08/04/11 20:36:03
２get！
3:改め
08/04/11 20:46:33
>>1
乙！
さてさて、楽しみです♪
邪馬台国＝小城甘木説、いかなるものか！
拝見させて頂きます。
4:日本＠名無史さん
08/04/11 20:47:12
>>2
哀れ
5:サガミハラハラ
08/04/12 08:13:33
ここでは帯方郡から邪馬台国まで、行程に沿って説明をいたします。
「郡より倭に至るには、海岸に循って水行し」
郡とは帯方郡の郡庁のあるところ、ソウル近郊（漢江南岸か？）とみてそこ
から陸路、港のある仁川へ、３３．５ｋｍである。
仁川から船で南下、錦江河口の郡山に上陸、水行は２１０．４ｋｍである。
「韓国を歴て、乍は南し、乍は東し、その北岸狗邪韓国に到る七千余里」
韓国内を南へ行き、そして東へ行く。そして倭の北岸である狗邪韓国に到る。狗邪韓国の位置についてであるが、
この場合出港地という意味でとらえた。
所は固城（コソン）である。つまりわたしは韓国内陸行説をとる。郡山から南東の参礼まで３４．５ｋｍ、参礼
から南下して求礼まで１１３．５ｋｍ、求礼から東へ河東まで３３．７ｋｍ、河東から東へ泗川まで４９．３ｋｍ、
泗川から東へ固城へ２８，７ｋｍ。郡山から固城まで２５９．７ｋｍとなる。
帯方郡治から固城まで半島部は合計５０３．６ｋｍとなる。
6:日本＠名無史さん
08/04/12 08:45:28
邪馬台国論争はもういいよ…。
だいたい、真実はわかってるよ…。
北九州にあった邪馬台国が大和盆地に東遷した、
おそらくこれでビンゴだよ…。
吸収王朝説とか、奇説はもうごめんだよ。
7:唐松山
08/04/12 13:13:00
火燎肥前國風土記 小城郡
昔者,此村有土蜘蛛,造堡隱之,不從皇命.日本武尊,巡幸之日,皆悉誅之.因號-小城郡.
松浦郡.
賀周里.在郡西北昔者,此里有土蜘蛛,名曰-海松橿媛.
纏向日代宮御宇天皇景行.巡國之時,遣陪從大屋田子,日下部君等祖也.誅滅.
時霞四含,不見物色.因曰-霞里.今謂-賀周里,霞,此云かすみ.賀周,此云かす.訛之也.
松浦から小城郡にかけて 景行の時代 叛いています、
この辺の 整合性は？
後は サガミさんの編年をどう暦として読めるようにするか？ です。
8:日本＠名無史さん
08/04/12 15:36:15
長崎県人の盲目のおじさんが、今の西鉄が走ってるあたりは運河で、邪馬台国は長崎(島原あたり？)にあったっていう説を支持します。
9:サガミハラハラ
08/04/12 23:15:19
続いて海峡部であるが、各間が１０００余里と一定であるが、地図でみるととても一定とはみえない。しかも
間にある対馬島はざっと1000里ぐらいあるのである。が、今までは皆さん気にせずすんなりと横断しているようである。
考えてみると、金海から対馬北端の鰐浦まで１０００余里、ついで厳原から勝本まで１０００余里、そして石田から唐津まで１０００余里
合計３０００余里という計算が成り立つ。つまり海峡部は３０００余里である、というわけである。
これで間違いないと納得するかたは杜撰なかたである。
これでは鰐浦から厳原までと勝本から石田までの距離がぬけているです。それらを加えたら4000余里となる。
ところで、倭人伝には総里数は万二千余里と明記されているのであるが、行路記事の距離を全て加えると１万５00から一万600里となり
１４００から１５００里たりなくなる。従来悩みの種であったのはこの1500里であった。
これはフミ国移行の日数に必要な距離であると解釈されてきたが、たかが1500里に水行20日＋水行10日陸行1月ではかかりすぎである。
10:サガミハラハラ
08/04/13 10:26:39
小城説での出港地は固城である。金海が出港地とされているが対馬に渡るのにわざわざ金海までいく必要はない。
狗邪韓国の都との説もあるが、なんらの根拠がない。豊富な遺跡があるだけである。
元寇のときは馬山を中心に出港している。
しかし固城から対馬小茂田浜まではざっと2千里はある。距離がありすぎるという弱点があった。
ところが倭人伝では次のようにある。
「始めて一海をわたる千余里、対海国に至る。」
始めてとあるが、既に水行したところがあったはずである。小城説では仁川から群山まで、従来説でもソウルから金海まで海を航行してきたはずである。
しかるに、始めてという語を使ったのは、沿岸航行ではなく本格的な渡海であることをさす。
それでは、本格的渡海とはどこからを指しているのであろうか。
固城は湾奥にあり、出港してからしばらくは内海を航行する。そうして、湾内の島々を抜けて、外海に
のりだす地点は、固城から６８ｋｍ離れた鴻島である。
11:日本＠名無史さん
08/04/13 10:50:28
>>9-10 アク禁になるョ？
小城とは？
小城市（おぎし）は、九州佐賀県のほぼ中心に位置する市
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ＭＡＰ（ｇｏｏ地図）
URLﾘﾝｸ(map.goo.ne.jp)
12:サガミハラハラ
08/04/13 16:47:20
ここから小茂田浜へ５４．４ｋｍであり、これが千余里である。
それでは、固城から鴻島までの６８ｋｍはどうなるのかというと、これは省略されているのである。
陳寿の著作はハイ松之によると、「叙述が簡略すぎて脱漏さえみられること、記事が錯綜してみ順が多いこと、
あきらかに誤っていて論理的記述があること」とのべている。（ウドンゲ花咲く邪馬台国 原田実 批評社）
となると不足の1400里は、省略等されているとみられるのである。この６８ｋｍが千余里であるから残りは400里である。
13:サガミハラハラ
08/04/13 17:16:32
次に倭人伝での1里は何ｍなのがを算出してみよう。
使うのは壱岐島と対馬南島である。壱岐島は方300里ばかりで17.1ｋｍである。
対馬南島は方400余里で26.1ｋｍである。
壱岐の17.1ｋｍの3分の1を1とすると、対馬南島の26.1ｋｍは４と少しということになり、壱岐対馬南島は３：４となり、比率が一致する。
但し壱岐は余がつかず可三百里となっていることから、300里には少したりないとみて、1里は60ｍぐらいとみてよいであろう。
14:サガミハラハラ
08/04/13 18:56:00
小茂田浜を出て南下し豆酸崎まで17.5ｋｍで、1里60ｍとするとざっと291里となる。
豆酸崎から壱岐勝本まで55.4ｋｍで千余里とある。
勝本から島の東北端の赤瀬鼻まで9.5ｋｍで、ざっと160里である。
赤瀬鼻から西唐津八幡町まで49.1ｋｍで千余里とある。
上陸地は西唐津八幡町川浪商会の前の浜である。東唐津は松浦川河口で風も吹きぬけ、港としては西唐津が適している。
現代でも唐津港といったら西唐津である。
ところで狗や韓国とマツロ国は官名がないが、これは両国の都が行路上にはなかったからである。
それを区別するために官名を記述しなかったのである。
マツロ国の都はもっと東の鑑山方面であったと思われる。
15:日本＠名無史さん
08/04/13 20:23:10
サガミさんがひたすら自演するスレはここですか？
16:サガミハラハラ
08/04/13 23:02:27
次に「草木茂盛し行くに前人を見ず（中略）東南陸行五百里にして、伊都国に到る。」とある。
東南方向に陸を行くとあるから、松浦川の川筋を東南にむかって進む。川の流域は葦や柳などの草木がおいしげり、前を歩く人がみえないくらいだという。
葦の生い茂った川原などに行ったことのある人はわかるであろうが、人の背丈以上の草丈でそれがしなだれかかるので、すぐ前を歩く人の姿が見えないことがある。
原生林を想定する人もいるようですが、原生林のなかは下まで光がとどかないため、羊歯等の背丈の低いくさや低木がまばらにはえているだけで、
意外と見通しがよい。
ここは記述どおり南東へ進むのでよい。
500里であるからざっと30ｋｍである。到着地点は多久市南多久町下多久の延寿寺の北方である。（延寿寺と記述してきたが、その後の調査の結果都の中心はもう少し2～300ｍ北であるらしい。
延寿寺は都の環濠の南端のようである。）
17:日本＠名無史さん
08/04/14 00:03:28
過疎？
18:日本＠名無史さん
08/04/14 18:05:07
邪馬台国は大阪にあった
19:サガミハラハラ
08/04/14 19:13:40
次は奴国である。「東南至奴国百里｝とある。
定説では奴はナと発音するとなっているが、それは間違いでトと発音するのが正しい。
奴（ト）は二種の意味があり、ひとつは戸の意味でもうひとつは国の意味である。狗奴国（クト国）
は狗の国となる。宇土半島の宇土が残存地名である。
この場合は奴国とは戸口の国となる。
多久市の伊都国の都から東南に6ｋｍぐらいのところ、肥前山口の土元付近であろう。
奴国はここを拠点に西に勢力を広げ戸万の大国となった。
しかし、この奴国へは「行」字がないのでいかない。つまり行路上にないのである。
フミ国へは「東行至フミ国百里」である。「行」があるのでいきます。
多久から東へ6ｋｍぐらいで小城市小城町不二町に到着する。
ここは現在は平野のまんなかであるが、五万分一の地図をみると大江等海や港にかんした地名が川に沿って
ならんでいる。昔はかなり内陸まで海が入り込んでいたらしい。
となると、この大江がフミの港であったのであろう。ここから南へ20日で投馬国にいたるという。
このフミ国までの里数を合計してみよう。
合計は11897里となり12000里まで残り103里となる。１里６０ｍとすると７ｋｍぐらいである。
20:サガミハラハラ
08/04/14 19:18:11
訂正、上記の合計は１２０５１里となり、邪馬台国到着の里数となる。と訂正いたします。
21:日本＠名無史さん
08/04/14 19:28:51
魏志倭人伝（原文は下のほうクリック）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
邪馬台国論争とは？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
里について
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
22:サガミハラハラ
08/04/14 22:52:55
フミ国で1万2千余里が消化できるとすれば、邪馬台国はそのフミ国に接して存在することになる。
この説は30数年も前に当時の古代史界に新風を吹き込み、センセーションを巻き起こし一世を風靡した古田武彦氏が提唱したものである。
邪馬台国はフミ国に南接し、水行十日陸行一月は総日数であるとの解釈である。
私も彼と同意見である。
ここでもう一度倭人伝の1里が何ｍであるのか検討してみよう。
邪馬台国の都が小城市甘木であると確信してからもう一度里数を計算していくと、どうも1里は66～68ｍで、68に
ちかい値であるとおもったが、それが何に由来するのか不明であった。
ところがこれは、周尺によるものであることがわかった。東京の高校の教師である福永晋三氏は、周代の諺である
「五十歩百歩」から
周代の1里は50歩であったとして、１里67.5ｍとの値をだした。
これは私の予想した1里は68ｍに少し足りないと合致するものであることから倭人伝には周尺がつかわれていると
結論づけられるのである。
半島は周の時代から箕子朝鮮の支配下にあり、以来周尺が使用されていたのである。
23:日本＠名無史さん
08/04/14 23:05:24
１万２千里を邪馬台国までの距離と解釈しているようでは無理でしょう。
24:サガミハラハラ
08/04/15 21:24:59
ここまでで、1里67.5ｍで里数を出してみよう。（余里は除く）（＃は倭人伝では省略されている里数）
京城～固城 7000里
固城～鴻島 ＃1000里
鴻島～小茂田浜 1000里
小茂田浜～豆酸崎 ＃259里
豆酸崎～勝本 1000里
勝本～赤瀬鼻 ＃ 140里
赤瀬鼻～八幡町 1000里
八幡町から多久市下多久500里
多久市下多久～不二町 100里
不二町～小城甘木 ＃15里
合計 12014里
以上12000余里にぴたりと一致する。
25:サガミハラハラ
08/04/15 21:41:46
次にｍによる距離をだしてみよう。
京城から固城までは503.6ｋｍである。
固城から鴻島までは６８．０ｋｍである。
鴻島から小城甘木までは227.0ｋｍである。
京城から小城甘木までの総キロ数は798.6ｋｍである。
しかし、海峡間は全て1000里で記されているところから、各間は６７．５ｋｍとした。結果
総キロ数は842.2ｋｍと修正される。
これを１里67.5ｍでわると12477里となり12000余里となる。
ちなみに京城固城間503.6ｋｍを67.5で割ると7460里となり7000余里にあてはまる。
26:サガミハラハラ
08/04/15 21:46:47
訂正 24の「1里67.5ｍで里数を」は「省略されたと考える箇所の里数を1里67.5ｍでだして全体の里数を出してみると」と訂正します。
27:サガミハラハラ
08/04/15 22:31:49
九州上陸後の各国間の距離（ｍ）はつぎのとおりである。
八幡町～多久市南多久町下多久 33.3ｋｍ
下多久～肥前山口土元 6.8ｋｍ
下多久～不二町 6.8ｋｍ
不二町～甘木 1.0ｋｍ
です。
28:サガミハラハラ
08/04/16 11:53:07
かくして小城甘木をもって12000余里が消化されるならば、次に記述される日数記事は別物であるとの結論にたっするものなのである。
今までは、ここで終わりにせず、さらに突き進もうというのが常識であった。
それは日数記事が距離記事の続きであるようによみとれること、つまり陳寿の記述があいまいであったことによる。
しかし日数記事には行程記事として難点がある。それはかなりの日数を進むのに到着地点寄港地が全く表示されていないことである。
となればこれは行程記事の総日数であるとよむべきなのであるが誰もみなさらにその先に進もうとしたのである。
