09/05/20 21:39:41
>>98
なんか生意気そうな奴だな
釣られてやるか
前世紀までは、考古学者達は箸墓を４世紀の建造物と断言していたんだよ
これは形状や出土品から想定したものだ
しかし今世紀になると炭素測定法により３世紀中期に変更された
前世紀息巻いていた連中の研究成果はなんだったのか？
」
正解は、どちらも間違いではない
箸墓は、３世紀中期に造られ５世紀初頭まで奉られていた、という事だ
101:日本＠名無史さん
09/05/20 21:44:18
ローガンさんが腕あげとる・・・
102:縦目仮面
09/05/20 22:17:33
形状や出土品から実年代を割り出すのは実は容易ではない。前後関係は、まあ正確に
たどれるんだが。
＞前世紀息巻いていた連中の研究成果はなんだったのか？
これは、学会内のパワーポリティックスも大きく影響している。残念なことだが、息巻くた
めには追従することが必要だったというか・・・。
＞５世紀初頭まで奉られていた
これは追葬があったということかな？
103:横やり
09/05/20 22:54:09
最後に埋葬されたのはモモﾀﾝだろうな
104:縦目仮面
09/05/20 23:47:49
しかし、奉られていたというならあのあたりの巨大古墳はみな祀られていたんでないかな？
箸墓の正式名は「倭迹迹日百襲媛命大市墓」なんで、「大市」というからには賑わっていた？
ただ、「大市」には「大斎（おおいつき）」、つまり大いなる巫女という説もあるね。
105:ローガン
09/05/21 00:07:28
未調査ゆえ、他の調査済の古墳からの想像ですが、箸墓は墳頂（５段目）に盛土した段階でマツリは完了でしょう。
106:縦目仮面
09/05/21 00:19:38
今とは違ってピカピカの葺石と特殊器台・円筒埴輪・・・完成時は偉容だったろうな。
107:日本＠名無史さん
09/05/21 10:57:57
>>104
＞箸墓の正式名は「倭迹迹日百襲媛命大市墓」
誰がつけた正式名？
108:縦目仮面
09/05/21 20:05:41
>>107
宮内庁。
109:日本＠名無史さん
09/05/21 21:01:00
>>97 >>100 横やり
＞箸墓は、共同墓地だよ
は？
>>102も聞いているがそれは追葬があったと言う事なのか？
そもそも追葬なんて横穴式石室が登場して可能になった物…ってのが一般的に言われている物なんじゃないのか？
無論、箸墓の構造なんて現時点は分からないのだろうが…
110:横やり
09/05/21 22:19:26
垂仁は、殉葬を禁止している
神功は、合葬を禁止している
それ以前の古墳は、先祖代々の墓みたいなものじゃないのか
そうじゃないと奈良盆地は古墳で埋め尽くされるだろ
少なくとも西都原よりは人口が多かっただろうから
111:日本＠名無史さん
09/05/21 22:48:33
卑弥呼の墓＝箸墓古墳なら
卑弥呼＝百襲媛でいいのかな？
卑弥弓呼＝埴安彦
男弟＝大彦ってとこかな？
大田田根子＝卑弥呼死後立った男王で
崇神天皇は幼かったと
112:日本＠名無史さん
09/05/21 23:21:42
>>111
>男弟＝大彦ってとこかな？
吉備津彦かもね。
113:109
09/05/21 23:30:17
>>110 横やり
はあ？
じゃあ古墳を「先祖代々の墓」として
折り重なるように出てきた木棺とか人骨とかの発掘例があったのか？ｗ
古墳を何かそれこそ現代の「一家に一つのお墓」として考えていないか？
古墳と言うのは大型首長墓だぞ？分かってる？
多少なりともマジレスした俺が馬鹿だった・・・orz
114:日本＠名無史さん
09/05/21 23:59:30
卑弥呼＝倭迹迹日百襲姫命＝９世孫、日女命（海部氏勘注系図）＝天照大神。
台与＝１１世孫、日女命（海部氏勘注系図）＝豊受大神。
男弟＝崇神天皇＝９世孫、葛木高千名姫（９世孫、日女命の実妹）の婿殿。
卑弥呼と台与の間に擁立された男王＝武埴安彦命。
115:日本＠名無史さん
09/05/22 00:06:02
109
先祖代々の墓と言ったのは例えばの話だ
俺が言っているのは共同墓地
垂仁紀から察するに付近の住民も埋葬されていたのだろう
初期の古墳の埋葬方法では人骨が出てきた例はまれだろ
お前が馬鹿なのは認める
116:日本＠名無史さん
09/05/22 00:08:35
109
先祖代々の墓と言ったのは例えばの話だ
俺が言っているのは共同墓地
垂仁紀から察するに付近の住民も埋葬されていたのだろう
埴輪は、墓石のような目印だったのではと推測する
初期の古墳の埋葬方法では人骨が出てきた例はまれだろ
お前が馬鹿なのは認める
117:日本＠名無史さん
09/05/22 00:15:59
古墳は農地開発の残土。
炭坑のぼたやまの類だよ。
118:日本＠名無史さん
09/05/22 00:20:31
>>116
共同墓地ねえ…ｗ
まあ根拠の無い妄想としか言いようが無いなｗｗｗ
別に人骨でなくとも先に挙げた木棺や副葬品の類でも良い
何か根拠があって言ってるのか？アホｗ
埴輪が墓石？
そこに戒名でも彫ってあるのか？ｗｗｗｗｗ
もうアホは消えてくれｗｗｗｗｗｗｗ
119:縦目仮面
09/05/22 00:27:16
なんか、田舎の裏山の斜面が墓地になってるようなイメージだな。
120:日本＠名無史さん
09/05/22 00:33:07
この 横やり と言うのが救いようが無いほど馬鹿なのは
古墳を一般的な墓制の延長上として考えているところだなｗ
まして垂仁の埴輪起源のお話をマジで受けちゃうと
当然埴輪の配置と同じような形で殉葬の跡が見つからなければならないんだが
そんな話は聞いたことも無いｗｗｗ
言って置くが前方後円墳の全てが宮内庁に管理されているわけでもない。
調査された物もあれば、宅地その他で削られた物
中には道路や鉄道が横切っている物まであるｗｗｗ
でもその様な殉葬跡と見られるような物が出てきたなんて聞いたことが無いｗｗｗ
つうか コイツ 文章はやや長いもののサイキバ君？ｗｗｗ
121:ローガン
09/05/22 00:42:08
呉志魯肅伝「子敬孤持鞍下馬相迎…云々」と。
帰還した魯肅を迎えた孫権は「私が、子敬（魯肅）の下馬の際、鞍を持って迎えたら、卿の顕彰に足りるか」（でいいのかな）
馬を下りる際、鞍を押さえる必要があるのは片側の鐙に体重がかかって鞍がズレ、下馬する人のバランスが崩れるからではないでしょうか？
孫権の呉に既に鐙はあった事を示す記述ではないかなあと思います。
122:日本＠名無史さん
09/05/22 01:01:22
どうなんだろう？
映画やコミックの三国志では関羽や張飛といった豪傑が馬上で
敵将と得物で丁々発止とやりあっているが
当時は鐙も鞍も未発達（鐙の方は無い？）でとてもじゃないが
そんな華々しい打ち合いは無理だったと聞くが・・・
鐙があって降りるときに鞍が一々ずれる構造だったとしたら
馬に乗る時にも鐙に足をかけた時点で鞍がずれ
一々介添えが必要ってことにならないのかな？
123:ローガン
09/05/22 01:26:46
>>122
＞ 馬に乗る時にも鐙に足をかけた時点で鞍がずれ
＞ 一々介添えが必要ってことにならないのかな？
ですからそういう役割の下僕がいたと考えられませんか？
その役目を孫権自らが魯肅にしようとする…
自ら下僕をかってでる行為が戦勝し凱旋した魯肅への顕彰かなあと。
124:日本＠名無史さん
09/05/22 18:49:15
■大阪府立弥生文化博物館 講演会
URLﾘﾝｸ(www.kanku-city.or.jp)
大阪・滋賀博物館連携企画特別講演会
５月２３日（土）
◆「卑弥呼の居処［すみか］とその周辺」
奈良県立橿原考古学研究所総務企画部長 寺沢 薫 氏
◆「鼎談 卑弥呼の居処［すみか］とその周辺」
奈良県立橿原考古学研究所総務企画部長 寺沢 薫 氏
滋賀県立安土城考古博物館学芸課長 大橋信弥氏
当館館長 金関 恕
時 間：午後２時～４時 ※午後0時30分から整理券配布・午後1時30分から受付
場 所：当館１階ホール
定 員：１７０名（当日先着順）
聴講料：無料（要入館料）
大阪府立弥生文化博物館 大阪府和泉市池上町4丁目8-27（JR阪和線信太山駅から西へ約600m）
URLﾘﾝｸ(www.kanku-city.or.jp)
◇新型インフルエンザ対応について
大阪府立弥生文化博物館は、現段階では博物館所在地（和泉市）が、患者所在地および患者が発生した学校等の所在地となっていない段階のため、通常どおり営業しています。
23日（土）講演会、24日（日）ミュージアムコンサートも現時点では開催する予定です。
なお、感染拡大防止のため、当館職員はマスクを着用させていただきます。また、ご来館者の皆さまにおかれましても、マスク着用等にご協力くださいますよう、お願いいたします。
今後博物館所在地が患者所在地および患者が発生した学校等の所在地となった場合は、臨時休館する場合があります。
URLﾘﾝｸ(www.kanku-city.or.jp)
125:日本＠名無史さん
09/05/23 16:56:51
■邪馬台国の会 第２８０回講演会 ５月２４日（日）
URLﾘﾝｸ(yamatai.cside.com)
◆特別講演会 「土器から見たホケノ山古墳・箸墓古墳」
奈良県立橿原考古学研究所 関川尚功氏
元産能大教授（邪馬台国の会主宰） 安本美典氏
・日時 ５月２４日（日） 13:30-16:30
・会場 文化シヤッターＢＸビル 多目的ホール（東京都文京区西片1-17-3）
・参加費 一般１５００円／学生１０００円
※参加ご希望のかたは直接会場へおいで下さい。
邪馬台国の会サイト
URLﾘﾝｸ(yamatai.cside.com)
126:日本＠名無史さん
09/05/25 11:56:26
槨の問題も重要じゃないのかな？
127:ローガン
09/05/25 14:22:56
>>126
＞ 槨の問題も重要じゃないのかな？
「有棺無槨」ですか。何が問題？
128:日本＠名無史さん
09/05/27 19:45:04
清水守民先生（五芒星による古代史完全解明達成！）による北九州説には圧倒的な説得力がある。
URLﾘﾝｸ(blogs.dion.ne.jp)
129:日本＠名無史さん
09/05/28 06:46:06
AGE
130:日本＠名無史さん
09/05/29 10:13:38
■奈良・箸墓古墳築造、卑弥呼の死亡時期と合致 歴博測定
古墳時代の始まりとされる箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）が築造されたのは２４０～２６０年という研究を国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）がまとめた。
放射性炭素年代測定によるもので、２５０年ごろとされる卑弥呼の死亡時期と重なる。畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石を投じることになりそうだ。
「魏志倭人伝」など中国の史書によると、卑弥呼は２世紀末～３世紀初め、それまで戦乱を繰り返していた倭国（わこく）（現在の日本）の国々が共通の女王として擁立。
邪馬台国に都を構え、２３９年には中国・魏王朝に使者を送って皇帝から「銅鏡百枚」など多くの品々を贈られたとされる。
全長２８０メートルの前方後円墳である箸墓は、最大でも１１０メートルだったそれ以前の墳丘墓とは規模が大きく違う。強大な政治権力が誕生したことを物語り、時代の画期を示すものと考えられている。
魏志倭人伝にある卑弥呼の墓と、箸墓の後円部の大きさが近いことなどから、古くから箸墓を卑弥呼の墓とする考えがあった。
考古学では、少し前までは４世紀の築造と考えるのが主流だった。宮内庁指定の陵墓で本体の調査はできない。
周囲で出土した土器や他の古墳で見つかった鏡などを手がかりに研究が進み、３世紀後半と見る研究者が増え、卑弥呼との関連が注目されるようになっていた。
歴博は全国の５千点を超す土器の付着物や年輪の年代を測定。その結果、箸墓の堀や堤からも出土し、箸墓が築造された時期の土器と考えられている「布留（ふる）０式」が使われた期間を２４０～２６０年に絞り込んだ。
３１日にハワイで始まる放射性炭素国際会議と、同日に早稲田大である日本考古学協会の研究発表会で報告される。
歴博研究グループ代表の西本豊弘教授（考古学）は
「慎重に進めた５年間の研究の総まとめで結果には自信を持っている。どのようにしてこの年代を求めたのか、だれでも検証できるように測定データも含めてきちんと公表するようにしたい」
と話している。（渡辺延志）
朝日新聞2009年5月29日
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
131:日本＠名無史さん
09/05/29 10:28:24
>>130
＞■奈良・箸墓古墳築造、卑弥呼の死亡時期と合致 歴博測定
ただいまニュース速報＋板（↓）で熱論中！！！
【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」 邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
132:日本＠名無史さん
09/05/29 14:21:35
２スレ目（・∀・）ﾀｯﾀﾖｰ
ニュー速＋板ダヨー
【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」 邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★2
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
133:日本＠名無史さん
09/05/29 16:37:45
産経新聞 別報（関西版）
2009年5月29日
■邪馬台国 ナゾ解き続く 化学分析、畿内説に"軍配" 箸墓古墳
「昼は人が造り、夜は神が造った」と日本書紀に記された箸墓古墳（奈良県桜井市）。邪馬台国の女王・卑弥呼の墓との説もあり、大和か九州かで揺れる邪馬台国の所在地論争もからんで、被葬者は古代史最大の謎ともされる。
その築造年代を「放射性炭素年代測定」は西暦２４０～２６０年とはじき出した。これは、中国の歴史書に記された卑弥呼の没年とほぼ合致。科学分析は邪馬台国畿内説に“軍配”をあげた形になった。
しかし、測定法の精度を疑問視する見方もあり“謎解き”はまだ続きそうだ。
「卑弥呼が魏に朝貢（２３９年）。２代目女王・壱与（いよ）朝貢（２６６年ごろ）」。中国の歴史書「魏志倭人伝」は、３世紀の日本について年代順に細かく記述している。
年代測定を行った国立歴史民俗博物館の研究チームは、箸墓古墳や他の遺跡出土の土器など数千点の放射性炭素年代を調査。
箸墓古墳の周（しゅうごう）から見つかった「布留０（ふるゼロ）式」とよばれる土器は、西暦２００～３００年代の測定結果が出されたが、
これより少し新しいとされる形式の土器「布留１式」では２７０年ごろと割り出したことなどから、「布留０式」を２４０～２６０年に絞り込むことができたという。
研究チームの小林謙一・中央大学准教授は「かなり精度の高いデータが得られた」と強調する。
一方で、考古学者を中心に慎重な見方が多いのも事実だ。
かつて箸墓古墳を発掘した奈良県立橿原考古学研究所の寺沢薫・総務企画部長は
「研究途上の炭素年代測定によって、１０年単位まで絞り込むことができるのか疑問がある。これで箸墓古墳の築造時期が決まったとはとても思えない」
と指摘する。
箸墓古墳を２７０年ごろの築造とみる兵庫県立考古博物館の石野博信・館長も
「科学的な炭素年代を頼りにしたいが、まだまだデータが不足している」
と慎重な立場だ。被葬者像については
「箸墓のような巨大古墳は、戦乱をおさめ、卑弥呼の後に女王になったとされる臺与（とよ）（＝壱与）こそふさわしい」
と話した。
URLﾘﾝｸ(www.sankei-kansai.com)
134:日本＠名無史さん
09/05/29 16:51:07
トヨタン・・・・・・・・・・
135:サガミハラハラ
09/05/29 20:18:48
ヒモモソ媛の墓といわれる箸墓は書紀の崇神天皇の10年にでてくる。
崇神10年は復元日本書紀紀年法では273年である。考古とはあと13年の開きがある。
ヒモモソ媛は卑弥呼と同時代ではあるが卑弥呼ではない。卑弥呼は北部九州である。
136:日本＠名無史さん
09/05/29 22:33:40
纏向をそれ以上調査しないで欲しいと願う九州勢
137:日本＠名無史さん
09/05/29 22:35:09
好い加減にして欲しい！これ以上の調査は国策調査ではないか！？
138:日本＠名無史さん
09/05/29 23:25:39
小沢ミンスかよｗｗ
139:縦目仮面
09/05/29 23:33:00
サガミハラハラさんは、いつか言ってた九州の なんたら公園（スマソ失念しました）はどうなり
ましたかね？
140:日本＠名無史さん
09/05/30 00:37:47
ついに3スレ目が（・∀・）ﾀｯﾀﾖｰ!!
