率いる高麗軍・佐原・赤坂へ上陸。
元軍本隊は箱崎・博多へ上陸。太宰少弐経資、鎌倉・京都へ急使を派遣、
九州の守護・地頭を博多湾に集結させ各地の守備につける。
○ 総大将・少弐経資、前線司令官・少弐景資。
о赤坂地区 菊池氏(武房)、詫磨氏、竹崎氏、白石氏、山田氏、秋月氏、粟屋氏、日田氏、松浦党
о箱崎地区 大友氏、島津氏
о博多地区 菊池氏(隆泰、康成)、赤星氏、西郷氏、葉室氏、難波氏、戸次氏、
千葉氏、野田氏、光友氏、山代氏、石志氏、城氏、龍造寺氏、大村氏、有馬氏、
高木氏、深堀氏、山鹿氏、紀井氏、臼杵氏、児玉氏
о守護3家＝各500人
о地頭・御家人31家＝各125人平均
о合計＝約5,375人
(本土防衛戦史元寇参考)
8:日本＠名無史さん
09/06/23 21:07:58
1274年10月20日 - 金方慶率いる高麗軍・百道原へ侵攻、菊池武房・詫磨頼秀軍を破る。
本隊・箱崎にて島津久経軍と、息の浜にて少弐景資軍と戦いこれを退ける。
が、副司令官・劉復享が少弐景資のはなった矢により重傷をおう。
日本軍は博多・箱崎を放棄、太宰府へ引く。日暮れにより元軍夜襲を恐れ船団へと帰還、
作戦会議を開くき撤退が決定される。金方慶のみ反対し抗戦を訴えるが総司令官・忻都がこれを却下する。
朝鮮へと帰還途中、大風雨に遭い船団は潰滅した。
－高麗の船は1艘に、水夫7名と兵士が約25名の合計30名あまりが荷駄(馬・食糧・水)を積んでやってきた。
50トンから100トンの船だったのだろうか？
この第1次日本遠征軍が嵐に遭ったかどうかは分からない。いずれにしても
冬場の時期に海の上からの陽動戦で脅かして帰投する予定だったのだろう？
9:日本＠名無史さん
09/06/23 21:09:10
第2次日本遠征
○ 元軍の軍容
総司令官 征東行省右丞相 アラカン アラカンの後任 アタハイ
＜東路軍＞
東路軍司令官 征東都元帥 忻都
東路軍副司令 征東都元帥 洪茶丘
高麗軍司令官 征東都元帥 金方慶
о蒙漢軍＝15,000人
(侍衛軍)(4,000人)
о高麗軍＝10,000人
о水手＝17,000人
о軍船＝900艘
＜江南軍＞
江南軍司令官 征東行省右丞相 アラカン
江南軍副司令 征東都元帥 范文虎
蛮子軍指揮官 夏貴
о蛮子軍＝100,000人
о戦艦＝3,500艘
о総軍戦員総数＝14万200人
(歴史群像シリーズ【チンギス・ハーン】参考)
10:日本＠名無史さん
09/06/23 21:09:53
1281年1月 - フビライ、第二次日本遠征作戦発令する。
1281年5月3日 - 東路軍、合浦を出撃。巨済島に錨を降ろす。
1281年5月21日 - 東路軍内高麗軍が対馬へ上陸。在地武士を蹴散らし占領する。
1281年5月26日 - 東路軍、壱岐へ向かう途中、暴風により2、3艘が沈む。
1281年6月6日 - 東路軍主力、博多へ侵入し各所で上陸を試みるが撃退される。
志賀島、能古島周辺へ碇泊、日本軍の夜襲をうける。日本軍は、当初の予定通りの配置につく。
о香椎地区 大友頼泰(豊後)
о箱崎地区 島津久経(薩摩)
о博多地区 少弐経資(太宰府)、北条宗政(筑後守護)、秋月種家(筑前)
о今津地区 島津(日向・大隈)
о生の松原 安達盛宗(肥後)
11:日本＠名無史さん
09/06/23 21:10:41
1281年6月8日 - 東路軍、再び上陸を試みるが大友貞親軍の迎撃により退く(志賀島攻防戦)。
1281年6月9日 - 志賀島攻防戦に安達盛宗が率いる関東軍参戦、三度退かせる。
1281年6月13日 - 東路軍、博多湾を離れ壱岐へ退く。
1281年6月29日 - 日本軍、壱岐に駐屯する東路軍を急襲する。
少弐経資・資時父子、島津久経・長久兄弟などが参戦、少弐資時が戦死する。
1281年7月2日 - 日本軍、再び壱岐を急襲して東路軍を混乱させる。
松浦党、彼杵氏、千葉氏、高木氏、龍造寺氏らが攻撃した。
東路軍、江南軍との合流地点平戸へ移動する。総大将アタハイ、緒将を集め作戦会議を開く。
12:日本＠名無史さん
09/06/23 21:11:40
1281年7月27日 - 東路・江南両軍、東へ移動する。
1281年閏7月1日 - 鷹島付近へ集結した元軍、暴風のため大きな被害を受ける。
1281年閏7月2日 - 鎌倉武士団、被害をうけた元軍の掃討作戦を開始し、松浦・御厨へ移動する。
1281年閏7月5日 - 日本軍の掃討作戦が本格化し、元軍は江南・合浦へ退却しする。
－第2次日本遠征は艦船1千艘に、水夫約20名、兵士約30名、合計50名であり
荷駄も含めたら100トンクラスの艦船を揃えてきたようだ。
13:日本＠名無史さん
09/06/24 08:55:56
URLﾘﾝｸ(www.tamagawa.ac.jp)
尾崎と申します．楽しく読ませて頂きました
確か高麗軍は幕府軍にメタメタにやられフビライに泣きついた資料があったかと（２度とも）思うのですが 台風の為に助かったのではなく
どうにも攻めても攻略できず 仕方なく沖に停泊していたところ嵐に襲われた・・と 日本側の資料ではなく朝鮮の資料で見ましたが いかがでしょう？
ゲンボー先生
メールをありがとうございます。 元寇に関する第１級の資料は「八幡愚童記」「高麗史」「竹崎季長絵詞」と言われています。ところが、
どこの国の記録もそうですが、自分たちにとって都合良く書かれている部分があるので１００％信じるわけにはいきません。そこで、
学者はそうしたことを加味しながら事実を読みとっていこうと努力しています。
今日の最も新しい説では第一回目の文永の役では、元軍は威嚇という目的を果たしての帰路で嵐に遭っているようです。「八幡愚童記」を読む限り、
文永の役でメタメタにやられていたのは日本の武士達です。ところが朝起きてみたら敵が消えていた・・と書かれていますから、これは真実だと思われます。
高麗としては日本との戦で得るものはなにもなく、出費や人的な損害が出るばかりですので、フビライに対して悲観的な報告をおこなっていました。しかし、
正式な使節を斬首した日本に対するフビライの怒りは強く、高麗王の泣き言は一蹴されてしまいました。それで第２ラウンドがあったというわけです。
弘安の役では日本軍は善戦しています。長期戦に持ち込めば補給のつきやすい日本側に有利ですから、おそらくそのままでも勝っていたと思います。しかし、
嵐がきて結論は早く出ました。日本は３回目もあると準備していましたが、元側の状況によって日本遠征は中止されました。
しかし、ホームページにも書いたように御家人の出費はかさみ、間接的に幕府崩壊の道に拍車をかけた結果となりました。
ゲンボー先生
14:日本＠名無史さん
09/06/24 09:36:16
>>13
＞元寇に関する第１級の資料は「八幡愚童記」「高麗史」「竹崎季長絵詞」と言われています。ところが、
どこの国の記録もそうですが、自分たちにとって都合良く書かれている部分があるので１００％信じるわけにはいきません。
といいつつ、元軍の苦戦や武士の勝利が描かれている高麗史や蒙古襲来絵詞を無視して、唯一、武士が敗戦したと記されている「八幡愚童訓」
のみを勝敗の根拠に挙げるこの馬鹿はなんなんだ？
15:日本＠名無史さん
09/06/24 09:37:33
＞この馬鹿はなんなんだ？
学校の先生みたいだねｗ
16:日本＠名無史さん
09/06/24 11:11:02
＞自分たちにとって都合良く書かれている部分があるので
背水の陣を敷いてもう少し頑張ろうとか、日本に負けたとか書くと
向こうの人間にとってはどう都合がいいのだろう？
17:日本＠名無史さん
09/06/24 13:37:55
この先生も、自分の都合のいい記述しか信じて無いなｗ
18:日本＠名無史さん
09/06/24 13:52:12
＞弘安の役では日本軍は善戦しています。長期戦に持ち込めば補給のつきやすい日本側に有利ですから、
＞おそらくそのままでも勝っていたと思います。しかし、嵐がきて結論は早く出ました。
弘安の方も善戦とかおかしいだろ。元軍は台風シーズン前に行動開始した後、2ヶ月以上もの間本土に上陸できずに
海上を漂って嵐にあってるんですけど。
19:日本＠名無史さん
09/06/24 16:28:06
文永の役の元軍にひとことだけ言っておく
射た矢くらい拾い集めとけよ
20:日本＠名無史さん
09/06/24 16:48:44
弘安の役の元軍に一言だけ言っておく
敗残兵ぐらい自分の国で処理しろよ
21:日本＠名無史さん
09/06/24 21:33:24
鎌倉よ
恩賞くらい与えてやれよ
22:日本＠名無史さん
09/06/24 21:43:04
ゲンボー先生よ
いい加減にしろ
23:日本＠名無史さん
09/06/24 22:12:43
>>14
高麗 もう戦争やりたくないから、戦に負けた・日本は強い・攻めるの難しいと元に報告
武士 恩賞ほしいから戦に勝ったと幕府に報告
こういう所が自分たちに都合よく書かれてて信憑性が低いということじゃないかな？
24:日本＠名無史さん
09/06/24 22:39:07
「元史日本伝」『冬十月、その国（日本）に入りこれを敗らんとするも、
官軍整わず、また矢尽き、ただ四境を虜掠して帰る』
鎌倉武士をメタメタにして圧勝したはずなのに、官軍整わずとか矢尽きとあるのはどうしてなのゲンボー先生？
25:日本＠名無史さん
09/06/24 22:39:47
あと、蒙古襲来絵詞は恩賞目当てに描かれたものではないぞ。
26:日本＠名無史さん
09/06/24 23:05:00
お薦めの本はなんでしょうか？
27:日本＠名無史さん
09/06/24 23:06:41
ゲンボー先生に本書いてもらいな。
28:23
09/06/24 23:10:23
いや俺ゲンボー先生とかじゃないし。
でもよく考えたら元史じゃなく高麗史に書いてるから23の話は無理があったかな。
あと、恩賞じゃなくて自分の戦功を称える為だったかな…間違ってたらすまん
でも蒙古襲来絵詞の勝利の部分の信憑性が低いのは確かじゃないかな。
29:日本＠名無史さん
09/06/24 23:11:33
＞でも蒙古襲来絵詞の勝利の部分の信憑性が低いのは確かじゃないかな。
理由は？
30:日本＠名無史さん
09/06/24 23:22:05
>>29
自分の戦功を称える為のものだから、勝敗の結果はともかくとして
誇張があると考えるのが普通じゃないの？
31:日本＠名無史さん
09/06/25 00:02:44
蒙古襲来絵詞って俺tueeeeeeな内容じゃないんだけど。
それと元史高麗史ともにろくな戦果もあげてない点では共通だな。史書をさしおいて
宗教書がもっとも信用できる理由とは？
32:日本＠名無史さん
09/06/25 00:48:04
蒙古襲来絵詞は安達さんと少弐さんを鎮魂する為に書いたんだよ。
信憑性云々とか偉そうなこという以前に、そんくらい知っとけバカ。
イメージだけで勝手な事を尤もらしく言う奴ってホント何なの？
あと蒙古襲来絵詞は、当時の元軍を知る上で重要な資料として扱われてるんだけど？
それから八幡愚童訓書いたのは神社の関係者だっていう部分にはつっこまないのか？
ホント馬鹿だな。
33:日本＠名無史さん
09/06/25 02:03:42
5月21日 対馬襲われる
6月06日 博多に出現
同日 志賀島係留 大矢野種保軍ら夜襲
6月08日 大友貞親軍らによる攻撃
6月09日 東路軍海上へ撤退
6月13日 東路軍壱岐まで後退
6月29日 少弐経資軍ら壱岐の東路軍に追撃
7月02日 東路軍壱岐を放棄、平戸まで撤退
7月07日 潰走する元軍を島津長久軍+松浦党らが迫撃
7月27日 元軍耐えきれず徐々に鷹島へ敗走しだす
7月30日 台風
閏7月5日 鷹島にて元軍残党狩り。元軍敗北
34:日本＠名無史さん
09/06/25 02:06:03
元寇は鎌倉武士の圧勝
URLﾘﾝｸ(record.museum.kyushu-u.ac.jp)
住吉鳥居を通り過ぎて赤坂に向かう途中の小松が原で季長は菊池二郎武房の一行と出会う。
総勢百余騎。
武房はすでに敵と戦い、たくさんの首をぶら下げて引き上げてくる途中であった。 （てのものふんどりあまたなり）
それを見た季長はいっそう奮い立ち蒙古軍に向かって駆け出すのであった。
菊池武房に破れた敵の本隊は，麁原へ退却した。
別の一隊は別府の塚原へと退却。
塚原から鳥飼の干潟へ進み本隊と合流せんとする蒙古軍を討ち取ろうとした季長は馬が干潟に脚を取られ逃がしてしまった。
URLﾘﾝｸ(record.museum.kyushu-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(record.museum.kyushu-u.ac.jp)
敵軍は麁原に陣を構えて鐘を打ち鳴らしてひしめきあっていた。
季長の合戦は、麁原から鳥飼潟の塩屋の松原が舞台となった。
旗指が馬を射られて跳ね落とされたがそのままおきあがって走り出す。
季長以下３名も馬を失い痛手も被り、あわや一巻の終わりかとみえたところに、
肥前国御家人白石六郎通泰が後方より援軍を率いて攻め立てる。
たまらず敵は退却を始めた。
武士団に馬上から次々と矢を射かけられ逃げ惑う蒙古軍。
URLﾘﾝｸ(record.museum.kyushu-u.ac.jp)
敵を追って攻め入る三井三郎資長と退却する蒙古軍。
※蒙古襲来絵詞…竹崎季長が、元寇時の御恩奉行であった安達泰盛への鎮魂と報謝のために作った絵詞。
35:日本＠名無史さん
09/06/25 05:01:34
>>23
でも、日本じゃないと具合悪いんじゃなかったの？
下手すると世界の果てまでお供させられるかもよ。
36:日本＠名無史さん
09/06/25 05:08:59
もともと高麗はやるきまんまんじゃん
忠烈王さんが土下座して進言したんでしょ
37:日本＠名無史さん
09/06/25 15:08:34
16 ：名無しさん＠九周年：2009/05/17(日) 14:21:05 ID:elFI5JCq0