そのために、おいおいといいたくなるような珍にして奇妙奇天烈な解釈がなされることとなった。
29:サガミハラハラ
08/04/16 13:00:27
それでは小城甘木の地に邪馬台国の都であったようなものがなにかあるのか？ということになる。
一つは地名の甘木である。甘木とは天子の住むところという意味である。
一つには倭人伝の記述どおりの丘がある。桜ケ岡と言い、高さ16ｍ東西110歩（１５４ｍ） 南北137歩（192ｍ）
である。この丘は娑婆岡とよばれ、天正のころの古文書に「人骨が発見されたことからなづけられた」とある。
また大正時代に丘の上に記念碑をたてる工事の際多くの土器と鉄刀が発見されたという。
残念ながら岡は公園の敷地内となっており、神社やさまざまな記念碑や像がたてられております。
以上が邪馬台国小城甘木説の行程説明である。
30:日本＠名無史さん
08/04/16 18:51:02
ピタリ合いすぎるというのもおかしいじゃないですか。
まして、1700年も前にですよ。
魏使はそんなに正確に距離をはかって行ったのですか？
31:唐松山
08/04/16 19:14:46
合わなければ、間違いと言い 合えばピタリはおかしいと言う。
１歩
１歩の長さ
広大な中国で兵を動かすとき 距離を測らねば成らない、測り方
鼓笛隊の太鼓に歩調を合わせて、進軍
そうすると、１曲で何歩、何キロメートル、進んだか判る
この時の １歩が単位となる １歩＝１メートル以上では 誰も進軍出来ない。
32:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/16 19:21:19
>>31
＞この時の１歩が単位になる
ならない
長さの単位は度量衡で定められています。
軍隊だけのローカルルールなら別ですが
33:唐松山
08/04/16 21:33:37
度量衝の元は軍隊でしょ
軍隊＝国家の大事 ローカルですか
何日も行軍しても殆ど景色の変わらない広大な土地、紐を張って測量なんかしていられない。
鼓笛に合わせた歩測が 元
多少の変動は有っても あまりかけ離れたら別の単位を作る。
34:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/16 22:16:06
>>33
それって
みんな唐松山の頭の中で描いたものでしょ
紐を張って測量なんて
何処にて仕入れた材料ですか？
度量衡は、それに従うから意味をなすのです。
＞度量衡の元は軍隊
軍隊が出来るまで
ﾓﾉの長さや、区間距離を測ることをしなかったんですか？
35:サガミハラハラ
08/04/16 22:23:52
以上説明いたしましたが、ここまでのところで、よろしかったら鴫沢遊児氏の古代推理
「邪馬台国への道」の邪馬台国はどこ？のアンケートにお答えください。
36:日本＠名無史さん
08/04/16 22:25:55
>>35
なんで？
37:唐松山
08/04/16 22:39:07
軍隊の移動は、大事 ”歩”を最低単位とする距離に対応する単位が出来た。
倭国では 区間距離を測る単位が無い
よって 日にちで表した。
ヤタ鏡のヤタは 長さの単位と取れるが、せいぜい建物の大きさ寸法までで
それ以上の長い物に対応する単位は無かったと思っています。
古墳時代には、これらの単位も入ってきた。
”歩”の寸法も各自、自説にあわせて主張しているから 基本的考え方を 書きました。
紐を張って測量でなければ、三角測量？ その前に 歩 でしょう。
中国４千年の歴史で 軍隊がない時代？在りました？
38:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/16 23:10:42
>>37 唐松山さん
＞軍隊の移動は、大事 ”歩”を最低単位とする距離に対応する単位が出来た。
倭国では 区間距離を測る単位が無い
よって 日にちで表した。
ヤタ鏡のヤタは 長さの単位と取れるが、せいぜい建物の大きさ寸法までで
それ以上の長い物に対応する単位は無かったと思っています。
古墳時代には、これらの単位も入ってきた。
これは『夷人不知里數但計以日』この一文で説明が付きます。
「里」という距離単位（三百歩為里）とするものは倭地には存在しなく、度量衡の度の存在は否定できないと
＞”歩”の寸法も各自、自説にあわせて主張しているから 基本的考え方を 書きました。
おのおの好き勝手に書いていては、何時までたっても同じことの繰り返し
長さや距離については
古漢籍がありますので、そこから導くべきでしょう
ま、そもそも「歩」に寸法を求めること自体矛盾なんですがね
正しい歩とは、歩幅をモノサシに合わせることで、モノサシの代用となり
長さとして初めて活用できる
それ以外の「歩」は
単純に（あるく、あゆむ）＝歩進 ですよ 軍隊の「歩」も歩進で、度量衡とは全く別物です。
39:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/16 23:25:26
魏晋時に書かれる、長さとしての単位「歩」とは
当時の曲尺（約２４ｃｍ）に歩幅を合わせ計測したものです。
モノサシは直線の長さを計測する道具、しかし、長さを計測する対象物は決して
直線的なものとばかりは限りません。
モノサシで計測できないものの代わりが、「歩」のような身体の一部を活用した
代用モノサシ
長さはモノサシをあてないと数値化できませんから
当然モノサシの代用ですから、歩幅でも、モノサシと同じ長さにて計測しなければ
全く意味がありません。
これが 長さ代用単位「歩」です（つまり、尺の代用ですね）
40:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/16 23:31:00
因みに
「六尺為歩」の（歩）とは
長さの代用単位の「歩」ではなく
距離の単位「里」に活用される、距離換算単位「歩」（車輪の直径）です。
ここの扱いを間違えると、ﾄﾝﾃﾞﾓになります。
41:サガミハラハラ
08/04/17 16:26:18
はかりかたの起源は、中国では人体によります。
ものさしやはかりのなかった時代には、人間の身体を基準にしてものを測った。
刊代の書「大タイ礼」や「孔子家語」などには、「指を布いて寸を知り、手を布いて尺を知り、
肘をノべて尋を知った。と述べて、古代の尺度が指や手の長さに由来することを明らかにしている。（以上角川漢和中辞典付録1307）
ただ、人体には差異があるため、時代により少しの変化があります。
秦の始皇帝のときに大幅な改正が行われ、それまでの度量衡が6倍されたといわれ、
周尺の１里67．5ｍも6倍され405ｍとなったとのことです。
42:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 16:40:09
>>41
里は度量衡では有りませんよ。
だいじょうぶですか？
43:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 16:54:06
>>41
＞周尺の一里67．5m
その周尺を確認したいので、曲尺は何処にありますか？或は
その写真を掲載するサイトを教えてください。
まさか？
千里一寸の方じゃないですよね？
44:日本＠名無史さん
08/04/17 17:07:57
で、始皇帝で６倍されたはずの周尺が、何で倭人伝では突然先祖返りしたんだ？
45:サガミハラハラ
08/04/17 17:23:33
>>42
だいじょうぶです。もののはかりかたという意味で使いました。
始皇帝のとき、ものをはかる時に使う器具を統一しましたが、間違って使ったりした人を万里の長城をつくるのに
こきつかったため、人々はそれまでの器具をすべて捨ててしまいました。
だからありません。
がしかし、角川漢和中辞典のふろくのｐ1311 に周代の尺は22.5ｃｍであったとのっています。
これを見ますと、始皇帝が6倍したとは、すべてではない気がします。
今度会ったら（始皇帝に、ではありません）詳しく聞いてみます。
46:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 18:43:12
>>42
＞だいじょうぶです。もののはかりかたという意味で使いました。
もののはかりかたでは『長さ』ですね
そうすると
度量衡の領域です。
なのに何故、度量衡の外にある『里』を一緒に論じるのですか？
＞角川漢和中辞典のふろくのｐ1311 に周代の尺は22.5ｃｍであったとのっています。
それは周時の曲尺の長さですね
それがなにゆえ『里＝６７．５ｍ』に変身するのです？
さきほども言ったように、里は度量衡（度）ではありませんよ
47:日本＠名無史さん
08/04/17 19:13:46
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
48:サガミハラハラ
08/04/17 20:50:03
>>46角川を読むと、里は度量衡の中に入るようによめるのは私だけでしょうか？
ｐ1311の度量衡の表には里がのってますよ。
49:唐松山
08/04/17 21:43:37
2ヶ月くらい前のテレビ番組で山城マニアが出演していた。
その方は 地図にコンパスを当て 距離を算出、自分の歩幅で歩いた距離を測定。
その様な方法で道の無い古城へ行き、古城のサイズも歩測、
訓練すれば、歩測も使い物になる。
里は度量衡の中に入るでしょう
中国の地図、戦国時代には在りますから 誤差は、大きくとも”里”が無くては出来ない。
倭人伝の距離と方向は 当時の地図より割り出した？ 又は 書き換えられた。
この辺も考慮中。
50:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 22:04:35
>>48-49
せめて
漢書律暦志ぐらいは目を通して下さい。
度者（分、寸、尺、丈、引）
と、書いてありますから
何処にも『歩や里』は登場しませんから
51:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 22:10:28
>>48
＞角川を読むと
つまり
文字を見ただけですね
貴方の小城説も、基礎のあやふやな積み木で組み立てられているのです。
>>49
推測は、永久に推測でしかありませんよ
52:aratame_himiko♪
08/04/17 22:11:45
ばんわ！
サガミハラハラさん～書き込み終わったみたいだね！
当分はこっちのが人気でるかな。
53:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 22:32:26
>>48-49
URLﾘﾝｸ(www.sinica.edu.tw)
>>48
角川に掲載されてる表は、読者に対して換算値を分かりやすく纏めた
編纂する側の思惑の入った書物ですよ
つまり
味噌も糞も一緒にしたようなものです。
一般ゴミもきちんと分別すれば資源となりますが、分別せず混ぜこぜにしていればタダのゴミ
54:唐松山
08/04/17 22:37:57
８タ鏡の ”タ”が出ていない
寸法ではない？
何時から ”里”は使われた？
別の 尺度が有った？
55:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 22:39:05
>>53のＵＲＬへはｼﾞｬﾝﾌﾟ出来ないみたいですね
スマソでした。 ではもう一度
『漢書律暦志』
URLﾘﾝｸ(zh.wikisource.org)
56:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 22:44:12
>>54
＞何時から ”里”は使われた？
別の 尺度が有った？
『里』は距離の単位
『分、寸、尺、丈、引』は長さの単位
全然性質の違うものなんです。
だから 距離にはモノサシは存在せず、モノサシは直線的な長さを測る時につかいます。
57:aratame_himiko♪
08/04/17 22:45:12
あら？みなさんこっちですかい？
58:aratame_himiko♪
08/04/17 22:48:33
サガミハラハラさんと話してるとき、
「小城甘木説」の話になって、その流れでここのスレを作成したっぽい。
わたしも早くここへ参加したいが、まだ全部読んでないので、それからにしたい。
調べないといけないこともあるので。
59:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 22:59:52
>>58
＞わたしも早くここへ参加したいが、まだ全部読んでないので、それからにしたい。
調べないといけないこともあるので。
既に距離でドボンしているけど、それでもいいの？
60:aratame_himiko♪
08/04/17 23:01:48
おやおや みつけるの早いねｗ
たぶん、河童さんと同じ突込みになるような・・・。
61:サガミハラハラ
08/04/17 23:19:17
河童虫さん、ありがとう。熱望していた漢書、ありがたいです。
感謝感激です。
急に河童虫さんが好きになりました。
62:日本＠名無史さん
08/04/17 23:36:33
>>58
歓迎されているかどうか冷静に判断してみな
63:ローガン
08/04/17 23:38:25
既にドボンですか！
まあ、九州説ですから。
逃亡！
64:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/17 23:41:22
>>63
＞まあ、九州説ですから。
聞き捨てなりませんな～
ここにもバリバリ九州説が居るんですが
65:ローガン
08/04/18 00:12:50
オット！逃亡したつもりが… レスはや！
まあ、サガミ先生のお説の講演が終わってから、追い追いと…
え？もしかして、もう終わり？
66:日本＠名無史さん
08/04/18 00:22:35
