【石田】 関ヶ原の戦い 十五 【三成】at HISTORY
【石田】 関ヶ原の戦い 十五 【三成】 - 暇つぶし2ch200:日本@名無史さん
08/10/10 01:59:29
電波の特徴と行動パターンが同じすぐるww


201:日本@名無史さん
08/10/10 04:33:08
わかります 叩かれまくってる136のことですね

202:日本@名無史さん
08/10/10 15:13:54
毎日4時にレスできるニートがいると聞いて。

203:日本@名無史さん
08/10/11 01:25:35
と平日の3時にレスできるニートが言ってます

204:日本@名無史さん
08/10/11 08:35:15
どっちがニートか言うまでもないw

205:日本@名無史さん
08/10/11 12:56:59
わかります。>>204がニートですね

206:日本@名無史さん
08/10/11 23:52:36
どっちもうざい

煽りあいなら他でやれ

ここは関ヶ原について語るスレだ

207:日本@名無史さん
08/10/13 02:33:37
細川幽斎ろう城の絵図見つかる 熊本

 熊本の細川家の初代当主、細川幽斎が、関ヶ原の合戦の直前、西軍に囲まれて城にこもった様子を詳しく描いた絵図が見つかりました。
 細川幽斎は、関ヶ原の合戦の直前、石田三成に従った西軍の軍勢に取り囲まれ、現在の京都府舞鶴市にあった居城の田辺城におよそ二か月間ろう城しました。
 この時の様子を描いた田辺籠城(ロウジョウ)の絵図は、これまでに五つの写しが見つかっていますが、原図は見つかっていません。
 熊本市の市史編纂室によりますと、今回、八代市の民家から見つかった絵図は、縦・横ともおよそ一メートル二十センチで、これまでのものと比べてろう城の攻防の様子が詳しく記されているのが特徴です。
 絵図には「宮村出雲記す」という意味の記述があり、日本近世史が専門の熊本大学文学部の吉村豊雄教授は、ろう城に参加した宮村出雲が描いた絵図の原図かその写しではないかと推測しています。
 吉村教授は「関ヶ原の合戦の前哨戦というべき戦いでありながら、これまで研究が進んでいなかった田辺ろう城戦の様子が詳しくわかる貴重な資料だ」と話しています。


208:日本@名無史さん
08/10/13 02:58:51
というわけで、135の勝ち、136の負けが決定しました

209:高校生
08/10/13 23:39:14
>>187
>>188
>>189
>>190
ありがとうございます
増田軍は家臣の増田作左衛門安俊が陣代を務めてたんですね
それに伏見城攻めにも増田軍は参加してたんですね
こうやって見ると増田長盛は西軍としてかなり積極的に戦ってますね
それでも増田長盛は戦後処刑されなかったのは驚きです
いち早く家康に挙兵のことを通報したのが評価されたんでしょうか?
片桐且元もやはり大津城攻めには参加していなかったんですね
でも弟は参加しているのに、0.5万石から一万石に加増されてますよね
これはいったいどういうことでしょうか?
西軍の場合、許されても所領安堵がせいぜいじゃないのですか?
伊東祐兵も家臣を派遣していたんですね
凄く勉強になりました
ところで伊藤長孝は大阪七手組の伊東長実の別名ではないのでしょうか?
違ってたらごめんなさい

210:日本@名無史さん
08/10/14 03:12:17
高校生君夏休みの自由研究終わったかw

211:日本@名無史さん
08/10/16 04:14:59
片桐且元が大津城攻撃軍に参加してないって何で言いきる
ひょっとしたら参加してたかもしれないじゃないか

212:日本@名無史さん
08/10/16 12:44:31
片桐且元は大阪城に在城。これは常識。

213:日本@名無史さん
08/10/19 12:59:46
近代デジタルライブラリーURLリンク(kindai.ndl.go.jp)
の参謀本部の日本戦史では片桐且元も参加しているわけだが  

214:日本@名無史さん
08/10/23 13:42:33
URLリンク(209.85.173.104)
参加しているっぽいね
ここにも書いてある  

215:日本@名無史さん
08/10/23 18:17:47
直リンするような素人だから自演もわかりやすい。

216:日本@名無史さん
08/10/23 22:14:48
それで片桐且元は田辺城攻撃に参加したのか?参加してないのか?どっちだ?

217:日本@名無史さん
08/10/24 23:17:51
遅レスで申し訳ないんだけど。上の方で言ってる
宇喜田の主力は東軍ってどういう意味?

218:日本@名無史さん
08/10/25 14:10:03
>>217
1600年(慶長5年)正月早々、宇喜多家中にお家騒動が勃発してしまったんだよ
秀家が自力で騒動を解決出来ればよかったんだけど、彼の力だけではどうにもならず
家康と大谷吉継が仲裁役となり、ようやく騒動を沈静化させたんだ。
その結果、一門の宇喜多詮家(うきたあきいえ)、重臣の戸川達安(とがわみちやす)
花房正成(はなぶさまさなり)、岡家利(おかいえとし)など
1万石以上の旗頭6人のうち4人が宇喜多家を出奔し、さらに有力な家臣ら40人も
これに同調してしまい、宇喜多家は大混乱に陥ったんだよ。
2月、中央政権にかまっていられなくなった秀家は、宇喜多家を再編成するために岡山に帰郷したんだ。
反家康の立場にいた秀家だけど、騒動を沈静化させてくれたということで
家康に頭が上がらなくなってしまったんだよ。
6月19日、秀家も家康の会津出陣の命令に従い、先手衆を出発させていたけど
この先手衆に任ぜられたのが、先のお家騒動の時に宇喜多家を出奔した
宇喜多詮家、戸川達安、花房正成、岡家利たちだったんだよ。
彼らは赦免されて再び宇喜多家に帰参しており、宇喜多詮家を名代として会津に向けて出発していたんだよ。
ところが、後軍として出発した秀家の本軍が、7月に大坂入りした直後
一転して三成に呼応し、西軍に属してしまったため、急遽東軍に鞍替えした連中なんだよ。
そして、関ヶ原の本戦、小西行長の先手衆が、戸川達安や宇喜多詮家の部隊に打ち破られ
小西行長の本隊もこれに攻撃されてしまい、戦わずして敗走してしまったんだよ。
小西行長勢の早々の戦線離脱は、島左近の負傷と同様、三成にとって大きな誤算だったんだろうな。
戦後、宇喜多詮家は石見津和野に三万石、戸川達安は備中庭瀬に二万九千二百石
花房正成は備中猿懸に八千石、岡家利は6千石の新封を家康から与えられたんだよ。

219:日本@名無史さん
08/10/25 18:18:43
URLリンク(www.library.pref.kagawa.jp)
大津城攻撃軍に関してはこれが一番正確な資料だ
篭城側は個人単位で明記してある

220:高校生
08/10/25 23:47:48
>>219
ありがとうございます。
詳しく載ってますね。
立花左近将監=立花宗茂
益田右衛門等って誰なんでしょうか?
益田右衛門等=益田元祥なら吉川広家といっしょにいるはずですので大阪城にいるのはおかしいですよね?
誰なんでしょうか?
木下備中守=木下重堅はわかりますが
沢田刑部少輔ってだれですか?そんな武将いましたっけ?
毛利大蔵大補=毛利元康は責めての大将ですね
毛利元康は相坂の関に最初からいたんですね、京極高次が寝返ってから大阪からやってきたとばかり思ってました
交通の要所だから納得です。
吉川元安も誰なのかわかりません!関ヶ原で吉川広家以外に吉川という名の武将いましたか?
毛利家の大将とあるから毛利元康の間違いでしょうか?

221:高校生
08/10/25 23:49:11
久留目侍従=小早川秀包 副将 
筑紫上野介=筑紫広門
石川掃部頭=石川頼明
多賀出雲守=多賀秀種
宮部兵部少輔の他=宮部長熙
松浦伊豫守=松浦秀任
南条中務少輔=南条元忠
杉宮越後守=杉若無心
堅田兵部少輔=毛利氏家臣 堅田元慶
高田遠江守=増田右衛門の家臣高田小左衛門 
横濱民部少輔=横浜茂勝
木下備中守=木下重堅
同姓信濃守=木下俊定
渡辺長兵衛=増田長盛の家臣の渡辺了の子 
小出大隅守=小出秀政
柳川豊前守=立花宗茂
伊東丹波守=伊東長次 七手組
同姓右馬助=伊藤長孝 七手組
速水甲斐守=速水守久 七手組
福住兵庫頭=福住守治 七手組
郡主主馬=郡宗保 七手組
三輪嘉左衛門等=三輪可正 七手組

222:高校生
08/10/25 23:50:23
ここまではわかりますが
宮本新五郎、松岡越後守、荒木伊太夫、坂谷隠岐守、左世豊前守が誰かわかりません
誰か教えてください
これには片桐且元の名前はありませんね、やはり大阪城ですかね、しかし
高橋直次、垣屋恒総、宗義智、桑山一晴、片桐貞隆、伊藤佑兵、矢部定政の名前もありませんね
どういうことでしょうか?
杉若無心は西軍ですが大津城攻撃に参加したのは息子の氏宗のみのはずですが?なぜここに名前があるんですか?
宮部長熙は大津城攻撃に参加してたんですか?東軍から西軍につこうとして熱田で船に乗ろうとして舟が居なくて仕方なく引き返したら捕まって岡崎城に幽閉されたんですよね?
なぜ名前がここにあるのでしょうか
誰か詳しい人お願いします!

223:217
08/10/26 01:40:29
>>218
詳しくありがとう。
宇喜田のお家騒動は知ってたけど、宇喜田軍の一部が東軍にいたとは。
どれくらいの数だったんだろうね。そいつらが宇喜田の配下で西軍にいたら
少しは戦況も変わったろうに。ほんの少しだけどね。

224:日本@名無史さん
08/10/26 03:31:33
戸川達安は島左近を討ち取ったらしい

225:日本@名無史さん
08/10/26 12:53:59
>>224
でたらめ言うな
黒田長政の鉄砲隊に銃撃されて死んだんだろうが

226:日本@名無史さん
08/10/27 12:11:12
>>225
でたらめじゃなく「戸川記」にそう書いてあるよ

戸川家記念館に島左近を討ち取った時の兜の忍緒が展示してあるよ
そんなことも知らなかったの?  

227:日本@名無史さん
08/10/27 17:14:00
>>226
ここのサイトが詳しいな。「戸川記」云々も書いてあるが、記述を紹介した上で
「戸川勢に討ち取られたとする説も、今一度注目し直す必要があろう」としか
書かれてないぞ。
URLリンク(www.m-network.com)

228:日本@名無史さん
08/10/27 21:37:44
近代デジタルライブラリーURLリンク(kindai.ndl.go.jp)
の参謀本部の日本戦史では東軍として宮部長熙は佐和山城攻めの際の水之手口の部署にいる
大津城攻めに参加してるはずがない 

229:日本@名無史さん
08/10/27 23:36:06
>>228
ざんねん。宮部長房は西軍に寝返って大津城攻めに参加しているよ。
URLリンク(ja.wikipedia.org)


230:日本@名無史さん
08/10/28 00:36:46
>>229
URLリンク(ja.wikipedia.org)
田中吉政の項目にはこうあるな
宮部長煕は宮部長房の諱である。ここに旧主家の宮部長房と旧家臣の田中吉政の関係がみてとれる。
すなわち突入の指示は宮部長房の発したものであろう。
この「城攻め方法」は田中吉政が指示したにしては、あまりに稚拙であると考えられる。
なお佐和山城攻めは寝返った武将、小早川秀秋や宮部長房らが命じられたものであった。
三成の兄と父が切腹する条件で開城して城の者の助命するという内容で講和の交渉中に
佐和山城に突入し多くの死者を出したわけではあるが
突入の指示を現場の指揮官でない、吉政が発した可能性は少ないであろう

宮部長熙は佐和山城攻めの指揮を執っているな

結論 宮部長熙は東軍。

231:日本@名無史さん
08/10/28 01:13:37
>>230
宮部長房は動向もいまいちよくわからんし、
ホントウに何したかったのかよくわからんよね

232:日本@名無史さん
08/10/28 03:42:40
浮田中納言秀家記には宮部長房は東軍の中で事前に三成に通じていて、事が露見しそうに
なったため赤坂から脱走して大垣城に逃げ込み、家康の佐和山城攻めの計画を伝え
これを聞いた三成が、急遽関ヶ原に転進して関ヶ原の戦いが起こったとある

233:日本@名無史さん
08/10/28 13:02:53
>>230
これは基地外田中厨の思い込みだろw

234:日本@名無史さん
08/10/30 22:05:19
宮部は居城の鳥取城を亀井茲矩らに攻められて
所領も没収されてるぞ
どう考えても西軍だろ
佐和山城攻めに参加しているということは
終始東軍として動いているということだから
こんな酷い扱い受けないだろ
宮部は大津城攻めにいたんだよ
西軍だよ西軍

235:日本@名無史さん
08/10/31 12:52:12
三成が勝ったら、豊臣秀俊は関白になれたのか?