なぜ元寇が行われたか？
『元史』によると1272年に、高麗の王世子の椹（後の忠烈王）が、元国のクビライに
「惟んみるに、日本は未だに聖化を蒙らず。故に詔を発し、軍容を継耀せしめんとせば、
戦艦兵糧まさに、須いる所あらん、もし此事を以って臣に委ねなば、王師を小助せん」
と具申したとある。
また「高麗史」によると、元寇の発端は、高麗王の忠烈王が「元の皇帝に執拗に、東征して
日本を属国にするよう勧めた」との記述がある。つまり、元寇は高麗が積極的に進言した為
引き起こされた侵略であった。
31 ：名無しさん＠九周年：2009/05/17(日) 14:32:33 ID:0UEFoES70
>>16
モンゴルの支配は、征服地の領主が早々と服属したら、知事と連絡係の少数の
兵員だけ置いて、本隊は引き上げてしまう。
ところが、高麗の忠烈王って国内で評判の良くない王様で、内乱を蒙古の征服
軍の駐屯で押さえ込んで貰っている状態。
蒙古兵の大半が引き上げてしまうと、王様でいられなくなる。虎（蒙古）の威を
狩る狐なわけ。
なんとかして蒙古の占領軍の本隊を高麗国内に留め置こうとして、日本侵略の
進言。
38:日本＠名無史さん
09/06/25 15:43:56
チョン王が日本侵略をそそのかしたという事実は確定か。
39:日本＠名無史さん
09/06/25 16:49:30
>>32
誰も八幡愚童訓が正しいなんて言ってないと思うが…
それに重要な資料として扱われてるのは高麗史も八幡愚童訓も同じだよね。
あなたは蒙古襲来絵詞のみが正しいと信じてるみたいだがその根拠は？
まさか鎮魂と報謝のために作ったからだなんて言わないよね？
今の学会では蒙古襲来絵詞の記述だけを信用しているとでも言うの？
40:日本＠名無史さん
09/06/25 17:44:40
なんだこの人ｗ
相手の主張を完全に取り違えてるｗｗｗ
高麗史を正しいとしてないのはゲンボー先生くらいだろ。
41:日本＠名無史さん
09/06/25 22:09:32
八幡愚童訓も神威を喧伝するという意図で書かれている。これだけは自分たちの都合を考えずに
書かれているということはないよ。
42:日本＠名無史さん
09/06/25 22:26:47
だから３つある史料のなかで蒙古襲来絵詞を重視するならその理由を書けといってるんだよ。
他の史料は信用ならんとか鎮魂や報謝のために作ったからというのでは理由になってないでしょ。
万人を納得させる理由もなしに蒙古襲来絵詞のみが正しいと主張するなら
あなたたちもゲンボー先生と同レベルだってことだろｗ
43:日本＠名無史さん
09/06/25 23:05:53
誰に向けて言っているのか知らないが、蒙古襲来絵詞のみを重視するという人はここにはいないと思う。
44:日本＠名無史さん
09/06/25 23:12:14
>>34で思いっきり重視してると思うが…
45:日本＠名無史さん
09/06/25 23:54:36
>>32
『八幡愚童訓』は、岩清水八幡宮の社僧あたりが、八幡大菩薩の神徳称揚を目的として
十三世紀末から十四世紀の初頭頃に編纂したものらしくて、神功皇后の三韓征伐や
唐天竺のエピソード等、本地垂迹説の観点から八幡大菩薩にまつわる雑多な内容を
網羅的に叙述していて、寺社縁起系の文学として非常に完成度の高い書物。
要するに八幡大菩薩の霊験に関わるエピソードのひとつに、文永・弘安の役での話が
載せられている、という感じ。室町時代から江戸時代にかけて結構流布した作品で、
江戸時代に入ってから絵入り本まで作られた。
江戸時代の漢学者、橘守部が言うには、この『八幡愚童訓』に載る文永・弘安の役の話は、
『八幡ノ蒙古記』という文永の役の主戦場のひとつだった博多の箱崎八幡宮の社官・
圖書允定秀という人物が残した両戦役の実見記を元ネタにしていたものらしい。
この圖書允定秀は文永の役で箱崎八幡宮が焼亡した折りに、八幡宮の御神体を運び出した
三人のうちのひとり。（勿論、『八幡愚童訓』の箱崎八幡宮焼亡の件で出て来る）
橘守部は、この『八幡ノ蒙古記』は群書類従本などの世間に流布している『八幡愚童訓』の諸本に
比べ、非常に簡素で整ったな構成をしており、後代に挿入された『元史』の文言や太平記からの
影響などで潤色されていないため、世に出回っている『八幡愚童訓』よりもこの『八幡ノ蒙古記』
こそが最も信用に足る資料だと論じているらしい。
ただ、焼け落ちる八幡宮から御神体を運び出したとうの人物の実見記などといういかにもな話は、
却って出来過ぎていて信用出来ない、と戦前の何とかいう学者は橘守部の意見を退けているようだ。
（『伏敵編』の山田安栄だったか『元寇の新研究』の池内宏だったか）
（ただ、八幡神は周知の通り当時から軍神として非常に尊ばれた神様で、『八幡愚童訓』の文永・
弘安の役の件は、岩清水八幡宮の社僧が八幡宮のつながりで博多での戦闘経過の情報を入手して
挿入したようなので、圖書允定秀のような箱崎八幡宮の関係者が、体験をルポして残したとしても
そんなに不思議とは個人的には思われないんだが・・）
46:日本＠名無史さん
09/06/26 00:38:31
>>39
俺は蒙古襲来絵詞「だけが」正しいとは一言も言ってないし
八幡愚童訓が間違ってるとも一言も言ってない。
ただ、お前が描かれた経緯も知らずに勝手な事言うから指摘したまでだバカ。
47:日本＠名無史さん
09/06/26 00:43:57
>>46
結局蒙古襲来絵詞を重視する理由が言えずに逃げ出すわけかw
馬鹿馬鹿言ってる割には碌に知識を持ってないと見えるw
48:日本＠名無史さん
09/06/26 01:09:01
それぞれの資料はそれぞれが個別の史料批判を受けた後に重要な資料とされているわけで
たとえば八幡愚童訓は宗教敵脚色部に、蒙古襲来絵詞は加筆部分に対して信頼性がない点はすでに指摘されてるわけで…
各資料ごとに史料批判された内容が違う以上、同じように重要とは言っても
このスレでよくでるような対立軸、すなわち「日本の武士と元軍の戦闘能力の差」のような話の場合
より信頼されているのが蒙古襲来絵詞だというだけだろうね
例えば「当時の元軍の服装はどうか？」というときに
史料批判の済んでいる蒙古襲来絵詞の後世の加筆部分を持ち出すのはナンセンスだ。
これは誰でもわかる。
ところがこれが武士が強かったかどうか？という話になったとき
こちらも史料批判が終わっているはずの八幡愚童訓の寺社の加護を強調するための脚色部を持ち出すことのナンセンスさがわからない人がたまにいるという話だろう。
49:日本＠名無史さん
09/06/26 02:10:08
蒙古襲来絵詞の件だが、加筆された部分以外の元軍兵士に関しては正確じゃなかったっけ？
50:日本＠名無史さん
09/06/26 03:49:11
>>49
今のところは信用に足るとされているね
史料批判によって信頼性がないとされた部分があぶりだされたとしても
そのほかの部分の信頼性は損なわれない
まあ同様に武士が元軍を蹴散らしてたらしいよ
という大まかな流れは否定できないわけだね
51:日本＠名無史さん
09/06/26 03:51:22
>>49
だから
＞史料批判の済んでいる蒙古襲来絵詞の「後世の加筆部分を」持ち出すのはナンセンスだ。
とわざわざ書いたのさ
52:日本＠名無史さん
09/06/26 03:52:18
>>48
当時の文永の役の時の派遣軍の中核である女直軍や高麗軍などについての
図像資料がほとんどないので正確かなのかは実は良く分かっていない。むしろ、女直軍や
高麗軍など当時の東アジアにおけるモンゴル側の軍装や風俗を知る資料として貴重。
一応、吉川弘文堂の戦争の世界史シリーズの『蒙古襲来』で、著者の新井孝重先生が
『蒙古襲来絵詞』の兵士が、最近中央アジアで発見された同じ時期のモンゴル兵の
図像と良く一致するとか論じておられたが、比較材料としては近い時期にイルハン朝や
ジャライル朝などで描かれたミニアチュールに出て来る兵士と比較した方が美術史や
文化史的に沿ったやり方なので、ちと主張の方法論がとんちんかんな感じだったのが
残念だった（汗
ただ、『蒙古襲来絵詞』の兵士の多くは１３世紀末から１４世紀に中央アジアやイランで
描かれたモンゴル兵にちゃんと「似た雰囲気」なのは確か。（そのものとは言い難い）
あと、海底調査で引き上げられた兜とか現地に伝世する蒙古兵の武具とも大きくは違わないよう。
『蒙古襲来絵詞』に描かれている蒙古兵と、同時代にイルハン朝や元朝で描かれたモンゴル兵
の装備との美術史的、文化史的な本格的比較研究みたいなのは、まだやられていないのが実際。
（『蒙古襲来絵詞と竹崎季長の研究』で著者の佐藤鉄太郎という先生がこの三人は江戸時代に
加筆されたものだとか論じていたけど、問題のひとつの兜の前立ては分からないけど、靴とか
帯びとか、同じ人物が描いたらしい軍船に乗るモンゴル兵の格好や髪型を見ても、むしろ
元朝時代に描かれたモンゴル人（風の）の風俗と良く似ているように感じるので、あれは
江戸時代でなくて一旦完成した後に季長本人が支持して描き加えさせたんじゃないか、という
反論の方が的を得ているように感じるのだが・・）
53:日本＠名無史さん
09/06/26 04:11:26
すまん、>>49だった・・orz
54:日本＠名無史さん
09/06/26 07:01:54
どこに蒙古襲来絵詞だけを重視する人がいるんだ？蒙古襲来絵詞を重視する人はもちろんいるが
それだけを重視する人なんてこのスレにはいないけどな。
55:日本＠名無史さん
09/06/26 08:56:22
>>13
＞「八幡愚童記」を読む限り、文永の役でメタメタにやられていたのは日本の武士達です。ところが朝起きてみたら敵が消えていた・・と書かれていますから、
これは真実だと思われます。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)八幡愚童訓
＞本書の成立に社寺の祈祷に対する朝廷からの恩賞問題が関わっていた可能性が指摘されている。
不甲斐ない武士たちに代わって外敵を神威で追い払ったことにしないと恩賞も少ないからねｗ
56:日本＠名無史さん
09/06/26 09:26:29
高麗史や蒙古襲来絵詞、八幡愚童訓以外の史料は勝敗についてなんて書かれているのだろうか。
例えば勘仲記、鎌倉年代記、帝王編年記、八幡ノ蒙古記とか。
57:日本＠名無史さん
09/06/26 11:29:18
>>55
武士達に恩賞出す余裕なくなった幕府が
神社とグルになって、神風伝説吹聴したって話聞いた事がある。
安達泰盛が霜月騒動で死んでなければなあ。
>>56
帝王編年記と鎌倉年代記は、確か詳しい戦況については書いてなくて
ただ現地の武士達が追っ払ったよーぐらいしか書かれてなかったかと。
あと八幡蒙古記は八幡愚童訓の蒙古襲来に関する部分の記述じゃないの？
58:日本＠名無史さん
09/06/26 13:03:35
金方慶は元寇敗退後、財産没収されてなかったっけ？
なんか初老ぐらいになって現職復帰したらしいけど
59:日本＠名無史さん
09/06/26 13:19:55
威力偵察なのに背水の陣を敷けばなんとかなるとかトンチンカンなことを主張した罪だろうな。
60:日本＠名無史さん
09/06/26 14:30:12
何の有効情報も持ち帰れていないのに偵察ｗ
61:日本＠名無史さん
09/06/26 15:09:04
いや、日本の武士は「やあやあ我こそは」と自己紹介するという
重要情報を知られてしまったではないか
62:日本＠名無史さん
09/06/26 15:24:36
勝敗はともかく、少なくとも向こう側の史料には
武士が自己紹介するだなんて一言も載ってないけどな
63:日本＠名無史さん
09/06/26 15:36:59
副司令官劉複亨が上陸初日で重症を負っていたのに予定通りの撤退ｗ
64:日本＠名無史さん
09/06/26 17:14:30
>>61
誤情報に踊らされる元軍ってかｗ
65:日本＠名無史さん
09/06/26 17:15:20
>>63
予定通り重傷を負ったんだよきっと
66:日本＠名無史さん
09/06/26 17:27:53
「元史日本伝」『冬十月、その国（日本）に入りこれを敗らんとするも、
予定通り官軍整わず、予定通り矢尽き、予定通り四境を虜掠して帰る』
67:日本＠名無史さん
09/06/26 20:16:24
高麗史日本伝の文永の役の記述で
「上陸して日本軍をブッ殺しまくったよー(^o^)／」と景気よく書いてるのに
そのすぐ後で将軍たちが撤退しようとか船を焼こうとか
いきなり切羽詰まったことを言い出すのが違和感
68:日本＠名無史さん
09/06/26 21:10:24
鎌倉年代記裏書
「十月五日、蒙古寄来、着対馬嶋、同廿四日、大宰少弐入道覚恵代藤馬允、於大宰府合戦、異賊敗北」
高麗史表
「十月、金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本、至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人」
69:日本＠名無史さん
09/06/26 22:23:02
日本側が大敗したという史料はもしかして八幡愚童訓しかないの？
70:日本＠名無史さん
09/06/26 22:42:44
以前、高麗史の解釈について詳しいレスがあって
それだと武士側が敗北したことになってなかった？
まああの解釈も色々と疑問点は湧いたが
71:日本＠名無史さん
09/06/26 22:56:37
背水の陣で頑張って高麗が勝ったのかｗ
でも親玉の元が官軍整わず矢尽きと記録しているのに
72:日本＠名無史さん
09/06/26 23:49:04
>>70
そのスレ居なかったけど、これでしょ
「日本軍大敗伏屍如麻」だけを切り取り他は全部削除。
削除の根拠に元史を揚げてるが、
その元史も「官軍不整」を無視したうえ「又矢尽」を予定通りと超解釈したんでしょ。