>>62
ここは荒らすな
それにそれっておまえのことじゃん？ｗ
67:唐松山
08/04/18 18:43:23
戦国時代には、地図が作られた。とすると
距離の単位”里”を 紙？の上の長さ 尺や寸に直したことになります
度量衡に入らない 実際の里は信用おけないが 地図上の寸法は、信頼できるとか？
やはり 当時の地図上で邪馬台国を探さないと間違い。なのか？
漢書卷三 高后紀第三より
○此說非也。黃圖云長陵城周七里百八十步，因為殿垣，
○齊兵必罷，大臣得安，足下高枕而王千里，此萬世之利也。
漢書卷四 文帝紀第四より
○昌至渭橋，蘇林曰：「在長安北三里。」丞相已下皆迎。昌還報
○圻亦畿字。王畿千里。不處者，不獲安居。
漢書卷六 武帝紀第六より
○初作便門橋。蘇林曰：「去長安四十里。」
○有滇池，方三百里
○作昆明池象之，以習水戰，在長安西南，周回四十里
○「脽者，河之東岸特堆掘，長四五里，廣一 二里餘， 景祐、殿、局本都作「二」
漢書より 書き出しました
長陵城周七里百八十 卑弥呼の稜も 歩測１周？ 四角なら 方
丸い物を径で表した？ 有るかな？
68:サガミハラハラ
08/04/18 20:24:59
倭人伝の記事についてであるが、まず陳寿は倭国にいっていないのであり、晋の図書館の資料を読んで倭人伝の記事をかいたのです。
晋の図書館には漢以来の書物があり、その中からかれは選んで記事をかいたのです。
よく、倭人伝は魏使の報告書であると考える人もいるようであるが、それもあるが（私は魏使の報告書はなかったのではと思う）どちらかというと、私は
漢のときの文書を中心に書いたと思う次第であります。
69:サガミハラハラ
08/04/18 20:34:35
そうすると、行路記事は漢の時代の書物から抜きがきしたのではと考えられます。
その証拠は倭人伝行路記事の里単位が魏代の長さではなく周代の長さを基準にして測量しているらしいということです。
つまり魏の人間の測量ではないということです。
70:唐松山
08/04/18 20:43:38
ならばなおさら 当時の 地図で 読まなくちゃ
71:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/18 20:45:13
>>69
漢時も魏時も度量衡は変わらないし、曲尺も1㎝ほどの違いしかない
魏王朝は後漢王朝からの禅譲引き継ぎ
だから制度も引き継ぎ、余り変化はみられない
単純な基礎を把握していないから、変な想像しちゃうんですよ
72:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/18 20:49:46
>>68
邪馬台國の資料は、紀元前108年以降の資料。
『自武帝滅朝鮮』
73:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/18 20:53:36
>>70
魏志倭人伝自体が既に地図だよ
何も絵だけが地図じゃない、文章も立派な地図になる。
74:唐松山
08/04/18 21:17:19
河童虫さん 得意な 漢字で ”図”の意味を説明して下さい。
75:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/18 21:40:28
>>74
＞河童虫さん 得意な 漢字で ”図”の意味を説明して下さい。
漢字は得意じゃないよ
得意どころか、嫌い。 嫌いだから丹念に調べているだけ
ところで
肝心の『図』の意味ですが 名詞的に使われたとき意外は『図』自体に意味は無いよ
76:nanashi
08/04/18 21:56:43
なんかサガミハラ、分が悪いねえ。
がんばれ！！
でも自慰行為みたいな、意味の分かりにくい言葉を延々と羅列するんじゃなくて
唐松山氏や河童虫氏みたいに平易でわかりやすく書いてくれなきゃ、読んでるもんにはわけがわからん。
だから応援しにくい。
ま、このままでは、サガミハラ討ち死にしそうだし、それじゃ面白くないんで応援するよ。
77:唐松山
08/04/18 22:04:26
こっちだって 死なれちゃ困るから お手柔らかに やっていますよ。
78:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/18 22:27:09
>>77
＞こっちだって 死なれちゃ困るから お手柔らかに やっていますよ。
それって ある意味『生殺し』
潰すときは徹底的に
79:サガミハラハラ
08/04/18 23:02:50
阿 沙
80:サガミハラハラ
08/04/18 23:04:14
>>79
tattimisudesu.
81:サガミハラハラ
08/04/18 23:06:56
>>79misutattidesu.
82:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
08/04/18 23:23:24
>>75
>漢字は得意じゃないよ
>得意どころか、嫌い。 嫌いだから丹念に調べているだけ
好きだったら、諸橋を持っているよね？
83:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
08/04/18 23:28:20
「魏史東夷伝地図」をどうぞ。
∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵弱水∵∵∵∵∵∵∵∵∵┏┛～～～海
∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵┏┛～～～～海
∵鮮卑∵∵∵∵∵∵∵∵夫餘∵∵∵挹婁∵∵┏┛～～～～～海
∵∵∵∵∵∵(方可二千里 戸八萬)∵北沃沮┏┛～～～～～～海
∵∵遼東∵∵∵∵高句麗∵∵∵∵東沃沮┏(戸五千 東北狹西南長可千里)
∵∵∵∵∵(方可二千里 戸三萬) (沃沮)┏┛～～～～～～～～海
━━┳───┐∵∵∵∵∵┏┛～南沃沮位置不明～海
海～～┃∵楽浪郡∵∵│∵濊(貊) ┏┛～～～～～～～～～～海
海～～┠───┴┐2万戸 ┃～～～～～～～～～～～海
海～～┗┓∵∵∵∵∵∵│∵∵∵┃～～～～～～～～～～～海
海～～┌┃◎帯方郡∵∵│∵∵∵┃～～～～～～～～～～～海
海～～↓┠───┬┴──┨～～～～～～～～～～～海
海～～↓┃∵∵∵∵∵│∵∵∵∵┗┓～～～～～～～～～～海
海～～↓┃∵∵∵∵∵│（辰韓12国）┃～～～～～～～～～～海
海～～↓┃（馬韓55国）│（弁辰12国）┃～～～～韓～～～～～海
海～～↓┃∵10万余戸│∵4-5万戸 ┃～～～方可四千里～～海
海～┌┘┃∵∵∵∵∵│∵∵∵∵∵┃～～～～～～～～～～海
海～↓┏┛∵∵∵∵∵│◎瀆盧國∵┃～～～～～～～～～～海
海～↓┠───┘……………┨～～～～～～～～～～海 ┯
海～↓┃∵∵∵狗邪韓國◎∵┏━┛～～～～～～～～～～海 ↑
海～↓┃∵倭人地域┏━━┛～～～～～～倭韓地～～～～海 │
海～↓┗━━━┛┌┤～千餘里～～～～～～～～～～～海 │
海～└→→→→→→→┘↓～～～～～～～～～～～～～～～海 │
海～七千餘里～～～┏━┓～～～～～～～～～～～～～～～海 使譯所通三十國
海～～～～～對馬國┃◎┃対馬～方可四百餘里～～～～～～海 │
海～～～～～～～～┗━┛～～～～～～～～～～～～～～～海 │
海～～～～～～～～↓～千餘里～～～～～～～～～～～～～海 │
84:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
08/04/18 23:30:16
海～～～～～～～～↓～千餘里～～～～～～～～～～～～～海 │
海～～～～～～～～┏━┓～～～～～～～～～～～～～～～海 │
海～～～～～一大國┃◎┃壱岐～方可三百里～～～┏━━┓ │
海～～～～～～～～┗━┛～～～～～～～～～┏━┛∵∵∵┃ │
海～～～～～～～千餘里↓～┏━┓～～┏━┛∵∵∵∵∵┃ │
現長崎佐賀県境┐┏━┓↓┏┛∵∵┗━┛∵∵∵∵∵∵∵┃ │
海～～～～┏━┿┛∵┗━┛∵∵∵∵◇博多∵∵∵∵∵∵∵┗ 使譯所通三十國
海～～～～┃∵│末盧國◎→→┐∵∵∵∵∵∵∵倭∵∵∵∵∵ │
海～～～～┗┓└┐∵∵五百里↓∵百里∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵ │
海～～～～～┗┓└┐∵伊都國◎┬→→●不彌國∵∵∵∵∵∵ │
海～～～～～～┗┓└─┐百里│┏┓├┐∵∵∵∵∵∵∵∵ │ ●印：女王國構成国
海～～狗奴國領域┗━┓∵│奴國●┃┃●●邪馬壹国 ７万餘戸 │伊都國：肥前国庁跡周辺
海～～～～～～～┏┓┃∵│┏━┛┃投∵∵ (女王之所都)∵ │
海～～～～～～┏┛┃┃∵│┃～～～┃馬 五万餘戸 ∵∵∵∵ ↓
海～～～～～～┃倭┃┗┓└┻┓～～┃國∵┌──── ┿現福岡熊本県境ライン
海～～～～～～┗┓┃～┃∵∵┃～～┃┌─┘∵∵∵∵∵∵∵ ↑
海～～～～～～～┃┗┓┃┏━┛～～┠┘∵◎狗奴國∵∵∵∵ │
海～～～～～～┏┛∵┗┛┗━┓～～┗┓∵10～15万戸？∵∵ 狗奴國領域
海～～～～～～┗━━┓∵┗┓～～┃∵∵∵∵∵∵∵∵∵ │
海～～～～～～～～～～┏┛∵∵┃～～┃∵∵◇熊本∵∵∵∵ │
海～～～～～～～～～┏┛∵∵┏┛～～┃∵∵∵∵∵∵∵∵∵ │
海～～～～～～～～～┗━━┛～～～┃∵∵∵∵倭∵∵∵∵ │
海～～～～～～～┏━┓～～～～～～～┃∵∵∵∵∵∵∵∵∵ │
海～～～～～～～┃∵┗━━┓┏━┛∵∵∵∵∵∵∵∵∵ │
85:日本＠名無史さん
08/04/18 23:34:30
サガミ先生がレスしないでスルーされてるのはだーれだ？
86:aratame_himiko
08/04/18 23:52:12
ン？こっちかな？
サガミハラハラさんはいるんですか？
「nanasi」が言ってるように確かに分かりにくいですよ。
奴国は何町にあたるのでしようか？
九州王朝大好きさんとその図で議論するのも新鮮で面白い。
しかし、ここでは無理かな？
87:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/19 00:25:00
>>82
＞諸橋
諸橋買えるほど裕福じゃないし、近くの図書館に有るから必要ない。
それに、余り歴史に興味無いし、そこまで投資してイレ込む気もない
88:サガミハラハラ
08/04/19 07:47:50
>>86体調不良につきうまく文章がかけず読みづらいでしょぅ。
89:唐松山
08/04/19 11:07:43
＞84 すごい 是が 文字のみで出来た地図というやつか
90:nanashi
08/04/19 15:26:25
>>88
言い訳は良いから、がんばれ！！
91:日本＠名無史さん
08/04/19 15:43:06
>>84
そんな狭い所に邪馬壹國７万餘戸や投馬國五万餘戸は入らないよ。
邪馬壹國７万餘戸だけでも北中部九州は必要。
92:サガミハラハラ
08/04/19 16:22:30
朝鮮には周の始まるころから、箕子というのがあり、周の文化をもって国をおさめていました。
この朝鮮国は秦漢の時代も周制を維持し、里の単位も周尺のままだったようです。
この朝鮮の長い時代に倭国までの距離が計測されたのです。
その記録を入手した漢が自国の図書館に収蔵し、それが晋につたわり、陳寿の目にふれたわけです。
倭国にいったことのない陳寿は万2千余里をはじめとする距離が課題であるとは思いもせずに、そのままのせてしまったというわけです。
93:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
08/04/19 16:25:39
>>91
狭い所に邪馬壹國７万餘戸や投馬國五万餘戸が入る入らないの問題ではありません。
魏史東夷伝に間違がえた記述がないとして、
又、隋書東夷伝との整合性も合わせ、
文を図化すればこのようになったのです。
議論を続けるなら、
『♪邪馬台国 ドンと来い♪』スレか、
『※九州王朝はなかったのか？※』スレで。
94:日本＠名無史さん
08/04/19 16:32:04
なかなかの労作ですが、本スレの目的にそぐなわないと思います。新たなスレをたてて説を説明論争してははかがでしょうか？
95:日本＠名無史さん
08/04/19 16:34:42
>>94は>>83>>84へのレスです。
96:サガミハラハラ
08/04/19 16:50:31
戸数の問題であるが、はたしてそれらが実数であったのか疑わしい。
江戸時代の話になるが、薩摩藩は最高石高が90万石ぐらいであったが、
実石高は35万石ぐらいであったという。
となると、35万石ぐらいしか収穫のないところに90万石の国があるというのはおかしい。薩摩藩は二波九州ではなく
薩摩藩はもっと豊かなところにあったのでは？ということになる。
97:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/19 17:52:07
>>92
＞里の単位も周尺のままだったようです。
こんなこと言ってるようじゃ、永遠に理解できませんよ
『里』と『尺』はそもそも違う概念
尺は度量衡の（度）、里は度量衡ではありません。
98:日本＠名無史さん
08/04/19 17:52:34
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
99:サガミハラハラ
08/04/19 18:58:32
ここは小城甘木が邪馬台国の都であったのかどうかを論じているスレです。
倭人伝の里が周の時代のものでしるされているという話であって里が度量衡なのかどうかの論は別なのです。
里が度量衡の中にはいらないからといって小城甘木説がどうなるわけでありません。
100:唐松山
08/04/19 19:12:23
里が度量衡の中にはいらなくても
距離を表す 尺度では有った事は認めないわけに行きませんから
倭人伝の １里と同じ距離を１里とした 書籍を見つければよい
101:サガミハラハラ
08/04/19 19:50:49