236:日本@名無史さん
08/10/31 21:24:18
金吾中納言の軍勢は15600人じゃなく8000人が本当らしいな  

237:日本@名無史さん
08/10/31 22:17:36
>>234
それはどうかな?小川祐忠や赤座直保も佐和山城を攻めたのに所領没収の憂き目に遭ってる


238:日本@名無史さん
08/10/31 23:10:30
金吾中納言の軍勢は、兵力も士気も、
後世の人間が水増ししている。
最初から勝ちそうな方に付こうとしてる連中が
やる気ある訳無い。
たった600人の大谷刑部に2回も撃退されてる。


239:日本@名無史さん
08/10/31 23:21:12
吉継の600と脇坂安治、小川祐忠、朽木元綱、赤座直保の4200が小早川の裏切りに備えて押さえに回っているが
小早川が15600ならこの数だと押さえにならないが小早川が8000なら押さえになるから
納得のいく数字である

240:日本@名無史さん
08/11/02 03:51:27
それで宮部長房は佐和山城攻めにいたのか大津城攻めにいたのかどっちなんだ?

241:日本@名無史さん
08/11/05 00:05:53
URLリンク(tottori.rojo.jp)
宮部長房に関してはこれが一番正確な資料だ
家臣は個人単位で明記してある  

242:日本@名無史さん
08/11/05 00:39:12
URLリンク(tottori.rojo.jp)
木下重堅と垣屋恒総の最後も
ここに載ってるから間違いない  

243:日本@名無史さん
08/11/05 00:42:58
URLリンク(tottori.rojo.jp)
赤松広道の死も亀井茲矩の責任と載っているから間違いない  

244:日本@名無史さん
08/11/05 22:02:30
サンクス
やはり宮部長房は大津城攻めにはいなかったんだね

245:日本@名無史さん
08/11/06 13:08:37
URLリンク(zh.wikipedia.org)
公式には宮部長房も片桐且元も大津城攻めに参加していると書いてあるね  

246:日本@名無史さん
08/11/06 20:39:58
石田三成本体って本当に3800程度?

佐和山は近いし東軍20000に対し崩壊しなかったってことは
実は宇喜多や小早川より大軍だったと思う 


247:日本@名無史さん
08/11/06 20:44:16
三成たん、ギャル人気NO1!

248:日本@名無史さん
08/11/06 20:54:49
人気なのは采配のゆくえショタ秀家タンだろ

249:日本@名無史さん
08/11/06 22:25:40
>>248
関が原でギャルのグッズ売り上げNO1は三成、2は大谷
男は家康とか関係無い信長など。

250:日本@名無史さん
08/11/07 03:22:21
>>246
石田本隊は4000人、その前に島左近1000人と蒲生郷舎1000人が布陣している
石田隊は合わせて6000人
そのすぐ後ろに織田信高の60人、伊藤盛正の1020人、岸田忠氏の300人
合わせて1380人がいるので
全て合わせて笹尾山方面の西軍は7380人いた
西軍は馬防柵も構築しているので東軍より防御力が高かったんだよ

251:日本@名無史さん
08/11/07 11:32:02
>>250
配下含めて6,000で豊臣軍2000?がいたことは知ってるけど
本当にその7,000程度と数時間程度でつくった陣地で
東軍数万を一日中拘束することができただろうか?

やっぱ三成本体は10,000以上いたと思う

逆に宇喜多は会津征伐組が東軍にいっちゃたし、
たった6000の福島軍を山のうえから攻めてるにも
かかわらず押しつぶせなかったとこを見ると
8,000が妥当な気がする 

252:日本@名無史さん
08/11/07 12:20:44
>>250
豊臣直轄軍の黄母衣衆2000もいたから9380
>>251
福島だけとじゃなく筒井加藤とも戦ってる17000なのは確実

253:日本@名無史さん
08/11/07 12:51:52
>>252
宇喜多17,000が確実? なら逆にうれしいけど

小早川はどうなん?できれば宇喜多同様定説の15,000がいいなあ

254:日本@名無史さん
08/11/07 13:04:30
>>252
織田信高、伊藤盛正、岸田忠氏=黄母衣衆じゃないの?

255:日本@名無史さん
08/11/07 15:35:15
内訳に詳しい人教えてくれ

大阪城にいた通説44,000の内容はどうなのですか?

256:日本@名無史さん
08/11/07 17:55:31
>>251
三成一人で東軍を抑えていたわけではなく宇喜多や小西もいたわけだし
東軍は家康本体は戦ってなく大体4万ぐらいが戦っており
これは三成ら西軍で戦っている連中とだいたい同じぐらいで
だからもちこたえていると言える

257:日本@名無史さん
08/11/07 19:52:26
宇喜多が17000が確実?15000が定説?

この数字を算出した編纂部でさえ、島津の軍役から算出したので正確ではないと書いてあり、
一次史料の三成の書状で宇喜多8000と書いてあり、算出については誰もあの算出を拙論で支持もしてないのにw

つか宇喜多が福島を攻めたというのも軍記大成の読みすぎ
福島と宇喜多の争いが激しかったのは確かだが、あくまで攻めたや押し返したなどは、あくまで演出なのに

258:日本@名無史さん
08/11/07 21:37:42
なら宇喜多は8,000か

259:日本@名無史さん
08/11/08 00:06:41
宇喜多8000とか言ってる馬鹿は戦国板でも暴れてたネット基地外だから構わないように

260:日本@名無史さん
08/11/08 01:32:23
>>254
織田信高と伊藤盛正と岸田忠氏と大阪黄母衣衆はそれぞれ別の部隊ですよ
黄母衣衆とは別に大阪弓銃隊というのも本戦に参加してますよ


261:日本@名無史さん
08/11/08 03:07:33
>>260
URLリンク(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
学研の関ヶ原の戦い全国版の40Pには織田信高、伊藤盛正、岸田忠氏=黄母衣衆になっている

262:日本@名無史さん
08/11/08 04:17:16
>>261
なんだこれは
岸田忠氏は大和国の領主だ
伊藤盛正にいたっては大垣城主だぞ
黄母衣衆は豊臣の直轄部隊で大阪城からやってきたんだろ
少しかんがえればわかることだろ
こういう間違った知識を堂々と書きこむ奴の神経が知れない

263:日本@名無史さん
08/11/08 12:33:06
>>255

豊臣秀頼直轄軍  計 28400

速水守久 3000 秀頼親衛隊七手組 大津城攻撃に検使役として参加
伊東長次 3000 秀頼親衛隊七手組 大津城攻撃に検使役として参加
堀田盛高 3000 秀頼親衛隊七手組 伏見城攻めに軍監として参加
中島氏種 2000 秀頼親衛隊七手組 関ヶ原本戦に軍監として参加
野々村吉安 1200 秀頼親衛隊七手組
真野頼包 1000 秀頼親衛隊七手組
青木一重 1000 秀頼親衛隊七手組
 
豊臣大坂城守備隊 14200 




外様大名 計 50500

毛利輝元 41500 (内15000を毛利秀元が率いて伊勢方面に、内4000を毛利元康が率いて大津城攻めに参加)
増田長盛 6000 (内3000を増田作左衛門が率いて大津城攻めに参加)
前田玄以 1500(内500を前田茂勝が率いて丹後国田辺城攻めに参加)
山中長俊 300
宮城豊盛 300
服部正栄 300
木下一元 600
木下秀規 ?



総計 78900

264:日本@名無史さん
08/11/08 13:00:59
片桐且元は大阪城にいないな
やっぱり大津城攻撃軍の中にいたんだな  

265:日本@名無史さん
08/11/08 13:08:55
>>263
昔、加藤剛主演の関ヶ原で、輝元が「兵20,000を率いて大垣に出陣します」
みたいなこと言ってたなぁ やっぱ毛利軍は20,000か


266:日本@名無史さん
08/11/08 16:26:25
ところで、毛利軍は本国にどれくらいの守備兵を置いてきてるの?
5,000くらいはいないと九州の東軍にやられそう

267:日本@名無史さん
08/11/09 00:30:49
>>263
豊臣本軍ってたったの2万8千400人しかいないの?
思ったより少ないね
220万石だから6万6千人の兵力があるんじゃないの?

268:日本@名無史さん
08/11/09 02:26:47
「犬山里語記」には犬山城にも豊臣家の弓銃隊1700人がいたとありますが、この部隊は犬山城開城後どうなったのでしょうか?

269:日本@名無史さん
08/11/09 11:19:17
>>268
豊臣弓銃隊って何ですか?
犬山城に篭城してたのは
石川貞清、稲葉貞通、稲葉通重、加藤貞泰、関一政、竹中重門だけじゃなかったんですか?

270:日本@名無史さん
08/11/09 11:48:40
竹中ってもと西軍だったんだ

271:日本@名無史さん
08/11/09 12:58:46
>>269
大阪弓銃隊1700は犬山開城後石川貞清と供に関ヶ原の本戦に参加
織田信高の後ろに大阪黄母衣衆と供に布陣している 

272:日本@名無史さん
08/11/09 13:43:03
関ヶ原のウィキペディアには犬山城:石川貞清、生熊長勝、伊藤長俊とあるけど
生熊長勝、伊藤長俊って誰?   

273:日本@名無史さん
08/11/09 14:49:08
>>272
両人とも豊臣軍の鉄炮大将。豊臣家の弓銃隊=生熊長勝、伊藤長俊

274:日本@名無史さん
08/11/09 15:17:49
>>273
違うぞ
生熊長勝は独立大名だぞ
犬山城守備の後、本戦に参加
敗北後、京都の大徳寺に隠れている
戦後、所領は没収され常陸松岡城に幽閉され自殺している

伊藤長弘は豊臣譜代だから処分を受けていない

275:日本@名無史さん
08/11/09 17:25:09
豊臣の鉄砲隊1700人の重火力の部隊が三成と供にいたんなら東軍2万を跳ね返したのもわかるような気がするなあ

276:日本@名無史さん
08/11/09 19:10:37
それで片桐且元と宮部長房は大津城攻撃軍に加わっていたのか?いないのか?どっちなんだ?

277:日本@名無史さん
08/11/09 19:23:43
>>267
豊臣家の直轄地は関ヶ原答辞は400万石以上あるよ

278:日本@名無史さん
08/11/09 21:08:15
>>276
「関ケ原別記」では宮部兵部少輔は慶長五年七月上杉景勝討伐の為、家康に従って東に向かい
下野に陣を張って居たかつての父の配下岡崎城主田中吉正に再会する。
石田光成叛意の報に、大阪に向かう途中、岡崎に立ち寄り、西軍寝返りを田中吉正に持ちかけられ
吉田の港から木下備中守、垣屋隠岐守を先行させて、西軍に参加させる。
が、時の運の西軍の悪いを悟り、木下備中守、垣屋隠岐守を誣告して自らをとりなし
吉正とともに関ケ原を戦い、佐和山城を攻め落す。
が、田中吉正の調略により木下備中守・垣屋隠岐守を打つため
大阪より離れ、吉正に誣告され寝返りのレッテルを貼られ、南部藩預けになる。

279:日本@名無史さん
08/11/09 21:38:40
宮部長房は西軍に寝返って大津城攻撃に参加したよ派  

宮部長房は西軍に寝返ろうとしたが船が来ず自陣に戻ったら捕まって岡崎城に幽閉されたよ派

宮部長房は赤坂から西軍に寝返って大垣城に駆けこんだよ派  

宮部長房は田中吉正と佐和山城を攻め落としたよ派

どれが本当?

280:日本@名無史さん
08/11/09 22:46:24
>>219の大津城攻めの顔ぶれを見てて気になってたんですが、宮部兵部少輔だけ、宮部兵部少輔の他とありますよね
これは宮部長房の家来のみが大津城攻めに参加して宮部長房本人は熱田の渡から引き返してたのではないでしょうか
与力大名の木下重堅と垣屋恒総の名前もありますから宮部兵部少輔の他がこの二人を指すものとは思えませんから
いかがでしょうか

281:日本@名無史さん
08/11/10 00:58:03
大津城攻めと佐和山城攻めの両方に宮部の名前があるのが問題なわけだな
ならこう考えてはどうだ?
最初は東軍で西軍に寝返って大津城攻めに参加した
その後また東軍に寝返って佐和山城攻めに参加した
これなら時系列的に合点がいくぜ
大津城と佐和山城って近いからな

282:日本@名無史さん
08/11/10 03:02:24
宮部長房って基地外なの?  