73:日本＠名無史さん
09/06/27 10:07:57
じかに見てみたいな。
DAT化されてないスレでも構わないからスレ名を教えてくれ。
74:日本＠名無史さん
09/06/27 20:03:26
>>67
一応文永の役では
壱岐や対馬では確かに
元軍が一方的にホルホルしているし
九州到達後も松浦党の小規模な先発隊とかは蹴散らしてるので
ごくごく緒戦のコンタクトでは確かに元軍が勝ってる局面もあったと言っていいんだけど、
その勢いは続かず後続の武士団に当たるとあっさり敗退しちゃうんだよね
要するに一発いいのもらって鼻血ぐらいはでたかもしれんが
そのあとボコボコにしちゃったと
75:日本＠名無史さん
09/06/27 21:12:48
>>74
高麗史日本伝には
たしかその後続の武士団と戦って敗れたっていう記述がないんだよね
だから一方的に勝っていた元軍側がいきなり
援軍が来たら勝てないから退却だとか
船を焼いて決死の覚悟で迎え撃とうとか言い出すんだよ
お前ら圧勝だったんじゃないのかよと
76:日本＠名無史さん
09/06/28 00:32:54
>>75
＞一方的に勝っていた
＞圧勝だった
とか書いてないじゃないか。それが「日本軍大敗伏屍如麻」だけを切り取り他は全部削除なんだよ。
「戦艦触岩崖多敗」とあるように「敗」は損害に重心を置いて解釈すべき。
で損害の状況を直後の「伏屍如麻」と説明。
すぐ前の「殊死戦」と後の「何以加此」「終日戦及暮乃解」以下とも戦闘の勝敗とするよりも損害と解釈した方がしっくりくる。
まして「圧勝」「一方的に勝った」では「日本軍大敗」だけ切り抜いたうえ拡大解釈すぎ。
＞後続の武士団と戦って敗れたっていう記述がないんだよね
そりゃそうだ最初から日本軍が突撃しての防戦だったからな
「日本軍大敗」を元の大勝と解釈すると辻褄があわないだろ。
あるいは、この「日本軍大敗」は戦術的勝敗を意味するのか？
日本軍の突撃を終日防ぎきるのが勝利条件。……て何しに来たんだ？
77:日本＠名無史さん
09/06/28 05:53:45
むしろこの時の松浦党の先駆けみたいなものこそ
威力偵察というんじゃ
78:日本＠名無史さん
09/06/28 06:26:13
原文がないと分かりづらいと思うので、一応『高麗史』忠烈王世家、同金方慶傳、
『高麗史節要』の当該部分をまたうｐしてみる。
『高麗史』「巻二十八 世家二十八 忠烈王一」
「（元宗十五年）冬十月乙巳、都督使金方慶將中軍、朴之亮金忻知兵馬事、任愷爲副使、金侁爲左軍使、
韋得儒知兵馬事、孫世貞爲副使、金文庇爲右軍使、羅裕朴保知兵馬事、潘阜爲副使、號三翼軍。
與元都元帥忽敦右副元帥洪茶丘左副元帥劉復亨、以蒙漢軍二萬五千、我軍八千、梢工引海水手六千七百、
戰艦九百餘艘、征日本。至一岐島、撃殺千餘級、分道以進、倭却走、伏屍如麻、及暮乃解。
會夜大風雨、戰艦觸巖崖多敗、金侁溺死。
（中略）
己亥、東征師還合浦。遣同樞密院事張鎰勞之。軍不還者無慮萬三千五百餘人。
（中略）
（元宗十五年 十二月）庚午、侍中金方慶等還師、忽敦以所俘童男女二百人、獻王及公女。
（中略）
忠烈王元年 丙子、東征元帥忽敦洪茶丘劉復亨北還。」
「（元宗十五年）冬十月乙巳（1274年月日）、都督使の金方慶は中軍を将（ひき）い、朴之亮・
金忻を知兵馬事、任愷を副使と為し、金侁[ｲ+先]を左軍使と為し、韋得儒を知兵馬事、孫世貞を副使と為し、
金文庇を右軍使と為し、羅裕・朴保を知兵馬事、潘阜を副使と為して、三翼軍と号す。元の都元帥の忽敦は、
右副元帥の洪茶丘と左副元帥の劉復亨と与（とも）に、蒙漢軍二萬五千と、我軍八千と、梢工・引海
・水手六千七百と、戰艦九百餘艘とを与（とも）に、日本を征す。一岐島に至り、千餘級を撃殺し、道を
分かちて以て進み、倭は却走し、伏屍は麻の如く、暮に及び乃（すなわ）ち解く。會々（たまたま）夜に大いに風ふき雨ふる。戰艦、巖崖に觸れて多く敗る。金侁、溺死す。」
（中略）
己亥（同年月日）、東征の師、合浦に還る。同樞密院事の張鎰を遣わし、之を勞う。軍の
還らざる者、無慮萬三千五百餘人。
（中略）
（元宗十五年 十二月）庚午（年月日）、侍中の金方慶等、師を還す。忽敦、俘する所の童男女二百人を
以って、王及び公女（忠烈王と皇女・忽都魯掲里迷失）に獻ず。
（中略）
忠烈王元年 丙子（年月日）、東征元帥の忽敦・洪茶丘・劉復亨・北還す。」
79:日本＠名無史さん
09/06/28 06:36:42
>>
『高麗史』「巻一百四 列伝十七 金方慶伝」
（前略）
「是年元宗薨、忠烈即位。方慶與茶丘單騎來陳慰、還到合浦、與都元帥忽敦及
副元帥茶丘劉復亨閲戰艦。
方慶將中軍、朴之亮金忻知兵馬事、任 爲副使、樞密院副使金侁爲左軍使、韋得儒知兵馬事、孫世貞爲副使、上将軍金文庇
爲右軍使、羅裕朴保知兵馬事、潘阜爲副使、號三翼軍。忻即綬也。
以蒙漢軍二萬五千、我軍八千、梢工引海水手六千七百、戰艦九百餘艘、
留合浦、以待女眞軍。
女眞後期。乃發船、入對馬島、撃殺甚衆。至一岐島、倭兵陣於岸上。之亮及方慶壻趙ﾊﾙ逐之。倭請降、
後來戰。茶丘與之亮怀、撃殺千餘級、捨舟三郎浦、分道而進、所殺過當。倭兵突至衝中軍、長劍交左右。
方慶如植不少却、拔一嗃矢、厲聲大喝、倭辟易而走。之亮忻忭李唐公金天祿申奕等力戰、倭兵大敗、伏屍如麻。
忽敦曰、「蒙人雖習戰、以何加此」、諸軍與戰、及暮乃解、
方慶謂忽敦茶丘曰、「兵法『千里縣軍、其鋒不可當』、我師雖少、已入敵境、人自爲戰、即孟明焚船淮陰背水也、請復戰」。
忽敦曰、「兵法『小敵之堅、大敵之擒』、策疲乏兵、敵日滋之衆、非完計也、不若回軍」。
復亨中流矢、先登舟。遂引兵還、會夜大風雨、戰艦觸岩多敗、侁墮水死。到合浦、以俘獲器仗、獻帝及王。
王遣樞密副使張鎰慰諭、命方慶先還、加上柱國判御史臺事。」
80:日本＠名無史さん
09/06/28 06:49:03
>>78-79の続き。改行が滅茶苦茶になったorz
（「金方慶伝」の書き下し文。前略）
「是の年、元宗薨じ、忠烈[王]即位す。[金]方慶と[洪]茶丘と、單騎來りて陳慰し、還りて合浦に到り、
都元帥の忽敦及び副元帥の茶丘・劉復亨と与（とも）に戰艦を閲す。方慶、中軍を将（ひき）い、
朴之亮・金忻を知兵馬事、任愷（にんがい）を副使と為し、樞密院副使の金ﾋを左軍使と為し、韋得儒を知兵馬事、
孫世貞を副使と為し、上将軍の金文庇を右軍使と為し、羅裕・朴保を知兵馬事、潘阜を副使と為して、
三翼軍と号す。[金]忻、即ち綬をうく。蒙漢軍二萬五千と、我軍八千と、梢工・引海・水手六千七百と、
戰艦九百餘艘を以て合浦に留め、以て女真軍を待つ。女真、期に後る。乃ち船を発し、対馬島に入りて、
撃殺すること甚だ衆し。一岐島に至るに、倭兵は岸上に陣す。（朴）之亮及び方慶の壻の趙忭（ちょうべん）、之を逐う。
倭、降らんことを請うも、後ちに来り戦う。（洪）茶丘と之亮・忭と千余級を撃殺し、舟を三郎浦に捨て、
道を分ちて進み、殺す所過当なり。倭兵、突き至りて中軍を衝き、長剣左右に交わる。方慶、植つが如く
少しも却かず、一嗃矢を抜き、厲声（れいせい）大喝するに、倭辟易して走る。之亮・（金）忻・忭・
李唐公・金天禄・辛奕等力戦し、倭兵大いに敗れ、伏屍すること麻の如し。
忽敦曰く「蒙人、戦いに習うと雖も、何を以てか此れに加えん。諸軍、与に戦え」と。
暮に及びて、乃ち解く。
方慶、忽敦・茶丘に謂いて曰く、「兵法に「千里の県軍、其の鋒当たるべからず」 とあり、我が師少なし
と雖も、已に敵境に入れり。人は自ら戦いを為して、即ち孟明の焚船、淮陰の背水なり。請う、復た戦わん」と。
忽敦、曰く、「兵法に、「小敵の堅は、大敵の擒なり」と。疲乏の兵を策して、日ごと滋すの衆に敵するは、
完計に非ざるなり。軍を回すに若かず」と。
（劉）復亨、流矢に中る。先に舟に登り、遂に兵を引きて還る。会々（たまたま）、夜、大いに風雨す。
戦艦、岩に触れて多く敗れ、（金）侁は水に墮ちて死す。合浦に到り、俘獲・器仗を以て、帝及び王に献ず。
王、枢密副使の張鎰を遣わして慰諭し、方慶に命じて先還せしめ、
上柱国・判御史台事を加う。」
81:日本＠名無史さん
09/06/28 07:00:05
>>78-80の続き。
そんなに長い文章でもないので、影印本での状態をそのまま書き出してみる。
『高麗史』の書き下し文は岩波文庫の『高麗史日本伝』（上・下）の武田幸男氏の
ものを転載したが、『高麗史節要』は自分には新たに書き下し文を付けるだけの
力量がないので、白文そのままうｐしたが、そこら辺は寛恕願いたい。
『高麗史節要』「巻十九 」
「（元宗十五年十月）
十一日船至一岐島倭兵陣於岸上朴之亮
趙忭逐之倭請降而復戰茶丘與之亮忭撃
殺千餘級捨舟三郎浦分道而進所殺過當
倭兵突至衝中軍方慶拔一嗃矢厲聲大喝
倭辟易而走之亮忻忭李唐公金天禄申奕
等殊死戰倭兵大敗伏屍如麻忽敦曰雖蒙
人習戰以何加此諸軍終日戰及暮乃解方
慶謂忽敦茶丘曰我兵雖少已入敵境人自
為戰即孟明焚舟淮陰背水者也請復決戰
忽敦曰小敵之堅大敵之擒策疲乏兵大敵
非完計也而劉復亨中流矢先登舟故遂引
兵還會夜大風雨戰艦觸巖崖多敗金ﾋﾂ墮
水死○」
82:日本＠名無史さん
09/06/28 07:03:17
末尾を訂正し損ねていたので再度うｐ（汗
>>78-80の続き。
そんなに長い文章でもないので、影印本での状態をそのまま書き出してみる。
『高麗史』の書き下し文は岩波文庫の『高麗史日本伝』（上・下）の武田幸男氏の
ものを転載したが、『高麗史節要』は自分には新たに書き下し文を付けるだけの
力量がないので、白文そのままうｐしたが、そこら辺は寛恕願いたい。
『高麗史節要』「巻十九 」
「（元宗十五年十月）
十一日船至一岐島倭兵陣於岸上朴之亮
趙忭逐之倭請降而復戰茶丘與之亮忭撃
殺千餘級捨舟三郎浦分道而進所殺過當
倭兵突至衝中軍方慶拔一嗃矢厲聲大喝
倭辟易而走之亮忻忭李唐公金天禄申奕
等殊死戰倭兵大敗伏屍如麻忽敦曰雖蒙
人習戰以何加此諸軍終日戰及暮乃解方
慶謂忽敦茶丘曰我兵雖少已入敵境人自
為戰即孟明焚舟淮陰背水者也請復決戰
忽敦曰小敵之堅大敵之擒策疲乏兵大敵
非完計也而劉復亨中流矢先登舟故遂引
兵還會夜大風雨戰艦觸巖崖多敗金忭墮
水死○」
83:日本＠名無史さん
09/06/28 10:42:57
よく元寇での蒙古兵の集団戦術が日本の戦術に影響を与えたと言いますが、
本当かいな？と思う。
文永の役が1274年、弘安の役が1281年。
楠正成が赤坂城で挙兵したのが1331年。
応仁の乱が1467年。
楠正成が集団戦術の影響を受けたとしても、それまでに半世紀経っている。
足軽が活躍（？）し、戦国時代の始まりとなった応仁の乱は元寇から一世紀以上経っている。
なにより、元寇はなんだかんだと言いながら、結局ほとんど九州の御家人だけで撃退してしまったので
全国に影響を与えるほどのインパクトがあったのかどうか・・
84:日本＠名無史さん
09/06/28 18:01:32
>>77
御意
85:日本＠名無史さん
09/06/28 20:51:19
>>83
全くのデタラメ。
そもそもあまり戦術変わってない。
86:日本＠名無史さん
09/06/28 21:45:43
元寇の前に、
モンゴルは樺太に遠征してるんですよね。
何で教科書に載ってないんだろう。
87:日本＠名無史さん
09/06/28 23:59:13
>>82
詳しい史料サンクス。高麗の記述だと、前半は元軍が勝利して後半は雲行きが怪しくなってきたんで
退却云々って感じか。この記述を読む限りは、武士が負けていたことになるね。実際、この記述が
一番実際に近いんじゃないかな。元軍は、所詮で勝利したにしろ、左副司令官の劉復亨が重症を負ったり
兵も疲弊している上、勝ったのは所詮九州の武士相手が主体だったわけだし。それも、壊滅したわけではなく
水城や大宰府に続々と集結。さらに、後から関東から押し寄せてくる武士の大軍相手にとてもじゃないが、戦
える状態じゃなかったんだろうね。こう考えれば、元の撤退は不自然でもないし、元が天候を無視してまで強行退却
をした挙句暴風雨にあって大損害にあった理由にもなる。まあ、戦闘は元が6:4で優勢で、戦争は武士の勝利って感じ
かな文永は。
88:87
09/06/29 00:05:29
それに、威力偵察ってのは、82の記述を読む限りでは、そのような様子は微塵もない上に
元が樺太を攻めた際、威力偵察は一切せず、いきなり本番で樺太を降伏させたのを見ると、
全く説得力のない説だと思う。
89:87
09/06/29 00:06:50
この記述を読む限りは→この記述を読む限りでは
訂正
90:日本＠名無史さん
09/06/29 00:18:56
優勢なのに天候を無視して海上に逃げる？
91:87
09/06/29 00:40:36
>>90
レスしてからいろいろ考えてみたけど、確かによく考えるとおかしい。上で挙げられてる
高麗史表の「「十月、金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本、至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人」
の記述はなんなんだろう？高麗は、勝利したと主張したり敗戦したと主張したり一貫性がないね。
それに、蒙古襲来絵詞や鎌倉年代記、帝王編年記や 金剛仏子叡尊感身学正記など、八幡愚童訓以外の
日本の史料だと日本が勝利したことになってる。なんで互いに負けたという史料があったり
互いに勝利したという史料が混在してるんだろう。もうわけわからん
92:日本＠名無史さん
09/06/29 12:37:50
もしかして壱岐ですら負けてるのか？
撤退した後に対馬・壱岐に駐留しなかった理由はこれか？
93:日本＠名無史さん
09/06/29 13:32:14
壱岐、対馬なんて小部隊しか駐留できないから守り辛いんじゃね
艦隊置いとくのも大変そうだし
94:日本＠名無史さん
09/06/29 22:20:28
>>92
さすがに壱岐では勝ってるだろう。