三国誌東夷伝に同じ距離を1里としていると解釈される文があります。
古田武彦氏の著作の中にあったように思う。
102:ローガン
08/04/19 20:35:27
>>99
先生が仰る所の「周尺」なるものの詳しい考察をお聞かせいただければ幸いです。
正直、さっぱり判らないので。
103:nanashi
08/04/19 20:45:44
>>96
サガミハラは基本的な歴史の知識ないなあ。
島津の石高は籾で算出してたんだよ。
知識の欠如と事実の乖離を手前勝手なオナニー妄想で埋めようとするから話しがややこしく、
説得力のないものになる。
104:サガミハラハラ
08/04/19 22:38:11
>>103モミであろうが精米であろうが、90万と35万の比較ですよ。
比較の意味わかるでしょうか？
90万がモミで35万が精米なら比較になりません。
105:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/19 22:47:05
＞ここは小城甘木が邪馬台国の都であったのかどうかを論じているスレです。
倭人伝の里が周の時代のものでしるされているという話であって里が度量衡なのかどうかの論は別なのです。
里が度量衡の中にはいらないからといって小城甘木説がどうなるわけでありません
どうやら
私が居ては都合悪そうな雰囲気なので、そろそろ失礼しますよ
お邪魔しました～
でも、多少スレが活性化したでしょ
106:nanashi
08/04/19 23:19:25
>>104
あらあら、あんたの脳内ではどうなってるのか知らないけど、
歴史では７７万石って公称は籾の話し。
他は精米での話し。
自己弁護は後回しにして、ちゃんと勉強しなきゃ。
107:日本＠名無史さん
08/04/20 00:06:20
>>nanashi
サガミハラハラ先生への批判（だけならまだしも中傷も）を別ハンドルで行うのは見ていて胸糞悪いですよ。
それにバレバレだし。
少し控えられては？
108:ローガン
08/04/20 00:31:37
サガミ先生！>>102の質問にお答えを願います。
109:サガミハラハラ
08/04/20 09:30:16
>>103>>106薩摩藩の石高が籾によるものであるとのソースはなんでしょうか。
ウィキで薩摩藩のところをみてもなかったですが。
それに、96での問題は表だかと実収との差のことをのべているのであって、表だかがモミであろうが
精米であろうが関係はあるまい。
文意をしっかりとよみとっていただきたい。
周で使用されていた尺度のことです。
ここでの問題は私の推定した1里68ｍ弱が福永氏が考える周の時代の1里は６７．５ｍであるとの説に
極めて近いことから、倭人伝の里は周の時代のものであろうと考えたわけである。
半島には箕子朝鮮があり周の文化をもって国を運営していたので、周の里数であらわされているとみても
間違いはないと判断したわけである。
110:nanashi
08/04/20 21:56:23
>>109
も一回言うね。
ちゃんと勉強しなきゃ。
111:nanashi
08/04/20 22:06:09
>>107
議論してるだけなのに何でじゃまや中傷するの？
サガミと意見が違う私が何で悪いことなの？
あなたのご機嫌取りするために書き込んでる訳じゃないのに、
なんであなたのご機嫌を気にしなきゃいけないの？
112:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/20 22:13:48
＞99 ：サガミハラハラ：2008/04/19(土) 18:58:32
ここは小城甘木が邪馬台国の都であったのかどうかを論じているスレです。
倭人伝の里が周の時代のものでしるされているという話であって里が度量衡なのかどうかの論は別なのです。
里が度量衡の中にはいらないからといって小城甘木説がどうなるわけでありません。
＞109 ：サガミハラハラ：2008/04/20(日) 09:30:16
周で使用されていた尺度のことです。
ここでの問題は私の推定した1里68ｍ弱が福永氏が考える周の時代の1里は６７．５ｍであるとの説に
極めて近いことから、倭人伝の里は周の時代のものであろうと考えたわけである。
半島には箕子朝鮮があり周の文化をもって国を運営していたので、周の里数であらわされているとみても
間違いはないと判断したわけである。
ダブスタですか？
>>99で、
本スレとは趣旨がちがうと言っておきながら、>>109で直ぐに度量衡に触れる
113:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/20 22:18:31
貴方が自ら触れるのであるなら、徹底的に矛盾を追求する活動を始めますか？
114:サガミハラハラ
08/04/20 22:45:14
>>113河童虫さん、文意をしっかりとらえておられますか？
nanashiさん、あなたの質問は的外れでおられることに、他の方々はもう気づいておられます。
よって、議論にはなりません。
115:判定
08/04/20 23:02:36
サガミハラハラの一本勝ち
116:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/20 23:37:31
>>114
では、徹底的にからみましょうか
まずは>>109の内容から
＞周で使用されていた尺度のことです。
尺度と言われると度量衡の（度）、つまり漢書にしめされている（分、寸、尺、丈、引）
この（度）と「里」の関係を提示し、一里＝６７・５ｍであることの証明をしてください
なお、そのさい
当時の「里」と「度」にて表示するさいの換算値も、当時（周時）の記録にて示してください
117:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/20 23:39:41
>>114
そうそう
度量衡が済んだら、間髪入れずに第二第三のネタを用意しておきますからそのつもりで
118:サガミハラハラ
08/04/20 23:40:52
こんなことをからまれたってなー。何故私が答えなきゃならないの。
119:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/21 00:04:14
>>118
＞こんなことをからまれたってなー。何故私が答えなきゃならないの。
答えたくなければ答えなくても、それは貴方の自由です。
その自由を束縛してまで答えてもらおうなんて考えていません。貴方の判断です。
が、しかし
ここは貴方の立てたオープンスレ、そしてスレ主自らが発した主張に対する質問です。
それでも貴方には自由な選択権は存在しますよ
貴方に寄せられた質問に貴方が答えなければ、いったい誰が答えるか？と、言うような疑問は残りますが
それでも貴方には自由な選択権が存在します。
120:サガミハラハラ
08/04/21 00:08:06
あなたの質問は私の主張にたいする質問ではないようにおもわれます。
私の主張にたいする質問には答えるかぎりお答いたします。
121:himiko_A
08/04/21 00:15:20
まあまあ 仲良くしなよｗ
たぶんだが、河童氏はこの邪馬台国スレを盛り上げよう
としてるのに対し、
サガミハラハラ氏は小城甘木説のみでよいというふうに聞こえるｗ
122:A_himiko ♪
08/04/21 00:21:04
おっと～ズレとった～直さなきゃｗｗ
サガミハラハラさん～この前、私とか河童さんで話してた
「卑弥呼の墓24ｍ説」は覚えているだろうか？
この前はサガミハラハラさんが一度レスしてどこかに行ってしまった
のでいまだに詳しくは聞けずにいる。
ここで卑弥呼の墓が「平和公園にある丘」が相応しいというところを
説明してみてはどうですか？
123:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/21 00:25:01
>>120
＞私に対する質問では無いように思われる。
了解しました。
では、>>109>>119のレスは偽者さんの主張なんですね？
これは失礼しました。
124:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/21 00:35:41
>>121
私は別に『小城甘木説』でも何でもいいんだよ
ただね
>>1のｽﾚﾀｲの最後見てご覧？ 本人が、徹底的な解明を望んでこのスレ立てているんだよ
だったら
徹底的に沈めてやる事も、本人に対する正当な対応じゃないかな？
125:A_himiko ♪
08/04/21 00:43:13
>>29 卑弥呼の墓について
＞一つには倭人伝の記述どおりの丘がある。
＞桜ケ岡と言い、高さ16ｍ東西110歩（１５４ｍ） 南北137歩（192ｍ）である。
＞この丘は娑婆岡とよばれ、天正のころの古文書に「人骨が発見されたことからなづけられた」とある。
＞また大正時代に丘の上に記念碑をたてる工事の際多くの土器と鉄刀が発見されたという。
＞残念ながら岡は公園の敷地内となっており、神社やさまざまな記念碑や像がたてられております。
サガミさんご自身が考えた邪馬台国とする所があり、卑弥呼の墓については無理やり
当てはめたというふうに見えてしまうのは私だけ？！
154ｍとか192ｍ
とそこまで大きくはナイ思います。
人骨も１００体近くも見つかってないと以前言ってたかと思いますが、
腐敗してわずかしか残ってないと考えても１００体近くあったような穴とか
痕跡みたいなの発見されたんですか？
126:A_himiko ♪
08/04/21 00:48:46
>>124
＞＞1より
＞それがこの小城甘木説である。
＞ここでこの説が有力な節なのかトンデモ説なのか徹底して
＞論じようではないか
とあるので、「徹底」して論じようではないか。
あ それと向こうのサイト頑張って入室したんだが、wajinさんからスルーｗ
127:A_himiko ♪
08/04/21 00:50:53
私のレス～>>121-122は誰も突っ込んでくれないのかｗ
もうねましょ。。。。又です ｚｚｚ
128:サガミハラハラ
08/04/21 08:49:04
>>121このスレの名は邪馬台国はどこだ小城甘木説です。
>>122おぼえていません。「平和公園にある丘」とはどこでしょうか？
>>125私はそこで決まりと考えていますが、他の方々は候補地の一つとみておられるでしょう。
天正のころの文献にでている話なので確認できません。
129:ローガン
08/04/21 18:46:56
>>109
論拠は福永某氏の説だと云う訳ですね？
その方の著書、もしくは、関連HPなど、もしわかれば教えていただけませんか？
130:サガミハラハラ
08/04/21 20:03:45
福永氏の論文は「越境としての古代」によくのっていますが、周里にふれた
論文は本になっていないとおもいます。
わたしは、氏の主宰する会で話を聞きプリントをいただきました。
ＨＰはないと思います。
131:日本＠名無史さん
08/04/21 20:25:23
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
132:ローガン
08/04/29 00:44:26
上げます！
センセの論拠は「福永某氏説」との事…
九州小城説の基本でしょうか。しかしそれを知る術もないのは、スレタイに沿ってすすめる上でいかがなものでしょう？スレ主殿。
133:サガミハラハラ
08/04/29 09:38:19
確かに距離に関しては福永氏の周里を採用していますが、その経過としては、次のようになります。
対馬南島の方400余里と壱岐島の方300里の比較から1里60ｍぐらいとして行程記事を辿ることにより、小城甘木に到着し、さらに各間を検討し、
倭人伝の1里は６８ｍ弱であるとの結果をえました。
ところが「倭国歴訪」を出版した段階ではこの里が何によるものかわかりませんでした。
ところが、のちに福永氏が周の時代は１里67.5ｍであるととなえているのを知り、わたしの里と極めて近似であることから、さらに、半島では
周の流れをくむ箕子朝鮮が漢のの時代まで存在したことから倭人伝の里は周の里であるとみたわけです。
もしかりに、福永氏の説が間違いであったとしても、私の倭人伝の里は68ｍ弱であるとの説は崩れないのであります。
134:唐松山
08/04/29 10:22:44
李氏朝鮮の世界地図に載っている 日本は、90度傾いている
倭人伝の書かれた時代 地図上の日本は 可成り傾いていたのではないか？
135:サガミハラハラ
08/04/29 16:58:08
>>134これは朝鮮の混一張理歴代国都之図のことであろうが、この件については、西を上にして描かれた日本の「行基図」を
不用意に挿入してしまったためであることが明らかにされた、」として」邪馬台国の会のホームページの
歴史解説の解説の混一張理ーーの項に詳しく安本先生が解説いたしております。
136:ローガン
08/04/29 18:08:46
>>135
てゆうか、右隅の狭いスペースに適当に書き入れたのでしょう。
島原にあったものと、日本の向きが違いますね。
137:唐松山
08/04/29 18:55:25
URLﾘﾝｸ(edb.kulib.kyoto-u.ac.jp)
朝鮮の混一張理歴代国都之図より古い地図が有って その地図には 日本が
縦長に表記されていたため 間違えたのでは無いか
138:唐松山
08/04/29 19:13:52
いずれにしても 日本に渡るルートが2通りある
半島経由と南西諸島経由
中国本土から見た場合 半島経由と台湾経由となるわけで この双方に近い＝南北に長い、
このような認識の元に 日本は書かれている。
139:サガミハラハラ
08/04/29 21:20:53
他に東シナ海を直接横断する行路があります。
140:改め
08/04/29 21:23:48
こっちかい～こんばんわ
ちと質問いいですか？