283:日本@名無史さん
08/11/10 07:20:49
URLリンク(tottori.rojo.jp)
長房についてはこれが結論でいいだろ 

次は片桐且元だな

結論はおまえに任せた


284:日本@名無史さん
08/11/10 07:50:55
直リン厨は、戦国板にいたネットには何でも書いてあると言ってた基地外なので放置推奨

285:日本@名無史さん
08/11/11 00:12:42
稲葉民談記ですか、これは非常に信頼性の高い資料だから
宮部長房は岡崎城に幽閉されてたという結論でいいですよ。
片桐且元については大阪に陣の資料ばかりで関ヶ原時の資料が
少ないので明日調べてみます。

286:日本@名無史さん
08/11/11 19:42:52
それで片桐且元が大津城攻撃軍に加わっていたのかわかったのか?  

287:日本@名無史さん
08/11/11 21:09:05
滋賀県立図書館まで言って「大津城攻防戦闘要図」見てきました。
三井寺口に布陣している寄せ手の中に片桐且元と片桐貞隆の名前がありました

288:日本@名無史さん
08/11/11 22:58:43
>>287
わざわざ乙です。
同じ秀頼傅役の小出秀政も出陣してるから。ひょっとしたらと思ってたけど
且元も出陣してたんだね
七手組でさえ出撃させているから
大垣城と大阪城の補給線を脅かす大津城の攻略は西軍にとって急務だったことが覗えるね。

289:日本@名無史さん
08/11/12 12:59:19
これは歴史的発見だな

290:日本@名無史さん
08/11/13 00:04:56
片桐且元は関ヶ原で中立じゃなかった?  

291:日本@名無史さん
08/11/13 05:46:48
しかし、且元が大津城攻めに出撃していたとは知らなかった
軍監として実際戦っていなくても一概に中立とは言いきれないねえ。

292:日本@名無史さん
08/11/13 16:51:47
それで中立ならなんで安国寺は処刑までされてるんだよw

完全に西軍

293:日本@名無史さん
08/11/13 16:53:29
sageついでに補足

それが中立なら関ヶ原での安国寺も中立みたいなもんじゃないか?

それが処刑までされるなら、片桐は完全に西軍だろ

294:日本@名無史さん
08/11/14 00:09:47
220万石の豊臣領を東軍諸将に分け与えることに協力したので片桐は所領没収どころか逆に徳川から加増されてます
こいつは屑です  

295:関ヶ原
08/11/14 01:06:21
家康が京都にいたときから、豊臣のある程度を懐柔してるでしょ。
俺だったらそうする。逆に怪獣されなかった方が潔癖すぎるって

296:日本@名無史さん
08/11/14 02:01:04
片桐且元は関ヶ原直前には、親徳川派として毛利や三成は
考えていたようだけどね。


297:日本@名無史さん
08/11/14 09:50:51
大津城籠城戦に関しては「筑紫古文書」に「大坂御旗本衆、増田右衛門尉人数・片桐市正人数・片桐主膳正・松浦伊予守討死」とあり
増田右衛門尉は増田長盛、片桐市正は片桐且元、片桐主膳は片桐貞隆、松浦伊予は松浦秀任である
人数とは「の家臣」という意味である
増田長盛と片桐且元は本人ではなく家臣を参陣させていたようだ
しかし片桐且元の軍勢が大津城攻めにいたのは事実でありこの論争はこれをもって最期とするしかない。

298:日本@名無史さん
08/11/14 20:40:59
ということは豊臣家は積極的に西軍に加担していたということか

299:日本@名無史さん
08/11/14 22:36:21
七手組でも速水守久と郡宗保はやる気まんまんだったそうだ    

300:日本@名無史さん
08/11/14 23:11:38
七手組は思いっきり参加してるのに許されてるよな
そういえば関ヶ原で三成の後ろにいた黄母衣衆って東軍と戦ったの?    

301:日本@名無史さん
08/11/15 00:06:14
>>300
軍監としてきてたらしい
石田隊が壊滅すると
戦わずして大阪に引き揚げてった 
ってのを小説で読んだ

302:日本@名無史さん
08/11/15 00:10:50
小説・・・・・


303:日本@名無史さん
08/11/15 00:16:38
七手組はもっと本気になるべきだった
大阪の陣でようやくやる気になっても遅い
全軍で関ヶ原で戦うべきだった
遊撃軍部隊だけでも1万以上いたのに
なにやってんの

304:日本@名無史さん
08/11/15 01:18:24
伊東長実とか内通してるのもいるからなあ

305:日本@名無史さん
08/11/15 09:00:11
中途半端な態度でも敵対さえしなければ謝れば所領は安堵される、

なにせあの律儀者の徳川殿、話せばわかるにちがいない

これが東西首脳、黒田、藤堂等の東軍の一部以外の考えでしょ?

家康のそれまでの行い、信用度がはんぱじゃないからそもそも

関ヶ原は三成に勝ち目がない

306:日本@名無史さん
08/11/15 09:03:41
徳川殿は豊臣家の代行者 新に豊臣家に忠誠を誓うなら
暫定的ではあるが現時点で豊臣家の最高指導者の徳川殿に
従うのは道理だろう

307:日本@名無史さん
08/11/16 00:46:20
>>266
毛利は四国や九州にも派兵してるから案外兵力は余裕があったんじゃないの。
だれかの日記だったかに中国衆6万て書いてあった気がするんだが。

308:日本@名無史さん
08/11/16 00:55:02
>>303
だけど、
黄母衣衆と大阪弓銃隊が関ヶ原に参戦
増田長盛、片桐且元の軍勢が大津城攻めに参加
秀頼傅役の小出秀政も出陣
だとすると豊臣家の中立ていう説が本当かと思われてしまうな、
戦後の責任を豊臣家に被せられないから石田が一人で悪人になった感じ。

309:日本@名無史さん
08/11/16 01:00:48
秀頼出馬を断ったものの、家康の専横は避けたいから援助はしたい。
しかし後から何か言われても困るしなぁ

ってことで申し訳程度の援軍ってかんじじゃね?

利家存命の頃から家康は律義者の仮面を外し始めてたし
大坂城内部に家康を危険視する人間がいてもおかしくないだろうし。

310:日本@名無史さん
08/11/16 03:34:46
大津城攻撃参戦者

毛利元康 備後神辺 1万5000石 毛利元就の8男 毛利輝元の重臣 (毛利輝元 120万から37万石に減封)
堅田元慶 備後三原 7400石  毛利輝元の名代 毛利輝元の重臣 (毛利輝元 120万から37万石に減封)
小早川秀包 筑後久留米 13万石 毛利元就の9男 所領没収 
立花宗茂 筑後柳川 13万2000石 所領没収 
高橋直次 筑後内山 1万8,000石 所領没収
筑紫広門 筑後山下 1万8,000石 所領没収
伊東祐兵代理(山田匡徳) 日向飫肥 3万6000石 領国で家老の稲津掃部助に高橋元種の宮崎城を攻めさせたため所領安堵
宗義智 対馬府中 1万石 悪化した朝鮮との国交修復を迅速に進めるため所領安堵
石川頼明 播磨国内 1万2000石 京極高次退去後大津城守備 降伏後切腹 所領没収
増田長盛代理(高田小左衛門、水軍指揮 増田作左衛門安俊) 大和郡山 20万石 所領没収
多賀秀種 大和神楽岡 2万石 所領没収
横浜茂勝 大和国内 1万7000石 所領没収
垣屋恒総 因幡桐山 1万石 本戦で西軍が敗れると高野山千手院へ逃れ自殺 所領没収
木下重堅 因幡若桜 2万石 本戦で西軍が敗れると摂津一心院で自害 所領没収
松浦秀任 伊勢井生 1万石 大津城の戦いで銃弾を受け戦死 所領没収
南条元忠 伯耆羽衣石 6万石 所領没収
木下俊定 丹波国内 1万石 木下家定の三男 所領没収
小出秀政 和泉岸和田 3万石 次男の小出秀家が東軍として本戦に参加したため所領安堵
桑山一晴 紀伊和歌山 2万石 叔父の桑山元晴が東軍として本戦に参加 自身も降伏後西軍の紀伊新宮の堀内氏善を攻略したことから所領安堵
杉若氏宗 紀伊田辺 1万9000石 本戦での敗報を聞き降伏。続いて西軍の紀伊新宮の堀内氏善を攻略するも所領没収
矢部定政 領地不明 1万石  所領没収
片桐且元代理 播磨国内 1万石 大和竜田に転封 2万8千石の加増
片桐貞隆 播磨国内 1万石 片桐且元の弟 大和小泉に転封 所領安堵
速水守久 領地不明 1万5000石 大坂七手組頭 検使
伊東長実 備中川辺 1万300石 大坂七手組頭 検使
郡宗保 美濃国内 3000石 豊臣親軍 旗奉行 軍監

311:日本@名無史さん
08/11/16 03:38:30
まとめてみました
やはり片桐且元だけ加増されてるのが気になります   

312:日本@名無史さん
08/11/16 11:52:17
>>307
本国防衛の場合は石高以上の動員ができるからな 真田家が3,000動員したり

>高橋直次 筑後内山 1万8,000石 所領没収

この人高橋直純の先祖?


313:日本@名無史さん
08/11/16 12:46:59
>>310
宮部長房が抜けてますよ    

314:日本@名無史さん
08/11/16 21:53:21
直純

315:日本@名無史さん
08/11/16 23:13:23
直純兄さんの先祖か

316:日本@名無史さん
08/11/17 01:55:36
石川頼明さんっておいてけぼりくったの?
かわいそう

317:日本@名無史さん
08/11/17 11:57:42
それで宮部長房は大津城攻城戦に参加してなかったって結論でいいのか? 

318:日本@名無史さん
08/11/17 12:43:47
>>317
>>283

319:日本@名無史さん
08/11/17 19:26:11
高橋直次って高橋直純の子孫なの?どうなの?

320:日本@名無史さん
08/11/18 02:07:11
結局、中立だった大名って1人もいなかったのかもな
大村、五島、松浦も実質東軍だろ   

321:日本@名無史さん
08/11/18 14:41:57
木下家定だけは中立だと思う

322:日本@名無史さん
08/11/18 16:23:33
>>310
伊東祐兵は5.7万石

323:日本@名無史さん
08/11/18 16:53:42
高橋直純

324:日本@名無史さん
08/11/18 19:31:19
>>321
木下家定の子達はみんな中立的な行動とってるな

325:日本@名無史さん
08/11/18 19:52:31
>>324
みんな最初は西軍
寝返ったのが延俊と秀秋

326:日本@名無史さん
08/11/18 20:18:21
伏見城から逃げ出した家定の長男は東軍だろ  

327:日本@名無史さん
08/11/18 21:48:35
高橋直純

328:日本@名無史さん
08/11/18 22:10:10
高橋直次は立花宗茂の弟で息子は子のいない兄の養子になっており
子孫は立花姓を名乗っており関係ないと思う

329:日本@名無史さん
08/11/18 22:42:19
そうなのか!?

330:日本@名無史さん
08/11/19 03:58:53
中立といえば織田信包親子も中立ですな

331:日本@名無史さん
08/11/19 12:22:16
豊臣秀頼は中立だろ

332:日本@名無史さん
08/11/20 00:26:42
>>330
織田信包は田辺城を攻めているから西軍

333:日本@名無史さん
08/11/20 01:41:31
>>331
豊臣秀頼は西軍です。豊臣本軍は、伏見城攻め、大津城攻め、安濃津城攻め、関ヶ原本戦に参加しています。
関ヶ原は豊臣対徳川の戦いだったのです。豊臣の家臣同士の争いというのは嘘です。
豊臣軍は負けたから220万石から65万石に減封されたのです。
中立なら減封になったりしません。
わかりましたか!

334:日本@名無史さん
08/11/20 07:34:15
減俸じゃなくて豊臣家のために忠義を尽くした東軍の武断派将軍
への恩賞って形式で豊臣領を分配したんだろ

こういうとこ家康はうまいよなーーーーーー
三成好きだけどこんな老獪なやつに勝てるわけないわ

335:日本@名無史さん
08/11/20 12:58:29
>>332
織田信包は田辺城攻城戦には参加していなかったと結論は出てる  

336:日本@名無史さん
08/11/20 16:07:25
立花宗茂だけでも関ヶ原決戦にいってほしかった・・・ 

名将立花宗茂率いる精鋭なら3000ちょいでも宇喜多隊並に役立つと思うけどなー

337:日本@名無史さん
08/11/21 00:13:57
そもそも立花宗茂は京極が寝返る前から大津城の近くにいたんだろ
そんなとこで何してたんだ?  


338:日本@名無史さん
08/11/21 01:40:49
>>337
毛利輝元に命じられて、怪しい京極高次の動向を見張っていたらしい
(中野等『人物叢書 立花宗茂』)
それ以前は垂井で島津義弘と行動を共にしている

339:日本@名無史さん
08/11/21 09:36:27
垂井まで進出してたのかよ

340:日本@名無史さん
08/11/21 11:54:25
>>338
その話しは本当かね?
瀬田を通過して垂井まで行ったのに、どうしてまたそこから瀬田まで戻る必要があるのか?
近江瀬田橋の守備には相良長毎らがいたはず?