【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」 邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★3
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
ﾆｭｰ速+板ﾀﾞﾖｰ
深夜の大熱論中ﾀﾞﾖｰ
141:サガミハラハラ
09/05/30 08:22:27
桜ヶ岡ですか。
依然として身じろぎもせず卑弥呼の墓として小城公園に鎮座しております。
142:日本＠名無史さん
09/05/30 10:04:50
桃蘇妃が卑弥呼じゃないとしたら、一体誰なんだ？
ホケノ山がニギハヤヒだとしたら、その御子ウマシマジの生母にしてニギハヤヒ妃のミカちゃん（三炊屋媛）なのか？
143:縦目仮面
09/05/30 13:56:50
>>141
今、ググってみましたが、美しい庭園公園ですね。墳墓はどれですか？茶筅塚とか呼ばれ
てるものなんでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.sagasubanta.com)
ぜひご教示ください。しかしここは、確かに文化財でしょうが、市（県？）の土地であるなら
私有地や産業用地よりは、調査許可は取りやすいでしょう。全面発掘でなくとも、ちょっと
したトレンチが掘れれば、遺跡かどうかはわかると思います。
さあ、サガミハラハラさん。マウスを捨てて立ち上がりましょう。now the time ! 御自説に自
信があるなら、論文を添えて発掘許可の申請を！次期 佐賀女子短期大学学長（現 学長
高島忠平氏）の座が待っているかもしれません。人生最大のチャンスではないですか。
144:日本＠名無史さん
09/05/30 13:59:26
【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」 邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★4
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
145:日本＠名無史さん
09/05/30 18:17:45
大阪府立近つ飛鳥博物館 春季特別展 講演会
■「卑弥呼の死と前方後円墳の誕生」 ５月３１日（日）
時 間： 午後２時～３時３０分
会 場： 地階ホール
定 員： ２００名
５月３１日（日） 白石太一郎（大阪府立近つ飛鳥博物館長） 「卑弥呼の死と前方後円墳の誕生」
※講演会には今季特別展の半券または年間パスポートが必要です。
※１２時より１階ロビーで入場整理券を配布します。
平成21年度春季特別展
開館１５周年記念「卑弥呼死す、大いに冢をつくる－前方後円墳の成立－」
URLﾘﾝｸ(chikatsu.mediajoy.com)
大阪府立近つ飛鳥博物館 （大阪府南河内郡河南町大字東山299番地）
利用案内とアクセス
URLﾘﾝｸ(chikatsu.mediajoy.com)
146:日本＠名無史さん
09/05/30 18:38:41
大阪府立弥生文化博物館 春季特別展関連考古学セミナー
■第３回 「弥生建築の実証的復元－青谷上寺地遺跡の衝撃－」 ５月３１日（日）
鳥取環境大学教授 浅川滋男 氏
時 間：午後２時～４時 ※午後０時30分から整理券配布・午後1時30分から受付
場 所：当館１階ホール
定 員：170名（当日先着順）
聴講料：無料（要入館料）
URLﾘﾝｸ(www.kanku-city.or.jp)
平成２１年度春季特別展 弥生建築 －卑弥呼のすまい－
URLﾘﾝｸ(www.kanku-city.or.jp)
常設展示「目で見る弥生文化」「池上曽根ワールド」
URLﾘﾝｸ(www.kanku-city.or.jp)
大阪府立弥生文化博物館 （大阪府和泉市池上町4丁目8-27）
アクセス
URLﾘﾝｸ(www.kanku-city.or.jp)
147:サガミハラハラ
09/05/30 19:55:35
桜ヶ岡（サクラオカ）全体が卑弥呼の墓です。
南北137歩東西110歩の大きさです。
茶筅塚古墳は後世築かれた前方後円墳です。
公共の土地のほうが許可をとるのが難しいと思いますが。私は考古学者ではないので。
148:日本＠名無史さん
09/05/30 21:52:18
（・∀・）ﾀｯﾀﾖｰ
【歴史】 卑弥呼の死亡時期と合致、「奈良の箸墓古墳」。邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★５
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
ﾆｭｰ速+板ﾀﾞﾖｰ
ﾅ,ﾅ,ﾅﾝﾄ5ｽﾚ目ﾀﾞﾖｰ!!
149:日本＠名無史さん
09/05/31 13:10:31
卑弥呼 ：毒女
倭迹迹日百襲媛命：大物主の妻
全然違うじゃん。
150:日本＠名無史さん
09/05/31 13:26:48
考古ネタが伸びないニュー速なのに、
なぜか卑弥呼ネタだけは伸びる伸びるｗ
151:日本＠名無史さん
09/05/31 14:36:25
卑弥呼は小学生でも知ってるからな
152:日本＠名無史さん
09/05/31 17:30:51
今日 ＮＨＫ教育ＴＶ
22:00 ETV特集 日本と朝鮮半島2千年(2)“任那日本府”の謎▽
古代史最大の謎に迫る▽太王四神記の真実▽鉄を求めたヤマト政権▽
海を越えた軍事支援?▽韓国で続々と発見された前方後円墳の秘密▽
天皇と百済との関係▽最新の発掘が古代史を書き換える
153:日本＠名無史さん
09/05/31 18:03:59
前回放送と、今回の内容紹介からして、
百済王を処刑した事なんかは放送せずに、上下関係を並列関係として放送するんだろう
154:日本＠名無史さん
09/05/31 18:30:06
奈良から丹は出るん？
155:日本＠名無史さん
09/05/31 18:40:57
＞奈良から丹は出るん？
当たり前だろ 馬鹿ｗ
畿内くんてこんなのばかり？ｗｗ
156:日本＠名無史さん
09/05/31 18:44:19
誰か優しいひと、女の子にも分かるように説明して
157:日本＠名無史さん
09/05/31 19:07:33
>>154-156
◆奈良県内の鉱山一覧◆
１ (露頭) 桜井市 針道 大峠 黒辰砂,辰砂,輝安鉱,・・・
２ 多武峰鉱山 桜井市 針道 黒辰砂,辰砂,輝安鉱,・・・
～～（中略）～～
５４ 大和水銀鉱山 宇陀郡菟田野町 大沢 自然水銀,黒辰砂,辰砂,・・・
５５ 新羅貴水銀鉱山 宇陀郡菟田野町 向崎 辰砂,白・絹雲母
５６ 神生水銀鉱山 宇陀郡菟田野町 駒帰 自然水銀,黒辰砂,辰砂,・・・
５７ 神戸鉱山 宇陀郡大宇陀町 本郷 閃亜鉛鉱,辰砂,輝安鉱,・・・
５８ 奈良水銀鉱山 宇陀郡大宇陀町 藤井 辰砂,白・絹雲母
５９ 黒木水銀鉱山 宇陀郡大宇陀町 黒木 辰砂,白・絹雲母
６０ 大蔵鉱山 宇陀郡大宇陀町 粟野 辰砂,輝安鉱
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
158:日本＠名無史さん
09/05/31 19:13:38
◇黒木水銀鉱山 奈良県宇陀郡大宇陀町黒木
URLﾘﾝｸ(www6.airnet.ne.jp)
◇大和水銀鉱山 奈良県宇陀郡菟田野町大沢
URLﾘﾝｸ(www6.airnet.ne.jp)
159:日本＠名無史さん
09/05/31 20:51:00
見田・大沢古墳群 （国史跡）
◆見田大沢第4号墳
時代 古墳
所在地 奈良県宇陀市菟田野区平井
遺構概要
古墳（方墳）。径17m。歴博報56、古墳前期-古墳（方墳、割竹形木棺（木棺直葬））、方墳辺17.0m。
遺物概要
四獣鏡+硬玉+管玉+剣+土師器+ヤリガンナ。歴博報56、四獣形鏡（銘文なし、完形9.5cm、1980年発掘、橿考研蔵）、伴出、勾玉+管玉+土師器（壺）。
その他概要
旧、宇陀郡菟田野町。 <25000分の1地形図>NI-53-14-4-4。亀田博「見田・大沢古墳群」（『奈良県史跡名勝天然記念物調査報告』44、1982）。歴博報56（1994）。
URLﾘﾝｸ(www.isekiwalker.com)
奈良盆地内ではありませんが、実はもう一つ、弥生墳丘墓ではないかと言われた墓がありました。
一九八〇年に発掘調査された見田・大沢古墳群で、宇陀郡菟田野町見田と大沢にまたがる標高三七〇メートルほどの舌状の尾根上で、四基の方墳と一基の前方後円墳が確認されました。
一時、弥生墳丘墓の可能性があるかも知れない、と言われたこともありましたが、
前方後円墳である一号墳からは須恵器が見つかっており、もっとも古いとされる四号墳からは「纏向一～三式」（庄内式）とされる土師器が、また二・三号墳からは「纏向四式」（布留一式）の土師器が出土しており、
そのほか棺の形態、副葬品の内容、墳丘の形態などから、現在確認されている古墳の中では最古の部類のものとされているものの、弥生墳丘墓ではないとされています。
神武が来た道 6 伊東義彰
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160:日本＠名無史さん
09/05/31 21:06:08
>>154
丹があるから桜井辺りが栄えたとも言えるんだよ。
161:日本＠名無史さん
09/06/01 00:17:14
■箸墓古墳：歴博が「卑弥呼の墓」説 築造時期などから
─考古学協会理事、報道機関に冷静な対応を求める異例の要請─
─データの信頼度など会場から質問続出─
国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）の研究グループは３１日、古墳時代の始まりを示す箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）は２４０～２６０年に築造されたと、東京・早稲田大であった日本考古学協会の研究発表会で報告した。
２４７年ごろとされる邪馬台国の女王・卑弥呼の死亡時期と重なるため、邪馬台国所在地論争の点で注目される。しかし、この測定結果によって箸墓を卑弥呼の墓とするには問題が残り、数値が独り歩きすることへの懸念がある。
発表後、司会者の同協会理事が「（発表内容が）協会の共通認識になっているわけではありません」と、報道機関に冷静な対応を求める異例の要請を行った。
歴博グループは、放射線炭素年代法によって全国で出土する土器に付着した炭化物を中心に年代を測定。
箸墓でも、築造時の土器とされる「布留（ふる）０式」など１６点を測り、この前後につくられた他の墳墓や遺跡の出土品の測定結果も総合して２４０～２６０年を導いた。
発表者の春成秀爾（ひでじ）・歴博名誉教授は
「この時代、他に有力者はおらず、卑弥呼の墓が確定的になった」
と述べた。
しかし、土器付着炭化物は同じ地点から出た他の資料に比べ、古い年代が出る傾向がある。
中国の史書「魏志倭人伝」では、卑弥呼の墓は円形とあって前方後円墳の箸墓とは異なるなど、文献上からも問題があり、会場からはデータの信頼度などに関し、質問が続出した。【伊藤和史】
毎日新聞 2009年5月31日
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
162:日本＠名無史さん
09/06/01 00:35:24
（・∀・）ﾀｯﾀﾖｰ
【奈良】箸墓古墳築造、卑弥呼の死亡時期と合致 畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石 国立歴史民俗博物館★６
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
ﾆｭｰ速+板ﾀﾞﾖｰ
ﾅ,ﾅ,ﾅ,ﾅ,ﾅ,ﾅﾝﾄ ６ｽﾚ目ﾀﾞﾖｰ!! （＠∀＠；）
163:日本＠名無史さん
09/06/01 03:18:58
>>162
スゲー嬉しそうだねｗ
164:日本＠名無史さん
09/06/01 11:19:04
箸墓が卑弥呼の墓というには発掘して親魏倭王という金印が出なければ証明にならんな。
165:日本＠名無史さん
09/06/01 18:17:25
なぜ発掘は許可されないのですか！
やはり奴隷１０００人が生埋めになった可能性があるからですか？
166:日本＠名無史さん
09/06/01 18:29:49
↑ヒトケタちがうのでは？
167:日本＠名無史さん
09/06/01 18:33:08
あ！
ニュー速のほうに１０００人って書いてあったので鵜呑みにしてしまいました(・_*)＼ペチ
168:日本＠名無史さん
09/06/02 00:00:03
>>164