じかんありますか？サガミハラハラさん
141:改め
08/04/29 21:33:15
>>139
以前、卑弥呼の墓は約１９０メートルとか言ってたかと思います。
里＝３００歩の定義 はご存知だろうとは思うが、
貴方は「倭人伝の1里は６８ｍ弱」と＞＞133で言っている。
この矛盾はなんなんですか？説明してくれませんかね？
142:ドツボ撲滅委員会
08/04/29 22:03:45
スルー汁
143:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/29 22:04:24
墓の規模は「長さ」
長さは、小学二年生の算数でも習ったように、計測したい対象物にモノサシをあて数値化する
だから
当時なら、24㎝の曲尺か、2m40㎝の竹サシ（丈）を使う
墓は距離じゅない
144:日本＠名無史さん
08/04/29 22:08:45
>>143
＞墓は距離じゅない
何も10とは限らない
さすがですね
剥げ銅です
145:サガミハラハラ
08/04/29 23:01:12
>>141角川漢和中辞典のふろくをみますと、歩は6尺で1尺は22.5ｃｍとあります。
100歩で135ｍとなります。余歩とありますので150ｍぐらいとみられます。桜岡は卵型の円丘で横はざっと150ｍぐらいです。
たては190ｍあります。自然丘に手を加え墓としたもののようです。
のちに人手がはいったりしたことで岡が崩れて裾がひろがったのではと
考えています。
また拙書の計測は私の歩測（1歩140ｃｍ）からの１９０や１５０であり、きちんとした測量によるものではありません。全くの概数です。
146:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/29 23:07:20
>>145
角川の付録に100歩135mと書いてありますか？
絶対に書いてありませんよ。
自分の思惑を入れてはいけません。
何の為に
先日、漢書律暦志を提示したのか？
147:日本＠名無史さん
08/04/29 23:09:17
河童さん、さすが！！
148:改め
08/04/29 23:09:53
旺文社 漢字典※付録の中国度量衡表 では、
「魏・晋 3～5世紀」
寸・・・2.412ｃｍ
尺・・・24.12ｃｍ
丈・・・2.412ｍ
歩・・・6尺、1.4472ｍ
里・・・180丈、300歩、434.16ｍ となります。100歩とは約144ｍ。
これを倭人伝の「里」に合わせる形で六分の一すると24ｍとなりますが？
149:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/29 23:13:57
漢籍に、
「六尺為歩、三百歩為里」は、書いてありますが
「三百歩為里、六尺為歩」とは
書いてありませんよ。
150:改め
08/04/29 23:15:16
>>145
河童さんみたいに言わせてもらえば、それはいつの時代の表ですか？
魏・晋 3～5世紀のところを見て下さい。
というか、歩＝8尺と言いたいのでは？
一歩は1.92ｍ 100歩は192ｍとなりますが？これですよね？
151:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/29 23:16:53
>>148
勝手に六分の一にしてはいけません。
六分の一の根拠は？
152:日本＠名無史さん
08/04/29 23:19:16
河童さん、説得力あるな！！
153:改め
08/04/29 23:26:18
>>151
＞勝手に六分の一にしてはいけません
いまさら何をいってるんですかね？
歩・・・6尺、1.4472ｍ
里・・・180丈、300歩、434.16ｍ
これら単位が書かれてますが、見やすくしただけで、
歩・・・6尺
里・・・180丈、300歩 が正解です！
定義では、里＝300歩
倭人伝の里とは、「一里＝434.16ｍ」が使われてるのではないというのはご存知ですよね？
434ｍから約六分の一された「短里」が使われてる。
よって、定義の「里＝300歩」に合わせると100歩は24ｍとなる。
これの結果、倭人伝の墓の径とは、２４ｍか？１４４ｍか？となるんです。
154:ドツボ撲滅委員会
08/04/29 23:29:24
監視中
155:サガミハラハラ
08/04/29 23:37:16
こちらの方で勘違いをいたしておりました。
卑弥呼の墓の計測は魏の時代ですので、1歩は144ｃｍでした。
よって100歩１４４ｍですね。
間違いご指摘ありがとうございました。
156:ローガン
08/04/29 23:38:20
改めさん、同意しますが、
６分の１とか短里とかは意味不明。
157:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/29 23:40:03
>>153
＞短里
そんなもの知らないよ
誰がそんな勝手なもの作ったの？
第一、六分の一にする理由がないじゃん
そんな中途半端な数値なら、十分の一の方が
よっぽど合理的
理由がない
158:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/29 23:43:00
長さは「モノサシ」使わないと
小学生に笑われれぞ～～
159:改め
08/04/29 23:46:10
旺文社 漢字典※付録では、「歩・・・6尺、1.4472ｍ」ですが、
どこかで「歩・・・6尺又は8尺」というのも目にしました。
だからわたしとしては、卑弥呼の墓の径とは、
24ｍか144ｍあるいは192ｍ？という考えがあるんです。
みなさんはどれが正解と思いますが？わたしは24ｍが近いのでは？と思いますが？
>>156
約六分の一ということです。
里、歩にかんしてはメートルではなくあくまでも定義が優先されるべし。
160:改め
08/04/29 23:50:23
>>156>>157
では貴方達は倭人伝の里とは、
一歩＝434.16ｍ と考えてるんですか？違いますよ？
倭人伝の里とは約68～76ｍぐらいですよ。
そこのところ踏まえてレスして下さい。
これに関して、サガミハラハラ氏はどのように考えてるですか？
161:ローガン
08/04/29 23:58:38
仰る所の「倭人伝の里」なるものがよくわからない。
162:改め
08/04/30 00:02:21
しょーがないですね。
わたしと河童氏、サガミハラハラ氏のやり取りをよく見てなさいよ。
河童氏は気づいてないかもだがサガミハラハラサンは気づいてると思うので。
163:ローガン
08/04/30 00:13:25
ははは、貴方たちのやり取りなんか見て何かのたしになるともおもえず…
はあ～「倭人伝の里」ですかあ。
164:日本＠名無史さん
08/04/30 00:15:17
「一里＝434.16ｍ」では、
対馬海峡は三千餘里（1302Km）もある大洋になり、日本列島は太平洋の真ん中。
末盧國から伊都國までは五百里（217Km）奴國までは更に百里（260KM）、不彌國は更に百里（304KM）、「一里＝434.16ｍ」では九州は大陸となってしまう。
現実の距離で考えて、６分の１程度の短里が合理的。
165:改め
08/04/30 00:24:26
また逃げられた？
この二人って・・・よく逃げるよね？
歴史とは真実を追いかけるのみ。
逃げてばかりじゃ、いつかローガンさんに追い抜かされますよ？
166:日本＠名無史さん
08/04/30 00:25:20
ソフトバンクの携帯電話のCMって、
日本人と黒人の子供たちの父親が犬って設定だろ。
韓国で「犬の子」を意味する「ケセッキ」って言葉は、
「この糞野郎」的意味合いの超侮辱語。
知り合いの在日韓国人が、あのCM見る度にﾆﾔﾆﾔしてた意味が
ようやく理解できた。
韓国人の反日は精神的に卑屈なんだよ。自分達のコミュニティでしかわからないことを
押し付けて、独り悦に浸って笑うみたいな。
韓国では、公然と外国人差別が酷いが、中でも黒人は最低ランクで忌み嫌われている。
韓国語では、ケセッキ（犬の子）が最大の侮辱。
父親が犬でしかも華麗な一族の声、母親も日本を代表する女優の一人。
その子が、黒人で長男。日本人国民的アイドルが長女。
この時点で、在日コミュニティでは裏メッセージでニヤニヤが止まらない。
馬鹿な日本人は、そんなことも気付かずソフトバンクに加入し、携帯業界を料金革命する
救世主と崇めていると、また高笑い。
167:日本＠名無史さん
08/04/30 02:28:40
そういえば、社長の孫正義氏は在日でしたっけ。
彼も見て笑い転げているのかね。案外彼が作らせたのかね。
168:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/30 07:50:31
「長さ」はモノサシにて計測する。
「距離」は機械転がして、“チ～ﾝ”となったらそこが 一里
妄想語ってないで
ちゃんと勉強しなよ～っ
漢籍は漢籍に聞く
な～にが
「角川だ旺文社」だ
笑えるよ！
169:日本＠名無史さん
08/04/30 08:07:40
>>168
貴方はただ逃げまわってるだけです。
「長さ」はモノサシ とか言って一生逃げてなされ。
170:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/30 08:54:42
あほらしい
相当な低レベルだね
付き合いきれんよ(>_<)
171:日本＠名無史さん
08/04/30 09:04:25
ではさようなら。
172:日本＠名無史さん
08/04/30 09:09:11
「一里＝434.16ｍ」とする人は奴國や不彌國は何処だと考えているのだろう。
173:日本＠名無史さん
08/04/30 09:31:05
ヒント 海里
174:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/30 09:32:33
小学二年生レベルが理解出来るようになるか、低レベル者が去まで
ほな
さようなら
175:日本＠名無史さん
08/04/30 09:38:18
流石のプも、スレを演出してるつもりの自演馬鹿にはお手上げだなwww
176:サガミハラハラ
08/04/30 09:39:57
昔の話であるが、当時の著名な大学教授は1里4ｋｍで計算したそうです。
それに比べれば、1里434.16ｍはぐっと現実味があります。
177:日本＠名無史さん
08/04/30 09:40:47
河童さん、逃げないで！！
逃げても何も解決しないよ？
178:日本＠名無史さん
08/04/30 09:41:50
「倭人伝の里」って奈良県のどこかにありそうな気がする。観覧車がまわっていて卑弥呼の墓をみおろせるとか。
179:日本＠名無史さん
08/04/30 09:47:09
>>177
プラムもお前の自演には付き合いきれんとよｗｗｗ
180:改めドツボ監視委員会
08/05/02 16:34:35
>>168 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
>「距離」は機械転がして、“チ～ﾝ”となったらそこが 一里
おいおい、、、
記里鼓車（だっけ？）みたいなものが古代中国全土で計測に使われていたとでも？
統一された度量衡と言うのなら都に原器が一つ二つあっても意味が無い。
古代中国全土に多数の”モノサシ”が無ければ。
で、記里鼓車みたいな複雑なメカニズムを量産したと？
単純なホイールならいざ知らず、全くリアリティに欠けるお話だなｗｗｗ
181:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/02 17:10:57
>>180
投稿する前に、自分で自分のレスにﾂｯｺﾐ入れてみなされ！
連休なんだし、そのくらいの暇はあるだろう？
182:唐松山
08/05/02 17:12:20
なにしろ自分の足で 歩測することを嫌う河童虫さんですから
前の人影が隠れてしまうような藪道
最初にトラクターを走らせて 藪を刈る トラクターの走行距離を読む、
ガソリンが切れたら そこから 日にちで表記。
183:唐松山
08/05/02 20:01:34
距離とは、 1点と1点を結ぶ直線の長さである。
物差しでは 測れない、ただし地図の上を於いては。
やはり 当時の地図から距離を導き出したんですかネ。
184:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/02 21:11:51
>>183
自分で『長さ』と言ってるじゃん
距離は点と点の間隔
その二点間を結ぶルートは無数。
185:サガミハラハラ
08/05/02 21:36:28
距離がわかっていなければ地図は描けません。
これは日数でも同じことです。1日の距離をもとに何日分と描きます。
186:唐松山
08/05/03 00:06:38
距離と言わずに 道程と 書いて貰わないと …
道程なら その途中で測った方向もありだ なにしろ 獣道なもんで。
これも読み替え？
187:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/03 09:11:58
>>186
＞獣道なもんで
又南渡一海千餘里
ここも獣道なの？
188:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/03 09:20:19
距離は距離、道程は道程
道程は距離の概念の一部にすぎません。
★距離の間隔を数値に置き換える場合、そこで使われる単位は一つだけ（里）や（歩） ○○里○○歩とすることは絶対にありえない（九章算術の世界は別物）
★長さを数値に置き換える場合、そこで使われる単位は度量衡に記された（分、寸、尺、丈、引）
189:橿原一派
08/05/03 15:49:32
＞1日の距離をもとに何日分と描きます。
監視中
190:朝吉
08/05/03 15:52:52
こんどはこっちを賑やかにするの?