341:日本@名無史さん
08/11/21 19:01:00
瀬田橋東番衆の垣見一直、熊谷直盛、秋月種長、相良頼房、高橋元種は、三成の命を受け9月5日に大垣城に転進。
それと入れ替わりに立花宗茂が瀬田橋の警備に移動したのでは?

342:日本@名無史さん
08/11/21 20:22:16
>>338
最初から瀬田の唐橋の守備についていたと言われる立花が垂井にいたとは歴史的発見だな

343:日本@名無史さん
08/11/21 20:52:51
裏切り者の秋月、相良、高橋と西軍最強の立花宗茂を交代させる意味がわからん

344:日本@名無史さん
08/11/21 22:09:04
立花宗茂最初から勢田橋の配置でしたよ
垂井には行ってません    

345:日本@名無史さん
08/11/21 23:12:05
URLリンク(www.muneshige.com)
立花宗茂は垂井まで行っている 
ここに載ってるから間違いない   

346:日本@名無史さん
08/11/21 23:36:43
8月22日なら河田木曽川渡河の戦いや米野の戦いが始まってるぞ、それなのに三成は垂井にいた島津、立花のうち島津だけ墨俣まで進出させて立花だけ瀬田に移動させたのか
1兵でも欲しい状況だろうに、どういう戦略だ?誰か納得いく説明をしてくれ!

347:日本@名無史さん
08/11/21 23:43:37
>>346
そりゃ、岐阜より大津の方が重要と考えたんでしょう
あそこを抑えられたら、京や大坂の連絡線を切断されるものだし
前線の拠点を一つ失うよりはるかに深刻、奉行畑の三成なら特に
そう判断するでしょう

348:日本@名無史さん
08/11/21 23:49:51
京極が東軍に寝返ったのは9月3日なわけだが

349:日本@名無史さん
08/11/22 00:14:11
瀬田橋東番衆の内、8月25日、垣見一直、熊谷直盛、秋月種長、相良頼房、高橋元種が大垣城に向けて移動開始
立花宗茂はこの時点で瀬田にいたのでは

350:日本@名無史さん
08/11/22 00:21:23
いや、だから、8月22日の時点で東軍の攻勢が始ってるのに、まだ寝返るかどうかもわからない大津城の監視に3900もの兵力を率いている西軍にとって貴重な戦力である立花宗茂を瀬田に移動させる必要があるのか聞いてんの!

351:日本@名無史さん
08/11/22 00:41:11
瀬田にいた垣見、熊谷らを大垣に呼び寄せたのは清洲の東軍が動きだしたから
それらの小大名の部隊より強い立花隊が垂井にいるなら瀬田に後退させる意味がないな

352:日本@名無史さん
08/11/22 00:43:31
あーーー立花軍が関ヶ原で戦う姿 みたかったなーーーー

353:日本@名無史さん
08/11/22 01:31:40
>>338
そんな話し初耳だぞ
ソースをくれ 

354:日本@名無史さん
08/11/22 01:39:35
いつものキチガイが叫んでいるだけでそ。放置しとけ。

355:日本@名無史さん
08/11/22 02:24:53
立花隊3,900が小西隊4,000の代わりに天満山に布陣してたら
寺沢ごとき片手で撃破し、後続の古田織田生駒金森4000も四散させ
直政と激闘を繰り広げてくれるにちがいない!

史実どおりの展開なら小早川を一旦ひるませその後敵中突破しただろう



356:日本@名無史さん
08/11/22 03:34:02
>>353
私は>>338ではないが
8月11日時点で大垣城にいる西軍を見ると
立花宗茂の名前こそないが
URLリンク(kindai.ndl.go.jp)
立花宗茂の弟、高橋直次の名前がある
石田、小西、川尻は本戦に参加
福原、木村父子は大垣城篭城戦に参加
高橋直次は大津城攻城戦に参加
これはいったい…

357:日本@名無史さん
08/11/22 09:55:09
それで立花宗茂は垂井にいたのか、いなかったのかどっちなんだ  

358:日本@名無史さん
08/11/22 11:07:23
三成は、兵站重視や制圧というとても現代的で素晴らしい感覚を
持っているのに敗れた理由がわからん 

三成が近代以降の人物なら・・・実に惜しい

359:日本@名無史さん
08/11/22 19:16:04
御子孫の方がおっしゃるなら垂井にではってたんだろ。俺らがウダウダ言ってるより確実な話だと思う。
石田にしても一日で決戦になって終結とは思わなかったから呼び返さなかったんだろうよ。
というか、石田自体にそこまで命令する権力はなかったとも言われてるけど。
あと、いくら石田が兵站重視でも福島や池田みたいな馬鹿が遮二無二突っ込んできたら兵站整えても意味なかったって事じゃね。
馬鹿とはさみは使いよう、で使いこなした家康は石田とは別の柔軟性で凄かった。
でもたった19万石の辞任した元奉行でしかない石田が家康と決戦までいけたのは十分凄いと思うよ。

ところでさ、石田と同様に朝鮮戦役の時の軍監で同様に恨みをかっていた寺沢は
東軍で肩身狭かったんじゃないかな。よく一緒に戦えたもんだ。

>>310
あそこで戦死した大名がいたとは知らなかった。

360:日本@名無史さん
08/11/22 20:04:41
子孫が言うから確実?
石田が兵站重視?
辞任した元奉行?
兵站整えて?

361:日本@名無史さん
08/11/22 20:57:06
俺が三成なら立花宗茂が垂井にいたなら島津と供に墨俣に布陣させる  

362:日本@名無史さん
08/11/22 21:29:38
>>360
359ではないけど返答してみる

①子孫どうこうの話は分からん
②奉行で兵站重視ってのは通説だしここでもよく言われてるだろ
③天下を混乱させたということで一応辞任したってことになる。解任ではないような
④これは質問の意味が分からん


363:日本@名無史さん
08/11/22 21:31:35
西軍と東軍が激突を開始した8月22日の時点で
垂井に立花隊がいたのなら瀬田まで後退させるわけがない   

364:日本@名無史さん
08/11/22 23:05:29
たしかに

365:日本@名無史さん
08/11/22 23:22:59
立花宗茂が瀬田に至るまでの細かい動きを知ってる人いないの? 

366:日本@名無史さん
08/11/22 23:23:11
>>358
近代的な感覚だったから、味方が言うことをきかない
という状況に対応できなかった
しょせんは官僚

367:日本@名無史さん
08/11/23 00:17:35
>>362
①子孫かどうかで決められない
②兵站重視という通説なんて存在しない、どこにあるの?朝鮮役での話しなら朝鮮奉行として兵站に携わっただけなんだが
 それだけで兵站重視というなら福島も黒田も兵站重視なんですけど
③どこの史料で辞任ってなるの?天下を混乱させたってことで一応辞任?蟄居閉塞で解任なんだが
④関ヶ原で兵站整えてと>>359にあるのだが

368:日本@名無史さん
08/11/23 00:44:58
>>367は戦国板などでも同じ論調を繰り広げてるネット基地外だから構わないように

369:日本@名無史さん
08/11/23 00:53:09
あぁ、>>368は戦国板でも史料も根拠もなしに誹謗中傷を散々喚いてた人ね
戦国板では相手にされないから、ID出ないこっちで活動してたのかw
お疲れさんw

370:日本@名無史さん
08/11/23 00:58:13
ほらね、基地外丸だしでしょw
>>362さん基地外相手するとこうなるからこれからは構わないように     

371:日本@名無史さん
08/11/23 01:02:04
まぁいつものようにスレの話する訳でもなく、誹謗中傷してスレ荒らすと、頑張れよ>>370
戦国板でも常駐だったしなw

372:日本@名無史さん
08/11/23 01:44:42
ほらね、基地外丸だしでしょw
>>362さん基地外相手するとこうなるからこれからは構わないように     

373:日本@名無史さん
08/11/23 03:01:52
>>367
変なのがいるから話題を戻そう。
石田三成が兵站や経済関係に詳しいと思ってるけど違うの?
九州征伐でも糧食関係の仕事に従事してたはずだけど。

374:日本@名無史さん
08/11/23 11:22:50
>>373
小田原包囲のときとかも兵站を整え、さらに
現地米を高値で買って北条方を干上がらせようとしたりしたし

だから奉行なんだろ?って思うけど




375:日本@名無史さん
08/11/24 02:06:02
>>362
変なのがいるから話題を戻そう。
立花宗茂の御子孫の方がおっしゃるってるのだから垂井にいたのは確実。>>367のような何の知識もない人間がウダウダ言ってるより確実な話だ。

376:日本@名無史さん
08/11/24 14:12:09
立花は垂井までいったん進出しておきながら
なぜまた瀬田まで下がったのか?
納得のいく説明をしてくれ 

377:日本@名無史さん
08/11/24 16:48:28
8月11日の時点で高橋直次までも大垣まで来ていることにヒントがある

378:日本@名無史さん
08/11/24 18:00:16
>>373-374
奉行だったんで小田原征伐で兵站業務に従事した、それだけ
石田三成が兵站重視だったとは何を根拠にされてるのが不明
秀吉が九州征伐で兵站が破綻しかけていたのを踏まえて、小田原征伐では兵站が重要視された
現地米を購入し干上がらせる方式は鳥取城、備中高松城攻めで行われてるのだが
それが何故、三成が兵站重視した事になるのだろうか?

そもそも「通説」「定説」と言うのを理由にする輩は、何が定説で通説かわかってない
自分が知ってる知識=定説・通説に置き換えてるだけだから


立花宗茂が垂井にいたかは調査中、今現在で言うと、いなかった方が濃厚だが
>>375のような子孫かどうかもわからないレスを確実と言う程度の知能の人間に知識ないと言われてもなw
だったら家譜は全て正しい、内容に誇張も捏造もないと盲信するって事だ、程度が知れる

379:日本@名無史さん
08/11/24 19:22:16
高橋直純

380:日本@名無史さん
08/11/24 19:28:57
>>378
何を根拠に立花宗茂が垂井にいなかった方が濃厚だと言い切るのか
説明してくれ 

381:日本@名無史さん
08/11/24 19:58:55
>>380
今現在、信頼出来る史料での裏付けが取れないから、以上


382:日本@名無史さん
08/11/24 20:14:09
CV高橋直純

383:日本@名無史さん
08/11/24 21:36:52
>>381
専門家の方ですね

384:日本@名無史さん
08/11/24 21:38:45
>>381
立花宗茂が垂井にいなかったことを検証する責任は、否定的な論を展開する君自身にある。
立花宗茂が瀬田に至るまでの行動の証明もできないのに、垂井にいなかった理由が信頼出来る史料での裏付けが取れないからと意味不明な発言する>>381の、
頭の中が疑われる   

385:日本@名無史さん
08/11/24 21:59:43
あぁ、>>381は戦国板でも史料も根拠もなしに同じ論調を繰り広げてるネット基地外
戦国板では相手にされないから、こっちにやってきたみたい
いつものようにスレの話する訳でもなく、誹謗中傷してスレ荒らすのが目的の基地外
こいつは関ヶ原に関する知識は全くない馬鹿だから相手にしちゃダメ
立花宗茂がどこの誰なのかすらわかっていない

386:日本@名無史さん
08/11/24 22:07:05
立花宗茂は垂井で島津義弘と行動を共にしている  

これは常識

387:日本@名無史さん
08/11/24 22:14:38
>>381
信頼出来る史料とは具体的にどれのこと?

388:日本@名無史さん
08/11/24 22:26:15
戦国板ではID出るのでこんなコト出来ないもんなw
大変だなw

389:387
08/11/24 22:48:38
答えられないの?  

390:日本@名無史さん
08/11/24 22:57:25
答える義務ないし、そもそも立花宗茂は垂井にいたと証左する史料名を聞きもしないのに、
調査中と書いてるこちらだけに聞くというスタンスな時点で、いつもの展開かと答える気失せる

戦国板の過去ログのデジャヴ見てるようだw

391:日本@名無史さん
08/11/24 23:21:11
答える義務がない?
答える気失せる?
答えられないとまたそうやって逃げるのかw
いつものパターンだなw   

392:日本@名無史さん
08/11/24 23:29:07
ソース厨は毎度毎度同じ奴なのだろうか?