多くても４００人ぐらいの武士しかいなかったんだし。
いや、約二百年後に殆ど同じ条件で対馬攻めて
這々の体で逃げ帰った国があるけどさあｗ
95:日本＠名無史さん
09/06/30 00:52:38
>>94
そのさらに400年後に
対馬を占領しようとした
国もある
96:日本＠名無史さん
09/06/30 11:28:09
＞至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人
壱岐に行ったけど負けちゃってチョン軍一万三千五百人以上シボンヌって意味ですか？
97:日本＠名無史さん
09/06/30 17:12:53
>>96
高麗史書いた奴が勘違いしたんじゃね？どう見ても壱岐は占領されてる
98:日本＠名無史さん
09/06/30 17:58:35
確かにな。
朝鮮人の地理は自国と大中華だけなんだろ。
99:日本＠名無史さん
09/06/30 18:39:14
九州でフルボッコだった情報が間違って伝わったのかな？
100:日本＠名無史さん
09/06/30 20:14:24
また倭奴どもがﾋﾟｰﾋﾟｰわめいてんのかよｗｗ
大高麗軍にフルボッコされたくせによく言うぜｗｗ
さんざん論破されてもネトウヨの妄想は止まらないってかｗｗ
101:日本＠名無史さん
09/06/30 20:36:25
これってスレを朝鮮叩きにもっていこうとしてるんだろうな
102:日本＠名無史さん
09/06/30 20:54:34
てつはうって、実際のところどの程度の効果があったの？
103:日本＠名無史さん
09/06/30 23:08:30
鷹島の海底調査の結果によると、引き上げられた「てつはう」のうち
素材は鉄や銅等の金属製や陶器製の容器に入れられていて、なかには
割れていたり中身の腐食もほとんどなくて、火薬もちゃんと詰まった
ままの状態のものがいくつか見付かっているそうだ。
それらをCTだったかX線解析だったかで中身の状態を調べた所、火薬と
いっしょに鉄の破片っぽい金属製の影が多く見られ、これらが爆発すると
破片がそこらじゅうに飛び散り、かなりの殺傷力を持ったものだったろう
ということらしい。
鷹島の沈没船は恐らく弘安の役の時のものだろうから、これらと同じものが
実際に文永の役の時にも使われたかは良く分からないけど、『蒙古襲来絵詞』や
『八幡愚童訓』に爆発して軍馬が驚いて大変だったと出て来るけど、多分実際には
驚いた以上に爆発に巻き込まれたら人馬にもかなり死傷者を出しただろうと。
『蒙古襲来絵詞』で「てつはう」の攻撃を受けている竹崎季長とその馬が
「てつはう」の爆発で血を流している風に描かれているけど、これは矢傷よりは
「てつはう」の爆発で飛び散った破片を受けて馬が血を流している場面を描いて
いるんじゃないか、というコメントが解析された「てつはう」についての
報告書で付けられていたように記憶している。
104:日本＠名無史さん
09/06/30 23:37:35
>>96-97
前スレとたしか前々スレでも問題になっていたけど、『高麗史』の表は
文永の役の部分に限らず、『高麗史』本文と比較して、杜撰と言うかいい加減な省略の仕方とかを
結構やっていて、表単独で資料とするのは問題があるんじゃないか、ということがちょっと出ていた
と思う。
> 十月、金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本、至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人
これも『高麗史』の表の本文では句読点が全然ないので、どこら辺で文を切るかが問題になっていた。
『高麗史』の忠烈王世家や金方慶伝などの記述に沿った感じにするならば、
「十月、金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本至壹岐。戰敗。軍不還者萬三千五百餘人。」
という感じになるんじゃないか、とその時は議論されていたと思う。派遣軍が壱岐どころかさらに
南下して博多周辺まで行ったことは確実だけど、李朝での日本の地理についての知識は１５世紀頃に
描かれた地図を見てもかなり心許ないので、壱岐以南の日本の地理が当時の『高麗史』編纂に関わった
史官たちに理解出来ていたか怪しいのでは、という話題にもなっていたと思う。
もしくは『高麗史』の表の編集を担当した人物が、本文での記述を半端に読んで「壹岐」までしか
行っていないと勘違いしたのかも知れない、という見解もで出ていた。
いずれにしても『高麗史』の表は『高麗史』本文に比べると正確性に問題があるので、資料として
使うには難点が多過ぎる、ということだったと思う。
105:日本＠名無史さん
09/07/01 07:58:26
でも、てつはうが効果があったとは、戦った本人たちが書いてないほどだから、あんまり効果がなかったんじゃないかな。重装備の武士には効果薄そうなんだけど。
まあ、馬には効果があったのかもれないが。効果がそれなりにあったんなら、文禄・慶長の役の李氏朝鮮のように「日本の鉄砲は脅威だ」みたいなこと書いててもおかし
くないと思うんだけど。
106:105
09/07/01 08:10:37
戦った本人達ってのは武士と元、高麗軍のことね。
107:日本＠名無史さん
09/07/01 13:58:36
>103
ソースないの？
108:日本＠名無史さん
09/07/01 21:22:21
＞ソース
つ『鷹島海底遺物を中心とした引き上げ遺物の保存と活用』
（事業報告書 平成18年度）文化財保存支援機構、2007年。
これの終わりくらいの記事に引き上げた「てつはう」の調査報告が写真とかカラーで載っていたと思う。
割れた「てつはう」の中身もカラーで載っていたが、中身は黄色と言うか赤と言うかオレンジっぽい
土の固まりみたいな感じで、それまで漠然と黒色火薬が詰まったイメージだったけど、そのイメージと
実物は大分違っていて驚いた。
考古学関係をやっている大学の図書館か国会図書館にでも行かないと見られないかも知れないのが難点だが・・
109:日本＠名無史さん
09/07/02 01:30:18
河野水軍の子孫です。あの時、竹崎君と仲良くなって絵巻物に載れて良かったです。
110:日本＠名無史さん
09/07/02 01:42:40
元寇と戦った竹崎季長ってどんな人だったの？
111:日本＠名無史さん
09/07/02 02:18:28
>>110
無足御家人の典型
112:日本＠名無史さん
09/07/02 04:11:28
元寇時の恩賞として
くまもと海東郷の地頭になったひと
113:日本＠名無史さん
09/07/02 12:24:28
鎌倉まで行って恩賞を望むとはすごい
肥後もっこすだね
114:日本＠名無史さん
09/07/03 00:57:38
つまり恩賞として地頭に補任されるまで無足御家人だったって事だよね
三井氏の縁戚で無足御家人でボロボロの軍装で馳せ参じた季長の暮らしぶりが想像できん
115:日本＠名無史さん
09/07/03 02:38:38
軍装に関しては
当時の武装はわりと二代三代使うもんだし
修理して大事に使うのが普通だお
116:日本＠名無史さん
09/07/03 19:05:33
兜がなくて頭に被った脛当ても先祖伝来なのかな？
117:日本＠名無史さん
09/07/03 19:29:36
>>114
客が来たとき大切な鉢植えで暖を取るしかないような生活じゃねｗ
118:日本＠名無史さん
09/07/04 03:09:06
>>116
急いで船に乗り込んだんで忘れたって書いてあるやんｗ
こっちではちゃんとかぶってるしｗ
URLﾘﾝｸ(record.museum.kyushu-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(record.museum.kyushu-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(record.museum.kyushu-u.ac.jp)
119:日本＠名無史さん
09/07/04 16:30:46
色々とドジっ娘な竹崎ﾀﾝ萌え
120:日本＠名無史さん
09/07/04 17:09:02
嘘をついて船に載せてもらった季長
すべては鎌倉へ手柄が注進されるため
121:日本＠名無史さん
09/07/04 22:27:01
さすが九州男児ですな！
122:日本＠名無史さん
09/07/05 13:17:22
兜を忘れてもバンバン元軍殺しまくっちゃう竹崎ﾀﾝ
123:日本＠名無史さん
09/07/05 14:57:10
>>105
たぶんほとんど使われてないんだとおもう
そういうのってカタパルトで放り投げるもんで人間が手で投げることはほぼあり得ないからね
残念ながらカタパルトを設置できるようないい条件の陣を元は確保できてなかった
せっかく上陸できてもすぐに船に逃げ込んだり
ほとんど海上をさまよってるだけとかじゃあ…
海中から見つかったってのも要するに船から下ろすこともなくおじゃんになったってことでしょ
124:日本＠名無史さん
09/07/06 02:46:54
一応弘安の役の時の鷹島では
砦を建築して一週間ぐらいは降伏せず頑張ったらしいが
このときは台風の後だしな
やっぱつかえないか
125:日本＠名無史さん
09/07/06 22:30:43
>>123
スリングみたいな携帯できる道具で飛ばした可能性は？
重すぎるかな？
126:日本＠名無史さん
09/07/07 00:45:25
一応自分の知識の範囲ではスリングって拳大以下の石を投げるもんだと思う。
したがってたぶん無理。
てつはうは写真からみると砲丸投げの鉄球よりふたまわりぐらい大きいからなぁ
推定で直径14～15センチぐらいか？
無理やり投げるとこをシュミレートしてみると…
いまハンマー投げの世界記録って7.2kgの鉄球使って80メートルちょいだったっけ？
実際は爆発する植木鉢なんかあんなにぐるぐる回って、
かつ血管ぶち切れるほど必死な全力で投げてられないとおもうけど
そこをなんとか投げてみたとして
火薬入りの陶器製で鉄球ほど重くはないといえども
飛距離はたかが知れてるんじゃないかな？命中精度も。
当然馬に乗って突撃しながら騎射する武士の射程圏内だろう
てつはうの到達圏内に入るまで、武士が２射、到達圏内に入った武士が
モンゴルの陣にコンタクトするまで１射すると仮定すると
はたして逃げずに留まっていられるモンゴル兵士がどれぐらいいるかで変わるかな
やはり威嚇にしか使えなさそうな
127:日本＠名無史さん
09/07/07 15:12:36
村上水軍のほうろく火矢みたいな使い方してたんじゃね？
128:日本＠名無史さん
09/07/07 16:14:32
というより焙烙火矢と同じようなものでは？
あれは竹とか木の弾力を利用した投具で遠くに飛ばしたとか。
129:日本＠名無史さん
09/07/07 16:24:58
鎌倉時代にモンゴルが攻めてきたように弥生時代末期にユダヤ人が攻めてきて日本を建国したんですよ
130:日本＠名無史さん
09/07/07 17:43:03
いいから別スレ逝けよ
131:日本＠名無史さん
09/07/07 21:08:00
竹崎季長は本当にあんなにカッコよかったの？
132:日本＠名無史さん
09/07/07 21:19:09
頭に脛当てを被った季長は別格のかっこよさだよな。
133:日本＠名無史さん
09/07/07 22:04:46
あの朝鮮人の首を取ってる場面ね！
134:日本＠名無史さん
09/07/08 00:16:05
「竹崎センパイ兜忘れたんすか？俺の使ってくださいよ！」
「いやいいよ。お前こないだ結婚したばっかだろ？俺に兜化したせいで死なれちゃ奥さんになんてわびていいかわかんねーもん」
「センパイ優しすぎっす！俺しびれたっす！」
135:日本＠名無史さん
09/07/08 00:28:31
竹ちゃん昔からやさしかったもんね
136:日本＠名無史さん
09/07/08 19:47:51
いいかげん、教科書に後世の加筆部分ばかり切抜きして、いかにも日本軍が苦戦
してるように印象操作するのはやめてほしいな。逃げ惑ってる元軍や竹崎以外の武士
も載せろよ。
137:日本＠名無史さん
09/07/09 01:51:53
洗脳
138:日本＠名無史さん
09/07/10 01:04:56
>>136
ただ絵としてみた場合あの場面のインパクトって絵詞のなかで群を抜いてるよね
あそこに蒙古兵を加筆した絵師のセンスは評価できる
139:日本＠名無史さん
09/07/10 09:17:24
余白の美しさ
140:日本＠名無史さん
09/07/11 08:05:28
>>138
まああそこ以外は武士が元軍おっかけまわしてる絵しかないからなあ
141:日本＠名無史さん
09/07/11 10:10:37
鎌倉の安達城介泰盛館での場面も好きだな
142:日本＠名無史さん
09/07/11 10:24:35
俺は騎馬武者達が集団で矢を放っているところが好きだなあ
143:日本＠名無史さん
09/07/11 10:29:07
騎射してるのは白石六郎たち？
大矢野の戦船もかっこいい
144:日本＠名無史さん
09/07/11 10:37:43
そう、これの右端
URLﾘﾝｸ(www.lib.kyushu-u.ac.jp)
145:日本＠名無史さん
09/07/11 12:02:38
大鎧の武士の騎馬軍団の絵は迫力あるなあ。
146:日本＠名無史さん
09/07/11 12:33:07
絵を見て思うんだが、元軍は軽装の上に短弓で、武士は重装備で長弓だが
元軍にとってはものすごく相性悪い相手じゃね？
147:日本＠名無史さん
09/07/11 13:27:21
ボストン美術館の保元平治ノ乱の絵巻の鎧武者の方がすごくね？
148:日本＠名無史さん
09/07/11 17:08:41