箸墓から親魏倭王の金印は出土しないでしょう。台与が使用していたと思われます。
親魏倭王の金印が出土するとしたら台与の古墳である西殿塚古墳からでしょう。
169:日本＠名無史さん
09/06/02 12:41:47
倭迹迹日百襲媛命＝卑弥呼というなら、
日本書紀に魏に朝貢したとか狗奴国との対立が記されていないのはなぜ？
170:日本＠名無史さん
09/06/02 12:55:18
九州説のやつは石ころが出てきても、邪馬台国の石ころとか言いそうだな。
171:日本＠名無史さん
09/06/02 13:00:03
九州でやっている、ミス卑弥呼とかはもうやめたらどう？赤っ恥かくだけ。
172:日本＠名無史さん
09/06/02 13:23:59
今まで畿内説はオカルトの類だったから、ここにきて、どうだ！と言う気持ちもわかる
しかし今回の放射性炭素年代測定は実はまったく意味をなさない、なぜなら全国の古墳やらしき山等も測定する必要があるからだ
これは明らかにゴットハンドの類だと言っていいだろう、なぜそこまでして結論を出そうとしたか
推測だが九州説が確定するなにかを発見したのでは？！ そこで勝負にでたと考えられる
畿内説はこじつけであり、無理がある。
173:日本＠名無史さん
09/06/02 13:48:51
見えない敵と戦うのが好きだな
九州説は
174:日本＠名無史さん
09/06/02 14:24:33
魏志倭人伝によれば九州
ゴットハンドを使えば畿内
175:日本＠名無史さん
09/06/02 14:43:16
考古学とか形質人類学は科学じゃないから
形質人類学者が唱える多地域進化説の根拠
北京原人とモンゴロイドの歯の特徴が似ている
ジャワ原人とアボリジニの頭骨の特徴が似ている
ネアンデルタール人とコーカソイドの頭骨の特徴が似ている
アフリカ単一起源説
mtDNA、Y染色体のどちらも14～20万年前に共通の祖先を持つ
176:日本＠名無史さん
09/06/02 14:58:29
>>171
九州説を支持するの連中なんて所詮そのレベルという事なんだろう。
学術とかじゃないんだ、あくまでイベントの一環。
177:日本＠名無史さん
09/06/02 15:10:30
>>176
まずは九州説を論破してみぃ
178:日本＠名無史さん
09/06/02 15:10:41
>>169
＞日本書紀に魏に朝貢したとか狗奴国との対立が記されていないのはなぜ？
卑弥呼＝モモソの場合、対立した側が政権をとって
大和朝廷となり、後に書記編纂に関わったからでは？
当然敗者の功績となるような事はあまりかかないだろう。
しかし魏史には邪馬台国に関する記述があるので、
注釈程度の記述で済ましたとかね。
179:日本＠名無史さん
09/06/02 15:30:15
>>177
場所も墓も特定出来ない時点で
各自お祭り騒ぎしてるのはダメでしょ。
まず九州説だけでも統一見解位だせなきゃ。
少なくとも畿内説だと場所自体はほぼ意見統一出来てるよ。
180:日本＠名無史さん
09/06/02 15:43:02
>>179
墓を特定？ゴットハンドで特定したの？
181:日本＠名無史さん
09/06/02 15:46:37
九州説は詐欺師の巣窟だからなｗ
182:日本＠名無史さん
09/06/02 15:47:35
ビッグマウスでも特定できないんだよね、九州内では。
183:日本＠名無史さん
09/06/02 15:56:48
巫女の墓が残ってると前提してるわけだな、魏志倭人伝を信じて（笑）
魏志倭人伝を読めば九州ってわかるじゃん、墓のだけ魏志倭人伝から頂いてる畿内説はこじつけ
184:日本＠名無史さん
09/06/02 16:00:21
魏志倭人伝を信じて、九州と断定する詐欺師（笑）
185:日本＠名無史さん
09/06/02 16:03:40
>>184
はぁ？魏志倭人伝のいいとこ取りして畿内説にこじつけしてるのバレバレじゃん
つーか、論破できないからって嫌味しか言えない程度なら消えてくんない？
186:日本＠名無史さん
09/06/02 16:04:52
＞魏志倭人伝を読めば九州ってわかるじゃん
そりゃ九州地方に滞在してるからだろｗ
でも邪馬台国に行って卑弥呼に会ったとは何処にも書いてないよ。
187:日本＠名無史さん
09/06/02 16:05:45
はぁ？遺跡の場所も特定できないなら消えてくんない？
188:日本＠名無史さん
09/06/02 16:10:17
>>187
特定した？こじつけやゴットハンドが特定に当たるん？もしかして君は新一なのか？
189:日本＠名無史さん
09/06/02 16:15:32
>>188
新一君なら外した事ないよｗ
190:日本＠名無史さん
09/06/02 16:19:23
つまり九州説は毛利小五郎だったという事だな。
191:日本＠名無史さん
09/06/02 16:51:02
九州説ボコボコ状態
192:日本＠名無史さん
09/06/02 16:56:02
結局、九州説は邪馬台国の場所を比定できないんだねｗ
193:日本＠名無史さん
09/06/02 17:02:17
研究が進んで次第に巻向という一点に絞り込まれてきたな。真実は自らを語り始めた。九州は石ころでも発掘してろ。
194:日本＠名無史さん
09/06/02 17:03:24
>>192
だって嘘なんだもん。
195:日本＠名無史さん
09/06/02 17:17:27
古代史を勉強しようと思っていましたが、この様子では図書館で済ませるのが一番賢いようですね。
特に遺跡はともかく、位置すら特定できない九州論者の本は自腹切って買うほどはないように思いました。
196:日本＠名無史さん
09/06/02 17:58:51
邪馬台国＝九州
放射性炭素年代測定で卑弥呼の時期と一致してる古墳がありすぎて特定出来ないんだよね
畿内って楽だよね、こじつけ特定だから（笑）
197:日本＠名無史さん
09/06/02 18:27:21
九州には邪馬台国の年代と一致する古墳が１個もない。しかし、人食い人種熊襲の墳墓はたくさんある。
198:日本＠名無史さん
09/06/02 18:39:10
九州の邪馬台国所在地はどこなんだよ！！！
吉野ヶ里なら吉野ヶ里の事をもっと研究しろよ、古墳はどこだ？？
199:日本＠名無史さん
09/06/02 18:40:13
>>197
はい、残念。あるんだけど発掘が許されてないんですよ。
そんなのあちらこちらにありますよ、畿内説派と違って九州説派は余裕があるんですね。
放射性炭素年代測定程度で確定なんてゴットハンドもいいとこでしょう
200:日本＠名無史さん
09/06/02 18:46:12
九州厨はさっさと放射性炭素年代測定で九州の古墳の年代調べたらｗ
201:日本＠名無史さん
09/06/02 18:52:28
元々大きさから巻向の箸墓が卑弥呼の墓なんじゃないかと言われたたけど、
｢新し過ぎて時代が全然違う｣といわれて否定されてたからね。
それが検証が進んで、むしろ古すぎると言われる位になってしまった。
巫女でもあり日神でもあるモモソ姫なんて卑弥呼とダブる話も多いもんな。
天照の孫で元伊勢籠神社のお墨付きだぜ？
オマケに弟は桃太郎のモデルとも言われる人物だ。
正直九州とか畿内とか言ってるレベルじゃないんだけどな。
202:日本＠名無史さん
09/06/02 19:06:28
九州説においての邪馬台国及び卑弥呼の墓については、佐賀県小城市甘木が確定的です。
卑弥呼の墓は小城公園内桜ヶ岡（サクラオカ）です。
南北137歩（192ｍ）東西110歩（154ｍ）の円形の丘です。
203:日本＠名無史さん
09/06/02 19:19:13
墓があるからといって、そこに住んでたとは言えない
204:日本＠名無史さん
09/06/02 20:13:25
小城甘木は唐津から東南33ｋｍ多久市中小路に、そこから東に6.8ｋｍで（東南の奴国は行程上にないので省く。行の字がない）
小城市不二町、その南が甘木でアマとは天子つまり王のこと、キは所（拠点）という意味で、王の居住するところの意味です。
その王宮の北にある丘が卑弥呼の墓です。吉野ヶ里でも北内郭といわれる王の居住地があり、その北に墳丘墓があります。
配置が共通してますね。
205:日本＠名無史さん
09/06/02 20:29:36
>>204
陸行１月もかけて行く場所ではないな。
206:日本＠名無史さん
09/06/02 20:35:59
水行十日陸行一月は郡からの総日数であると古田某がいっておりました。
207:日本＠名無史さん
09/06/02 20:38:26
国を一周した一ヶ月じゃダメ？
208:日本＠名無史さん
09/06/02 20:55:45
陸行1月の大部分は韓国内陸行だそうです。ちなみに、太閤秀吉の軍は釜山に上陸してから丁度1月でソウルに達しています。
209:日本＠名無史さん
09/06/02 22:12:48
>>208
邪馬台国はどこだと思う？
210:日本＠名無史さん
09/06/02 22:31:32
韓国内陸行1か月で、唐津から東南にいくなら佐賀平野であろうね。
211:日本＠名無史さん
09/06/02 22:37:41
>>210
だよね～福岡の朝倉市も捨てがたいんだよね
212:日本＠名無史さん
09/06/02 22:42:45
だからさ、距離を１/１０にして考えるのが常識だろ。
そうすれば畿内にぴったしカンカンなんだよ。
213:日本＠名無史さん
09/06/02 22:43:06
で、北部九州で丹が採れる場所は何処なの？
214:日本＠名無史さん
09/06/02 23:11:38
知り合いのプロの研究者に聞いたら畿内で間違いないとのこと。
215:日本＠名無史さん
09/06/03 00:07:05
知り合いのプロの研究者に聞いたら九州で間違いないとのこと。
216:日本＠名無史さん
09/06/03 02:47:22
知り合いのプロ野球の選手に聞いたら九州の球団は嫌いだって。
217:日本＠名無史さん
09/06/03 05:18:22
>>178
大和朝廷以前は出雲族の統治でしょうね。
出雲族の三輪山に巫女として仕えたモモソ姫～崇神へと権力が移って行った。
日本書紀の最後辺りで三輪氏の失脚が語られる。
その時点で「国譲り」が完了し、過去は都合よく書き換えられた。
218:日本＠名無史さん
09/06/03 08:16:10
>>202
地元の青年団がつくったの？
219:日本＠名無史さん
09/06/03 09:04:33
青年団ぐらいではつくれる規模ではありません。
220:日本＠名無史さん
09/06/03 10:17:52
>>217
魏に朝貢して｢卑｣や｢邪｣なんて文字使われてれば
尚更書物には残さないだろうしな。
221:日本＠名無史さん
09/06/03 12:31:27
>>219
古代の青年団です。時代は卑弥呼の時代と証明できますか？
222:日本＠名無史さん
09/06/03 14:25:46
サガミハラハラ氏が匿名でカキコ
223:日本＠名無史さん
09/06/03 15:12:12
古代の青年団って一青率ですか。
224:日本＠名無史さん
09/06/03 15:50:38
>>205
魏の郡使が船を使って日本まで来たとしたら
日本国内もそのまま乗ってきた船で旅をしたと考えるのが常識
郡使の船は外洋を航海出来るほどの安全なものだから
日本に付いても上陸しはないで楽な船旅をなるべくして目的地に最も近い海岸から上陸する
日本国内で海岸線から陸行一月も掛かる場所は無いので
陸行一月は陸行一日の誤りだ。
225:日本＠名無史さん
09/06/03 16:47:42
陸行で一月かかる場所なんていくらでもあると思うけど。
南九州沿岸から内陸部へ行くのもそうだし、
紀伊半島南部からも同様。
出雲方面から大和へも勿論それくらいは掛かる。
226:日本＠名無史さん
09/06/03 17:00:25
岩手県出身の鈴木善幸元首相が若いころ（昭和の話だが）、県庁所在地の盛岡に行くのには１週間かかったという。
弥生時代だったら１ヶ月かかっただろう。
227:日本＠名無史さん
09/06/03 17:37:41
>>224
>日本国内もそのまま乗ってきた船で旅をしたと考えるのが常識
だね。伊都国が前原ならば船で行ったはずだ。末廬国で上陸したということは船
でいけないところなのだよ。
228:日本＠名無史さん
09/06/03 18:48:09
>>226いえ、弥生時代でも1週間でしょう。
同じ方法（おそらく徒歩）なら時代がちがってもかわりないですよ。
229:日本＠名無史さん
09/06/03 20:43:31
不正解。鈴木善行が使ったのは、主に公共交通機関。
230:日本＠名無史さん
09/06/03 20:52:55
どんな公共交通だよ。
231:日本＠名無史さん