393:日本@名無史さん
08/11/24 23:32:56
立花宗茂が垂井にいた件についてだが、8月22日付の井伊直政の
書状に「垂井には島津・立花居り申し候由、申し候」とあるとの
こと。そして、その後『日本戦史』によると、毛利輝元の命を受けて、
近江松本山に駐屯して、京極高次の動静を見張り、高次が東軍へ
つくと、小早川秀包や毛利元康らと合流して大津を攻めたとのこと。


394:日本@名無史さん
08/11/24 23:34:53
俺は>>381の肩を持つぜ。理由は>>363で述べた通りだ。  

395:日本@名無史さん
08/11/24 23:38:50
>>393
井伊直政がそう言うのなら間違いないな
>>381のような何の知識もない人間がウダウダ言ってるより確実な話だ。

396:日本@名無史さん
08/11/24 23:39:07
>>391
いつものパターンというのは学習能力ないお前の事だw
だから>>390にいつもの展開だと書いてるだろw
ID出ない板って便利だね、もう戦国板には居られないもんなw

もう4~5件調べたら結論出そうだが、ここで報告するこたないなw
出しても戦国板でだなw

397:日本@名無史さん
08/11/24 23:41:50
>>393
それなんだが立花家文書でちょと引っかかってね・・・
まぁもうちと結論待っててよ

398:日本@名無史さん
08/11/24 23:47:53
というわけで>>381の負けが決定しましたw

399:日本@名無史さん
08/11/24 23:52:34
負けと思ってていいぞ、裏付けが取れないのは事実だし調査中だしなw
当人の書状なら兎も角、他者の書状だから誤認なんて日常茶飯事だしな

それ以前に厨発想の勝ち負けとかで調べてねーしw


400:日本@名無史さん
08/11/25 00:16:26
>>399
そういうなら他の史料ではどうなってるかの傍証を出して欲しいな。
「他者の書状なら誤認は珍しくない」でひとくくりにするのはあまりに
乱暴だろう。それは少し都合が良過ぎるんじゃないのかな

401:日本@名無史さん
08/11/25 00:25:44
大垣にいた高橋直次も大津城攻めに参加してるからな  
いっしょに戻ったんだろうな

402:日本@名無史さん
08/11/25 00:33:22
>>400
あのさー、だから調査中と書いて結論言ってないだろ、検証結果も書くとしたら戦国板と書いてるんだが

誤認は珍しくないのは事実で、それで居なかったという結論に達してるわけでもない
立花家文書でそれが確認出来ずに、逆に足取りが不明確だから、結論待てとも書いてるし、
あくまで調査中で裏付けが取れないので、今現在は否定的としか書いてないのに、
何で必死こいて結論出させようと肯定させようとするのか、さっぱりわからん

403:日本@名無史さん
08/11/25 01:17:18
戦国板で検証結果を書いてくれるそうです
これは楽しみですね
期待して待ってますw  

404:日本@名無史さん
08/11/25 19:31:14
立花宗茂/高橋直次兄弟 

CV高橋直純

405:日本@名無史さん
08/11/25 23:34:37
ソース厨よ、頼むから消えてくれ。

406:日本@名無史さん
08/11/26 00:09:31
ということで

結論 立花宗茂は8月22日に島津義弘といっしょに垂井にいた 

407:日本@名無史さん
08/11/26 07:56:26
CV高橋直純

408:日本@名無史さん
08/11/26 16:41:50
直純兄さん人気だな

409:斉彬
08/11/26 22:53:57
立花とか島津すげーよなこいつら秀吉の統一前からそれぞれの地域で暴れてたし朝鮮でも明とガチでやりあってボコってるし。どんだけ戦好きやねん!

410:日本@名無史さん
08/11/26 23:18:15
好戦好きだよね
秀吉にも逆らってるし
家康にも逆らってるし

石田三成も気合い入ってるね


411:日本@名無史さん
08/11/26 23:30:35
立花宗茂が8月22日に垂井にいたのはわかった
そこでここからが本題だ
三成は河田木曽川渡河の戦いと米野の戦いが始っているのに
なぜ西軍最強の部隊である立花宗茂を瀬田に移動させたかだ
瀬田橋東の守備には、垣見一直、熊谷直盛、秋月種長、相良頼房、高橋元種がいて
この時点で大津城も西軍という状況でだ
納得のいく説明をしてくれ

412:日本@名無史さん
08/11/26 23:51:28
立花宗茂率いる精鋭3,900と
宇喜多秀家の骨抜き17,200
どっちが戦力として上?

413:日本@名無史さん
08/11/27 00:09:39
石田は×2 関ヶ原の主役補正がかかり士気がめっちゃ高いし実際2万の東軍と対等だったし
立花は×3 小早川隆景が立花隊は持っている兵の3倍の働きをする言っているし
島津は×4 なんとなく
宇喜多は2分の1 精鋭は東軍で自軍は雑兵のよせ集めで6000の福島と対等だったし
小西も2分の1 真っ先に崩壊したから凄い弱いイメージ

よって
石田 12000
立花 11700
島津 6000
宇喜多 8600 
小西 2000

こんな感じじゃね?
だから西軍最強は石田の部隊だと思う  

414:日本@名無史さん
08/11/27 01:11:02
そういうのは戦国板でやれ

415:日本@名無史さん
08/11/27 15:23:02
結局、北政所も武断派の武将も家康に騙されてたでFA?

416:日本@名無史さん
08/11/27 15:54:46
>>415
そもそも、この時点の家康に騙すつもりがあったのかどうかがわからん。
結果から見れば騙したとも言えるが、この時点・段階ではどこまで考えていたのか。
鎌倉幕府の北条執権のように、豊臣家を無力な形で残した上で実を取ろうと思っていたのか
史実の結果同様、豊臣家を跡形もなく潰すつもりだったのか
豊臣家を単なる公家のひとつにして武家政権から締め出した上で幕府を開くつもりだったのか
とにかく、現実の結果を最初から構想していたのかどうかわからない限り正解は出ない。

417:日本@名無史さん
08/11/27 16:40:53
>>413を見て思い出したんだが
家康本隊30,000の戦闘能力はどうなの?

418:日本@名無史さん
08/11/27 16:56:01
>>417
徳川最強の精鋭。守るも攻めるも縦横無尽の逸材揃い。

419:日本@名無史さん
08/11/27 17:12:31
苦戦にもかかわらず見てるだけってどういうことだよ

420:日本@名無史さん
08/11/27 17:59:13
家康本隊は1万5千から2万程度の兵数でなかったか

421:日本@名無史さん
08/11/27 23:08:04
福島と対等?
まじで言ってるの?

422:日本@名無史さん
08/11/27 23:59:04
秀家に少しで内政能力があったなら・・・・
普通に関ヶ原戦勝もありえたのに・・・・

423:日本@名無史さん
08/11/28 01:36:39
家康本隊3万はよせ集めの弱小部隊
精鋭は秀忠の部隊に集中している
これは常識。 

424:日本@名無史さん
08/11/28 08:36:28
やっぱそうか
そうなると徳川30,000は烏合の衆、宇喜多17,000も骨抜き 
そうなると小早川15,000の存在がかなりでかくなるな

425:日本@名無史さん
08/11/28 10:14:33
>>423
あー、それは間違い
秀忠に大名衆が多いのは彼が担当する東北・中山道方面に
元々、大名級が多く配されているから

それに小身の旗本が多いといっても彼らは基本的に、一晩で
江戸に来れる距離に領地を構え、大番なんかは江戸常勤
そんなわけで寄騎同心制で備を作るので、寄せ集めという論に
根拠はない

家康本隊が殆ど戦わなかったのは単に戦闘正面が取れなかっ
たか、予備である自軍を出すほどでもなかったかでしょう

426:日本@名無史さん
08/11/28 12:43:04
家康は撤退戦に備えて、自軍を温存したんじゃないの?
豊家恩顧大名同士で戦わせて、自分は厚い兵団に守られながら
高みの見物。これぞ名将。

427:日本@名無史さん
08/11/28 15:48:08
>>426
撤退前提一位なら南宮山より奥には行かないかと

428:日本@名無史さん
08/11/28 17:47:40
自ら前線に    撤退前提はありえなくなる
精鋭揃い     苦戦にも関わらず全く戦力を投入してないからおかしい

高みの見物    これは当てはまる



429:日本@名無史さん
08/11/28 18:55:02
苦戦?え?

430:日本@名無史さん
08/11/29 00:39:28
それで>>411の問いには誰も答えられないのか?
日本史板もレベルが低いな

431:日本@名無史さん
08/11/29 00:42:23
関ヶ原合戦後の政治体制まで考えると、徳川家臣団が
あまり勝利に貢献できんというのは中々に痛いぞ。
実際問題として、関ヶ原の後、西国方面にテコを入れられる
のはしばらく時が開くわけだし。
笠谷氏の国制論や「二重公儀論」は批判も多く、全面的には頷き
得ないが一理はあると思う。

432:日本@名無史さん
08/11/29 02:11:15
30,000もの大軍がいながらそれを前線に投入しないってやっぱ
張り子の虎だろ 精鋭なら投入して徳川の力で勝ち取り豊臣
恩顧なんかに大国をやらなくてすむ

433:日本@名無史さん
08/11/29 02:31:54
>>422
普通に毛利が全力だったら西軍の勝ちでしょw

434:日本@名無史さん
08/11/29 02:41:30
家康本隊3万はよせ集めの弱小部隊
精鋭は秀忠の部隊に集中している
これは常識。 


435:日本@名無史さん
08/11/29 08:12:35
>>434
それは備をよく理解していない笠谷氏の勘違い

436:日本@名無史さん
08/11/29 19:46:47
>>432
予備が後方にいるという安心感は想像以上のもの

437:日本@名無史さん
08/11/29 21:35:33
あんな狭いところで後ろに居られたら逆に迷惑
戦術的撤退すらできない 

438:日本@名無史さん
08/11/29 21:46:50
>>437
戦術的撤退なら数百メートルで十分

439:日本@名無史さん
08/11/29 22:30:41
つまりそれ以上の撤退は許さんぞ ということか

440:日本@名無史さん
08/11/30 02:59:58
家康本隊は実際2万程度の兵数


441:日本@名無史さん
08/11/30 09:45:19
>>440
それは同意
まとまって行動する一部隊の上限はそんなもの

442:日本@名無史さん
08/11/30 12:17:03
毛利軍15,000ってどうなん?

443:日本@名無史さん
08/11/30 17:06:43
徳川家康本隊の兵数は3万人、これは常識。2万とか言ってる馬鹿はなんなの?
 

444:日本@名無史さん
08/11/30 18:12:36
>>443
巷間の三万は参謀本部の『日本戦史』で家康蔵入地100万石に3人役をかけた仮の数
参謀本部自身も仮に定めたと注記している
史料を基にするならば『関原一乱志』に三万二千七百三十騎(実際は数)が江戸出陣数
として記載されているが、これは東海道に残した部隊や松平忠吉の部隊も含まれ、これを
合わせて二十万二千石、仮に三人役で引くと二万八千、五人役なら二万二千
他にも『関原集』に家康本隊一万五千の記録もある

445:日本@名無史さん
08/11/30 21:49:30
>>444
松平忠吉はすでに清洲にいるぞ
東海道に諸城に入った部隊については福島達よりも早く入っている

446:日本@名無史さん
08/11/30 23:04:15
>>445
東海道抑えの兵は解らないけど、忠吉は家康と共にだったと思う
後、関原軍記大成では東海道抑えの兵を除いて二万五千とのこと

447:日本@名無史さん
08/11/30 23:57:34
だったと思う?


448:日本@名無史さん
08/12/01 00:36:38
松平忠吉は家康本隊3万が到着する前から岡山の東、若王子の宮に布陣してますけど    

449:日本@名無史さん
08/12/01 00:58:52
>>444は出典書いて説明、他は出典すら明記してない
これではねw

450:日本@名無史さん
08/12/01 01:15:30
江戸出陣時点で東海道配置した部隊や松平忠吉の部隊も含めていることが間違い
すでに江戸から離れている部隊は含めようがない
よって3万2730人だな

451:日本@名無史さん
08/12/01 06:48:19
>>448
同時に出陣して先行したかした後、別の陣に駐屯したんでしょう
この辺の経緯は不明ですが、少なくとも先鋒が小山を出た時には
いないはずです

452:日本@名無史さん
08/12/02 02:25:48
>>425
それは、全てあなたの思い込みです。

453:日本@名無史さん
08/12/02 10:02:25
徳川家全体の動因兵力はいくらだ?
石高どうりなら7万5千くらいの筈 

ついでに毛利・上杉もわかればいいなーー 
上杉は6万とかいわれてるけど
うそだろ

454:日本@名無史さん
08/12/02 11:36:40
>>453
上杉が根こそぎ動員したのは確かだけど、小田原合戦の北条以上の兵力はちょっと信じがたい

455:日本@名無史さん
08/12/02 15:51:00
>>454
臨時雇いの牢人衆もいたから何とも言えんが、どの程度動員
できたかって結構判らなかったりするよなあ。
毛利氏も、あちこちに結構な兵力を割いてるようだし

456:日本@名無史さん
08/12/02 18:42:13
それで松平忠吉の部隊は徳川家康の本隊に含まれるか含まれないのかどっちなんだ?