>>147
あれは絵巻の最高峰だし
肥後の一御家人がポケットマネーで書かせた絵と比較するのは
季長がかわいそうだｗ
149:日本＠名無史さん
09/07/11 18:19:42
元軍つーても中身はほとんど朝鮮人だし、装備もほとんど半島で調達したんでしょ
粗末で当たり前
150:日本＠名無史さん
09/07/11 18:20:12
なんかループの展開に入ってきたな。
151:日本＠名無史さん
09/07/11 19:59:55
>>149
軍編成としては「ほとんど朝鮮」といえるほど朝鮮人は多くないよ
過半数は超えてない
まあどっちにしろ高麗軍は武士に真っ先にたたきのめされてるので
比率の問題以外はたいして変わらんが
152:日本＠名無史さん
09/07/11 20:07:11
元軍でそれなりに戦闘力があったのは、女真族と契丹族で、ぐっと劣って華北の漢族だろう。
153:日本＠名無史さん
09/07/11 22:21:26
女真や蒙古人なら勝利できたと？
154:日本＠名無史さん
09/07/12 00:07:38
竹崎季長絵詞は自信の功名物語だけど
元寇の後に悲劇的に討ち滅んだ恩人の安達・少弐へのレクイエムでもあるよね
155:日本＠名無史さん
09/07/12 00:59:34
季長が俺はこんなに奮戦したぞ！と自己主張のつもりで描かせた自画像が
現代ではなぜか、苦戦する武士として紹介されているところなんて悲劇以外の
何者でもない
156:日本＠名無史さん
09/07/12 01:32:40
敵の矢を受けて血を吹きながらつんのめる馬に跨がってる季長の姿は苦戦しながらも私は功名しましたって感じだよな
あの絵の姿の銅像を博多湾の砂浜に作ってほしいくらいだよ
157:日本＠名無史さん
09/07/12 03:47:55
>>153
史実よりは善戦しただろうけど
史実と同じように単純な力押し戦法で来る限り
おおよその結果は変わらないんじゃないかな？
一回目も二回目もろくなリサーチもせず単純に攻め込んできて返り討ちにあってるわけだし
弘安の役にしても元軍側には「どうやら日本は海岸線に防塁を築いているらしい」程度の情報すらなかったわけだから
、正確には情報を得ていたかどうかは不明だが、対策は全くとられてない。
意気揚々と博多湾に乗り込んでみてがく然とする元軍の顔が目に浮かぶようだよ。
結果、弓と刀、射撃戦でも白兵戦でも敗北。
158:日本＠名無史さん
09/07/12 13:39:14
一回目は威力偵察というなら、その偵察の成果が生きていないのはなぜですか？
159:日本＠名無史さん
09/07/12 17:39:52
威力偵察ではないからです
160:日本＠名無史さん
09/07/12 20:02:17
たしかに竹崎季長の像福岡にほしいね
できれば絵のまんま負傷した馬に乗って弓を片手にさらに突撃してる像がいいな
百道浜あたりがよいかな？
161:日本＠名無史さん
09/07/12 20:05:59
頭に脛当てかぶって蒙古兵を殺戮している季長サンの銅像を立てましょう。
162:日本＠名無史さん
09/07/13 04:34:56
残念ながら船戦での描写では
兜なしで敵将の首をかき切る図しか残ってないのよねｗ
163:日本＠名無史さん
09/07/13 07:50:59
一方幕府は
元軍の規模やいつ頃攻めてくるかまで読みがばっちり的中してるんだよね
164:日本＠名無史さん
09/07/13 15:15:46
実は幕府は対馬や壱岐や博多の住民に
事前に避難勧告したって聞いたけどマジ？
165:日本＠名無史さん
09/07/13 15:43:30
いついつに攻めてくるので四月までに軍装を整えよという命令は幕府がだしとるが
平民への避難勧告は知らんな
平民は知ったこっちゃないっていう感じだったと思うが
166:日本＠名無史さん
09/07/13 19:41:10
威力偵察説の謎
①威力偵察のはずの元軍がなぜか、天候を見計らいもせず強行退却を敢行し海の藻屑に消えたのはなぜ？
②威力偵察のはずの元軍がなぜか、水城や大宰府を一目も見ることなく強行退却したのはなぜ？
③なぜ威力偵察なら、一日で退却しなくてはならないの？
④なぜ威力偵察なら、威力偵察だと史書に書かなかったの？
⑤威力偵察のはずの元軍が、なんで全く弘安の役に何も活かせてないの？
⑥威力偵察のはずの元軍が、なんで背水の陣をしくだのトンチンカンなやりとりしてるの？
⑦威力偵察のはずの元軍が、なぜ官軍整わずだの矢が尽きただの言い訳しなくてはならないの？
⑧威力偵察のはずの元軍が、日本と同じ島攻めで樺太のアイヌには威力偵察を行わなかったのはなぜ？
167:日本＠名無史さん
09/07/13 21:32:47
最初から太宰府落とす気マンマンじゃね？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
同月、中書省は元皇帝に日本侵略の計画について奏上した
（以下、『元高麗紀事』耽羅至元九年十一月十五日条より現代語訳）。
「これより先、日本・耽羅のことについて枢密院官と打ち合わせました。
南国より日本を経由して来れる耽羅人三名を召し、地図を書かせました。彼らは申しました、
『日本太宰府等ノ処ノ下船ノ地、倶ニ下岸シテ約二三万ヲ用フベシ』
（上陸地から太宰府に向かうには、軍勢数万が必要でしょう）
168:日本＠名無史さん
09/07/14 01:32:44
ほー
こりゃ面白い
169:日本＠名無史さん
09/07/14 19:30:25
逆に威力偵察説を実証する文献ってある？
170:日本＠名無史さん
09/07/15 04:38:02
ちょうど1281年の今頃、元軍は海上で空腹にさいなまれながら逃走中か
171:日本＠名無史さん
09/07/15 12:19:01
とりあえず日本は愚か、悪いってことにしときゃそれで良いみたいなのは
通じなくなってきてるなあ
172:日本＠名無史さん
09/07/15 13:07:28
wikiだと人海戦術でそういう印象操作された編集がまかり通ってるけどね
173:日本＠名無史さん
09/07/15 18:06:38
ついでに言えば農具が見つかったって事以外に
棄民説主張する根拠って無いよな
174:日本＠名無史さん
09/07/15 18:27:28
どっちも大敗のいいわけだから…
175:日本＠名無史さん
09/07/16 19:21:34
威力偵察や棄民説唱える奴って、こういう根拠のないことは高らかに主張するけど
戦地で戦った日本側の武士が、ほんの一部だけであり、まだまだ兵力に余裕があった
ことは無視するよな。どんな説唱えて元軍弁護しても、日本側には余裕があったという
事実は消せない
176:日本＠名無史さん
09/07/17 14:54:44
でも、農具が見つかった＝棄民というのも普通はつながらないよなｗ
177:日本＠名無史さん
09/07/18 08:45:32
和弓って結構優秀じゃね？
米カリフォルニア大学のサクストン・ポープ教授による同大人類学博物館所蔵の
世界各地の弓の実射テストによる結果でも、トルコ弓の飛距離が257mおよび250m
であったのに対し、朝鮮弓そのものではないものの同系統の東アジアの角弓である
中国弓（清朝）が91.4m、モンゴル弓（タタール族）が82.3mおよび102.4mと同じ角弓
であってもトルコ弓に著しく劣る。（なお、同実験における和弓は142.6m）
wikiより
東アジアの中では優秀な方だな。和弓はモンゴル弓に劣っていたなんて
こと主張する奴がいるのはなぜだ？
178:日本＠名無史さん
09/07/18 14:37:14
あれだな。子供のころ体格のいいお坊っちゃまをみんなでイジっていたが。本当は喧嘩がめちゃめちゃ強いと分かって
イジっていた方の雑魚が現実逃避するため、あらゆる方向から否定に走る様ににている。
179:日本＠名無史さん
09/07/18 15:29:25
参ったな。携帯新しくしたけど、やっぱり元寇が一発変換されないや。
倭冦は一発。この国はどうなってる？どうしてこうなった！！
180:日本＠名無史さん
09/07/18 15:38:14
俺の携帯もその仕様だ。
181:日本＠名無史さん
09/07/18 17:19:17
>>177
トルコ弓って凄いんだね
イギリスのロングボウの飛距離はどれくらいかなあ？
これも結構ありそうだが
182:日本＠名無史さん
09/07/18 17:36:44
イギリスのロングボウとクロスボウの比較では、ロングボウの曲射とクロスボウの直射を比べてロングボウの方が飛ぶ
と結論付けていると何かで読んだな。あれも結構伝説に彩られた武器なのかもしれない。
183:日本＠名無史さん
09/07/18 21:58:41
金正日とか金日成も一発変換だったりするんだよね
184:日本＠名無史さん
09/07/18 21:59:42
盧泰愚とかも一発変換ｗｗｗ
185:日本＠名無史さん
09/07/18 22:49:43
そのわりに森総理は変換できんな
最近だからかな
186:日本＠名無史さん
09/07/18 23:51:47
盧武鉉も一発変換ｗｗｗｗ
187:日本＠名無史さん
09/07/19 00:33:52
>>177
自虐史観を触れ回るブサヨク学者。
元寇にかんしては、欧米の研究の方が、従来から鎌倉武士の善戦を評価してる。
最近は、BSやケーブルテレビでディスカバリーチャンネルやヒストリーチャンネル
見れるから、欧米の研究での考え方に触れる機会も多くなり、日本ブサヨク学者
の異常性が目に付くようになってきている。
188:日本＠名無史さん
09/07/19 01:48:02
根拠に挙げてる元の矢は二町も飛んだってのの「二町」は誤写らしいけど、どうなんだろ
『八幡ノ蒙古記』読むと「蒙古人か矢は二時はかりいる間に守護代か方には二人手負ふ」で確かに「二時」となってる。
189:日本＠名無史さん
09/07/19 08:40:28
つまり飛距離や威力じゃなくて連射性に優れてたって事だろ
190:日本＠名無史さん
09/07/19 11:31:08
まあ短弓だし連射性で劣ってたら
それこそ取り柄なしになるからな
191:日本＠名無史さん
09/07/19 11:51:35
読んでるんだろう？ 好き放題言われてるぞ
なんかレス付けろよ
192:日本＠名無史さん
09/07/19 12:36:34
重装備の武士相手に、威力の無い連射性のみの弓で勝負を挑むとは橋頭堡築けないわけだ。
193:日本＠名無史さん
09/07/19 12:45:38
レス付けろよ？
レス付るってなに？
194:日本＠名無史さん
09/07/19 21:15:48
また見えない敵と戦ってる奴がいるのか
195:日本＠名無史さん
09/07/19 21:48:48
>>188
日本側の不利とするのはことごとく八幡愚童訓出典だなｗ
196:日本＠名無史さん
09/07/20 20:02:42
まあ射程で日本に勝ってたら
弘安の役で防塁に阻まれることもなかったろうな
防塁は海岸から約50メートル内陸に作られているわけで
その上から武士が矢を射かける＝海上の元軍艦隊まで矢が届く
こいつに阻まれて上陸できない＝防塁の上の武士に船上から矢が届かないor届いても武士を排除できない
197:日本＠名無史さん
09/07/20 21:34:56
なぜ、海底から「てつはう」なるものがでてきたか、これでわかったね。
武士の長い射程で近寄ることもできず、2ヶ月近く船に積みっぱなしだったんだろうね。
198:日本＠名無史さん
09/07/20 21:38:35
そーいや矢に毒が塗ってあったそうだが、どんな種類の毒だったんだろね
単にしびれるようなヤツなんかな？
それとも致死性のヤツだったんかな？
199:日本＠名無史さん
09/07/20 21:52:14
地の利
日本軍＞元軍
鎧の防御力
日本軍＞元軍
矢の射程
日本軍＞元軍
刀
日本軍＞元軍
数
元軍＞日本軍
200:日本＠名無史さん
09/07/20 22:08:37
>>198
トリカブトに含まれているアコニチンじゃないのか。毒矢に塗る毒としては
かなりポピュラーなもの。
201:日本＠名無史さん
09/07/20 22:09:08
>>198
毒矢は八幡愚童訓にしか記載がないらしい。もし実際使ったとしたら、モンゴル兵は毒矢使わないから
高麗軍とかが使用したかもしれない。大陸で使われていた毒矢は、キンポウゲ科の植物を使っていたらしい
202:日本＠名無史さん
09/07/20 23:18:04
幕府って軍事政権ですよね
今までの歴史を思えばまた幕府が開かれるかもしれませんよね
203:日本＠名無史さん
09/07/20 23:50:28
また源氏か？うちは橘なんだがな・・・
204:日本＠名無史さん
09/07/21 13:30:24
季長の脛当てうんぬんのくだりはなんなの？
その画像はあるの？？
205:日本＠名無史さん
09/07/21 14:59:18
>>204
あるよ。教科書とか載ってるでしょ。良く載せられてるのは、季長主従三騎と二従卒が
突撃してる「弓箭の道 先を以て賞とす ただ駆けよと喚く」シークエンスと
元の軍船にたかまさ一党と烏帽子姿のまま乗り移って、高麗兵と思われる首を分捕りしてシーン。
このうち後者の絵を見れば、頭に巻いていた脛当てが外れて、落ちていく一瞬が描かれている。
206:日本＠名無史さん
09/07/21 15:07:21
URLﾘﾝｸ(www.lib.kyushu-u.ac.jp)
この絵の右かな。
207:日本＠名無史さん
09/07/21 15:14:18
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
まだ日本側は一騎打ち云々とか信じてるのがいるんだなｗ
208:日本＠名無史さん
09/07/21 15:17:35
本文見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.ucalgary.ca)