09/06/03 22:38:46
はあ？船・バス・鉄道だが何か？
232:日本＠名無史さん
09/06/03 23:01:14
船、バス、鉄道をつかったら、岩手県のどこからでも盛岡まで1週間もかからないですよ。
いってみたら。
233:日本＠名無史さん
09/06/03 23:09:52
ひとつ聞きたいんだけど、
畿内派って、基本的に東遷説は受け入れてるのが前提なの？
んで九州派って、箸墓の被葬者にはまったく興味がないの？
どっちかに立って固執すること自体に違和感ありすぎちゃって・・・
234:日本＠名無史さん
09/06/03 23:13:00
こういうのも、史学の研究方法に、大いに関わる問題なんだ。
「１週間もかかるか！」、「かかったはずだ！」と
第三者がお互い言い合ったところで仕方が無い。何も解明されない。
で、こう訊く。
>>226氏へ
＞岩手県出身の鈴木善幸元首相が若いころ（昭和の話だが）、
＞県庁所在地の盛岡に行くのには１週間かかったという
ソースを出してくれ。
235:日本＠名無史さん
09/06/03 23:17:05
＞畿内派って、基本的に東遷説は受け入れてるのが前提なの？
？？ 何が東遷するんだ？
236:日本＠名無史さん
09/06/03 23:19:45
いや別に東征っていってもいいけど。
237:日本＠名無史さん
09/06/03 23:24:52
>>234
司馬遼太郎の書に載っている。
まあ調べてみてくれ。
238:日本＠名無史さん
09/06/03 23:34:13
>>237
書名を挙げてくれ。
239:日本＠名無史さん
09/06/03 23:58:51
>>233
九州説というのは、邪馬台国が九州にあるという立場だから、邪馬台国の女王
である卑弥呼の墓が近畿地方にあるということはありえないね。
240:日本＠名無史さん
09/06/04 00:04:31
>>228
万歩計でもつけて歩いてみたら。一か月も歩いたら、１日にどの程度歩けるか
理解できるだろう。
241:日本＠名無史さん
09/06/04 01:24:54
>>239
それは思考停止じゃないの？
少なくともモモソ姫については調べてみた方が良いとは思うが…
242:日本＠名無史さん
09/06/04 01:46:17
東遷説ｗ
そもそも言い出しっぺは誰だったの？ｗ
243:日本＠名無史さん
09/06/04 04:01:43
>>80
その通りでしょうね！
そこを押さえてないとファンタジアになってしまう。
天智天武以前を天皇で呼びだすと呪縛に陥り、抜け出せなくなるからね。
244:日本＠名無史さん
09/06/04 04:04:51
舎人親王は天才だわ！
245:日本＠名無史さん
09/06/04 06:30:18
東遷でなくて最初から畿内なら、なんで鉄器ほか先進文明で劣り
交易も不利な山奥の国が九州連合（ほか）を従えることができたの？
んで、記紀は基本的にフィクションだと考えてるの？
逆に九州派の人は「箸墓の被葬者は誰それだ、だから卑弥呼じゃない」
って論法を思いつきもしないの？？そこをこそ考えればいいのに。
あれだけ画期的な王墓の被葬者が誰なのか、気にならないの？
どっち派でもない初心者の素朴な疑問。
246:日本＠名無史さん
09/06/04 09:32:31
>>245
>交易も不利な山奥の国
大和のことなら、交易に不利なんてことは無いよ。
事実、首都が置かれたわけだし。
弥生時代末には、近畿地方で活発に交流してたよ。経済圏は九州よりはるかに広い。
東遷説の人は、大和が遅れてると決め付けつつ、
遅れた土地に首都を移したという矛盾を抱えている。
247:日本＠名無史さん
09/06/04 09:37:27
箸墓の被葬者はヒモモソ媛でいいじゃないですか。なんであえて他の誰かにしたがるの？
248:日本＠名無史さん
09/06/04 09:38:17
大阪を押さえてたらしいから、貿易もやってたよ。
249:日本＠名無史さん
09/06/04 10:12:57
>>245
半島にどんどん進出していった九州王国。
その徴兵を逃れて交易も不利な山奥の国にまとまったのが畿内王国。
なお、古墳のほとんどは造営後２～３百年で埋葬者が不明になっているのがふつう。
だから箸墓も普通の古墳どおり不明。
250:日本＠名無史さん
09/06/04 10:47:42
箸墓はほとんどの中にはいっておりません。
民家に隣接して他の巨大古墳からはなれ、あれほどめだつ墳がだれのかわからなくなることなどありません。
251:日本＠名無史さん
09/06/04 12:22:10
>>245
巻向は宗教＆政治都市、それは丹の産地の入り口という点で証明できる。
>>249
真剣に言ってるなら単なる電波な人だよ。
籠神社の資料にも記載されてる事を否定するという訳だな。
252:日本＠名無史さん
09/06/04 13:55:53
埋葬者が明確なのは、岩戸山古墳ぐらいだろう
253:日本＠名無史さん
09/06/04 14:02:20
イワイの遺体は埋葬されているのでしょうか。
なにか行方不明になったように記憶していますが。
254:日本＠名無史さん
09/06/04 15:58:09
>>245
古墳には被葬者の名前が書いてないので、誰の墓かは不明。
文献の記述だけが頼りなのだが、それもあいまいなところがある。
継体天皇陵でもわかるように、宮内庁の指定もアテにならない。
纏向のあの大きな古墳を箸墓というのも適切ではない。
箸墓は、日本書紀によると倭迹迹日百襲姫の墓なのだが、あの古墳が
倭迹迹日百襲姫の墓、つまり箸墓だという証拠はない。
仁徳天皇陵なども最近は大仙古墳と呼ばれるわけだから、いわゆる箸墓も
被葬者が特定されているかのような名前は付けないほうがいいと思う。
だいたい倭迹迹日百襲姫は皇女、つまり天皇の娘なので、あんな大王クラス
とも思える大きな古墳が作られたとも思えない。
255:日本＠名無史さん
09/06/04 16:07:47
倭王だから当然
256:日本＠名無史さん
09/06/04 16:12:05
>>254
ついでに、
箸墓は、全長が282mとなっている。同じ頃の天皇陵とされる古墳は、
第9代開化天皇陵 105m 第10代崇神天皇陵 242m 第11代垂仁天皇陵 227m
天皇でも皇后でもない皇女の墓としては違和感がある。
257:日本＠名無史さん
09/06/04 16:18:10
モモソ姫は天皇以上の存在だった大物主の妻であり後継者ですよ。
258:日本＠名無史さん
09/06/04 16:54:26
箸墓がモモソヒメの墓ではない、という理屈が通るなら、
箸墓が卑弥呼の墓である、という理屈も通るわけだが。
259:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/06/04 16:57:20
>>254
古墳自体かその近隣に埋葬者の文字がかなり多数分かっているということだ。
それは池田仁三氏のサイトにあるがね。
260:日本＠名無史さん
09/06/04 17:27:49
出雲の国王と結婚した倭の女王は
出雲までも自分の支配下にしたようだが、出雲文書では。
261:日本＠名無史さん
09/06/04 17:28:36
出雲文書なんてない
262:日本＠名無史さん
09/06/04 17:35:20
あるよ。現在島根大学で解読中。
出雲大社の歴史を書いた古文書。
ご神体になっていた。
263:日本＠名無史さん
09/06/04 17:46:00
出雲文書はいつ頃書かれたん？
264:日本＠名無史さん
09/06/04 17:52:29
去年
265:日本＠名無史さん
09/06/04 18:25:43
投馬(ツマ)が出雲なら魏史倭人伝での記述も整合性はでるよね。
水行10日で丹後の宮津へ、そこから陸行1月で巻向。
瀬戸内海の水路が対抗勢力の妨害があったのかもしれないし。
266:日本＠名無史さん
09/06/04 19:44:52
>>265
なるほどね。
気がつかなかった。
サンキュです！
267:日本＠名無史さん
09/06/04 19:50:28
しかし、もし今後、畿内説で魏使のルートを日本海とする説が有力になり
箸墓が卑弥呼の墓の候補の筆頭の地位を不動のものにしたら
笠井新也 先生大勝利だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
268:日本＠名無史さん
09/06/04 19:54:18
>>265
都合のいいかいしゃくだな。
水行と陸行で方向が90°変わってる。
記述がおかしい。
おまけに上陸した港街は記述するはず。
トウマコク、ヤマタイコクの行程は伝聞であると解釈するのが妥当。
269:日本＠名無史さん
09/06/04 20:19:02
>>268
もういいよ。九州説なんて過去のものなんだし。
270:日本＠名無史さん
09/06/04 20:24:53
>>265
いっぱいいっぱいですね（笑）
271:日本＠名無史さん
09/06/04 20:25:30
九州に決定したから、もはや説ではなくなったね。
272:日本＠名無史さん
09/06/04 20:27:09
まあ出雲が九州から見て南と言うのは中国人の認識で
若狭丹後あたりから南へと言うのは倭人（出雲の人間）からの情報だとすれば問題ないｗ
よく畿内説で
「東は南の事で90度ずれている」
と言うのがあるがそれほど機械的な単純な物では無いと思う
情報ソースとして
1）実際に邪馬台国卑弥呼の下に言った魏使によるもの
2）伊都国あたりに常駐していた郡使及び帯方郡の人間の知見
3）倭国にも郡にも行った事の無い中国内陸の人間の脳内地図ｗによるもの…
以上の三つがかなり混ざっていると思っているｗｗｗｗ
273:日本＠名無史さん
09/06/04 20:27:16
九州厨涙拭けよｗｗｗ
274:日本＠名無史さん
09/06/04 20:39:35
畿内派が可哀相なんで、どうにか無理してでも援護したいと思ってます。
275:日本＠名無史さん
09/06/04 20:43:22
若狭丹後が、邪馬台国の時代に隆盛してたのは確かだしねえ。
魏の使者がそれを知らないわけが無いわけで。
276:日本＠名無史さん
09/06/04 20:48:06
丹後のことは知ってただろうね、対馬、壱岐、呼子。糸島半島（伊都国）は大陸交流の歴史の地だから、そこの住人にくわしく聞いた可能性はあるよ。
277:日本＠名無史さん
09/06/04 21:16:35
まあ半島からは山陰系の土器が出てるからな
そこから考えて山陰～九州～半島の人や物の行き来は想定できるわけで…
九州にいた中国の人間にとっては日本海側の情報が集まり易かったのかもしれないｗｗｗ
278:日本＠名無史さん
09/06/04 21:18:15
伊都に滞在中に大和朝廷の卑弥呼の話を聞いた、そこで聞いた大国の話を魏志倭人伝に記した。
279:日本＠名無史さん
09/06/04 21:35:44
>>277
>まあ半島からは山陰系の土器が出てるからな
この事実だけで九州説死亡。
なんというか、九州説の人は、
山口県ですら邪馬台国と無関係の隔絶した東の倭種の土地だと思ってるからな。
280:277
09/06/04 21:54:54
>>279
ただし、その山陰系の土器を山陰の人間が直接半島に持ち込んだかどうかまでは分からない。
ただ九州～山陰の人や物の往来は活発であったろうに留めておくが吉ｗｗｗｗｗｗｗ
281:日本＠名無史さん
09/06/04 22:02:59
伊都から大和朝廷に行くなら瀬戸内海経由を考えてしまう。
282:日本＠名無史さん
09/06/04 22:05:50
>>276
丹後知ってたなら倭人伝に記述するよね
何国？
283:縦目仮面
09/06/04 22:06:47
だから、縄文期から列島内の人の移動はきわめて活発だったんだよ。土器の移動（そのもの
ではなく形式の移動）の状況が近年の研究で明らかになりつつあるが、俺はこれを勉強して、
九州説はないと考えた。とても倭国の範囲が九州島内に収まりきるものではない。
284:日本＠名無史さん
09/06/04 22:14:31
九州王国の影響範囲は、福島県ぐらいまで行ってるでしょ
むしろ畿内文化の伝播範囲が狭い
285:日本＠名無史さん
09/06/04 22:19:05
>>284
＞九州王国の影響範囲は、福島県ぐらいまで行ってるでしょ
そんなの知らんが、具体的にはなんだ？
286:日本＠名無史さん
09/06/04 22:20:15
>>283
＞だから、縄文期から列島内の人の移動はきわめて活発だったんだよ・・・
＞とても倭国の範囲が九州島内に収まりきるものではない。
あなたの言うとおり。
九州～越、濃尾まで明らかに倭国ですよ。もしかして関東までも。