457:日本@名無史さん
08/12/02 18:53:52
>>456
含まれない

458:日本@名無史さん
08/12/02 19:12:04
>>456
『関原軍記大成』に江戸出陣する家康の従軍将士に松平下野守が
いるので含まれる

459:日本@名無史さん
08/12/02 19:37:44
含まれない

460:日本@名無史さん
08/12/02 20:18:21
岐阜城攻めの時は本多と井伊だけしかいないのは確認している
忠吉はいつ赤坂にやってきたんだ  

461:日本@名無史さん
08/12/02 20:44:03
松平忠吉って3000だから家康といっしょに江戸を出発したなら3万3000になってるはず
と思ったら
>>450
数合ってるじゃんw


462:日本@名無史さん
08/12/02 20:53:22
ほほう、東軍先方隊といっしょにいたと思っていた松平忠吉が9月1日まで江戸に留まっていたとは、これは驚いた

463:日本@名無史さん
08/12/02 21:35:14
>>454
上杉6万は5人役なら問題なくできる
北条の5万少々は小田原城に籠城した分のみで総勢は
十万以上とされる

464:日本@名無史さん
08/12/02 21:36:39
津軽はいつごろ美濃に到着したの?

465:日本@名無史さん
08/12/02 22:33:58
>>458
『関原軍記大成』にそう書いてあるのなら間違いないな

結論  松平忠吉は徳川家康といっしょに江戸から出発した  

466:日本@名無史さん
08/12/02 23:31:13
赤坂衛 

467:日本@名無史さん
08/12/03 19:42:51
>>465
『関原軍記大成』が絶対的に正しいとは限らんけどね
例えば、酒井重忠は『大成』では弟と秀忠に供奉しているが
『寛政重修緒家譜』『酒井家譜』では家康と本戦に参加しているとある
間違いないのは戦後、弟とともに大津城の城番になったこと

468:日本@名無史さん
08/12/03 20:42:39
とくにややこしいのが酒井左衛門という人物
後世の人はこれに尉を付けて酒井左衛門尉家にして
酒井家次が本戦に参加したという人もいる
実際はこの人は『太田和泉守記』で祖父江法斎や森勘ヶ由と一緒に
霧の中で斥候をしている内に出合い頭に敵と遭遇して功を得たという
程度の人物なので、実際は軽輩の人物(上総酒井氏の可能性あり)

あと酒井右衛門も間違われるが、この人は二千石の大身旗本で
旗奉行をしていた人

469:日本@名無史さん
08/12/03 20:48:49
>>452
それは総てあなたの思い込みです。

470:日本@名無史さん
08/12/04 00:31:11
>>467
禿同!
「関原軍記大成」ばでたらめが多い
田辺城攻撃軍に織田信包の名前があるからな

471:日本@名無史さん
08/12/04 00:53:42
関ヶ原軍記大成は各家譜や軍記、諸雑記を寄せ集めて編纂した関ヶ原の軍記の集大成だから、
玉石混淆、なんでもありなんだよ

だから軍記大成に書いてあるではなく、軍記大成に記載されるネタ元を見つけなきゃ意味が無い

472:日本@名無史さん
08/12/04 07:50:41
忠吉については他に私の見る限り、家康と同行した以外の史料は見えない
それに先行する理由もないので、やはり家康に随行したかと


473:日本@名無史さん
08/12/04 16:33:08
>>471
> だから軍記大成に書いてあるではなく、軍記大成に記載されるネタ元を見つけなきゃ意味が無い

じゃあ司馬遼太郎の小説みたいなもんだな。余談の元ネタ探しが面白い。
シャーロッキアン的読書法だなw

474:日本@名無史さん
08/12/05 00:20:57
松平忠吉は9月1日に家康といっしょに江戸から出発という結論でいいんだね
それで関ヶ原に着いてからで分離したと

475:日本@名無史さん
08/12/05 14:06:55
津軽はいつごろ美濃に到着したの?

476:日本@名無史さん
08/12/05 18:43:50
軍記大成だと家康と一緒

477:日本@名無史さん
08/12/05 20:58:43
>>476
どこにそんなのある?

478:日本@名無史さん
08/12/05 21:16:12
津軽為信は2千5百騎を率いて9月5日に駿府で家康に追いつき謁見
美濃に進軍
曽根城に入城

家康といっしょに行軍したのかね?
この進軍速度だと追い越したたんだと思うが?

479:日本@名無史さん
08/12/05 21:29:55
>>477
巻之八 家康公御出馬御遅滞

480:日本@名無史さん
08/12/05 21:36:24
>>478
追いついた後は、一緒に進んだのでしょう

481:日本@名無史さん
08/12/05 21:39:21
津軽が2,500も率いてたんだぁ

482:日本@名無史さん
08/12/05 22:09:47
>>481
寛政重修諸家譜にはそうあるが非常に疑わしい
おそらく大垣城攻めの総勢を混同したと思われる

483:日本@名無史さん
08/12/05 22:53:57
大垣城攻め直前には国元から松野信安が650を率いて合流しているから
津軽為信の部隊は最終的に3000を超えているよ

>>682
大垣城に篭っていた西軍の兵力知ってる?
城攻めの兵力が篭城側より少ないなんてありえない

484:日本@名無史さん
08/12/05 23:35:40
>>483
当時、三万石か四万五千石にそれは不可能、遠隔地だし
後、大垣城は個人的には突撃野郎水野勝成ならやりかねんと思う
実際、三の丸を陥したあと一旦戻り、内応で落としている

485:日本@名無史さん
08/12/06 00:03:05
戦後、為信が信濃川中島十万石への転封の沙汰を断ったのは
津軽領が内高実質20万石だったからですよ  


486:日本@名無史さん
08/12/06 00:23:18
米取れない、十三湊はかなり衰微で、実高20万石はありえないでそ。

487:日本@名無史さん
08/12/06 00:45:20
津軽為信は3000です
これは常識


488:日本@名無史さん
08/12/06 07:56:37
津軽は150くらいでは?

489:日本@名無史さん
08/12/06 09:53:04
津軽が数百の大兵を率いて、上方に上るのは至難。
近隣大名が全て在国している中、自国を空にする馬鹿はいない。

九州と東北を一緒にするな。

490:日本@名無史さん
08/12/06 10:37:16
>>489
実際やって、自国で謀叛おこされている
西軍が負けたので、意気消沈して鎮圧されたけど


491:日本@名無史さん
08/12/06 12:10:06
>>485
津軽が川中島10万石を断ったのは1619年、津軽信枚の時のこと
関ヶ原は関係ないだろ
領地は津軽信政の時代(元禄あたり)の検地で30万石だったかな?

492:日本@名無史さん
08/12/06 18:33:43
前田さえ西軍になってたら、前田軍、毛利輝元等の軍勢計6万余が関ヶ原へ。
西軍圧勝!
前田が東軍だった為、輝元が秀頼守備に。


493:日本@名無史さん
08/12/06 19:41:55
>>490
その話は確認されていません。捏造という見方が強いようです。

494:日本@名無史さん
08/12/06 20:08:43
>>493
ありゃ、まぁ少なくとも大垣攻めには参加している様だで
けり付けとくべきかな

495:日本@名無史さん
08/12/06 20:30:22
>>491
30万石ということは
津軽の動員兵力は
3人役で9000人
5人役では1万5千人ですね
3000人という数字をむしろ少なく感じます

496:日本@名無史さん
08/12/06 20:43:08
津軽は合戦時、どこに布陣してたの?

497:日本@名無史さん
08/12/06 20:52:01
>>495
それ津軽平野の開拓した上で、南部と張り合った値じゃないの
>>496
大垣攻めで水野と一緒だから曾根城

498:日本@名無史さん
08/12/06 21:19:08
津軽為信って奥羽の大名で唯一関ヶ原までやってきて戦ったのに
2千石の加増だけなのは可哀想

499:日本@名無史さん
08/12/06 21:27:22
>>498
子が石田の娘と結婚したり、石田の子を匿ったりしている
それに家康の養女が嫁いでるからそれで相殺かと

500:日本@名無史さん
08/12/06 21:30:19
津軽為信 →大垣城攻め
津軽信枚 →関ヶ原本戦
津軽信建 →大坂城内

501:日本@名無史さん
08/12/06 21:57:59
>>493
詳しい経緯まで書かれている事を捏造といい張るには
捏造という根拠を示さなければならない    



502:日本@名無史さん
08/12/06 23:01:07
津軽は大垣城攻めには参加していません。全て捏造です。  

503:日本@名無史さん
08/12/06 23:50:48
津軽ってほんのわずかな供を連れただけで家康の本陣に軟禁されてたんじゃなかったっけ?

504:日本@名無史さん
08/12/07 00:25:30
>>501
研究者たちの議論を参照すればいいんじゃない?

505:日本@名無史さん
08/12/07 00:34:40
なんだかんだと言って、関東・東海道・中山道それぞれに数万の軍勢を
活動させることができる徳川家は異常だな

506:日本@名無史さん
08/12/07 00:56:28
津軽為信は2500の兵を率いて関ヶ原で戦ってますよ

507:日本@名無史さん
08/12/07 03:01:23
>>506
どの布陣図見てものっていない

508:日本@名無史さん
08/12/07 05:00:40
『関原軍記大成』には、
「大垣の押には、西尾豊後守忠政・水野六左衛門勝成・津軽右京進為信・松平丹波守康長等は、曾根の近辺に陣を取る。」とある。

戦後の論功行賞では、西尾、水野、松平が1万石加増。津軽だけ2千石加増。
大坂城にいた津軽信建の赦免及び三成の子の助命と引き換えでマイナス8千石なのでは。

509:日本@名無史さん
08/12/07 08:14:11
>>507
参謀本部の地図は曾根・岡山・長松や大垣が
入っていないから南宮山も包囲されている事を
認識していない人が多すぎる

510:日本@名無史さん
08/12/07 09:23:15
包囲されてたのは東軍の方じゃないの?

511:日本@名無史さん
08/12/07 09:41:01
>>510
西軍は関ヶ原の東軍本隊を西軍本隊と南宮山の部隊で包囲してるし
東軍は南宮山の部隊を池田・浅野らと曾根・岡山・長松の残置部隊が
大垣城監視と並行して包囲している

関ヶ原の主戦場は兎も角、南宮山や大垣はこの様にお互いを包囲している
ので、積極的な行動はできないでしょう
家康は多少戦術的に不利になろうとも、戦略的な抑えを重視するから、
実際は南宮山の部隊は動きたくても、動けないのが実際かと

512:日本@名無史さん
08/12/07 11:03:11
南宮山側は、地形的に樹木等で状況確認できにくかったのでは。
互いに離れていたし、霧も出てただろうし。

お互いの腹の底を探っているうちに
戦闘は終わっちまったんだろう。


513:日本@名無史さん
08/12/07 11:51:52
関ヶ原というのは東西かなりグダグダな展開なんだが、最後の
江戸を出た以降の家康の行動がストレートすぎて、西軍が
それに対応する前に、決戦になった結果として一日で終了した
んだろうな

514:日本@名無史さん
08/12/07 16:51:18
小早川ww 裏切り者め 

515:日本@名無史さん
08/12/07 18:22:04
福島正則は、真夜中に30KM強行軍した,そのもののはずみで
宇喜多軍と接触し戦闘開始になったのでは。

516:日本@名無史さん
08/12/07 20:08:26
福島は大坂城に夜襲をかけようと行軍中、関ヶ原で宇喜多の卑劣な奇襲を受けた。

517:日本@名無史さん
08/12/07 22:27:52
>>516
大阪城を夜襲では秀頼様に弓引く事になろう。

518:日本@名無史さん
08/12/07 22:37:30
いや最前線に出て一番槍、つけたかったという単細胞。

兵士は徹夜の進軍、くたくたで、宇喜多家の明石全澄に散々蹴散らされたとか。

519:日本@名無史さん
08/12/07 23:08:26
>>508
堀尾忠氏と中村一栄もいなかったっけ?

520:日本@名無史さん
08/12/07 23:47:04
堀尾は岡山でお留守番。
中村は本戦終わってから引き返して加勢。

521:日本@名無史さん
08/12/08 00:57:41
公式ではこうです

赤坂の留守
堀尾忠氏 5100人
中村一栄 4350人

曽根と赤坂の間
松平康長 360人

曽根城
水野勝成 900人
西尾光教 600人
津軽為信 2500人

長松城
一柳直盛 1050人

金屋の河原
徳永寿昌 600人
市橋長勝 300人
横井伊織 兵数不明

522:日本@名無史さん
08/12/08 06:48:10
>>521
大垣籠城の西軍は7500というから、
津軽除いた三将で攻めるのは、少なすぎるな。

523:日本@名無史さん
08/12/08 11:00:16
三の丸落としたら撤退、その後は内応させた後、
数日間、攻撃した後に開城

524:日本@名無史さん
08/12/09 09:33:16
>>520
>本戦終わってから引き返して加勢?
中村隊はどの関ヶ原布陣図見てものっていないけど?  