＞すねあてをはずしてむすびあはせてかぶとにせしとき、
209:日本＠名無史さん
09/07/21 19:16:35
中学生の時、教科書か資料集だかに載ってた奮戦する季長の姿を見てかっこよすぎる！とか思ってたなぁ
210:日本＠名無史さん
09/07/21 22:38:50
ドラマの内容はどうあれ、大河ドラマ北条時宗のOPいいな。威容を誇る元軍によく武士は2度も勝てたと思うよ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
211:日本＠名無史さん
09/07/22 20:38:07
URLﾘﾝｸ(www35.atwiki.jp)
まあ、日本という国は20年後に消えてなくなるわけだが。
212:日本＠名無史さん
09/07/22 20:49:25
発言当時から数えて20年だから2015年だね。中国が建造中の空母艦隊相手には
神風も無力だろう。
213:日本＠名無史さん
09/07/23 04:21:01
むしろ「中華人民共和国」の内部分裂のほうが進行しているようだが
214:日本＠名無史さん
09/07/23 13:07:10
で、弘安の役は武士の圧勝で文永の役はどうなのよ？武士が大宰府に引き上げたのはなぜだ？
日が暮れたからか？負けたからか？元軍が勝っていたとして、元軍はなぜ追撃しなかったんだ？
215:日本＠名無史さん
09/07/23 14:43:05
武士が苦戦してた、だから元軍は優勢だったって単純にならないよね
お互い苦戦しててもおかしくないし
216:日本＠名無史さん
09/07/23 19:40:25
>>214
迎撃に出た武士団を後退させることには成功したが、そこで戦力が消耗したため作戦を中止したってことでいいんじゃね。
217:日本＠名無史さん
09/07/23 23:43:34
文永の役の戦闘を整理すると、こんな感じか。
元軍：左副司令官劉複亨が負傷し、橋頭堡を築けなかった上に、天候無視の謎の強行退却を敢行。
暴風雨に見舞われ右副司令官の金方慶の息子が溺死。元史日本伝によると、撤退理由は矢がつき
官軍整わなかったから。高麗史では、劉複亨が負傷したから。
日本軍：元軍と戦闘し、大宰府に撤退。ただし、元軍は追撃せず。八幡愚童訓によると、日本軍が
完膚なきまで敗退している。高麗史でも日本軍を破ったことになってるいるが、高麗史表
では元軍が敗北したことになってる。
218:日本＠名無史さん
09/07/23 23:50:16
八幡愚童訓て、いつ誰が何の目的で編纂したものなの？
219:日本＠名無史さん
09/07/24 00:25:57
元寇についてお勧めの本を教えてください。内容は、中立であるのをお願いします。
220:日本＠名無史さん
09/07/24 00:31:04
>>217
この時代って一戦終わったら矢は回収して再利用すると思うんだけど
なんで元軍は一会戦で矢が尽きてるの？異次元にでも飛んでったの？
221:日本＠名無史さん
09/07/24 00:45:57
そもそも、文永の役ってただの局地戦じゃないの？在郷の武士が勝手に戦ってただけで。
高麗史なんかでも、武士が続々と集結してることに危機を抱いて撤退するように決したと
書いてるし。実際は、在郷の武士だけでもきついのに、敵の大軍が来たらもう無理ってこと
で退却したんじゃないかな。
222:日本＠名無史さん
09/07/24 04:18:50
>>220
何度も指摘されてることだけど
敗走している元軍に現場まで戻って矢を回収するなんてことできるとおもう？
もう敵が舞い戻ってこないという保証もない敵地で
そんな暇なこと誰もせんでしょう。
逆にそれができる位なら、船まで逃げかえる必要もないし
橋頭保ぐらい確保できたろう
そもそも元寇時、元軍や朝鮮軍が矢を回収していたという記録はあるの？
>>214
そもそも武士は大宰府に引き上げてない
水城で夕飯食ってた。
百道浜でも赤坂でも基本射撃戦の応酬のみしかしていないようなので
日が暮れたら戦争にならんのだろう。
おたがい夜に白兵戦の泥仕合をするのは避けたんだろうな。
223:日本＠名無史さん
09/07/24 04:32:23
>>217
日本軍の勝敗の食い違いはむしろ史実通りだと思う
たとえば松浦党は敗北しているが（その恨みを晴らすかのように弘安では大活躍だったが）
そのあと遭遇した菊池次郎武房軍によって元軍は撃退され撤退している。
いくつかに分かれて進軍する元軍のどの部隊と、いつ戦ったか？で
日本軍の勝敗が違って書かれているのは当然といえる。
224:日本＠名無史さん
09/07/24 04:59:36
>>196
どこまでも続く防塁をみて心が折れちゃったのかもな
225:日本＠名無史さん
09/07/24 06:47:48
別の地点に上陸することは考えなかったんだろうか。
226:日本＠名無史さん
09/07/24 07:54:46
記述の違いはどうあれ、橋頭堡を築けなかった時点で元軍の敗北であることは間違いないと思うが。
ポイントは、どのように元軍と日本軍が戦闘を解さしめたか。水城に日が暮れて日本軍が帰ったなら
それは、どう穿った見方しても日本軍が負けたことにはならない。また、重装備で射程の長い
和弓を持つ武士に、軽装で短弓の元軍が果たしてどれだけ善戦ができたのか。
また、元軍が勝利していたなら、本家本元の元の史料になぜ、撤退の言い訳しか書いていないのだろうか。
また、なぜあれほど急いで退却しなければ、ならなかったのか？
もう一つ、よく博多の放棄という言い方する人がいるが、日本軍に町を守るという発想があったのか。また、元軍が
戦闘に勝利して博多にいたのか、それとも一旦両軍解して、夜に焼き討ちを行っただけなのか。
227:日本＠名無史さん
09/07/24 09:26:28
>>225
平戸に上陸し、八方ふさがりに
228:日本＠名無史さん
09/07/24 14:46:16
元軍の甲冑
URLﾘﾝｸ(kccn.konan-u.ac.jp)
日本軍の甲冑
URLﾘﾝｸ(www.kjclub.com)
229:日本＠名無史さん
09/07/25 02:08:48
保存状態が良くないがゆえに
かえって和甲冑が鉄鎧なんだってことを再認識させる写真だね
漆がはがれてにぶいくろがね色に光ってる
230:日本＠名無史さん
09/07/25 02:23:28
>>228
同じ甲冑と言えども
将官と兵卒で比べても意味が無いのでは？
当時の兵制はどうだったのだろう？
ここの人って蒙古襲来絵詞を信じ杉な気がす。
蒙古軍は海浜上陸作戦だから、母船に積んだ小舟から砂浜に乗り上げだと思われ
当然に小舟に不安定な馬は乗せないだろう。
歩兵の密集隊形になると思うが、絵詞のように少数の騎馬武者で突っ込んだら槍の餌食になるだけだろう。
その前に、砂浜の後ろは湿地帯が多いはずだ？馬など用を足さない。
野戦での遭遇戦は、局地的に多数を占める側が勝つはずだ？
つまり、低姿勢で物陰を走り回ったり、待ち伏せ攻撃をしたりして、奇襲攻撃こそ全てであり、
馬に乗っていたら隠蔽性に欠けて、遠くから矢の集中攻撃を受けるだけ。
直接的な上陸阻止作戦なら、後方から弓矢の援護射撃の下
大楯を並べて２人ぐらいに持たせ、その後方に切り込み隊を忍ばせて接近し
波打ち際に近づいたら楯の影から飛び出して斬り合いをすると思う。
槍は穂先を揃えないと効果が薄いので、近接戦になると、リーチの長い日本刀が有利でないかと？
絵詞のように、楯を並べ、ドラを叩いている隊列に、騎乗で矢を射かけても効果は薄い。
楯の隙間から射かける弓で、敵に近づく前に馬がやられるのが関の山
楯の隊列には、より密集した楯の隊列でぶつかるのが戦法だろう？
ここでは和弓の射程距離の優位性を自慢しているが、実戦ではそれ程効果は無いとおもわれ？
遠矢の打撃力は、お互いが武装しているのでそれ程無い。
射程に差があれば、楯などで詰める事ができるし、遭遇戦では戦闘行軍速度からして射程の差は一瞬でしかない。
実際の戦闘はどのように行われたのだろう？
主な打撃力は、歩行武士が率いる、百姓が軽武装した薙刀部隊の突進ではなかったかと？
その昔、軍事オタで赤軍派に憧れていたが、勇気が無くて入れず、遠くから石を投げてたヘタレ
老兵だが、軍歴ｗはそれなりにあるおｗ
231:日本＠名無史さん
09/07/25 05:11:29
日本語が変だぞこのおっさん
232:日本＠名無史さん
09/07/25 07:50:28
学者先生は『元史』『高麗史』を無視して『八幡愚童訓』一辺倒じゃないかｗ
233:日本＠名無史さん
09/07/25 10:08:59
>>232
ただ、だらだらと散漫な長文を書くのではなく
要旨をまとめて読み手に伝わりやすい文章を書くように努めましょう。
再提出。
234:日本＠名無史さん
09/07/25 10:10:56
すまん
×>>232
○>>230
235:日本＠名無史さん
09/07/25 11:37:47
>>230
モンゴル軍が馬に乗ってる描写なんて
蒙古襲来絵詞にも八幡愚童訓にも高麗史にも出てくるんだが
このオッサンはどうやらそれらを読んでいないようだ
236:日本＠名無史さん
09/07/25 11:43:22
老兵は去るのみ
237:日本＠名無史さん
09/07/25 19:40:59
今福岡がすごいことになってるね
早く博多湾に竹崎季長の像を作るべきだ
238:日本＠名無史さん
09/07/25 19:53:51
>>236
ワロタｗ
239:日本＠名無史さん
09/07/26 12:16:53
「蒙古襲来絵詞」にしても、「後三年合戦絵詞」にしても、鎌倉時代以前の
絵巻関連の武士達は大鎧を7～8割、身に纏っているけど、これは誇張？
逆に、大河ドラマだとかだと、15人に一人くらいしか大鎧着てないけど。
240:日本＠名無史さん
09/07/26 13:26:27
なぜ資料より創作のほうを信じるのか謎だ
241:日本＠名無史さん
09/07/26 14:49:18
>>240
信じてはいない。大鎧のレプリカはかなり高いから、あんな風になっていると思う。
絵詞のように大鎧の武者だらけだと、２２８で挙げられている元軍の軍装では
矢戦にしろ、白兵戦にしろ全く太刀打ちできなかったろうとは思う。
ただ、武士があれほど、高そうな大鎧をどれだけ装備していたのか、そこに疑問が
あるのは事実。
242:日本＠名無史さん
09/07/26 16:37:40
まだ鉄が豊富にある時代だしな
243:日本＠名無史さん
09/07/26 19:40:47
まだ大規模なたたら製鉄が無いから
鉄の生産量はそれほどでも無いはず
244:日本＠名無史さん
09/07/26 21:38:54
大鎧は皮製です。
武士はその辺のお百姓ではなく
まがりなりにも地主か元地主で財産はある。
そういう軍事貴族が主力だったのが鎌倉時代。
戦国時代に入ると動員力があがり、
主力は大勢の足軽に移り、軍事貴族は士官になった。
245:日本＠名無史さん
09/07/26 21:39:45
前に書いたように、絵詞のような戦闘はしていないっちゅうの。
騎馬に付随する徒の従卒が何人もいるが、絵詞ではそれが省かれているだけ。
オマエラ戦闘を知らなさすぎ。
戦闘というのはだな、まず隠れる事から始まるんだよ。
堂々と名乗りを上げて一騎打というのは、対峙、膠着状態の時だけだっちゅうの。
遮蔽物の無い平原の会戦ならともかく、日本で騎馬部隊だけで突出したら
物陰に隠れている歩兵の熊手で、馬から引落とされてなぶり殺しだお。
近代戦においても、市街地やジャングルでは、歩兵を付随せずに戦車だけではずえったいに突っ込まない。
楯を並べ、槍の穂先を揃えた歩兵の密集隊形に、騎馬部隊が突っ込んでも勝てないと書いたのに信じないな。
マルクスは歴史的限界から、一部の間違いはある。
しかし、上部構造（政治や文化）は、下部構造（物を生産する人や仕組）が決定するという、
経済決定主義は間違っていない。
軍の装備は如何なる時代でも、その生産力に依拠するよ。
かなりアバウトだが、今の価格で考えるとだな
大鎧から太刀に弓矢に馬、馬具その他武装経費をを一人千万円として、米を３．５万円／石とするとだな
（余談：大化の改新で米１石を生産する面積を１反としたらしいが、千三百余年の間で、化学肥料や農薬、
品種改良の結果で米の生産効率は２．８培程増えた。他の分野に比べると農業が如何に進歩しないか判るだろう）
軍装費を生産高の１％としても、１万石で３５人しか完全武装できない。
沖積平野を開墾して田圃にしたのはずっと後だから、鎌倉期と江戸の大名石高と一緒にしたらあかんよ。
戦国時代だが、一万石当たりの兵力は２５０人～３００人だった。
鎌倉期はそれより少ないとして１５０～２００人くらいか？
当時の日本では、一族郎党の主立った者だけが騎乗して完全武装する生産力しか無かったの。
その他多くが軽装甲の歩兵だったわけ。
こちらから見る元軍は前線の下級兵士が殆どだから、軽装だったから当たり前
そして、元軍は上陸戦だから、重装でくる分けがない、オマエラ本当に実戦を知らなさすぎ。
246:日本＠名無史さん
09/07/26 21:45:06
ゴチャゴチャ長々不必要な文章を書いたみたいだけど、
どれもこれも当時の資料すらろくに参考にしないお前の推測でしかないわなｗｗｗ
247:日本＠名無史さん
09/07/26 21:52:31
>>217
元軍：海岸部で抵抗した松浦党百名ほどを軽々粉砕し、
内陸に進んで丘を占領し、部隊をそれぞれ配置するも、
水城から出撃してきた日本軍諸部隊との、
丘を巡る中小規模の戦闘にことごとく敗北し、
博多に腹いせに放火して船のそばに帰る。
空気嫁ないチョンをだまらせて決戦を避けて撤退。
日本軍：水城に軍勢を集合させ迎撃体制をとるも、
試しに仕掛けてみたら意外に弱かったので
積極的に出撃して丘陵部の拠点を奪還しまくる。
ただし開けた海岸部への突入は慎重に避け、
