08/03/23 22:04:49
煽りが多くてやになっちゃったみたいね
251:日本＠名無史さん
08/03/23 22:10:20
…蓼食う虫も好き好きって奴だな。
俺は四次元だの円周率だの出た時点で
「駄目だコリャ」と思ったがｗ
252:日本＠名無史さん
08/03/23 22:22:39
>>251
＞俺は四次元だの円周率だの出た時点で
「駄目だコリャ」と思ったがｗ
四次元はともかくこの円周率は支持できる。
253:日本＠名無史さん
08/03/23 22:23:34
>>249
いや、たいした話じゃないよ。
ウィキレベル(ちょいと言い過ぎかw)の知識を
プラム流に脳内返還したようなネタだろう。
254:日本＠名無史さん
08/03/23 22:38:15
彼は今まで余り客観性を必要とする話題ではなく、個人的にバラつきの出やすい
文字や言葉の解釈を主な柱として進めてきたが、今度の話題は客観性のより強い数字を扱う
話題へと切り替えたことが実に興味深い。
しかも煽りが入ろうとも止めない所を見ると、相当の自信と見るがｗｗｗｗｗ
255:日本＠名無史さん
08/03/23 22:43:22
そんなことはない(キッパリ)
256:日本＠名無史さん
08/03/23 22:51:40
>>252
＞四次元はともかくこの円周率は支持できる
おおっ、ひょっとしてプラムの脳内で変換された暗号の解読に成功したの？ｗ
もしそうなら解説きぼーんｗｗｗ
257:149
08/03/23 22:52:26
>>249
>>途中で邪魔が入って
僕のことでしょうか？
そうでしたらすみません。
悪気は無くてただ知りたかっただけなんです。
258:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/23 22:55:51
オイオイ
結構好きなこと言ってくれるでないの
>>253
＞ウィキレベル(ちょいと言い過ぎかw)の知識を プラム流に脳内返還したようなネタだろう。
ウィキどころかそこいらじゅうに転がっているもの、検索すれば腐るほど出てくる材料
、今回は>>254が言うように数字を扱っているから、個人的な主観が一切入り込む余地がないんだよ
>>253,まだ気付かないのかい「三百歩為里」がどう言うことか
「三百歩為里」は「百回転為里」・・・・・・・注として 「六尺為歩」
「三百六十歩為里」は「百二十回転為里」・・・注として 「五尺為歩」
成田空港の夜景は綺麗だった
259:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/23 22:59:36
>>257
ぜんぜん邪魔じゃないぞ（気にするな）
260:日本＠名無史さん
08/03/23 23:02:49
で、五千餘里は何メートル？謎なのに場所なんて特定できるの？
文献から探るのは無理だな
261:254
08/03/23 23:08:30
>>255
＞そんなことはない（キッパリ）
ここまで私が見る限り、彼にたいした誤りを見つける事はできないけど、それでも早々否定するかね。
262:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/23 23:14:30
>>260
＞で、五千餘里は何メートル？謎なのに場所なんて特定できるの？
文献から探るのは無理だな
文献から探らず歴史を知る方法が他にありますか？
『五千余里は何メートル』
だから、その五千里と数値化した測定方法は？（私は船によるものと考えますが）
263:日本＠名無史さん
08/03/23 23:15:06
たいしたネタじゃないと言ってるんだよw
何年も前から使い回してるネタだ。
264:日本＠名無史さん
08/03/23 23:26:20
日本史板を代表する糞コテ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
265:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/23 23:29:56
>>263
＞たいしたネタじゃないと言ってるんだよw
何年も前から使い回してるネタだ。
と、かる～く流せるネタでもないんだな～これが
何年も前から使いまわしているものは他にもたくさん腐るほどあるが
使いまわしているものの中にも、お宝は眠っているんですよ
このお宝を掘り出せるか掘り出せないかは、その個人が持ち合わせる感性だけ（鋭い嗅覚）（笑）
266:日本＠名無史さん
08/03/23 23:47:25
くだらねえ、、、
良く「ピラミッドの***の寸法を***の寸法で割ったら円周率だ」
とかそんなレベルの話だろ？ｗ
267:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/23 23:56:58
>>266
マジで話しにならない
少しは勉強しなよ
この手の確認なら、ネットで検索出来るから
268:日本＠名無史さん
08/03/23 23:59:49
まあ漢籍は陰陽五行の思想だかなんかで「三・五・七」の数字を好むとか聞いた事はあるが…
河童とかいうコテが何を言っているのか分からんが海上の距離なんぞ
歩く訳にも車輪を転がして直径に円周率かけて計算する訳にもいかないだろうしｗ
いずれにせよ「五千余里」なんて距離あてにならんなｗ
269:日本＠名無史さん
08/03/24 00:00:37
>265
つまらんので寝る。
オマエもハヨ寝なさいな。
270:日本＠名無史さん
08/03/24 00:11:21
>>267 河童虫
そうやって必死に何回もカキコするのなら
ソースの一つでも出せば一回で済むだろうにｗ
まあそうやって逃げる奴は２ちゃんじゃあ何処の板でもいるけどなｗｗｗ
271:日本＠名無史さん
08/03/24 00:18:56
>>265
＞このお宝を掘り出せるか掘り出せないかは、
＞その個人が持ち合わせる感性だけ（鋭い嗅覚）（笑）
自分がお宝だと思っていても他人から見たら
ゴミにしか見えない事もあるから気をつけたまえｗ
272:日本＠名無史さん
08/03/24 00:22:49
釣られるなよw
ほんとは、話たくてしょうがないんだけど、
あまりにつまらん内容なので、
ちびちび出して楽しもうって算段だろう。