525:日本@名無史さん
08/12/09 16:12:30
>>524
載ってますよ、右からいきますね

垂井の南側 池田輝政、池田長吉

垂井から桃配山の中山道沿いにかけての南側 浅野幸長、鈴木重時、水野忠清、中村一榮、山内一豊、有馬豊氏

垂井から桃配山の中山道沿いにかけての北側と相川の間 生駒一正、蜂須賀至鎮、小出秀家


526:日本@名無史さん
08/12/09 20:07:02
えっ!中村一栄は赤坂の留守じゃなかった?  

527:日本@名無史さん
08/12/09 23:43:05
>>526
大雑把な関ヶ原布陣図には載ってない
詳しい関ヶ原布陣図には載っている  

528:日本@名無史さん
08/12/10 00:18:42
布陣図にも色々あってだね・・・信憑性で言うなら布陣図自体は信憑性ないよ

529:日本@名無史さん
08/12/10 22:13:18
後世の大名の子孫にとっては、ご先祖にはぜひ
参加していただいた方がよろしかろうから、諸説出てくるだろう。

530:日本@名無史さん
08/12/11 00:37:38
つまり、南宮山側の東軍は、池田輝政、浅野幸長、山内一豊、有馬豊氏以外に
中村一栄もいたってことか?
これは歴史的発見だな
900の有馬豊氏でさえ布陣図に描かれているのに
4000の中村一栄が省略されるとは
摩訶不思議だ  

531:日本@名無史さん
08/12/11 20:28:18
中村家はその後2代目で改易、そのあおりで無視されたのでは。

532:日本@名無史さん
08/12/11 20:59:47
>>525
それ関原合戦図志に載ってるけど、あれはいい加減だから信用しない方が良いよ
何しろ後世のミス、酒井家次が参陣していることになってるし

533:日本@名無史さん
08/12/12 01:34:51
関原合戦図志と関原軍記大成を混同するな
そもそも旗本の酒井家次が布陣図に載るわけがない

534:日本@名無史さん
08/12/12 07:03:37
>>533
軍記大成には垂井山の東としかないが
後、図志には家康本隊の構成も載ってるのよ
かなり怪しいけど

535:日本@名無史さん
08/12/12 08:24:23
中村軍は杭瀬川で島左近と戦って全滅したはず。
布陣図に載ってないのは当たり前だよ。

536:日本@名無史さん
08/12/12 15:51:50
中村一栄は堀尾忠氏と供に岡山に残留
これは常識    

537:日本@名無史さん
08/12/12 20:03:41
古文書には杭瀬川の戦いの失態で家康から叱責され帰還を命じられ東海道を逆走中だったのを再び呼び寄せられ大垣城の戦いに参加と書いてある

538:日本@名無史さん
08/12/12 20:10:42
役立たずの毛利より宗茂が関ヶ原にいれば・・・

539:日本@名無史さん
08/12/12 20:22:17
空弁当を使った宗重は天下の笑いものとなり、浪人のまま恥多き一生を終えました。

540:日本@名無史さん
08/12/12 20:38:18
それで中村一栄の部隊は赤阪にいたのか垂井にいたのかどっちなんだ?   

541:日本@名無史さん
08/12/12 21:37:50
URLリンク(www.nihonkai.net)
中村一栄は毛利のおさえとして垂井にいた
ここに載ってるから間違いない。   

542:日本@名無史さん
08/12/13 09:52:33
>>539
天下の笑いものになったのは毛利w

543:日本@名無史さん
08/12/13 14:34:30
急死した中村一氏、NHK大河ドラマでロンブーのアツシがやってた役だね。

立花宗茂、間に合ってたら確実に家康負けてた。

544:日本@名無史さん
08/12/13 15:00:32

はいはい

545:日本@名無史さん
08/12/13 15:26:44
実際、立花がいたら戦況変わってただろ
少なくても毛利よりは100倍役に立つぞ。

546:日本@名無史さん
08/12/13 17:49:32
毛利=0
立花=0×100=0


547:日本@名無史さん
08/12/13 18:52:46
ま、関ヶ原で家康負けても
その後に膠着戦になると、また家康有利だろうなあ。

548:日本@名無史さん
08/12/13 19:31:23
大坂にぎってんの西軍だし、関ヶ原の地形からして東軍が負ければ袋のネズミで
史実の西軍以上の大打撃は必至だし、膠着はないでしょ。

549:日本@名無史さん
08/12/13 21:46:59
宗茂のいる部隊の大将はたしか毛利元康だったと思うけど
あと毛利が役立たずとかいうけど自分らに相談もせずに
作戦を決めてそれに従えと自分より立場の下の者に命令されたら誰でも
言う事は聞かんだろう

550:日本@名無史さん
08/12/13 23:53:31
毛利って馬鹿だよね、関ヶ原で負けても全領土安泰なんて
本気で考えてたの?


551:日本@名無史さん
08/12/14 00:00:04
それで中村一栄は岡山ではなく池田、浅野といっしょに垂井付近にいたという結論でいいんだね
メジャーな布陣図には載ってないけど   

552:日本@名無史さん
08/12/14 00:25:41
前田さえ西軍だったら、輝元も大坂におらんやろし、勝っていた

553:日本@名無史さん
08/12/14 01:37:14
秀吉は暴君だったから、死んでみなほっとしたはず。

最初から家康が勝って当然だったが、彼の政治力が今一つだったのでは。

554:日本@名無史さん
08/12/14 02:24:15
加藤清正 最強!

555:日本@名無史さん
08/12/14 06:46:23
「関ヶ原御合戦地図」では、
「池田輝政、浅野幸長、山内一豊、有馬法印父子、金森法印、中村一栄、一柳直盛、水野清忠、鈴木重愛、
右九隊ハ南宮山栗原山ノ壓トシテ垂井ノ東南ニ備」とある。

556:日本@名無史さん
08/12/14 10:11:30
>>550
馬鹿だから生き残れたんだよw

557:日本@名無史さん
08/12/14 13:52:13
元就の愚昧、卑劣さは有名だろう。
叔父がしゃしゃり出なければ、本家はもたなかった。

558:日本@名無史さん
08/12/14 14:37:34
すまん、元就ではなかった、孫の輝元だった。

爺さんも卑劣だったが頭は良かった。

559:日本@名無史さん
08/12/14 15:00:27
>>555
一柳は長松城では

560:日本@名無史さん
08/12/14 17:32:06
適当に垂井から岡山の間でいいんじゃない
戦況によって移動しただろうし

561:日本@名無史さん
08/12/14 17:47:00
ダメです
こういうことは
はっきりさせないと

562:日本@名無史さん
08/12/14 18:04:45
はっきり出来るもんなら是非してくれ

563:日本@名無史さん
08/12/14 20:00:51
関原一乱志には
南宮山の抑えで池田三左ェ門、浅野左京大夫、駿河衆、遠刕衆
大垣城の抑えで水野日向、同市正、有馬玄蕃、水野六左ェ門、津軽右京、西尾豊後守、
山内対馬守、中村彦右ェ門
長松古城に一柳監物、加藤左近為大将、美濃衆
とある

寛永諸家譜でも有馬・山内は赤坂で大垣の抑え
南路志に記載されている谷川七左ェ門覚書や関原物語でも
山内、一柳、中村、有馬は大垣の抑えとある

関原始末記では池田・浅野と駿河・遠州勢が南宮山の抑えで
家康本陣の北に布陣とあり、別に堀尾が大垣城の抑えで
大垣城の道筋に布陣

564:日本@名無史さん
08/12/14 21:27:52
やっぱり赤坂に残ったのは堀尾だけじゃないの?
中村は杭瀬川の戦いでも有馬といっしょに行動したから
本戦でもいっしょに行動したと考えるのが妥当  

565:日本@名無史さん
08/12/14 21:34:22
通説の有馬・山内が池田・浅野より西にいる説は非常に怪しい

566:日本@名無史さん
08/12/14 21:46:27
高台院実は西軍寄り説ってほんとうですかね?


567:日本@名無史さん
08/12/15 00:00:40
>>541が結論でいいよ、中村家の御子孫の方がそうおっしゃっているのなら確実

568:日本@名無史さん
08/12/16 01:32:53
なにやら南宮山方面の話しになっているので、ついでにお聞きします。

長宗我部の後ろに毛利勝信と毛利勝永が布陣していたというのは本当でしょうか?


569:日本@名無史さん
08/12/16 02:28:50
>>568
多分本当。伏見城合戦の後、小倉毛利勢は、毛利秀元らの軍勢に
編入されているはず。

570:日本@名無史さん
08/12/17 15:51:59
毛利勝永って最強武将じゃねえか
立花より強いのが関ヶ原にいたのなら
西軍は勝てたはず

571:日本@名無史さん
08/12/17 17:44:48
大阪夏の陣では大活躍だったね。
でもこの頃、まだ若殿。

572:日本@名無史さん
08/12/17 19:44:05
下手したら真田より活躍してる毛利勝永




573:日本@名無史さん
08/12/17 20:58:22
真田なんて越前に蹴散らされて隠れてた神社で鉄砲足軽に斬首されたへたれ

574:日本@名無史さん
08/12/17 22:42:59
家康本陣に先に攻め込んだのは、毛利の援護をうけた真田が攻め込み
続いて毛利隊が突入したら、家康が逃げ出した後でもぬけの殻だったのでは。

575:日本@名無史さん
08/12/18 21:08:09
家康の本陣より前に布陣していた連中はどこに逃げたの?
あっさり突破された責任を取って切腹した?
それとも全滅したの?

576:日本@名無史さん
08/12/18 21:36:10
>>575
大軍同士で何が何だか解らん内に突破されたので
お咎めなし

577:日本@名無史さん
08/12/18 22:16:34
総数は多くても、小規模部隊をずらりと
並べたのが失敗だったのでは。

578:日本@名無史さん
08/12/18 22:19:09
大軍が密集しすぎて逆に動きにくくなったんじゃなかったっけ?

579:日本@名無史さん
08/12/18 22:28:39
いくら大坂方が死兵と化して突撃したとしても、混乱のうちに
なんか家康本陣に到達しちゃいました、なんてことは考えにくいのでは。
敵部隊を撃破、敗走させながらじゃないと、大軍に360度包囲されてあっというまに壊滅では?
あるいは島津みたくステガマリ残しながら突撃したとか。

580:日本@名無史さん
08/12/18 22:53:15
>>577
備単位を編合して一手にしているので特に問題はない
>>579
先手が破れて残兵が二番手に流れ込み混乱し、更に
三番手が同様に事態に陥り…でその間を突破
それで、混乱した部隊が立ち直ると忽ち包囲殲滅
この間、わずか三時間

581:日本@名無史さん
08/12/18 23:52:21
>>580
信繁と勝永、鬼のような働きだな…

582:日本@名無史さん
08/12/19 02:35:42
毛利勝永はんは関ヶ原んとき何やってはったんですか?

583:毛利勝永
08/12/19 07:10:05
傍観してた。

584:日本@名無史さん
08/12/19 20:14:59
毛利勝永、特に鉄砲隊の指揮に秀でてたとか。

585:日本@名無史さん
08/12/19 23:58:25
ちょっとスレ違いではあるが、関ヶ原と大坂の陣
の間の15年って実はかなり間が空いてるよね
その間よく家康は生きていられたな

586:日本@名無史さん
08/12/20 01:55:40
毛利勝信は6万石、毛利勝永は1万石
1800人と300人が布陣していたのか
ならなぜ布陣図に載っていないんだ

587:日本@名無史さん
08/12/20 08:27:13
>>585
薬作ったり、運動したり、粗食したり
頑張ってます
>>586
毛利で南宮山、つまり同一とみなされた

588:日本@名無史さん
08/12/20 21:39:01
朝鮮でも活躍したらしい。

大阪城に、毛利勝永が入場したとの報告を聞いた家康が、
「しまった、あいつのことをすっかり忘れておった、
召抱えておくんだったのに。」と苦笑いしたとか。

まさか、自分の命が危なくなるとは予想もしてなかった。


589:日本@名無史さん
08/12/23 01:33:31
毛利勝信と毛利勝永はどこに布陣していたのですか?

590:日本@名無史さん
08/12/23 02:41:00
毛受勝介の話題と聞いて駆けつけてきました

591:日本@名無史さん
08/12/23 05:53:28
毛利新介はどこに布陣してたの?

592:日本@名無史さん
08/12/24 14:33:27
>>558
チキン毛利のせいで三成たちが・・・
輝元の馬鹿とアホの広家は三成の代わりに死ぬべきだった。

593:日本@名無史さん
08/12/24 16:39:12
毛利勝信は南宮山の西、栗原に布陣
金谷に布陣している徳永、市橋らの東軍と睨み合ってた   

594:日本@名無史さん
08/12/25 00:00:58
徳永?
市橋?
誰?  