仲間に入れてね
監視中
191:日本＠名無史さん
08/05/20 22:15:32
邪馬台国系どれだけあんねん
192:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/05/20 22:36:15
約30ヶ国言うんやから 30くらいと ちゃうん。
193:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/05/20 22:40:16
約30ヶ国 言うんやから 30ぐらいちゃうん。 国王30人
194:日本＠名無史さん
08/05/24 22:37:50
このスレも重複で削除依頼が出てるよ
195:日本＠名無史さん
08/05/24 22:59:33
あらしきたぞ上げ
196:サガミハラハラ
08/06/07 02:09:15
これでーす。
197:日本＠名無史さん
08/06/07 07:31:48
珍説奇説、電波トンデモが飛び交う2ちゃんの
この板ですら一顧だにされない小城甘木説・・・
サガミハラハラ先生の叫びは虚しく木霊するのであった・・・
198:日本＠名無史さん
08/06/07 09:33:30
正論はつまらないですからね。
小城では松浦に上陸してすぐですから、ものたりないですよね。
やはり卑弥呼の都まで波濤万里を越え苦難の末たどりつくようでないと。
199:日本＠名無史さん
08/06/08 23:37:40
これも
200: ◆.L.MXSPOgc
08/06/09 21:37:21
正論？
サガミ氏の説は松浦の次の次からトンデモはいって面白いのにｗ
201:サガミハラハラ
08/06/09 22:54:51
松浦の次の次からとは不弥国まではＯＫで、その先ということですね。
記述法が距離から突然日数に変化している理由がいま一つ解せないということですね。
この件については、ひとつは不弥国までの行路記事が魏使によったものではなく、箕子朝鮮時代によるものであり、陳寿はそのままのせたというこ
と、もう一つは邪馬台国の都は230年代に吉野ヶ里から小城に遷都されていたことから、以降の記述が日数で表現されることとなったということです。
さすがの陳寿も遷都があったことは知ったようなのであるが、魏使は距離を測量しておらなかったため、、不弥国から先、邪馬台国の都までの距離がわからず、ただ、不弥国
の南に直にあります、南に水行二十日で投馬国ですとこたえたものである。
そこでちんじゅはそのまま載せたものである。
これが、距離から日数に切り替わっている理由である。
トンデモではなく正論でしょう。
倭人伝の解釈において大事なことは、倭人伝が魏使の報告書にばかり依存しているという見方をすてることです。
倭人伝は（ほかのーーー伝も同じであるが）多くの資料を寄せ集め取捨選択して編集したものであるということをしっかりと認識する必要があると思います。
いままでの倭人伝研究はあまりにも魏使ということに重きを置きすぎていると思います。
202:日本＠名無史さん
08/06/09 23:14:28
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
203:日本＠名無史さん
08/06/10 00:14:54
>>202
ねー
コテハンなってよ
204:日本＠名無史さん
08/06/20 03:36:01
>>201
＞記述法が距離から突然日数に変化している理由がいま一つ解せない
一番素直な解釈は、遠くて距離が良く分からなかったから日数で書いたということだと思いますが。
205:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/06/20 06:54:51
>>201
以前、漢書律暦志のリンク先を掲示しましたよね？それを何度も繰り返し読むことによって、サガミさんの日数表記の悩みは解消されます。
206:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/06/20 21:41:46
サガミさんは、４倍暦ですよ。
日数表記も 年により違うかも。
207:日本＠名無史さん
08/07/20 10:37:56
小城甘木説は終わったのかな？
208:日本＠名無史さん
08/07/20 11:09:02
>>207
＞小城甘木説は終わったのかな？
アリスがお姉さんに起こされると同時に終了しました。
「アリス起きなさい」
そう、タキシードを着たうさぎもトランプの兵隊も、全て終了したのです。
209:日本＠名無史さん
08/07/21 20:36:21
めでたし めでたし [完]
210: サガミハラハラ
08/09/06 12:44:30
中小路調査報告
ここは私が伊都国の都の宮殿があったと比定した延寿寺（庄集落）の北隣の集落である。
道路地図を見ていて偶然中小路集落の北部の八幡社の北側がガケ（土）となっていることから、この神社は丘の上にあり、これは吉野ヶ里のような墳丘墓
であったのではないかと思い今回の調査となったのである。
ところがいってみると、神社は丘といえるような場所ではなく、神社の裏に崖はなく高さ30ｃｍぐらいの石垣があっただけであった。
まず多久市の郷土館の館長さんにきいたところ、八幡社ではなく天満宮であるとのこと、実際いってみたらそのように額かいてあった。
またこのあたり一帯は、中世の多久氏の本拠地であり、館があり空堀や土塁がはりめぐらされており、かなりあらされているということであった。中世の井関異物は多いが弥生木の異物は少ないとのことであった。
現地に行くと、カラホリの地名があり、その北側に館があったようである。河原や土師器と思われる破片が見られた。竹藪を通して土塁もみられた。
天満宮の神社の周辺であるが、北側は丘状になっており、古墳があり6世紀ころであるという。古墳は延寿寺の北の墓地の東の林もそうであるという。
このあたりの地勢は北部から南の多久川にむかって緩やかに傾斜しているが、神社の北部は微高地となっている。
古墳のあたりは、竹藪などもあり、調査がむずかしかった。ちょっと入っただけでやぶ蚊にさされたり、たけが密生していてはいれなかった。）
古墳の入口にあたる家にきいてみると、このあたりには遺跡遺物はでないとのことであった。おばあさんの息子さんが土器や石器を集めるのが好きで
盛んにでかけていってあつめてきていたというが、それも遠方で集めていて、自宅周辺は関心外であったというから、
なにも出土しなかったのであろう。
遺構についても、あたりを探査してみたが、中世の遺構なのか、耕地を整備した際の区切りなのかはっきりしなかった。
弥生の遺物についても弥生土器の破片が数点観察されただけであった。館長さんの話ではあの家のあたりが弥生遺跡であったようだとのことではあったが。
しかし、伊都国の都はこのあたりであると考えられるので、いままでの延寿寺説は撤回し、伊都国の都は延寿寺の北方４００ｍの
中小路集落であるといたしたい。
211:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/06 19:59:53
サガミハラハラ氏の 考古学的 目に注目。
212:夏祭 ◆Ekl.ZY5KxU
08/09/08 16:51:25
＞サガミハラハラ氏
あんたの説に一番近いのは藤原偉作「邪馬台国は沈まず」あたりか?