大宰府に戻って体勢を整える。
翌日偵察してみたら元軍は帰っていた。
元が帰らなかったら海岸で決戦が生じていたと思われる。
元軍はチョンの言うとおり背水の陣となる。
248:日本＠名無史さん
09/07/26 21:58:02
>>245
鎌倉時代の武士は重装弓騎兵だから、
物陰に歩兵を隠しても
騎兵は機動して歩兵が露出した方向から射殺するなり、
接近して切り殺すなり好きに始末できる。
戦国時代のように長槍歩兵部隊があれば
騎兵の機動を阻止できるが、
鎌倉時代にはそんなものはない。
249:日本＠名無史さん
09/07/26 22:06:27
戦ってる相手が見えない
250:日本＠名無史さん
09/07/27 01:26:34
蒙古襲来絵巻は徒士描かれてるじゃん
つまりその場所に居ればちゃんと描かれている。
そもそも鎌倉時代の騎射騎兵突撃では
騎乗武士に注目したら徒士なんて描けない
どれだけ視点を引かなきゃならんのだｗ
突撃場面で両者を一枚の絵にしたけりゃ地図の上に点打つような構図になるぞ
当時の徒士は戦闘もこなすにこなすが、基本は騎乗の武士が主戦力で
騎射→接近しての白兵に突入した頃ようやく戦場におっつき加勢する存在
251:日本＠名無史さん
09/07/27 01:31:12
長期の休みになるたびに馬鹿が増える
あらためて日教組による学生への洗脳の恐ろしさを実感するね
252:日本＠名無史さん
09/07/27 02:01:45
>>247
いいまとめだけど
一応日本軍は大宰府ではなく水城で夜を明かしたんじゃないかな
253:日本＠名無史さん
09/07/27 21:00:57
オマエラって誰だろ
>>228のことかな
254:日本＠名無史さん
09/07/27 22:20:54
何故海の帝国と呼ばれていたかわかる方いらっしゃいますか？
255:日本＠名無史さん
09/07/28 10:54:02
>>244
総鉄小札の大鎧もあるよ
256:日本＠名無史さん
09/07/28 13:41:36
>>251
３月頃の酷さはこんなもんじゃなかったぞｗ
257:日本＠名無史さん
09/07/28 15:16:52
>>250
ああ連中はそういうのわかったうえで
覆い隠したいんだよ
258:日本＠名無史さん
09/07/28 15:46:16
蒙古襲来絵詞をみると
和弓によって発射された矢が元軍の盾を貫通してるな
259:日本＠名無史さん
09/07/28 20:32:53
>>257
最近読んだのも「戦闘の様子は『八幡愚童訓』に詳しい」となぜか侵攻した側の史料は触れずｗｗｗ
260:日本＠名無史さん
09/07/28 20:43:00
ああ、なんか見当違いのレスしちゃってるな。忘れてくれｗ
ちなみに読んだ本。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)神風の武士像―蒙古合戦の真実-歴史文化ライブラリー-関-幸彦/dp/4642055207
261:日本＠名無史さん
09/07/28 23:02:15
上陸できずに2ヶ月も海上を彷徨っていたら、そりゃ時化にも遭うだろうし。
それを神風って言われたら、武士団がかわいそうだよ。
262:日本＠名無史さん
09/07/29 00:28:35
>>218
>>45の前半くらいにだいたい言われていることは書いておいたが、
現存する『八幡愚童訓』の写本のうち、岩清水八幡宮の菊大路家に伝わった『八幡愚童記』、
通称「菊大路本」が鎌倉時代末頃の書写と見られていて、これと京大所蔵の『八幡愚童記』と
併せて日本思想大系シリーズの『寺社縁起』収録の『八幡愚童訓』の底本となった。
（菊大路本は完本ではなかったため、菊大路本と近い関係にあり、江戸時代中頃に書写された
菊大路家に伝わっていたもう一つの写本、京大蔵本と校合された）
福岡の箱崎八幡宮に伝わる筑紫家所蔵の通称「筑紫本」と呼ばれるものが、室町時代初期から
中期頃に書写されたもののようで、これらが現存最古の部類らしい。
他に書写年代が分っている一番古い写本は、東大寺の上生院に伝わる『八幡愚童記』
（通称、東大寺本）が奥書きに「文明十二年庚子七月九日」（1480年8月12日）とあり、
他にも愛媛県八幡浜市の八幡神社に伝わる『八幡大菩薩愚童記』（通称、八幡浜本/文明本）で
奥書きに「文明拾五年癸卯」（1483年）に書写されたことが書かれている。
八幡浜本は五葉道全という人が昭和４４年に翻刻、影印、解説を収めた『八幡大菩薩愚童記
愛媛の文学資料叢書５』という本を出版していて、筑紫本も影印本の復刻が昭和５６年に出されて
いるんだが、所蔵している図書館が限られているため、なかなか見ることが出来ないのが難点。
『八幡ノ蒙古記』や東大寺上生院本などの翻刻は『八幡愚童訓諸本研究 論考と資料』に
収録されているが、この本も完全に古文書の文献研究の本なので置いている図書館が少なく、
これまた難点。
日本思想大系シリーズの方と群書類従本は、大きめの公立図書館で結構置いているので見易い。
一応、国史大辞典や日本史事典の八幡愚童訓の項目に解説が載っているが、全体の概要については
群書解題の八幡愚童訓の項目が詳しい。
263:日本＠名無史さん
09/07/29 08:05:19
この長文は
いつだれが？まではわかってるが目的はわからない
って解釈すればいいの？
264:日本＠名無史さん
09/07/29 09:11:07
また、箱崎八幡による奇瑞や神威の顕現によって度々蒙古軍が撃退されたことが述べられている。さらに、叡尊の祈祷による霊験の成果が強調されており、
本書の成立に社寺の祈祷に対する朝廷からの恩賞問題が関わっていた可能性が指摘されている。（群書類従 第一輯 神祇部 巻十三 収録）
265:日本＠名無史さん
09/07/29 18:07:33
ここの掲示板のニュース板・軍事板では中韓を少し批判？しただけで、
まるで親に対するかのように反論してくる人間が複数、常駐中。
URLﾘﾝｸ(006.shanbara.jp)
URLﾘﾝｸ(006.shanbara.jp)
中国共産党
「日本解放第二期工作要綱」
URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
266:日本＠名無史さん
09/07/29 18:12:12
>>262
すまんこれ使って三行で頼む
いつ：
だれが：
なんのために：
267:日本＠名無史さん
09/07/30 00:23:55
↑
お前、仕切りたがりのアホだな。
268:日本＠名無史さん
09/07/30 14:27:11
単純にわかりにくいからじゃね
269:日本＠名無史さん
09/07/30 21:18:08
雑魚扱いの南宋人高麗人かわいそう
270:日本＠名無史さん
09/07/31 00:31:44
百道浜で泳いできたぜ
271:日本＠名無史さん
09/07/31 17:20:39
書いてる本人にすらよくわかってないのにまとめられるわけがないだろう
272:日本＠名無史さん
09/07/31 18:31:39
>>262
史料を沢山読んでるのは誠に結構だが、あんた文章まとめる能力無さ過ぎ。
会社でプレゼンやったりするときも苦労してるクチだろ？ｗ
273:日本＠名無史さん
09/08/01 02:15:57
>>272横レス。俺は>＞２６２ではないが・・・Orz。会社のプレゼンって資料集めすぎるとまとまらんし短くすると5分持たないOrzOrzOrz
274:日本＠名無史さん
09/08/01 06:58:43
>>272
まとまっていなくても資料出す厨
資料も出さず、文句だけ言う厨
お前が一番みっともない。
275:日本＠名無史さん
09/08/01 12:00:06
今、菊池などの鎮西御家人になりきって地行浜より能古島を望んでます
276:日本＠名無史さん
09/08/01 12:12:48
>>274
お前がまとめてやればいい
みんなで助け合うって素敵やん
277:日本＠名無史さん
09/08/01 16:26:58
>>266
いつ：だれが：なんのために、なら>>45と>>264じゃね
>>262の２行目以降は写本の成立と原本の見つけ易さの情報提供みたい
＞（菊大路本は完本ではなかったため、菊大路本と近い関係にあり、江戸時代中頃に書写された菊大路家に伝わっていたもう一つの写本、京大蔵本と校合された）
この情報提供とかは矢の射程（二町か二時か）に関わるのかな
278:日本＠名無史さん
09/08/01 17:55:12
まとめは苦手です
部屋の片づけもできないタイプです
279:日本＠名無史さん
09/08/02 13:28:02
ちょうどいまごろかなモンゴル軍が鷹島へ打ち上げられたのは
280:日本＠名無史さん
09/08/06 05:22:27
>>275
おつかれ
281:日本＠名無史さん
09/08/08 17:34:57
そろそろ残敵追討が始まってる頃だな
282:日本＠名無史さん
09/08/08 21:02:17
鎌倉武士も出頭しろよ
283:日本＠名無史さん
09/08/08 21:03:24
モンゴル人高麗人の首切って恩賞もらおうぜ！
284:日本＠名無史さん
09/08/08 22:17:57
何かの本で、『元史』では皆殺しにされたとある
高麗兵の一部が助命された上に幕府の命で
高麗に送還されて、高麗王が幕府に
感謝の念を示す書状を送った
という話を読んだのだが、どうしても出典が思い出せない。
これは史実なの？
285:日本＠名無史さん
09/08/08 22:55:47
高麗じゃなくて南宋の兵士はちゃんと捕虜として扱ったとかじゃなかった？
286:日本＠名無史さん
09/08/08 22:56:40
旧南宋人ね。
287:日本＠名無史さん
09/08/08 23:30:56
いまさっき飛行機で福岡に帰省してきたんだが福岡空港へ着陸体勢に入ってから
博多湾周辺にイカ釣り漁船かなんかの船団の光がすごい見えて蒙古かと思ったぜ
288:日本＠名無史さん
09/08/09 14:00:15
それは漁船ではなく蒙古だよ
289:日本＠名無史さん
09/08/09 17:02:23
曖昧模糊
290:日本＠名無史さん
09/08/11 13:55:39
×元寇
○日本征伐
素直に受け入れ降伏しとけば先進的な大陸文化を取り入れ
発展が300年は早まったのに・・・バカな侵略戦争もしなくても
済んだかもしれない、こんなだから日本はダメなんだ
291:日本＠名無史さん
09/08/12 00:56:09
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
292:日本＠名無史さん
09/08/12 01:01:09
でも実際征伐されちゃったのは高麗軍という
URLﾘﾝｸ(record.museum.kyushu-u.ac.jp)
293:日本＠名無史さん
09/08/12 11:47:40
先進的な大陸文化を受け入れたかの国のお話
水車を何百年もかけて結局、普及出来なかった国のお話。
農業技術は中国と日本から何度も移入しているのだがいつまでたっても追いつかなかった。
1429 世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告。
1430 世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日 中国も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそれがない。
1431 世宗13年11月18日 日本と中国の水車の研究の記述がちらほら。
1431 世宗13年12月25日 水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日 どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年 水車導入の試みがあります（そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日 水車導入の試みが書かれています（そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日 水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と中国で教わった福建式の水車の様です。
ここから100年間水車の記述が有りません。消滅したようです。
1650 孝宗元年5月15日 水車導入の試み
そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述。 そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日 水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日 また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有りません。
1764 1763-1764年 の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に（淀城の水汲み水車の感想）「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」と記述有り。
1795 正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる。普及している感じはしない。
1811 純祖11年3月30日 ここの記述でも水車なんか必要なのか？と書かれており全く普及していない事が読み取れる。
294:日本＠名無史さん
09/08/12 15:50:25
砂漠に水をまくかのようだ
295:日本＠名無史さん