海の道などは韓半島から日本海沿岸の多数の地域に延びていたのに違いなく、
対馬から博多への一路線しか無かったはずがない。
魏志倭人伝に九州の地名しか出てこないのは大和朝廷が情報を制限したからでしょう。
287:日本＠名無史さん
09/06/04 22:23:21
>>286
＞魏志倭人伝に九州の地名しか出てこないのは大和朝廷が情報を制限したからでしょう。
サッパリ意味がわからん。
288:日本＠名無史さん
09/06/04 22:23:27
弥生後期には商いを専門にする人達もいたんだろ。
階級社会で富の集中が出来てたから当然。
各地から使役で人があつまってたというのもあるだろうけど市もあったんじゃないのかな。
とすると、やはり畿内のほうが有力だな。
289:日本＠名無史さん
09/06/04 22:28:21
>>287
防衛的見地からの情報制限ですよ。
それができるくらい大和は力があったのではないでしょうか。
290:日本＠名無史さん
09/06/04 22:29:41
あえて制限しなくても魏人は辺境の倭なんかにほとんど興味なかったんじゃないか
陳寿は歴史家として一生懸命調べただろうけどそれでもあの程度しか調べきれなかったんじゃないかと
291:日本＠名無史さん
09/06/04 22:32:30
>>289
そしたら魏帝の卑弥呼への贈り物は最終的に何処へいくのだ？
親魏倭王金印はどうなるのだ？
292:縦目仮面
09/06/04 22:36:51
「長野県中野市の柳沢遺跡は、東日本で唯一、銅鐸（５）と銅戈（８）がともに出土したことで知ら
れているが、この銅戈も畿内型と九州型が混在しており、複雑な文化背景があることが伺える。
つい最近この遺跡から、前１世紀と推定される、シカを描いた絵画土器が出土し、話題になった。
シカは豊作をもたらす霊力を持つという説があり、西日本型の農耕祭祀といえる。従来のシカ
絵土器の分布の東端は石川県であったが、おそらく北陸経由でこの地に伝わったものではな
いか。」
これは、俺が他スレに書いたもので弥生時代の話だが、このような複雑な状況は各地で
見られるんだ。
293:日本＠名無史さん
09/06/04 22:51:41
仲哀天皇や神功皇后が熊襲・新羅征伐にあたったときの都はどこか？
斉明天皇が新羅との戦争にあたって筑紫行幸したときの都はどこか？
明治天皇が東京に行幸した時の日本の都はどこか？
戦争で戦線の近くに仮宮を置いたときなどは首長のいる場所と本国の都は別のところにあり
そんなとき外国の使者は留守の都には行かず首長のいる仮宮に行けば全て用が済むんだよ
294:日本＠名無史さん
09/06/04 22:56:26
考えてみれば、瀬戸内というのは当時の造船技術を考えれば、最高のルートだな。
295:日本＠名無史さん
09/06/04 23:09:23
>>283
＞とても倭国の範囲が九州島内に収まりきるものではない。
まあ九州説側からの反論としては
「如何に九州と本州の交流が活発であっても
中国側の倭国の範囲の認識が九州であったならしかたがない」
…だろうなｗ
>>286
＞大和朝廷が情報を制限したからでしょう。
いや、そんな陰謀論もどきのややこしい話作らなくても
単に郡使が常駐していたのは伊都国とか北部九州であって
当然その近辺の情報が詳しく載っているに過ぎないでおｋｗｗｗｗｗｗｗ
はっきり言って広範な首長連合を想定する畿内説にとって
九州のクニが多く出る、またはその風俗が仮に九州のそれだとしても何ら問題ないｗｗｗｗｗ
296:日本＠名無史さん
09/06/04 23:24:14
>>295に全面的に同意。
それでも九州説では、九州より東の国は、よくわからん倭種で片付けるつもりなんだろうな。
297:日本＠名無史さん
09/06/04 23:37:38
出雲から古文書がでてきたということは、
宇佐にもあるということだ。
だから探すのもいいかも。
文字があったらしい（文字がなければ使者は送れず）から、
九州説を推進させたければ、宇佐の古文書を探した方が。
今は空間探査機みたいなものがあるから、
それで見つかるらしいよ。
298:日本＠名無史さん
09/06/04 23:48:35
■大阪府立近つ飛鳥博物館 平成21年度春季特別展
開館１５周年記念「卑弥呼死す、大いに冢をつくる－前方後円墳の成立－」
関連事業
○発掘調査報告会
６月６日（土） 『３世紀の墳墓の最新情報』
時 間： 午後１時３０分 ～ 午後４時
会 場： 地階ホール
定 員： ２００名
「島根県出雲市西谷墳墓群の調査成果」・・・・・坂本豊治氏（出雲市文化財課）
「徳島県鳴門市萩原２号墓の調査成果」・・・・・藤川智之氏（（財）徳島県埋蔵文化財センター）
「奈良県桜井市ホケノ山古墳の調査成果」・・・・岡林孝作氏（奈良県立橿原考古学研究所）
※発掘調査報告会には今季特別展の半券または年間パスポートが必要です。
※１２時より１階ロビーで入場整理券を配布します。
URLﾘﾝｸ(www.mediajoy.com)
大阪府立近つ飛鳥博物館 大阪府南河内郡河南町大字東山299番地
URLﾘﾝｸ(www.mediajoy.com)
299:縦目仮面
09/06/04 23:56:11
俺は、景初三年（二年？）以前も、倭国ー公孫氏の交流があったと考えてるんだが、後漢書
の倭国王帥升時、すでに１６０人もの生口を渡海させることができるほどの航海技術がある
のに、波静かな瀬戸内海を大阪湾まで来れないはずはないだろう。
むしろ、１～２世紀の瀬戸内に見られる高地性集落の分布ををどうとらえるかが、俺的には
興味深いところ。
300:日本＠名無史さん
09/06/04 23:58:05
■大阪府立弥生文化博物館 平成２１年度春季特別展
「弥生建築 －卑弥呼のすまい－」
春季特別展特別講演会
６月 ７ 日（日）
第２回 「描かれた弥生建築」 当館館長 金関 恕
時 間：午後２時～４時 ※午後0時30分から整理券配布・午後1時30分から受付
場 所：当館１階ホール
定 員：１７０名（当日先着順）
聴講料：無料（要入館料）
URLﾘﾝｸ(www.kanku-city.or.jp)
大阪府立弥生文化博物館 大阪府和泉市池上町4丁目8-27
URLﾘﾝｸ(www.kanku-city.or.jp)
301:日本＠名無史さん
09/06/05 00:07:30
宇佐神宮の地下は何も入ってないパンドラの箱、
開けてしまうと九州説はとどめをさされるぞw
302:日本＠名無史さん
09/06/05 00:14:19
■広島県立みよし風土記の丘・広島県立歴史民俗資料館
開館３０周年記念 春の特別企画展 「弥生の都・吉野ヶ里遺跡」
記念講演会（第２回文化財講座）
『邪馬台国ヤマト説の今日』
講師 奈良県立橿原考古学研究所総務企画部長 寺澤 薫さん
日 時 平成２１年６月６日（土） １４：００～１６：００
会 場 広島県立歴史民俗資料館 研修室
申込み 当日受付
定 員 １２０名
受講料 ２００円（資料代を含む）
URLﾘﾝｸ(www.manabi.pref.hiroshima.jp)
広島県立みよし風土記の丘・広島県立歴史民俗資料館 広島県三次市小田幸町１２２
URLﾘﾝｸ(www.manabi.pref.hiroshima.jp)
303:日本＠名無史さん
09/06/05 02:04:28
>>295
そうだよね、これだけ通信が発達した現在でも、
日本の風土を中国と混同したり、未だに侍がいるような
教育をしている例は沢山あったしな。
別に倭人の風土紹介で九州を連想させるような
文章なんてのは、邪馬台国＝九州なんて事にはならんでしょ。
単に往来の多かった伊都出張所近辺の様子や集まる伝聞が、
色々混ざったと考えても不思議ではない、というか極めて自然。
304:日本＠名無史さん
09/06/05 03:05:04
>>303
いや寧ろ、位置情報民俗学的な描写を含むルーツ的なほのめかしにこそ重要
な意味が隠されてたんじゃないか？
要するに、ハッタリ噛してでっち上げなならん理由があったんだろ。チンポコ先生にはｗ
305:日本＠名無史さん
09/06/05 11:03:01
馬鹿の一つ覚え・・・「広範な首長連合を想定する畿内説」
考古学的に、広範な首長連合の証拠がさっぱりないのだ。
むしろ銅鐸文化圏のなかにありながら銅鐸がない、
全国的にも孤立していたのが畿内。
連合がいちばん見られない地域が、３世紀の畿内といえる。
306:日本＠名無史さん
09/06/05 11:50:45
全国的に三輪山信仰を集めてたのは間違いない。
三輪山信仰と銅鐸は無関係とみてよい。
さて東征厨は、４世紀に東征して畿内を支配したとしてるが、
それでも三輪山信仰が残るほど、その影響力は近畿中心に強大だった証拠なわけだが、
なにか反論でもあるなら聞いてあげるよ。ヒマだし。
307:日本＠名無史さん
09/06/05 12:10:36
>>305
馬鹿の一つ覚えはお前のようなコピペ厨だよｗ
308:日本＠名無史さん
09/06/05 13:21:15
ゴッドハンド依存体質の畿内説
落ちたものだな
309:日本＠名無史さん
09/06/05 13:24:14
正直つまらん悪口言ってる場合では無いのが九州説だよね。
310:日本＠名無史さん
09/06/05 15:35:44
畿内説叩きに忙しく、まともに研究する時間なんかないんだろうｗ
311:日本＠名無史さん
09/06/05 15:48:34
叩くに値する根拠がないからなあ → 畿内説（ヤマトと邪馬台の語呂合わせ）
312:日本＠名無史さん
09/06/05 16:32:58
東征してきたんなら、どうして三輪山信仰をやめさせられなかったのかね？
313:日本＠名無史さん
09/06/05 16:41:40
横レスだけどそりゃタタったからだろ
314:日本＠名無史さん
09/06/05 18:17:47
>>313
つまり、もともと近畿の勢力が強大だったってことだよ。
315:日本＠名無史さん
09/06/05 18:38:30
神の崇りに地元勢力の強さは関係ないだろ
疫病が流行った→神託を求めた→三輪山を祀れと出たから言われるままに祀った
現代人からすれば馬鹿馬鹿しくても古代日本人は本気で神の崇りを信じてたからね
316:日本＠名無史さん
09/06/05 19:23:02
卑弥呼の時代の日本の文化の中心は大和。発掘成果のベクトルがすべて同じ方向を向いているではないか。
九州説はもう説でもなんでもなく、はっきり間違っていたんだ。真実は自ら明らかになっている。
317:日本＠名無史さん
09/06/05 19:26:34
>>315
「神の祟りじゃー」と、地元住民が騒いだから、祀ったわけだろ。
それはつまり、地元勢力が強かったという証拠。
権力を掌握してたなら、「うるさい黙れ」で粛清しておしまい。
そのほうが王の権威になる。
地元勢力に迎合し、地元の神を畏れていたなら、
畿内の勢力が強かったという証拠だよ。
318:日本＠名無史さん
09/06/05 19:32:52
× 卑弥呼の時代の日本の文化の中心は大和。
○ 卑弥呼の時代の日本の文化の空白地は大和。
319:日本＠名無史さん
09/06/05 19:43:34
巻向遺跡から新しい建物跡が出土。近日中に発表があります！
320:日本＠名無史さん
09/06/05 19:45:22
>>318
だから、三輪山信仰があるから、空白地ってことは無いわけ。
バカだねえ。
321:日本＠名無史さん
09/06/05 19:46:15
>>318
語尾に～ニダが抜けてるよ。
322:日本＠名無史さん
09/06/05 19:51:52
>>319
ゴットハンドふたたびＷ
323:日本＠名無史さん
09/06/05 19:58:29
九州説のセンセイ方はそろそろ自説の訂正を始めているよ。学者生命がかかっているからね。
正面切って九州説唱えている学者は、もう一流どころにはいないよ。
324:日本＠名無史さん
09/06/05 20:00:51
>>323
逃げ足は速いね。
325:日本＠名無史さん
09/06/05 20:08:24
畿内説って、戦前から頑迷に意見変えない耄碌学者とか、
学閥などで意見を縛られている御用学者だけなんだよね。
つまり畿内説って、あのテポドンの国の学問みたいな印象。
九州説は若手でも優秀な学者ガ多い。学閥に縛られていないから、
一般国民も大体、九州説。
326:日本＠名無史さん
09/06/05 20:30:11
>>325
＞九州説は若手でも優秀な学者ガ多い。
ほう、それは知らなんだが心強い限りじゃの。
ぜひその若手の先生方のお名前をお教えくださらぬか。
伏してお願い申し上げる。m（ _ _ ）m
327:日本＠名無史さん
09/06/05 20:47:49
どれだけ優秀だろうが若手だろうが素人だろうがＷ
見つけた者のが正しいのだ。ケケケ