213:サガミハラハラ
08/09/08 17:23:16
場所としてはね。過程がちょっと。
あと、辻直樹さんが近いですね。
214:のんびりひまじん
08/09/09 02:02:22
景行天皇の１８年秋７月４日、筑後の御木（福岡県三池）に百官が往来 とある。（例の｢盗まれた神話｣に出てくる）
中央官庁の官僚たちがハイキングに来るのだから、ここから北へ日帰り位のところに公務員宿舎や官庁街＝首都があったとワシは考える。
とは言うものの、邪馬台国時代より後代だから移動した可能性もある。ともかく南限はここだ！
九州王朝説からのアプローチではあるのだが・・・
215:日本＠名無史さん
08/09/09 17:39:06
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
URLﾘﾝｸ(www.sx.xinhua.org)
URLﾘﾝｸ(trade.socang.com)
216:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/13 15:31:52
このスレの初めにも書いたが小城は、日本武尊が熊蘇を討った土地。
景行の仮御所でも何でも無い土地。
小城以西は、神功が収めた土地。
此に対する反論をお聞かせください。
217:サガミハラハラ
08/09/14 00:52:31
ヤマトタケルの熊襲退治は小城から10ｋｍぐらい東の大願寺というところらしいですよ。
ケイコウとは関係ないとかんがえます。ケイコウは315年即位です。神功のしらぎ遠征は355年です。
神功皇后は新羅から帰還、出産後ただちに畿内に出発し、小城以西は収めていません。
218:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/14 11:04:10
神功皇后の収めた 田油津姫は、田平津姫の間違いで、
平戸の瀬戸を要とする松浦半島西側を収めた。
此所を収めることにより渡海用の船や人足の調達が可能となる。
なお 景行の諸県は、筑紫を出発しヒナモリ（松浦）経由で到達していますから
此方は、現在の玄海町諸津のことです。これより西側を収めたのが 仲哀、神功。
219:日本＠名無史さん
08/09/14 22:03:55
＞ヤマトタケルの熊襲退治は小城から10ｋｍぐらい東の大願寺というところらしいですよ。
何を根拠に？ 単なる妄想ですか？
220:サガミハラハラ
08/09/14 22:48:32
いや、そういう伝承があります。
221:日本＠名無史さん
08/09/15 00:20:03
佐賀県に人食い人種の熊襲が住んでいたなら
邪馬台国は佐賀県にはなかった。
222:日本＠名無史さん
08/09/15 02:10:41
>>220
どうゆう形で？ いつごろの何という文献？
223:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/15 10:26:48
いいですかサガミハラハラさん
神功は、「ただ渡海したら３韓を手に入れた。」では歴史になりませんよ。
224:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/15 10:35:42
しかもですよ サガミ説によると神功の渡海は、４世紀中庸、
魏が滅んで８０～９０年後、この間半島は、倭以下の治世、発達状況だったんですか？
「鉄は大量に産出したが、政治の空白地帯であった」わけがない。
さてどの様に乗り切るか？
225:夏祭 ◆Ekl.ZY5KxU
08/09/15 10:55:10
恥ずかしい限りで。
在野の考古学者･原田大六(畿内説)が1969年に出版した「邪馬台国論争」。
この本は従来の九州説と畿内説の両方を紹介した上で批判がされているのだが、
彼は小林行雄･田辺昭三ら当時の畿内説のドンに対してこう批判している。
「2世紀の畿内の石器文化の繁栄は畿内優勢の証拠にはなり得ない」
「畿内自立論は成り立たない」
「津田左右吉を今でも引きずって神話を検討しようとしない」
「伝世鏡理論は虚構だ」
さて、時は下って1981年。
九州説の考古学者･奥野正男が「邪馬台国はここだ」を出版。
何と、この本には上と殆ど同じような批判が展開されている。
つまり、畿内説の主流となっていた大学教授達は、
在野の考古学者に耳を傾けることなく、自分達の畿内説の精度を上げようともしなかった。
一人の畿内説論者として、全く恥ずかしく、かつ腹の立つ限りである。
226:サガミハラハラ
08/09/15 13:29:27
事実なら歴史になりますよ（面白い話にはならないでしょうが）
4世紀中ごろの半島は、北半分は高句麗、南半の西北部は百済、北東部は新羅、
南沿岸部の東3分の2は倭国（大和朝廷に属す）西3分の1は独立した諸小国だったようです。
皇后が征服したのは新羅のみです。
227:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/15 18:23:18
だから 魏が滅んで８，９０年百済や新羅に滅ぼされず独立した諸小国で存在出来るほど
世の中 甘くない。
この間新羅と百済は領土争いをしているが、その中間に位置する諸小国がそのまま存在し続ける
のは、不可能でしょう。
228:サガミハラハラ
08/09/15 21:57:06
しかし、その後の日本書紀の記事などからすると、そう考えざるをえない。
229:日本＠名無史さん
08/09/16 00:51:42
三足土器にスルーされた
230:サガミハラハラ
08/09/16 10:21:53
>>229よかった、よかった。
231:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/16 21:39:39
２７３年の日食を神功元年の出来事とすると まだ つじつまが合う。
魏が滅んで８年任那（崇神時代より大和と友好関係にある、ソナカチ等）は
百済、新羅より圧迫を受ける
任那より大和へ救援の依頼が来る、仲哀は九州まで出兵したが、渡海作戦に懐疑的
武内等は、仲哀説得の時間を惜しんで、渡海
任那以下の諸小国をまとめ、百済と友好条約？を結ぶ
百済は、倭国が晋国へ渡る通り道 独立して間もなくですから対峙するより得とふんだ。
この様に見れば 繋がるでしょう。
232:サガミハラハラ
08/09/16 22:51:11
ところで唐松山さんは西暦201年に和歌山県小竹で日食があったことご存じですか？（理科学的にですよ）
西暦201年は日本書紀では神功皇后摂政元年にあたります。
233:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/17 20:28:16
201・ 3・22 0.202 7:15:28 7:54:04 8:34:39
食率２０％では小さすぎ 見過ごすレベル。
247・ 3・24 1.008 17:36:48 18:32:05 18:32:50 18:33:36 19:24:42
最大の食と共に日没 １日の長さを短くしただけ。
273・ 5・ 4 0.944 15:51:34 16:56:39 17:55:41
一度ねぐらに帰った鳥がまた起きて騒いでいる。
276・ 8・27 0.698 4:20:39 5:09:04 6:00:56
朝早すぎ
277・ 2・20 0.695 14:25:18 15:49:11 17:03:45
この日食も良い。
301・ 4・25 0.746 16:38:31 17:38:12 18:32:32
度々の日食に慣れた。
234:のんびりひまじん
08/09/21 16:56:31
①日本列島は、縄文人の居住するところであった。
（ただし、縄文人は一くくりするものでなく地域的な多様性を考慮すべきだ。）
②あるとき、北部九州に弥生人が出現した。（弥生人の前居住地は今必ずしも明らかでない。）
弥生人たちは九州の縄文人を南に追い詰めた。その一方で、
③弥生人は日本列島を東へ移住していった。その行く先は、瀬戸内から関西・東海までが明確に認めうる。
上記①②③は日本列島の現代人の遺伝子に残っている。
（縄文人対弥生人の遺伝子）
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
なお、風土病状況に追い詰められた縄文人が見える
URLﾘﾝｸ(www.isobe.or.jp)
235:のんびりひまじん
08/09/21 17:06:48
>>234を確認された諸君へ
以下のことに同意されるであろう。
・弥生時代でなく、はるか後世に異民族到来をいう江上波夫氏のキバ民族説の否定
・神武の南部九州初発説（日本書紀）の否定・・・（神武に相当する者は北部九州初発に違いない）
・南部九州初発とする水野祐氏のネオキバ民族（狗邪国）東遷説の否定
さて、サガミハラハラ氏の所説は、この検証に耐えうるであろうか？
236:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/21 19:25:57
①日本列島は、縄文人の居住するところであった。
●まあ そうだろうね。
②あるとき、北部九州に弥生人が出現した。
はたして 北部九州だけ考えれば良いのか？
北部九州には、出雲系が半島より入植
西側海岸地帯には 海洋民族系が水上交通を要として住んでいた。＝縄文人か？
琉球列島弧もこの人々が住んでいた
この海洋系民族に移住を依頼した、弥生人グループが何組か有った。
後に手長足長蜘蛛と呼ばれたり、主として”蜘蛛”と呼ばれた人々は、初期弥生人
そこに長身を誇る。アマテラス系が暦を持って九州中部に入植
農耕地（低地）を求めて 北上 出雲系と対峙、 少数のアマテラス系は、出雲系に対し
「暦の配布」と交換条件で、筑紫に入植。
出雲系（大物主）を盟主として、発展。
ここから神武になる。
237:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/09/21 19:47:43
神武 東征直前 ３２国程が連合。
暦の管理者は、アマテラスニギハヤヒ君 治世１０年で崩御するのですが
后には女子しか居ません、妾の子の名ウマシマジ
ニギハヤヒは、世継ぎとして タビラツヒメに婿を取る その名神武（神武ハ後の名）
ウマシマジは、ナガスネに暦を書写させ それを持って 大和へ逃亡、
其れを追う大物主、１回目は、失敗、２度目にイツセ、神武等が 追う。
ニギハヤヒは、筑紫日向のアビラ山の神と成る、タギシミミも筑紫で生まれる。
神武の去った筑紫に本家の威光は、アリマセン。
この辺が、九州に天照大神の居ない理由の一つ。
238:日本＠名無史さん
08/09/21 20:56:23
神話をバラバラ並べても、そのまま史実とするに足らず。
そもそも天照大神は対馬の王。
神武は北部九州の役立たず退役軍人が、わずかな集団を率いて畿内に侵入したもので、
九州王国にいささかの影響もなし。
239:サガミハラハラ
08/09/21 21:11:29
>>235キバ民族の否定ーー賛成です。
神武の南部九州初発説の否定ーー賛成です。
ネオキバ民族説の否定ーー勿論賛成です。
240:日本＠名無史さん
08/09/21 22:05:01
>>234
支配層が弥生系だったら母系（ミトコンドリアDNA）の10％、男系（Y染色体）の90%が弥生系になっているはずなのに
現代日本人は母系ではアイヌ沖縄より韓国人に近く、男系の50%が縄文系
＞大陸からやってきた渡来人と、それまでにいた縄文人が混血の割合は最近まであまり正確に分からなかった。しかし、分子生物学の進歩によって、遺伝子の解析がされるようになって段々と正確な推定がされるようになってきた
＞縄文人のＹ染色体の異常な増殖は、弥生から古代にかけて社会の父系支配層が縄文系だったことを意味している
＞Ｙ染色体からみた人種民族集団の類似度と、ミトコンドリアや常染色体からみた類似度が異なるような例は、もう既に知られている。
＞ラテンアメリカの例、散在する太平洋諸島の例、インドの例である。
＞インドの場合は、３０００年以上前にアーリア人（白人の一人種）が中央アジアからインドに侵入し、上層階層を形成した。
＞その結果、父系は母系に比べてアーリア人が比較的に多いのである。
URLﾘﾝｸ(kuroneko.blogdns.net)
241:日本＠名無史さん
08/09/21 22:12:23
＞240
弥生時代にタイムスリップしてＤＮＡ鑑定すればそうなるでしょ。
８世紀以降の歴史でドンデン返しがいろいろあるから、現代ではなんとも。
242:日本＠名無史さん
08/09/21 22:26:49
>>240
だから、弥生（人）縄文（人）が嘘だっつことに気づけよ。
243:のんびりひまじん
08/09/21 22:37:11
>>236 >>237 >>238 >>239
ありがとう。
もともと推論めぐらす上で限度の大枠提示でした。
弥生時代に、北部九州が首都圏（鏡剣玉絹などの集中出土）であった＝弥生人の列島上陸後の重要拠点
であったことも了解できると思います。
その後は、あいつぐ東方進出が続いた・・・・
（それを了解しあった上で、どういうタイミングで東遷を想定するかだけが重要点と思います。）
一方、南部九州へ追われた縄文人は帰服後、地方豪族にとどまり東方進出に参加していないだろう
ということも読み取ることができましょう。
なお、九州王朝説は基本的には正しいと思いますが、
固有名詞レベルへすぐ直結することは、いかがかと思っています。
※固有名詞：人名・地名どちらも気をつけませんと。
記紀の扱いは慎重にしたいです。（サガミハラハラさん大丈夫？）
>>237
＞暦の管理者は、アマテラスニギハヤヒ君 治世１０年で崩御するのですが
日本書紀で、儀鳳暦と元嘉暦とが入れ替わる時点があったと覚えていますが、
その点との関連はどうお考えですか？（別スレでしょうか？）
244:日本＠名無史さん
08/09/21 23:01:55
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
URLﾘﾝｸ(www.sx.xinhua.org)
URLﾘﾝｸ(www.shtong.gov.cn)
245:サガミハラハラ
08/09/21 23:21:19
まだ固まっていないのであるが、高天原（もしくはそのモデルとなった所）は佐賀県北部の脊振山地であると、考えています。
天皇家の先祖はそこで縄文畑作等を行い生活していた日本在来種であるとかんがえます。
となると、天皇けは縄文系であるとなります。
天皇家の血筋は、源氏平氏にもみられるように、かなりの数が国内に拡散しています。
となると、日本の男子の５０％が縄文系であることが納得できます。
246:のんびりひまじん
08/09/22 00:13:02
>>245
サガタマガハラ説ですか？
しかも天皇家縄文人説。
天皇皇族が酒飲んで赤くならないのかナ
藤原系もわかってないと結論出ないかも とデータを読む・・・ｚｚｚ
247:日本＠名無史さん
08/09/22 00:26:56
＞天皇家の先祖
「どこまで遡るのか」にもよるでしょう。
1：出雲のいざなぎ・いざなみ
2：対馬の天照大神
3：壱岐→筑紫のににぎ命
4：糸島→畿内の神武
248:日本＠名無史さん
08/09/29 21:28:52
>>245
・まだ固まっていないのであるが、