09/08/12 17:58:44
先進文化ねえ・・・
モンゴル帝国がかつて支配した地域の現在はというと
モンゴルは屈強な力士と馬ぐらいしかいない田舎だし
イスラム圏はかつての文明はどこへやらな蛮族クオリティだし
中国はコイツらホントに諸子百家を生んだ民族かよと思いたくなるような阿Ｑぶりだし
韓国は日本が隣りになかったらソマリアみたいになってたんじゃない？なトンスルぶりだし
旧共産圏のヨーロッパはもうただただ悲惨だし
296:日本＠名無史さん
09/08/12 18:37:57
学ぶ意欲、能力がある国って素晴らしいな
297:日本＠名無史さん
09/08/13 08:22:46
さすが有史以来近代まで規格化した車輪が作れなかった民族
298:日本＠名無史さん
09/08/14 11:30:46
この夏、鷹島肥前大橋が開通した鷹島に行ってきました。
兵衛次郎様と対馬小太郎様のお墓に手を合わせてきました。
ところで、地元の人から
兵衛次郎（兄）と小太郎（弟）が兄弟だと聞いたのですが、本当ですか。
文献的な裏付けを御存知の方は教えてください。
299:日本＠名無史さん
09/08/15 01:53:48
鷹島って何これ珍百景でみたな
300:日本＠名無史さん
09/08/17 09:25:06
>>293
日本征伐時と壬申倭乱の時に日本の侵略によって国土に多大な
被害をこうむっているからね、日帝36年の暗黒時代と合わせて豊穣な
文化と多数の人々が失われたせい、もう少し申し訳なさそうにしたら？
301:日本＠名無史さん
09/08/17 12:11:13
なかった物を失われたとかいうのはやめようぜ。水車の件にしても
結局文化を育む土壌がないから、何度根付かせようとしても失敗するんだよ。
302:日本＠名無史さん
09/08/17 13:28:26
特殊急襲部隊とは名ばかりのSAT
1 ハリ虎３等兵(09/08/08(土)01:31 ID:or/gxA86c)
拳銃持っただけのシャブ中のオッサンに殺されるとかもう目もあてられない
日本の指揮官は保身しか考えてないクズだからしょうがないけどね
20 ハリ虎３等兵 (09/08/13(木)11:07 ID:oFTQuOYAw)
1に賛成。シャブオヤジに一発必中で瞬殺されてやんの。的になるためどんだけお金かけて訓練してんだ。
映画「宣戦布告」見たときは「こんな情けなくねえだろ」って思ってたら、
マジでそれを地でいく雑魚ぶりでしたね。
で、最後は犯人に「お願い」して出て来てもらってお礼まで言ってやんの。
かあっこいい！
URLﾘﾝｸ(www.harikonotora.net)
なぜか中韓在日を擁護する連中が多い掲示板。
過去に、IDを変え忘れて自作自演がばれた左翼あり。
303:日本＠名無史さん
09/08/17 13:38:22
>>300
君は>>293が読めなかったの？
304:日本＠名無史さん
09/08/17 13:42:32
支那や元のほうが朝鮮にとってはよほど多大な被害を与えてると思うが…
女も財宝も全部吸い取られてみじめな属国生活を永劫に繰り返しているわけだから
305:日本＠名無史さん
09/08/17 20:15:08
日章旗切り刻み民主マーク！鳩山氏「神聖なマーク、きちんとつくるべき」
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
どの道日本は大陸の植民地になる運命です。国旗と同じように国民も国土も弄ばれて地球上から消滅します。
306:日本＠名無史さん
09/08/18 04:59:22
国書の和訳ＤＱＮ風味
上天眷命 「イケメンからのゴアイサツｗ」
大蒙古皇帝奉書「大蒙古国の『皇帝』の手紙だぜ！」
日本國王朕惟自古小國之君「やあ小国ニッポンの『国王』(皇帝＞国王)ちゃん元気にしてる？」
境土相接尚務講信修睦「俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？」
況我祖宗受天明命奄有區夏「ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ」
遐方異域畏威懐徳者不可悉數「隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？ 」
朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑「そういえば高麗もおれが軍事介入して戦争をやめさせてやったわけだが」
即令罷兵還其疆域反其旄倪「くそ役にたたねーガキと爺どもを故郷に帰してやったわけさ」
高麗君臣感戴來朝「そしたらあいつらうれションする勢いでぺこぺこしてきたぞｗ」
義雖君臣而歡若父子計「まああいつらは俺のパシリだが同時に親子でもあるわけだな」
王之君臣亦已知之「まあお前らもこのことはもう知ってるわな」
高麗朕之東藩也「高麗は俺の犬」
日本密邇高麗「んで日本は高麗のすぐ隣やん」
開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好「なのにオメーなんで俺に挨拶しに来ないわけ？」
尚恐王國知之未審「多分おまえら世の中の変化を知らないだけだよな？ 」
故特遣使持書布告朕志「しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ 」
冀自今以往通問結好以相親睦「今から仲良くしようぜ？な？ 」
且聖人以四海爲家「おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑） 」
不相通好豈一家之理哉「ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーからぶちのめすわｗ」
以至用兵夫孰所好「おれもお前ぶちのめしたくないからよｗわかんだろ？言ってることｗ」
王其圖之不宣「じゃーな！」
至元三年八月 日
まさにＤＱＮ
307:日本＠名無史さん
09/08/18 09:26:53
おとなしくブチのめされときゃよかったんだよ、変に「神風」とかで
辛勝を味わったから数百年後にも勘違いして神風特攻隊とかやっちゃったんだよ
308:日本＠名無史さん
09/08/18 12:40:30
ギャハハハハギャハハハハ 民主に都合の
悪いことは一切メディアは流しませんよｗｗ
日本は政権交代によって解体されるのだから
国旗ぐらい解体されても大した問題はないｗ
くだらないことで騒ぐ揚げ足とりのウザイ
糞倭猿どもは今すぐこの日本から出てけ！
309:日本＠名無史さん
09/08/18 18:06:39
元寇スレでこんな下衆な書き込みをしていること自体が
元寇は武士圧勝の事実に反論できない腹いせからくるものであり
完全なる敗北宣言であることに>>３０７－３０８はまだ気が付いていなかったのでした
310:日本＠名無史さん
09/08/18 19:30:39
まあいいんじゃない。ここでネトウヨが吠えても民主圧勝→日本解体は
確定ですからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
311:日本＠名無史さん
09/08/18 21:45:29
こんどは神風は吹きませんからｗｗｗｗｗｗｗｗ
312:日本＠名無史さん
09/08/19 09:00:50
武士圧勝とかｗホルホルにもほどがあるなｗ
313:日本＠名無史さん
09/08/19 10:34:35
実は明の朱元璋も、日本に対して武力侵攻をちらつかせ、脅迫をしてきたことがある。
しかし、それに対する日本からの返答は、
「天下は天下の天下であって誰か一人の天下ではないのです。
我が国には、水沢の地や山海の洲にも備えがあり、明の武力侵攻を恐れたりはしません」
という挑発的なものであった。
当然、朱元璋は激怒したが、あの強大なモンゴル帝国を返り討ちにするほどの日本に、
自分が攻め込んでも勝算は無いと考え、泣く泣く矛を収めるしかなかった。
明史・卷三百二十二列傳第二百十外國三
「帝得表慍甚、終鑒蒙古之轍、不加兵也。」
314:日本＠名無史さん
09/08/19 10:39:00
>>311
二～三か月も上陸させてもらえず
海を逃げ回ってれば台風にあうぐらい当たり前
315:日本＠名無史さん
09/08/19 14:30:51
ここが学問板ということすら認識できないバカがいると聞いて
316:日本＠名無史さん
09/08/19 16:03:40
まあ実際は中共の解体のほうが早そうではある
317:日本＠名無史さん
09/08/19 16:13:31
>>313
だが、その返事を書いた懐良親王は、そのあと明に臣下の礼をとって、
日本国王に冊封されたわけだが。
318:日本＠名無史さん
09/08/19 16:38:22
それ別に明にビビったんじゃないよ。
ヒント：南北朝の争いはまだまだ続いてました。
319:日本＠名無史さん
09/08/19 17:50:31
だが、臣下の礼をとったことに変わりはないな。
320:日本＠名無史さん
09/08/19 18:28:32
やはり日本は征服されるべきだったな
この勝利がきっかけで日本がアジアを見下すようになり始めたんだろうし
321:日本＠名無史さん
09/08/19 19:17:17
んな事言われたってなあ･･･
文句があるなら一回目は一日戦っただけで撤退を決めて（高麗史）、二回目は
蛮族相手に二ヶ月も上陸させてもらえなかった情けない元軍に言ってくれ。
もちろん、その中にいた高麗軍にもね。
322:高麗兵＆蒙古兵
09/08/19 21:05:10
どーけやチョッパリ！
（対馬・壱岐で略奪して）ヨッシャー！
323:日本＠名無史さん
09/08/19 22:09:51
>>320
実際に宋滅亡以降の中華は日本にとって
敬意を払うに値しないぐらいのレベルに墜ちたし
チョンに至っては端からアウトオブ眼中
324:日本＠名無史さん
09/08/20 01:06:33
>>319
貿易するのに必要だったからな
前だって取引先のえらいさんに頭ぐらい下げるだろｗ
で、そのえらいさんがお前の会社そのものを乗っ取ろうとしてきたとき
進んで差し出したのが朝鮮
丁重にお断りしたうえ力づくで来るならいつでもお相手しますよと言い返す能力と自信があったのが日本（>>313）
325:日本＠名無史さん
09/08/20 03:48:02
ウスラサヨク工作員が来るようになると
ああ夏休みだなぁっておもうよね
326:日本＠名無史さん
09/08/20 08:24:37
>>320
渡来人のおかげで二足歩行ができるようになった連中ごときが生意気だよね
327:日本＠名無史さん
09/08/20 23:14:27
八幡さまもびっくり！今度の元寇での異国の尖兵には
八幡神社神主もまざってるぜ。
URLﾘﾝｸ(www.election.ne.jp)
328:日本＠名無史さん
09/08/21 02:48:59
ハト左ブレのせいでミンスボロボロだからって
この工作はひどいな
329:日本＠名無史さん
09/08/21 05:31:26
これがそんなに気に入らなかった？
水車を何百年もかけて結局、普及出来なかった国のお話。
農業技術は中国と日本から何度も移入しているのだがいつまでたっても追いつかなかった。
1429 世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告。
1430 世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日 中国も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそれがない。
1431 世宗13年11月18日 日本と中国の水車の研究の記述がちらほら。
1431 世宗13年12月25日 水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日 どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年 水車導入の試みがあります（そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日 水車導入の試みが書かれています（そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日 水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と中国で教わった福建式の水車の様です。
ここから100年間水車の記述が有りません。消滅したようです。
1650 孝宗元年5月15日 水車導入の試み
そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述。 そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日 水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日 また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有りません。
1764 1763-1764年 の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に（淀城の水汲み水車の感想）「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」と記述有り。
1795 正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる。普及している感じはしない。
1811 純祖11年3月30日 ここの記述でも水車なんか必要なのか？と書かれており全く普及していない事が読み取れる。