328:日本＠名無史さん
09/06/05 20:52:06
これ以上調査できない畿内説は終わったわけだ
九州説に期待大
329:日本＠名無史さん
09/06/05 21:05:18
>>325
＞九州説は若手でも優秀な学者ガ多い。学閥に縛られていないから、
俺もその若手のホープと言うのに誰がいるのか具体的に名を聞いておきたいｗｗｗ
またまたまた（以下ほぼエンドレスに続く）
一発ネタの書き逃げじゃないよな？ｗ
330:日本＠名無史さん
09/06/05 21:14:00
>>325
誰だよ、それが言えないなら、その若手の学者は邪馬台国をどこだと予想してるよ。
参考まで聞かせてくれ、横取りしたいと思ってるからＷＷＷ
331:日本＠名無史さん
09/06/05 21:41:23
>>325
オタクは、大和朝廷も九州なんて言い出すんじゃないの？新説大歓迎だよ。
332:日本＠名無史さん
09/06/05 21:50:28
>>328
畿内を調査出来たらマズイのか？
333:日本＠名無史さん
09/06/05 22:01:09
>>332
宮内庁から発掘許可でんの？
334:日本＠名無史さん
09/06/05 22:05:22
>>333
発掘許可の問題ではない。何が真実かということ。
335:日本＠名無史さん
09/06/05 22:09:39
>>334
真実って何？
336:日本＠名無史さん
09/06/05 22:14:36
宮内庁が押さえ込みたいのは、南九州の方だろｗ
337:日本＠名無史さん
09/06/05 22:20:51
>>323
畿内説は最初から一流どころは居ないな。
338:日本＠名無史さん
09/06/05 22:24:27
もう畿内説には、似非学者やゴッドハンド学者しか残っていない
339:日本＠名無史さん
09/06/05 22:43:54
で…
>>325
＞九州説は若手でも優秀な学者ガ多い。学閥に縛られていないから
九州説の若手の優秀な学者って誰よ？
このいい加減さはサイキバ君かな？ｗ
いつもの一発ネタ書き逃げピンポンダッシュかな？ｗｗｗｗｗｗ
340:日本＠名無史さん
09/06/05 22:52:00
たぶん太国じゃないか？
341:日本＠名無史さん
09/06/05 23:04:26
しかし現在進行形で今日のニュースも
日中半島ゴタゴタしてますなぁ
もうそろそろ歴史を遡るようにひとつひとつの陵墓を公開検証していいゃな？
平時戦乱とわず盗掘はあったらしいけど？
342:日本＠名無史さん
09/06/05 23:10:57
畿内説のマトモな学者などいない件
343:縦目仮面
09/06/05 23:48:21
まあねえ。纒向の発掘だって、主体が人口６万程度の桜井市教育委員会である場合、きわ
めて厳しいものがあるんだ。 「纒向小学校トイレ等改修約４８０万」（市予算案より）ww
などの実生活に結びついた事業が当然優先されるわけだし。
344:日本＠名無史さん
09/06/05 23:54:47
そもそも畿内説だろうと九州説だろうと邪馬台国論争に関わっている人間なんて大抵年寄りだろ？ｗ
九州説で一番若いつったら関裕二かな？（確か50歳？）まあ学者ではなくライターだが・・・
本当に若い学者にとっては邪馬台国論争なんてもう既に（畿内説で）終わったものって思ってんじゃないのか？
345:日本＠名無史さん
09/06/06 00:05:18
畿内説なんて言っている時代ではなくなった。大和桜井が卑弥呼の住まった場所。大和國の姫皇女。
346:日本＠名無史さん
09/06/06 00:06:35
九州説なんて今時誰が支持するんだよ？
引っ込みのつかなくなった自治体位じゃないかｗ
347:日本＠名無史さん
09/06/06 00:18:41
畿内説で結論が出て終わったのは、オカルト考古学。
348:日本＠名無史さん
09/06/06 00:19:51
いまや全国的に、九州説でまとまりつつある。
ゴッドハンド派だけは、畿内説だが。
349:日本＠名無史さん
09/06/06 01:10:25
九州説だと、邪馬台国は倭国の中で最も栄えていた国ではなかったって事だよね？
出土品を見る限り、九州と近畿は、人の交流も物流も頻繁だった。
それなのに最も栄えた国を差し置いて、長らく倭国の王として認められたのは何故？
何らかの特別な事情が、邪馬台国と大陸側にあったとするの？
350:日本＠名無史さん
09/06/06 01:38:45
ももそは今なら桃子、百恵あたりだろうね。
351:縦目仮面
09/06/06 01:42:57
そうかな？ 百襲（ももそ）は１００人殺し（徇葬）という怖い説もある。トンデモと思うが。
352:日本＠名無史さん
09/06/06 01:53:33
九州の出土品 鉄の刀 巨大鏡 ブレスレッド
畿内の出土品 木の鍬 木仮面 花粉
353:日本＠名無史さん
09/06/06 02:11:04
>>349
基本的な認識がなってないな。九州説では、倭国は九州のみなんだよ。だから
当然邪馬台国は倭国でもっとも栄えていた国ってことだ。
当時の大和は独立した国があったかどうかすら不明、あったとしても単なる倭
種の国々の一つ。そこは倭国ではない。
354:日本＠名無史さん
09/06/06 02:14:37
>>351
ん？
そ、それだったら先に殉死者が百襲ヒメタンに襲われて絶命、
で１００人殺してようやく百襲ヒメタンも自害、ってこと？
・・・・・・・・・・・・以下妄想・・・・・・・・・・・・
「来るのじゃ～～！！、一緒に死ぬのじゃ～～～～～ッ！！！」
「や、やめてくだされ！、モモソヒメさま～ッ！ ヒエ～～ッ！だ、だれか、助けてくれ～～～！！」
「え～いッ！！」（グサリッ！）
「ぎゃあああああああああああぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・・・・ ・ ・ ・ ・ 」
「よし。・・・次は・・・・・・・おまえじゃ～～～～ッ！！！！」
「ヒエ～～ッ！だ、だれか、助けてくれ～～～！！」
「え～いッ！！」（グサリッ！）
「ぎゃあああああああああああぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・・・・ ・ ・ ・ ・ 」
（・・・以下９８回繰り返す・・・）
「ハアハア、ハアハア・・・・・・、も、も、もはや、これまでえええ～～～ッ、え～いッ！！」（ブスッ！）
・・・・・・・・・・・・妄想、以上・・・・・・・・・・・・
ぶ、ぶきみ～～、こ、怖いよ～～
355:日本＠名無史さん
09/06/06 02:23:00
九州地方を中心とした百余国全体が棲み分けしていて、
この全体を倭国と称していると思う。
その国々の中から代表国を決めるしきたりがあった。
かつては漢から金印をもらった委奴国が代表をしていた。
その後一時ゴタゴタしたが、卑弥呼を長とする邪馬壱国が
代表になった。邪馬壱国は、魏が厳しい戦いの最中に
いち早く加勢を申し出たため、親魏倭王という金印をもらった。
356:日本＠名無史さん
09/06/06 02:27:57
>>354
こわ杉
357:日本＠名無史さん
09/06/06 03:42:49
百襲姫の「襲」は、地位などを継ぐという意味もあるらしい
日を継ぐという意味で、100日間お篭りをした姫という意味だろうか
358:日本＠名無史さん
09/06/06 07:31:13
>>352
畿内は遅れてるな（笑）
359:縦目仮面
09/06/06 07:35:21
「襲」は「重ね着をする」という字義があり、百襲は魏からもらった答礼品の織物類を何重にも
着ていたとする説、「継承する」という字義から、卑弥呼は一人ではなく「卑弥呼職」が何代も
続いたとする説などがあるようだが、どちらもいただけない感じ。あと「迹迹日」の部分は、
（１０×１０・・とう と とう）で百にかかる枕詞のようなものとする説もあるね。奈良時代には
九九はあったようだが（万葉集に出ている）・・・これもちょっと考えにくい。
HPを見ればいろんな人がいろんなことを書いているが、まあ、名前の意味からしてよくわ
からんのだからね。
360:日本＠名無史さん
09/06/06 08:04:09
未だに九州なんて騒いでいるのは、地元の町おこし連中だけじゃないか。
邪馬台国焼酎とか、ミス卑弥呼とかやめてくれよ。
対馬を韓国領だと騒いでいるのと同じ。
361:日本＠名無史さん
09/06/06 08:06:51
>>348
コミカル・アリか？
362:日本＠名無史さん
09/06/06 10:28:35
倭迹速神浅茅原目妙姫
倭迹迹日百襲姫
迹迹 迹速 偶然にているだけ？誤字？
倭迹迹日百襲媛命 ヤマト＋（トト） 日有り 日本書紀
夜麻登登母母曾毘売命 ヤマト＋（ト） 日無し 古事記
倭速日百襲姫 これがオリジナル？
363:日本＠名無史さん
09/06/06 13:11:22
この時代このようなヤマトトソのようななをもったひとがけっこういたようなのです。
よって、名前が錯綜し、ヒモモソ媛じたいが皇女なのかどうかもわからなくなってしまったようなのです。
364:日本＠名無史さん
09/06/06 13:28:52
>>360
産業のない奈良県に、畿内説で観光客を誘致したいんですね、わかります
365:縦目仮面
09/06/06 14:19:48
まあ、よくある説では、崇神天皇の和風諡号、御間城入彦五十瓊殖（ミマキイリヒコイニエ）
の、「御間城」の部分が、倭人伝に出てくる邪馬台国の官名「彌馬獲支」（ミマカキ？）に似て
いるとか、「五十瓊殖」（イニエ）の部分が、「百襲」と５０：１００で対比関係（なんのこっちゃ？）
にあるとか。五十と百は関係ありそうだが、これはいくら調べても確証がでるとは思えないた
ぐいのことなんだな。
366:日本＠名無史さん
09/06/06 15:10:17
産業のない九州の村に、邪馬台国で観光客を誘致したいんですね、わかります 。
↑
これぴったしカンカンだね＞
367:日本＠名無史さん
09/06/06 15:13:33
五十瓊殖
五十狭茅
五十瓊敷
五十狭城
368:日本＠名無史さん
09/06/06 15:18:28
善光寺と草津温泉以外に新しい観光の目玉がほしい長野県にも
邪馬台国説はぜひほしいです。
＞晋率善羌中郎将
周の国を支えた羌族が移り住んだのが善光寺で
邪馬台国＝山田国だったという説をぜひ広めたいです。
369:日本＠名無史さん
09/06/06 19:21:39
工業団地をやめて吉野ヶ里遺跡を保存した九州と違って、
畿内の観光客から、お金を巻き上げるための畿内説ですね、わかります。
370:日本＠名無史さん
09/06/06 20:13:47
>>369
邪馬台国なんて、魏志倭人伝に載っているから注目されるだけであって、日本の歴史の一断面にしか過ぎない。
たとえばそれが大和であったとしても、奈良にとってはそれほど大きな事件ではない。それ以上に大和朝廷や飛鳥の
遺跡、国宝や重文など文化遺産が掃いて捨てるほどある。巻向なんて奈良県民にとってはただのド田舎ですよ。
371:日本＠名無史さん
09/06/06 20:44:16
まぁJR九州なんて社歌にまで卑弥呼を入れてる時点で…
何を言っても恥ずかしいだけだぞｗ
372:日本＠名無史さん
09/06/06 20:56:57
>>371
そう言えば『 幻の邪馬台国 』の宮崎康平って島原鉄道の元役員だっけ？
373:日本＠名無史さん
09/06/06 21:10:57
>>371
しかしこれはなかなかの名曲と思うぞ。（YouTube動画）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
あー、ゆっくり九州旅行したいなー、とつい思ってしまった。ｗ
俺？ 俺は畿内説だけどね。ｗｗ
374:日本＠名無史さん
09/06/06 21:17:44
>>372
島原鉄道乗務取締役だね。
しかし決定もしてないのにここにあったと
吹聴する自治体や会社は大半九州だな。
俺が昔行った九州への修学旅行でのバスガイドも
｢邪馬台国はここ九州にありました｣と断言してたｗ
375:日本＠名無史さん
09/06/06 21:25:04
>>373
確かに歌詞の中に「卑弥呼」が出てくるなｗ
しかし観光資源の有効利用と言うことなら奈良より九州に邪馬台国があったほうが良いんだろうな…
そもそも奈良にあった場合あくまでヤマト王権（の前身？）が中国史書に邪馬台国と記されていたと言う事で
どうしても「ここが邪馬台国」とストレートに言い難いんジャマイカ？
その点、九州なら
「やがてヤマト王権が始まるその前の時代、滅び去った夢とロマンに満ち溢れたクニ！」
としてアピールし易さそうｗｗｗ
376:日本＠名無史さん
09/06/06 21:46:51