595:日本@名無史さん
08/12/25 05:42:42
>>592
三成たちが死んだのは自分たちのせいだろう
そもそも関ヶ原で戦う事を毛利一族に相談せず決めてる時点でだめだろう
自分たちで独断で決めているのに負けたら他人のせいにするなんて
どんだけだめなんだ三成たちはって事になるぞ


596:日本@名無史さん
08/12/25 06:32:37
>>594
徳永寿昌・市橋長勝・横井伊織・同作左衛門・同孫右衛門ですな
長束勢は牧田川でかなり討ち取られてますな

597:日本@名無史さん
08/12/25 06:44:13
え?長束も参戦してたの?

598:日本@名無史さん
08/12/25 07:34:01
長束隊は本戦では池田隊と交戦、撤退戦では徳永隊・市橋隊などと遭遇戦を展開したとされている。
後者は無残な結果だったけど。

599:日本@名無史さん
08/12/25 08:51:49
>>595
毛利が家康にビビッたから負けたんだよ
へたれ毛利が

600:日本@名無史さん
08/12/25 09:06:03
治部は突然現れた家康に恐怖し、夜逃げをした。
しかし関ヶ原で捕捉され、全滅した。

601:日本@名無史さん
08/12/25 09:48:29
>>600
治部は身一つで逃亡したよ。
全滅はしていない。

602:日本@名無史さん
08/12/25 09:58:12
>>600
三成なめんな糞野郎


603:日本@名無史さん
08/12/25 10:00:12
三成は捕まったとき下痢で臭かった(マジ

604:日本@名無史さん
08/12/25 10:01:50
関ヶ原でまともに戦わずに傍観していた西軍の裏切り者達が
減封や処刑されたのは当然である。

605:日本@名無史さん
08/12/25 10:11:49
>>603
お前うざい

606:日本@名無史さん
08/12/25 11:59:43
>>566
亀ですまんが、高台院の書簡か何かに家康に擦り寄る武断派諸将を苦々しく思ってるとの記述があるとか。


607:日本@名無史さん
08/12/25 14:39:18
>>598
安国寺と共に一発の弾も撃たんで退却したと違うの?

608:日本@名無史さん
08/12/25 17:15:40
>>599
他人のせいにするんじゃねえよ
だったら一人で戦えばいいだろう

>>604
三成たちの方が先に裏切ってんだろう
重要な事を独断で決めている時点で武将たちの信頼を裏切っているぞ

609:日本@名無史さん
08/12/25 18:52:26
600 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2008/12/25(木) 09:06:03
治部は突然現れた家康に恐怖し、夜逃げをした。
しかし関ヶ原で捕捉され、全滅した。

610:日本@名無史さん
08/12/25 22:40:05
>>608
お前毛利信者か?
どう考えても関ヶ原で西軍が負けたのは毛利の責任だろ。

611:日本@名無史さん
08/12/25 22:51:48
>>610
お前石田信者か?
どう考えても関ヶ原で西軍が負けたのは石田の責任だろ。

612:日本@名無史さん
08/12/26 09:43:19
毛利が動いてりゃ勝ってた。
本当に全領地が安堵されるとか思ってたのか?


613:日本@名無史さん
08/12/26 11:04:01
関ヶ原、今日は雪だよ。
寒い・・

614:日本@名無史さん
08/12/26 20:22:44
>>612
あの状況で毛利が動くと本気で思ってたのか?
対毛利用に押さえの兵は置いてあるし
そもそも西軍が勝っても毛利が安泰かどうかわからんぞ


615:日本@名無史さん
08/12/26 21:12:03
野心家の石田のことだから、勝ったら勝ったで金吾関白や毛利を排除しようと動いたことだろうな。

616:日本@名無史さん
08/12/26 23:33:14
三成が野心家ていうソースは?

617:日本@名無史さん
08/12/27 00:39:41
今までいい流れだったのに
冬休みになったとたんこれかよ

618:日本@名無史さん
08/12/27 07:03:34
>>616
自らがこうあるべきと信じる豊臣政権を作ろうとはしただろうな。
それを野心とは言いがたいが。

金吾は確実に排斥されただろ。
宇喜田、上杉と通じて毛利を押さえにかかるだろうし。

619:日本@名無史さん
08/12/27 08:13:39
秀吉の後ろ盾があるうちは19万石で十分だっただろうが・・・

620:日本@名無史さん
08/12/27 10:03:23
近江一国貰っとけば良かったのに。

621:日本@名無史さん
08/12/27 10:18:04
>>620
逆に本多正信みたいに1万石にしとけば、豊臣政権の
分裂は避けれた

622:日本@名無史さん
08/12/27 10:52:10
1万石だって蠢動する奴は蠢動する。
あんなのを奉行にしたのが間違い。

623:徳川家康
08/12/27 15:56:50
>>610-611
毛利も石田もどっちも無能なんだから無能同士仲良くしろw

624:有楽斎
08/12/27 16:07:35
石田三成はまるきりの無能でもないだろう
まあ…空気読まずに我を通して自滅する不器用な人だが…
てるちんは無害な人だよね。戦国大名が無害って致命的だけど。
正真正銘本物の無能者は、岐阜城に籠りながら一日で落城させた信雄。

625:日本@名無史さん
08/12/27 18:05:15
>>624
君が一番無能だと思うよ^^;

626:日本@名無史さん
08/12/27 20:20:20
>>622
一万石ならそれほど嫌われない

627:日本@名無史さん
08/12/27 22:02:06
>>624
>岐阜城に籠りながら一日で落城させた信雄
日本語能力が(ry。「落城させ」たのは東軍諸将でしょう。
 それから、岐阜城主だったのは信秀だったと思いますけど。

628:日本@名無史さん
08/12/27 22:14:56
秀信なw

629:627
08/12/27 22:20:47
>>628
 おっとこりゃまた失礼をば。

630:日本@名無史さん
08/12/27 22:38:45
岐阜城ってさあ、難攻不落とかいって結構有名だけどさ、
落ちまくりだよな。
つーか、縄張り図見ても、少なくとも山上部分は滅茶苦茶規模小さくない?
城と言うより砦程度、名の知れてる山城の中でも最も小さい部類じゃね?

631:日本@名無史さん
08/12/27 23:24:35
関が原の仮想戦記モノで面白いの無い?
 逆撃・関が原
 関が原燃ゆ

は、結構面白かった。

632:日本@名無史さん
08/12/27 23:52:04
>>630
確か城代経験者を岐阜攻めに派遣したんじゃなかったっけ?

633:日本@名無史さん
08/12/28 00:18:45
池田輝政な

634:日本@名無史さん
08/12/28 03:49:21
>>630
信秀や信長がなかなか落とせなかった城なのに

635:日本@名無史さん
08/12/28 03:58:16
>>634
戦力が違いすぎる罠

636:日本@名無史さん
08/12/28 04:11:59
本戦やってる時に、宇都宮防備やってた連中の論文とかってないよね。

637:日本@名無史さん
08/12/28 07:42:14
>>634
信秀は城下で撃退されたから攻めていないし、
信長は奇襲で山上占拠に成功したよ。

638:日本@名無史さん
08/12/28 13:51:53
さっきから言ってる信秀って誰?

639:日本@名無史さん
08/12/28 14:27:25
信長の親父

640:日本@名無史さん
08/12/28 17:32:24
上杉軍佐竹軍は家康も秀忠もいなくなって空き巣同然の江戸をなぜ攻めなかったのは馬鹿としかいいようがないな
最上なんかほっといて攻めれば西軍は勝ってた

641:日本@名無史さん
08/12/28 17:46:27
>>640
最上や伊達、堀、結城に袋叩きにされて切腹する羽目になっていたかと。

642:日本@名無史さん
08/12/28 18:48:28
>>640
結城・蒲生・平岩
後、江戸城留守居を併せて数万とされる
何処が空き家かと

643:日本@名無史さん
08/12/28 23:12:07
しかし、実際、直江は関東に侵攻しようとしてた
へたれの景勝がとめたけどね

644:日本@名無史さん
08/12/29 00:33:24
>>643
この話はマトモな史料には出てこないぞ。
それに、あの状況下では、最上領へ侵攻するのが一番現実的だと思う。

645:日本@名無史さん
08/12/29 05:15:28
最上攻略 -> 越後攻略という順番だろうから、いつまで経っても江戸には行かなさそう

646:日本@名無史さん
08/12/29 07:02:40
所詮は私利私欲のための蜂起だからね。
領土拡大の方が大切だ罠。

647:日本@名無史さん
08/12/29 10:53:52
違う上杉は義のために戦ってたんだ。

648:日本@名無史さん
08/12/29 14:39:51
上杉の義(笑)

649:日本@名無史さん
08/12/29 18:04:31
上杉の義とは最上の領地を取り上げること。

650:日本@名無史さん
08/12/29 18:59:33
上杉の戦略としてはまず最上を倒す
伊達とは適当なところで休戦
これで後顧の憂いなし
そして越後を攻め旧領を回復し東日本に徳川家に匹敵する大勢力を作る

651:日本@名無史さん
08/12/29 21:30:27
来年の大河はこのスレにも影響をあたえそうだなw

652:日本@名無史さん
08/12/29 21:30:45
そして徳川に降伏し、江戸幕府の大老になる

653:日本@名無史さん
08/12/29 22:00:18
>>651
愛に生きた直江の書状により、関ヶ原の大乱が勃発するw

654:日本@名無史さん
08/12/29 22:03:03
石田と直江は男色の仲だったって、本当?

655:日本@名無史さん
08/12/29 23:43:00
>>654
うそ。というか、何を見てそのレスを書き込んだんだw

656:日本@名無史さん
08/12/30 01:03:08
本当に上杉佐竹連合軍が江戸を衝く可能性はなかったのだろうか?

657:日本@名無史さん
08/12/30 02:02:28
上杉が佐竹に共闘しようと持ちかけたのは7月だぞ?

658:日本@名無史さん
08/12/30 10:50:01
>>643
上杉はよくやったほうだよ
戦わずに降参したヘタレ毛利と違って。

659:日本@名無史さん
08/12/30 13:24:42
>>656
徳川のホームグラウンドで戦う可能性は低いと思う
本音はやはり越後を取り戻したいのが第一ではないか

660:日本@名無史さん
08/12/30 19:42:43
上杉は戦ってないぞ?w>>658
最上と戦っただけでよくやったと言うなら、毛利も伏見攻めや伊勢攻略で戦ってるな。

661:日本@名無史さん
08/12/30 22:53:46
最上と伊達と戦って勝ってるぞ

662:日本@名無史さん
08/12/31 00:04:54
対最上ではかなり苦戦したような

663:日本@名無史さん
08/12/31 00:59:29
日本史板とは思えん厨な会話だな
おまえら関山合戦も知らんのか?   

664:日本@名無史さん
08/12/31 01:37:39
知らないな
関山合戦てなに?

665:日本@名無史さん
08/12/31 07:58:52
うん。聞いたことないね。
日本史学者に聞いても知らない人の方が圧倒的多数だと思われ。

666:日本@名無史さん
08/12/31 08:03:47
「関山合戦」でググってみな。
いっぱい情報が出てくるぜ。
一般人が知らないのは仕方ないとしても、日本史学者が知らないのは恥。

667:日本@名無史さん
08/12/31 09:05:12
>>666
誤:「日本史学者が知らないのは恥。」→正:「上杉オタクが知らないのは恥。」

668:日本@名無史さん
08/12/31 09:16:20
>>638
信長の6男。フィギュアの人のご先祖のすぐ上の兄。

669:日本@名無史さん
08/12/31 10:25:54
上杉って20万石の最上に負けるほど弱かったのに、
最上と伊達に勝ってるとはよくいったもんだなw

670:日本@名無史さん
08/12/31 10:39:26
おれ「花の慶次」愛読してるんだけどさ、ボコボコにされた上杉は
浪人衆の活躍で何とか逃げ延びることに成功したらしいじゃんw
上杉弱すぎw

671:日本@名無史さん
08/12/31 12:05:24
この時代の上杉、先代の戦闘能力とは
ずいぶんと違ってる。

なんかあったのか?

672:日本@名無史さん
08/12/31 12:58:43
長谷堂城の戦いが分岐点だったのかな?
1万8000で1000しかいない山城を落とせないなんて
上田城の戦い並の失態だ
志村高治が凄いのか?

673:日本@名無史さん
08/12/31 13:56:32
>>671
つ代替わり

そりゃあたりまえだろ・・・指揮官が違うんだから・・・・
先代が偉大すぎるわけでしょ。武田勝頼みたいに国を潰さなかっただけ
でもマシでしょ。

674:日本@名無史さん
08/12/31 14:40:16
>>672
純粋な兵力差は18000対1000じゃない、最上本軍と伊達の援軍も近くにいた
力攻めすれば背後を衝かれるから上杉軍にとってはここまでが攻勢限界点だったと思う

675:日本@名無史さん
08/12/31 15:17:49
>>674
伊達の援軍が山形城東方に布陣したのは9月21日なわけだが  


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