・～と考えています。
・～であるとかんがえます。
・～となると、～となります。
・～みられるように
・～となると、納得できます。
妄想に妄想を重ねた論法って・・・。
妄想が根拠で論を進めていっても、誰も納得しないよ。
自分もホントは納得してないんじゃないの？
249:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/10/04 09:47:05
＞暦の管理者は、アマテラスニギハヤヒ君
この頃の暦は、四分暦だと思われる、西暦一年前後の 漢でも使われていた暦の焼き直し。
現実の四分暦に１９年（６９４０日か６９３９日）の空白（是をホツマは”増し”と書く）
この空白は、観天の月齢で差し込まれており 外観は、後世の「儀鳳暦や元嘉暦」に
よく似ており、「書紀は、儀鳳暦で書かれている。」と言う間違いの元凶と成っている。
250:サガミハラハラ
08/10/14 14:09:01
>>248さん。妄想の意味わかってますか？
251:日本＠名無史さん
08/10/14 17:56:42
サガミハラハラさらしあげ
252:日本＠名無史さん
08/10/14 18:02:06
>>250
＞>>248さん。妄想の意味わかってますか？
妄想の意味を熟知しているからこそ
>>248は、ここのスレにそれを書いたんだろう。
気付いていないのはアナタだけかも
253:サガミハラハラ
08/10/14 22:41:52
>>252それでは、私の水行十日陸行一月の解釈を妄想と判断した理由をご説明ねがいます。
254:日本＠名無史さん
08/10/14 22:58:32
>>253
＞私の水行十日陸行一月の解釈を妄想と判断した理由をご説明ねがいます。
しらんがな
いちいち妄想を研究するほど暇人ではないぞな
誰でも一目見ただけで妄想とわかるぞな
ただ一つだけ関心するのは
そこまでの妄想に浸れる羨ましいほどの性格。
255:サガミハラハラ
08/10/15 00:05:16
知らんがなって、あなたはみもしないで感性で判断するようですね。それでは論になりません。
つまり、語る資格がないといわれますよ。
それこそ妄想でかたっているといわれます。
256:日本＠名無史さん
08/10/15 21:02:00
頭のおかしな人には気をつけましょう URLﾘﾝｸ(www.2ch.net)
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
257:サガミハラハラ
08/10/30 21:56:30
ふと、思いついたのであるが、中小路遺跡のカラホリさんであるが、あそこを思い出してみると、カラホリさんと呼ばれる部分は道であり、道に沿って南側に土塁があった。北側は1ｍぐらいの高台であり、館があったようである。（瓦やカワラケの破片がいっぱいあった。）
土塁と道の間は溝状になっていた。
これは吉野ヶ里の柵土塁や堀と同じ構造である。吉野ヶ里では、外部ー柵土塁ー空堀ー居住地となっているが、カラホリサンも同じ構造である。
つまり、中世や近世の堀が土塁の外にあるのに、弥生時代の堀は土塁の内側にある。
となると、カラホリサンの遺構は弥生時代の構造をもっている、すなわち、弥生時代当時のままの姿をとどめているといってよい。
これが弥生時代につくられてそのまま残っていたとすればこれは奇跡的なことといってよいであろう。
258:日本＠名無史さん
08/10/31 19:45:04
サガミさん
サガミさんちの近所の八王子城だって１５９０年に落城したあと、
１９５１年に発掘調査が行われるまで土に埋もれていたんですよ。
弥生時代の遺構が現在まで残っているわけがないでしょう。
近年に発掘されたというならともかく。
常識的に考えてくださいよ。
259:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/10/31 20:36:32
中世の館跡が正解？
稲城≠稲わらで囲った館
稲城＝土手（遠くから見ると稲を干したはぜ木に見える）
サガミさんちの近所の稲城市の京王線脇の崖を参照。
柵ははぜ木に見える。
260:サガミハラハラ
08/10/31 21:10:32
土塁やカラホリさんは、中世の多久氏の居館跡のものであるいうのが、現地の博物館の人の見解でした。
私は多久氏が館を造営した際、残っていた弥生期の遺構を利用したのではないかとかんがえています。
戦国時代後期には多久氏がほろび、屋形は放置されていますから、その時の土塁が現在まで400年のこっていたことになります。
261:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/10/31 22:22:33
中世の土塁は各地に現在まで残って居る
その意味ではサガミさんの見方にも一理ある。が 中世の土塁と弥生の稲城
では作りに違いがあるはず 博物館の人の見解は実地調査をした結果の結論
でしょうから 稲城との違いを解っていないと分類できない。
構造が似ているから同類と分類していませんか？
もう少し構造の分析が必要かと。
262:サガミハラハラ
08/10/31 22:34:17
再訪して詳しく調査してみようと思っています。
現地で思いつけばよかったのですが、帰京してからついさきほどおもいついたものですから。
263:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/10/31 23:15:50
風土記によれば小城辺りは神功が収めた白水郎の土地と書かれています。
そうすると この土地を見るためには、崇神時代の卑弥呼？から日本武尊の記事
を含んで神功皇后まで見てください。
私は、 卑弥呼＝景行ですから是なら読めますよ。
神功には渡海という大事業がありますから。「神功は、居なかった」で任那が読めるか？
再調査の前にこの辺の歴史を予測して於いて下さい。
264:日本＠名無史さん
08/11/01 20:33:40
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！21
academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1214012657/223
223 ：サガミハラハラ：2008/07/02(水) 14:20:06
長里短里とは、日本の邪馬台国研究の中で、里程が魏の時代の里単位ではあわないことから、それよりも短い里がつかわれていたのではないかということから、
短い里を想定し短里という用語を使用し始めたものである。確か古田武彦氏がつかい始めたのではと思います。
ただ氏の場合、行路記事は魏使の報告書からという既定概念から抜け切れず、長里短里が併用されていたとした。
対して後藤幸彦氏は倭人伝の行程記事の単位は箕子朝鮮に由来する周尺によるものであるとして、
次第にその支持をひろげている。
265:サガミハラハラ
08/11/03 17:24:31
今日の午前10:30からのテレビ朝日の「まぼろしの邪馬台国」ＰＲのなかで、邪馬台国への地図が表示されたが、
韓国内陸行となっていた。
もはや、韓国内陸行拙はゆるぎないものとなり、水行十日陸行一月は総日数であることが公認されたのである。
266:唐松山 ◆V0F34EbmQA
08/11/03 17:37:27
「まぼろしの邪馬台国」は、昭和４０年代
それから一歩も進んでいないのが 崇神＝卑弥呼の設定。
この設定は、大正時代からか？
267:日本＠名無史さん
08/11/03 17:57:51
卑弥呼が崇神天皇だと言ってる論者は一人もいないと思うが。
268:日本＠名無史さん
08/11/03 19:33:09
まぼろしの邪馬台国って九州じゃないの？
269:日本＠名無史さん
08/11/03 19:39:03
>>265
ギャンブル依存症の人も
貴方と似たような話しをよくする。
先日いくら儲けた。昨日万券を取った。去年このレースで大儲けした。
その人から負けた話しを聞く事など、一度もなかった。
270:サガミハラハラ
08/11/03 20:02:50
どうゆうところが似ているのかいま一つわからないですが。
271:日本＠名無史さん
08/11/03 20:50:48
>>270
＞どうゆうところが似ているのかいま一つわからないですが。
>>265＞今日の午前10:30からのテレビ朝日の「まぼろしの邪馬台国」ＰＲのなかで、邪馬台国への地図が表示されたが、
韓国内陸行となっていた。
という番宣を
＞もはや、韓国内陸行拙はゆるぎないものとなり
＞水行十日陸行一月は総日数であることが公認されたのである。
という根拠にしてしまう。いや、もう藁をもすがる思いなんだろう？
272:サガミハラハラ
08/11/03 23:04:26
いえ、もはや頑丈な太いロープですよ。
あの番組のスタッフはかなり斬新ですよ。
邪馬壱（旧字）国と書いて、邪馬台国と読んでいました。
273:日本＠名無史さん
08/11/03 23:40:41
>>272
＞あの番組のスタッフはかなり斬新ですよ。
邪馬壱（旧字）国と書いて、邪馬台国と読んでいました。
斬新というよりも、かなりお気の毒と言うしかありません。
何処の世界に邪馬壱（旧字）国と書いて、邪馬台国と読む馬鹿がいますか？
274:サガミハラハラ
08/11/03 23:52:56
ヤマタイ国の原文では、邪馬台国となっているものと邪馬壱国となっているものがあり、どちらが本来なのかとの論争があったことがあります。（古田武彦著 邪馬台国はなかった。）
つまり、スタッフはまぼろしの邪馬台国という番組でありながら台は間違いで壱が正しいという説をとったということでしょう。
しかしながら読みは一般的なヤマタイコクをとったものと思われます。
275:日本＠名無史さん
08/11/03 23:59:53
>>274
＞ヤマタイ国の原文では、邪馬台国となっているものと邪馬壱国となっているものがあり、どちらが本来なのかとの論争があったことがあります。（古田武彦著 邪馬台国はなかった。）
過多な知識を少々持ったためにおきた悲劇ですね。
邪馬台国を知らない人が、紹煕本や紹興本を読んで邪馬台国と読めますか？
276:日本＠名無史さん
08/11/04 10:03:00
>>274
＞台は間違いで壱が正しいという説をとったということでしょう。
反対だろう。壱とあるのは間違いで台が正しいと思うからそのように読んだんだろう。
277:サガミハラハラ
08/11/04 10:10:40
なら、台とかいてある原文もあるのだからそれを表示するはずでしょう。
278:日本＠名無史さん
08/11/04 13:13:40
あれはね。番組のスタッフが古田かぶれだったということですよ。
279:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/04 14:11:16
>>274
魏志倭人伝って古代漢人が書いたんでしょ？
大陸では邪馬壹國って書いてヤマタイコクと発音はしないし
卑弥呼と書いてヒミコとは発音しないよ
大陸では
邪馬壹國→ｼﾞｬｱ･ﾏｧｱ･ｲｨﾝ･ｺﾞｫｸﾞ
卑弥呼→ﾋｨ･ﾔｧｱ･ﾎｫｵ
見たいな発音になるよ
また日本見たいに発音に字を当てるって使い方は大陸ではしないし
日本は「よろしく」を発音に合う漢字を当てて夜露死苦って書いたりするけど、大陸では漢字はそういう使い方はしてない(つか出来ない)よ
280:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/04 14:16:21
あと大陸に置いて漢字は「主語、文法、文節、過去形、」などもろもろが無い文字だよ
だから「女王卑弥呼」って書いてあって「ヒミコって名前の女王」って解釈は間違ってる可能性もあるよ
女王、卑弥を呼ぶ
女王、卑弥と呼ぶ
女王、卑して弥(益)を呼ぶ
「女王卑弥呼」って文からは
こういう読み方も出来るよ
281:日本＠名無史さん
08/11/04 14:30:45
邪馬壹國→ｼﾞｬｱ･ﾏｧｱ･ｲｨﾝ･ｺﾞｫｸﾞ
ヤア メ イ
ヤ メ
八女
282:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/04 14:56:51
>>281
大陸の漢字の発音には特になんの意味も無いですよ
Ａ→エー
Ｂ→ビー
ってのと同じ
一字に対して母音+子音からなる一音を付けて、「この字の発音は○○」って決まってる文字
小籠包→ｼｮｳ・ﾛｫﾝ・ﾎﾟｫｳ
これも決められた漢字の発音を発音してるだけ
例えば「カレー」って呼ばれる料理があったとしても、それを漢字で「南蛮汁」と書いたとしたら、読み方は「ﾅｧﾝ・ﾌﾞｧﾝ・ｼﾞｭｳ」としか読まない
この発音には何も意味がないよ
283:日本＠名無史さん
08/11/04 15:31:42
女王、卑弥を呼ぶ、なら女王呼卑弥 でないと相当な破格の文体じゃないかな？
284:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/04 15:46:08
>>283
漢文には決まった文法は無いよ
ただね「卑弥呼」ってのを人の名前としてる解釈が間違いかもよ
普通は名前なら「○○女王」「○○帝」とかって書くだろうし
邪馬壹國だって○○国って書き方をしてる訳だから、卑弥呼って名前の女王なら「卑弥呼女王」って書き方すると思うよ
魏志倭人伝では「国、邪馬壹」なんて書き方してないでしょ？
285:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/11/04 15:52:39
西遊記の読みすぎか～？ｗ 西遊記「蓮花洞」
孫悟空→孫悟→空悟 とか・・・。
286:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/04 16:01:47
邪馬壹國ってのも「邪馬(騎馬)の壹國」って意味かも知れないし
あと秦の始皇帝にしろ「秦始皇帝」って書いてるだけで、別にその皇帝の名前なんて書いて無くね？
ちなみに昔の日本では「○○こ・○○ひこ」は男の名前で、女は「○○め・○○ひめ」だよ
男→イワレビコ、山幸彦、清日子、ワカタラシヒコ
女→ヒルメ、イリビヒメ、イラツメ
息子→男 娘→女
だよ
287:日本＠名無史さん
08/11/04 16:08:25
大陸僻地ならともかく史書ではよほどの理由がないかぎりそれは異
体な筆法でしょ 絶対ないとは言わないけど
288:日本＠名無史さん
08/11/04 16:26:01
それに名曰卑弥呼って書いてあるから、名前は何と読むかわからん
にしろとりあえず卑弥呼以外ないよね？卑弥を呼ぶじゃなくて
289:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/11/04 16:39:43
どのみち女王の名前は「ヒミコ」じゃないと思うよ
そもそも「○○こ」や「○○ヒコ」「子」は男って意味だよ
「○○め」や「ヒメ」や「女」が女って意味
子(こ)は男
女(め)は女
息子・娘
婿・嫁
彦・姫
御子・巫女
皇子・皇女
天子・天女
「○○こ」って最後に「こ」が付く名前は昔の日本では男に付ける名前で、女で「○○こ」って名前は無いよ
「こ」は子(男)って意味で、「め」が女って意味だから
期記に出てくる男と女の名前とか調べれば解るよ