ここまでをまとめると九州必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ってことですね。
377:日本＠名無史さん
09/06/06 22:20:32
>>373
感動した！
なんという素晴らしい曲が生まれたことか！
これこそ女王卑弥呼様のおかげだ！
理由は要らん、もう邪馬台国は九州でいい！
378:太国 ◆yVAs7uaYlY
09/06/06 22:25:58
まぼたいで、何故吉永さんが歌わずにセリーヌ・ディオンさんに歌わ
せたのかねぇ～？ 吉永さんは昔いつでもなんとか♪とか歌手もやっ
てたのに？？ 歳がいってしまったからかな？
379:日本＠名無史さん
09/06/06 22:27:12
>>377
よし！決まりだ、邪馬台国は九州で確定だぜ。
380:日本＠名無史さん
09/06/06 22:31:58
そうです、邪馬台国は佐賀県小城市甘木です。
381:日本＠名無史さん
09/06/06 22:49:11
>>369
工業団地作れば良かったのに。判断を過ったな・・・。
382:日本＠名無史さん
09/06/06 23:04:31
ＭＲ・ＢＲＡＩＮ氏が「邪馬台国は奈良県桜井市にあった！」と言った。
383:373
09/06/06 23:32:15
>>377
＞感動した！
そうかい。ｗｗ
確かに一般的な企業の社歌なんぞよりは、遥かにハイレベルの曲だね。
きみのようなファンができて、ＪＲ九州は嬉しいだろうよ。ｗ
もう一回、別の動画で聴いてみるかい？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
（YouTube動画）
＞理由は要らん、もう邪馬台国は九州でいい！
こらこら、理由は要るんだぞ。ｗｗ
384:日本＠名無史さん
09/06/06 23:48:03
しかしこれで九州に邪馬台国が無かったとしたら、
幻の名曲として記憶されるなｗ
385:日本＠名無史さん
09/06/07 00:19:21
石碑を探すことだ。火山灰に埋もれた石碑が必ずある。
それしか九州邪馬台国説を決定付ける方法はない。
386:日本＠名無史さん
09/06/07 00:24:59
石碑(ﾌﾟ
387:日本＠名無史さん
09/06/07 00:29:49
>>385
九州説ですが、そんなことない。
同じ九州説として恥ずかしいのでこれ以上しゃべるなｗ
388:縦目仮面
09/06/07 00:31:21
石碑ねえ、どんな文字が書かれてるんですかね。漢文ですか、それとも古代文字？
389:日本＠名無史さん
09/06/07 01:07:45
邪馬台国って自称じゃないだろ
390:日本＠名無史さん
09/06/07 01:08:58
>>388
多分ルーン文字
391:縦目仮面
09/06/07 01:17:28
ルーン文字すか。俺はそれ系はけっこう好きなんすが、フサルクの最初のFが「財産・家畜」
を表す時点で、すでにかなり厳しい感じがしますね。
392:日本＠名無史さん
09/06/07 03:05:36
百襲姫＝日女命（ヒメノミコト）＝卑弥呼でいいんじゃないかい？
大市というのもイチの国＝邪馬壱国という事でさ。
393:日本＠名無史さん
09/06/07 11:47:18
箸墓は大市だからな。
何時から地名かはわからないが、モモソ＝大市からの由来かも知れない。
邪馬壱国＝ヤマト、イチの国なのかも？
394:日本＠名無史さん
09/06/08 13:16:04
壱国は壱岐
対馬国は対馬
伊都国は糸島半島
なんですけど
395:日本＠名無史さん
09/06/08 14:01:00
筋では東遷がいちばんしっくりくると思うんだけどなあ。
土器と鉄器の問題がなあ。
396:日本＠名無史さん
09/06/08 15:48:16
箸墓から見つかった石碑には、藤村新一作と刻印があったから心配するな。
397:日本＠名無史さん
09/06/08 15:50:12
三国志に「邪馬壹國」または「邪馬一國」という表現があるからな。
その場合ヤマイチ国とも読めるのでは？
そうなると箸墓のある場所が大市というのがね‥
>>395
やっぱり争いの最中でもあるからな。
単純には進まなかったという事でしょ。
398:日本＠名無史さん
09/06/08 19:30:55
>>396
もう少し考古学的素養のあるジョークをどうぞ。
399:日本＠名無史さん
09/06/08 20:08:51
>>392
百襲姫は処女じゃないぞ。
しかも、夫の正体を見たために箸で性器を突いて死んでしまうという
恥さらしな亡くなり方をしている。
なんでこれが長年邪馬台国を治めた卑弥呼なんだ。
邪馬台国は畿内でもどっちでもいいが
百襲姫のモデルが卑弥呼だというのはありえない。
400:日本＠名無史さん
09/06/08 20:38:36
>>399
現代人が夕刊フジ読む感覚で神話を読むなよｗ
401:日本＠名無史さん
09/06/08 20:46:23
>>400
古代には夕刊フジ記者みたいな語り部がいて
毎夕どっかのムラの集会場に呼ばれて
面白おかしくムラビトにしゃべっていたのでは？
402:日本＠名無史さん
09/06/08 20:52:44
>>401
筒井康隆にそんな話あったな。でもこの話と関係ないけどな。
403:縦目仮面
09/06/08 21:02:03
＞人類最古の職業といえば「売春婦」というものが、そのNO.1の栄誉に輝く。
本当にそれより古い職業はないのか？ あった!
証明しろ! といわれたら「できません」と謝るけど、きっと古いぞッ!
それは恐怖の物語を聞かせてくれる「語りべ」である。 ｂｙ 荒木 飛呂彦
404:日本＠名無史さん
09/06/08 21:23:28
>>399
卑弥呼の対抗勢力が政権をとって、後に辱しめる話を作っただけだろ。
日本書記に邪馬台国や卑弥呼の話が消されてる理由にもなる。
405:日本＠名無史さん
09/06/08 21:24:56
>>401
民俗学者の宮本常一は日本中隅々まで民俗探訪をやった人だが、行商人のもつ情報収集と伝達も能力に注目している。同世代の赤松啓介もそうだ。
中世史家の網野善彦は、宮本常一から大きな影響を受けている。
棚田国男民俗学で「常民」と呼ばれる定着農民重視の視点ばかりでなく、「非常民」という生き方をする人々の働きも、社会的に無視できないとの立場だ。
各地を旅する下級の宗教者、乞食、船乗り、旅芸人、遊女（遊郭に固定されるまでの）…など、こうした非常民的人々は中世以前の古代においても、社会へ情報を伝達するきわめて大きな働きがあっただろう。
406:日本＠名無史さん
09/06/08 21:29:06
箸で性器を突いて死んでしまう＝恥さらしな亡くなり方
ってのが現代人のワイドショーレベルの理解だって話じゃないの？ｗ
407:日本＠名無史さん
09/06/08 21:47:45
>>406
でも「お前も恥をかかせてやる」といって
大物主命は三輪に帰ったという伝説だろ？
やっぱり後々辱めの為に創った気がしないでもない。
408:日本＠名無史さん
09/06/08 21:48:20
『市民の古代』第８集 １９８６年 市民の古代研究会編
●研究論文 講演
多賀城碑について
古田武彦
金石文について
ご存知のように、七世紀から八世紀にかけて、日本における古い金石文、石碑ですね、
これが六つある。関東に四つ、群馬県に三（山之上碑、金井沢碑、多胡碑）、栃木県に
那須国造碑、京都に宇治橋碑（破損して一部しか残ってないようです）、それに、仙台に
ある多賀城碑がございます。これ等が日本の古い金石文の代表とされております。
考えてみると面自い話です。東北、関東にかけて圧倒的に多い。わずかに近畿は一つ
だけ、九州はない。これは一体なぜだろうというのが面白い問題になるのですが、今日は
そういう問題にたちいりません。
------------------------以下略、引用終わり--------------------------------
わたしは、九州や畿内では石碑が造られていなかったとは考えていません。多賀城は
国分寺がおかれると廃城となったために、比較的良い状態で残ったのだと考えます。
邪馬台国碑が作られた可能性も十分あると思います。ただ、それは、埋もれてしまった
か、他の石碑や墓石、城の石垣などに転用されているのかもしれません。
まずは掘ってみる。大きな石はひっくり返してみる。裏側を見る。あとは運ですね。
409:日本＠名無史さん
09/06/08 21:57:43
>>407
その見方自体は仮に前提としてもいいとおれも思うけど、ただ、
「箸でまんこ突いて死ぬ」とか「情夫がヘビだった」って話が全然現実的じゃない以上、
なんらかの比喩と考えるのが普通でしょ？
首が８つある竜の実在をそのまま信じるやつはいないのと一緒。
410:日本＠名無史さん
09/06/08 22:13:26
ふと思ったのだが、よく都市伝説にある
「かごめかごめ」の歌に卑弥呼(モモソ姫）の逸話に
ぴったりはまるのでは？
かごめかごめ（籠女‥籠神社の巫女）
かごのなかのとりは（モモソ姫）
いついつでやる（いつでてくる？）
よあけのばんに（日食の事？夜明けに蛇の姿を見た事？）
つるとかめがすべった（鶴＝巫女、亀＝占‥卑弥呼がこけた？）
うしろのしょうめんだあれ？（これは意味不明だｗ）
当然元歌は違うと思うが、案外卑弥呼の
ネガティブキャンペーンソング的に広められてたりして。
411:日本＠名無史さん
09/06/08 22:23:13
>>410
無邪気な謎解きだけど、楽しいねｗ
その流れで最後の1行を解釈するなら、「で、誰がこの国治めるの？」で決まり！
412:日本＠名無史さん
09/06/08 22:31:06
確かに背後の正面という事なら
次は誰が治めるのととれるなｗ
413:日本＠名無史さん
09/06/08 22:36:49
カゴメはイスラエル国旗と同じ。
伊勢神宮の灯篭のカゴメ紋は、天皇がユダヤの失われた十支族の子孫だったことを示す証拠
414:日本＠名無史さん
09/06/08 22:38:29
籠神社も元伊勢だからな。
415:日本＠名無史さん
09/06/08 22:47:31
百済の人がペルシャ系住民で、
アラブ人の顔立ち。
この人達が失われた部族だったという説があるよ。
羊を飼う民族だったらしい。
当時の日本人より背も高い。
416:日本＠名無史さん
09/06/09 17:46:48
>>410
ばかだなあ。その歌が古墳時代から伝わってると思ってるのか？
「しょうめん」って和語じゃないだろ。
417:日本＠名無史さん
09/06/09 20:32:33
>>416
当然歌詞は変わってるだろ。
しかし公式には江戸時代からの童謡とは言われてるが、
実際いつ何処から広まったかは全く不明だよ。
籠の中に入ってた姫というと、かぐや姫もそうだし、
他でもない籠神社の伝承にもある。豊受大神がそうだ。
418:縦目仮面
09/06/09 21:15:32
「かごめ歌」も「通りゃんせ」も都市伝説的な不気味な解釈が多いが、実際はそんな古いもの
ではない気がするね。実際は「花いちもんめ」のほうが哀しい意味合いがあるとする説もある。
花ー女の子、一匁（いちもんめ）ー代金・・・つまり人買いの歌。まあ、よくわからんが。
籠目は竹を編んだ格子状の紋様で、部分を見れば正三角形を組み合わせた六芒星の形
になってる。これはダビデの星（ソロモンの封印）ともよばれ、日本ーユダヤ同祖説などの
トンデモ説の根拠の一つとなってる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
419:縦目仮面
09/06/09 21:48:38
籠目には僻邪の意味合いがあるとする民俗学の研究もあるらしい。いわく、魔は目が多い
ものを嫌う、魔はついつい目の数を数えてしまいその間に逃げ切ることができる、など。
これは密教の九字護身法でもいわれてて、「退魔の早九字」（刀印）では、線で囲まれた目
は１２できる。俺も妖怪に会ったらやってみようと思ってるんだが、いまだ機会がない。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
あと、カゴメ歌と庚申講、青面金剛などの関連をいろいろ調べてる人もいるようだが、俺には
HPを見てもよくわからんかった。
420:縦目仮面
09/06/09 22:12:01
伊勢神宮の灯籠については、参道ではなく国道にあるもので神宮側はノーコメントを通して
る。以前機会があっていろいろ調べたが、この説が本当っぽくて面白かった。
＞あの灯篭は“伊勢三宮奉賛献灯会”によって昭和30年に建立されたものである。そして
ダビデ紋の依頼主は、当時の日光東照宮宮司の二荒芳徳元伯爵と神宮奉賛会会長で.
大阪タクシー株式会社社長の森岡善輝の二人であり、 実際に彫刻したのは木藤昌宏が
社長をつとめる兵庫県西宮市の木藤石材工業であった。神宮自体はまったく関知してい
ない。
なぜそのようなものをつくったのかは諸説あるが、二荒芳徳伯爵がボーイスカウト日本連
盟顧問で、フリーメーソン人脈に近かったことから、その組織から何らかの働きかけがあ
ったのではないか、と云う説が一番信憑性が高いように思う。
421:日本＠名無史さん
09/06/09 22:16:24
>>420フリーメーソンて、
鳩山兄弟を使って自民党転覆を企てる組織のことですか？
あの二人は、お笑い兄弟みたいな感じがしますが・・
深読みすると、日本の品性を下げる、それが狙いなので
はないでしょうか？
422:日本＠名無史さん
09/06/09 22:29:49
ボーイスカウトはフリーメーソンの下位組織だからな
423:日本＠名無史さん
09/06/09 22:46:20
しかし変体仮面は何気にオカルトへの傾倒が垣間見えるなｗ
さてそろそろイルミナティとかローゼンクロイツとか出てくるのかな？ｗｗｗｗｗ
424:日本＠名無史さん
09/06/09 22:46:35
円筒埴輪の丸や三角の穴も、魔除けの“目”だろうな
籠目を埴輪であらわした物だろう
425:日本＠名無史さん
09/06/09 22:56:47
カゴメというのは、最小限の素材で効率よく強度を上げるための編み方。
イスラエルとは全く関係ない。こじつけもいいところだ。
426:日本＠名無史さん
09/06/09 23:00:17
ボーイスカウトの宗教章は神社本庁が他の国内の宗教団体に先駆けて承認した
427:日本＠名無史さん
09/06/09 23:01:10
御前等はフリーメーソンがなんなのか解ってない
只のオカルト愛好団体か？違うね
428:日本＠名無史さん
09/06/09 23:11:46
>>427すまん。日本語で頼む。
429:日本＠名無史さん
09/06/10 00:22:20
「伏見稲荷大社の稲荷をローマ字で書くと「ＩＮＡＲＩ」、これより「Ａ」を抜くと
「Ｉ・Ｎ・Ｒ・Ｉ」で「ユダヤ人の王、ナザレのイエス」となります。
伏見稲荷大社を造った秦氏は大秦（ローマ帝国）出身でネストリウス派キリスト教徒
でした。秦氏の造った広隆寺もキリスト教の聖堂です。また伏見稲荷大社の裏手は
栗栖（クルス）と言う地名です。」ＭＲ・ＢＲＡＩＮ氏
430:日本＠名無史さん
09/06/10 00:51:01
URLﾘﾝｸ(maesai.main.jp)
アカ族の村の門、鳥居状の柱に竹ヘギで編んだ格子をつけている
これが「鬼の目」、魔除けの意味がある
431:縦目仮面
09/06/10 06:36:38
>>423
オカルトへの傾倒？・・・ヨーロッパの錬金術、占星術、黒魔術は好きで昔から調べている。
まあ、趣味かな。学業とは別なんだが。
432:日本＠名無史さん
09/06/10 09:59:02
今時陰謀史観かよ
現代版「ノアの方舟建設計画」
2009年5月5日、ニューヨークはマンハッタンにあるロックフェラー大学の学長でノーベル化学賞の受賞者ポール・ナース博士の
邸宅に世界の大富豪とヘッジファンドの帝王たちが集まった。この会に名前はついていないが、
参加者たちは「グッドクラブ」（善意の集まり）と呼んでいる。
主な顔触れはデービッド・ロックフェラーJr、ウォーレン・バフェット、ジョージ・ソロス、マイケル・ブルムバーグ、
テッド・ターナー、オプラ・ウィンフレーと言った超豪華メンバー。この集まりを呼び掛けた人物はパソコンソフトの
標準化を通じて寡占状態を築き上げ、個人資産5兆円を超すビル・ゲイツである。
これほどの大富豪たちが一堂に会し、密かに議論したテーマは何であったのか。実は世界の人口増大をいかに食止めるか、
そのために彼らが所有する巨万の富をいかに有効に活用すべきか、ということであった。
議長役としてこの会を取り仕切ったビル・ゲイツによれば、「人類の未来に立ちふさがる課題は多いが、最も急を要する問題は
人口爆発である。現在67億人が住む地球であるが、今世紀半ばには100億人の可能性もありうる」
「このままの状況を放置すれば、環境・社会・産業への負荷が過大となり地球環境を圧迫することは目に見えている。なんとしても
人口爆発の流れを食い止め、83億人までにとどめる必要がある。各国政府の対応はあまりにスローで当てにはできない。
潤沢な資金を持ち寄り、我々が責任をもって地球の未来を救うために独自の対策を協力して推し進める必要がある」とのことであった。
続き
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433:日本＠名無史さん
09/06/10 21:27:21
>>430俺の彼女発見。会った時にピンときた。
徐福に連れられてここへ来たころの記憶がよみがえった。
URLﾘﾝｸ(maesai.main.jp)
434:縦目仮面
09/06/10 21:35:47
フリーメイソンは、友愛・慈善団体で世界的な陰謀を企む秘密結社ではないよ。念のため。ww
最近、坂本龍馬フリーメイソン説が話題になったが、その関連でいろいろ調べたけど、どうも
根拠はないようだった。まあ、スレ違いもいいとこなんでもうやめる。
435:日本＠名無史さん
09/06/10 21:56:22
>>424
＞円筒埴輪の丸や三角の穴も、魔除けの“目”だろうな
円筒埴輪の穴の形は、ほかに長方形や半円形や巴形もあるんだが。
三角形、半円形は、上向きも下向きも両方あるんだが。
436:日本＠名無史さん
09/06/10 21:56:52
自ら政権を取るのではなく、陰で主要国を牛耳ることで世界を支配する。それがフリーメイソンの真の姿。
437:縦目仮面
09/06/10 23:05:28
籠目＝魔除けの概念は、平安時代の陰陽道あるいは密教以降のものではないかな。柳田國男が
笊や目籠を魔除けに使う風習について書いてたから、近代にまで続いているようだ。有名な晴明桔
梗印は五芒星であるし。
フリーメイソンについては、カリオストロ伯爵の存在が、うさんくささを発生させる原因の一つかな？
この１８世紀のイタリア人は、フランマソン（フリーメイソン）の一員で、不老長寿を称して幾多の
オカルト詐欺事件を展開した。「首飾り事件」により失脚、最期は獄死したとされるが・・・。この事件
をフランス革命の一因となったする見方もある。まあ、当時のヨーロッパ社会全体に神秘主義の
影響が強かったようだが。
いかんな、またこの手のことを書いてしまった。
438:日本＠名無史さん
09/06/11 22:27:43
箸墓古墳を掘れば、石碑やペトログラフが大量に発見されることはほぼ間違いありません。
宮内庁がこの古墳を第7代孝霊天皇の皇女の墓として研究者や国民の墳丘への自由な
立ち入りが禁止されているのがその最たる証拠。
宮内庁は、それ以外にも重大な証拠を意図的に隠しているような気がする。天皇家の歴史、
日本の歴史どころか世界史を書き換える必要があるほど重大な秘密を宮内庁、天皇家は
握っていると思われる。だから、あのマッカーサーさえ手をつけることは不可能だった。
439:日本＠名無史さん
09/06/11 23:39:28
いい加減本道に戻れよｗ
440:日本＠名無史さん
09/06/12 18:38:52
>>438
宮内庁は陵墓が調査された結果いろいろ報道されるのがいやなだけでしょ
事なかれ主義なだけ 役人にありがちなこと
ただ実際調査されれば記紀のたしかさが証明されるとおもうけど
441:日本＠名無史さん
09/06/12 19:57:24
明治維新以前には陵墓なんてあばき放題だったらしいよ
田んぼの真ん中の丘にしか見えなかった雑木林が
急に天子さまの御墓だということで明治時代以降
柵を張り巡らされて鳥居が建てられたりしたもんだ
陵墓の中には江戸時代に描かれた内部の絵が残っているものもある
しかし当時はどれだけ考古学的価値があるかなんて誰も考えなかったし
昔の天皇がどこに埋められようがどうでもよかったのだろう
442:日本＠名無史さん
09/06/12 20:10:30
>>441そうとまでは言えない。
田んぼの中の土饅頭のでかいのが千年以上も潰されずに
残ったのは、古代から村人にとって禁忌の場所だったから
であって、だれも畑にしたり家を建てたりしようとはしなかった
からだと思いますがね。
443:日本＠名無史さん
09/06/12 20:16:44
>>442
陵墓はたいてい、盛土されていますからね。
平地ではありませんので開墾されないんです。
まあ、陵墓もだいたいが削られてもとの形をとどめていませんがね。
現在はこんな形だが、もとは前方後円墳だったなんていうのが
いくらでもあります。
すぐそばまで民家や田んぼが迫っている。
禁忌の場所だったならば、当時のままの形で残っているはずですがね。
家の近所に古墳ないですか？
結構石棺むき出しになってたりしますよ。
444:日本＠名無史さん
09/06/12 20:33:34
>>443元の村人が追い出されて新たな住民が住み着いた土地はいくらでもある。
そういうところでは、禁忌には簡単に破られるものだ。
畿内は、他の地域に比べ古代から長く住み続ける村が多かったということです。
445:縦目仮面
09/06/12 20:39:47
まあ、箸墓でも箸中の集落の人がショートカットに使ってた陵上の道があったな。
446:日本＠名無史さん
09/06/12 20:44:31
最近見つかった推古天皇と竹田皇子の合葬陵なんて
陵墓比定から完全に外れた場所から見つかったもんだから
一般公開してたよね（見に行ったよ）。
普通に狭い山道上っていくといきなり発掘現場があって石室がある。
地元住民が禁忌をしいていたのならば、
近畿の陵墓は全部確実に見つかってるよね。
近畿圏内の誰も知らない意外なところから陵墓が見つかるのはなぜ？
現在の陵墓比定もいい加減なのも多いけどね。
447:日本＠名無史さん
09/06/12 20:53:15
限界集落。
人が住まなくなった廃村は多いです。
448:日本＠名無史さん
09/06/12 20:55:00
横穴式と竪穴式で、盗掘がやり易い、やりにくいの違いありそう。
横穴式は開口部が古墳の裾に近く、探り当てやすい。
入口の閉塞石さえどければ中に入れる。
それに比べ、竪穴式は上から盛り土をさんざん掘り出す必要がある。
桜井茶臼山、黒塚など、竪穴式の前期古墳は、未盗掘だった例が案外ある。
箸墓は、後円部のそばに歴史的メイン街道の上ツ道（長谷寺参詣やお伊勢参りの伊勢街道）が通り、
箸中村の集落もすぐそこあるので人通りが多く、人の目が絶えずある。
戦国時代以前はともかく、近世以降の盗掘は考えにくい・・・・・・と、勝手にいい方に期待。ｗ
449:日本＠名無史さん
09/06/12 21:20:13
>>446
そんな場所から見つかってるんじゃないんだが。
というか、陵墓がどこにあるか知りもしないでしょ。
京都なんか、民家が建てこんだ真ん中に急に鳥居と石碑があって
「なんとか天皇陵」。
専門家の話でもどっかこの辺というだけではっきりしないらしい。
思いっきり民家建ちまくり。
450:日本＠名無史さん
09/06/12 21:21:34
>>448
まあ木槨の場合、築造後数百年の後にはグシャッと潰れて全て土の中って事で
一種のタイムカプセルみたいになるんじゃないの？
ホケノがそう言う条件だったと思うが…
それでも大概は掘り返されているんじゃないのか？
銅鏡の副葬があったとしても完全な形を残している物はもとより
大きな破片は持ち去られているんじゃないのかな？
地形図を見れば>>445の言う道が斜め横断しちゃっているのが分かるしｗｗｗ
451:日本＠名無史さん
09/06/12 21:23:14
平安時代の天皇陵も、実は真陵として確実なのものは４分の１も無いんだよね。
452:日本＠名無史さん
09/06/12 21:24:22
>>449
京都なら「陵」と名があっても実際には仏式の墓が殆どなんじゃないのか？
453:日本＠名無史さん
09/06/12 21:38:16
>>452
そりゃ院政期以降じゃね？
454:日本＠名無史さん
09/06/12 21:45:28
>>452
ほぼ寺の中に陵が作られるようになったのは江戸時代以降
それまではばらばら
初期の例では醍醐寺管轄内に陵墓を持つ醍醐天皇がいるが
それ以降も寺内に陵を持たない天皇も多い
明治時代の神仏分離令により寺と陵墓は切り離され
現在寺が管理しているものはひとつもないけどね。
455:日本＠名無史さん
09/06/12 22:11:13
>>446
いやむしろ植山古墳のあたりが「大野岡」であった蓋然性は高いんじゃない？
456:縦目仮面
09/06/12 22:18:19
URLﾘﾝｸ(www.kunaicho.go.jp) うわさの宮内庁作成。
457:日本＠名無史さん
09/06/12 22:40:59
>>456宮内庁って、神武天皇まで実在していたことにしてたのですか？
なんだか笑った。