いつものことだ。
そして、半泣きになって御退場さ。
もう、埴輪の話には戻れそうもないな。
寝よう。
273:日本＠名無史さん
08/03/24 00:28:23
しかし埴輪と言えば最初から人や馬や家を象った物と思っている人多いんだろうな…
いや、自分がそうだったしｗ
274:日本＠名無史さん
08/03/24 00:30:56
まあ確かにいつものことだね。
結局こんだけ議論して「五千余里」がどれくらいの「長さ」なのか少しでもわかったかね？
この五千里を何で計測したか？それで全く違ってくる。 と書いてあったが、
それなら例を出して１～５くらいの候補を挙げ、自分が支持するものを書けばいいものを
さらに（私は船によるものと考えますが） といっているのだから出せるだろ
結局いつもヒントめいた事を書くだけで具体的な数字が全く出てこない。
出せって言うと自分で考えろこのバカ、敵な議論ではぐらかす
275:日本＠名無史さん
08/03/24 00:37:43
河童虫さんは四次元に帰っていったんだよ きっと・・・
276:日本＠名無史さん
08/03/24 01:09:03
しかし埴輪の壷型・器台型と形象埴輪は全く別系統と見るべきでは？
壷型・器台は葬儀儀礼に使われたもの。
円筒埴輪は賽の境界を示すもの
形象埴輪はイマイチはっきりしない。
財産。家畜や奴隷を表しているかもしれない
つまり、あの世で生活に困らないように家畜や奴隷（人型）の埴輪を入れたのかもしれない
あるいは葬送儀礼の表現かもしれない。
あるいは記紀の記述どおり殉死の代わりかもしれない。
殉死は日本に馴染まないというが人柱とか生贄とか命を捧げるという風習は多い。
277:244
08/03/24 01:22:46
>>276
＞殉死は日本に馴染まないというが人柱とか生贄とか命を捧げるという風習は多い。
後世になって陰陽五行説により土木工事に人柱を埋めたり
武士の世になり忠義の発露として追い腹斬ったりと言うのは考えた。
あと諏訪だっけ？生贄の習があったのは。
でもそれらってここで言う殉葬とはややニュアンスが異なると思うんだよね上手く言えないけど。
実際朝貢時の献上品にやたら「生口」が出てくるんで
殉葬なんて習があっても良さそうなもんだが実際ないっぽいしｗ
278:日本＠名無史さん
08/03/24 01:29:50
ひょっとして河童＝プラムって↓この事言ってるんじゃあｗ
URLﾘﾝｸ(www.cnet-ta.ne.jp)
まあこんなもん外国＝倭国に持ちこんで一々距離計ったとも思えないし
第一海上じゃあ役に立たない。
元々指南の語源になった「指南車」と同じようなレアな便利アイテムなんじゃあｗｗｗ
279:日本＠名無史さん
08/03/24 02:00:44
なんだ、距離測量で円周率とか言い出したから
測量士の俺は自分を疑ってしまったぜ。。。もう少しで仕事に自信を失うところだった。
280:日本＠名無史さん
08/03/24 02:03:21
137 ：日本＠名無史さん：2008/03/23(日) 17:59:02
| >>1ってうざいよね～
＼ ＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
∧＿∧∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）´∀｀ ）＜ だよね～、誰か頃してくれないかな？
（ ） ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ∧ ,∧
｜ ｜ || ｜ | (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
（_＿）＿）__（＿） ∧__∧? 、'（＿＠
（´⊇｀）
（ １ ）
｜｜ |
∧ ∧ﾑｶﾑｶ (（（＿）_）
(#ﾟДﾟ)￣￣ ｀～ ∧ ∧
U U￣￣UU ( ) ｲｯﾃﾖｼ!!
へ | ヽ
／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ったく、サルみてーに糞スレ乱立させてんじゃねーよｺﾞﾙ
281:ゴミ箱はゴミ箱へ
08/03/24 02:04:06
155 ：裕香：2008/03/23(日) 22:06:58
重複誘導。
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１５
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
160 ：日本＠名無史さん：2008/03/23(日) 23:27:37
日本史板を代表する糞コテ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
282:橿原一派 ←精神異常患者
08/03/24 02:06:44
橿原一派 ←こいつ真面目に終止符スレを奪い取ろうとしてるところがバカｗ
俺が毎日、相手なってやるよ
お前もしつこいけど俺もしつこいよ？
283:橿原一派 ←精神異常患者
08/03/24 02:11:07
おまえ頭イカれてるから精神科病院入っとけ
橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者
橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者
橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者
橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者
橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者
橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者 橿原一派 ←精神異常患者
284:橿原一派 ←精神異常患者
08/03/24 02:14:25
おまえ精神いかれてんだから精神患者らしくしとけよ
ロープの結び方教えてやるから
吊っとけ
285:日本＠名無史さん
08/03/24 02:43:41
改め～ドツボwww
ついにネカフェで生活始めたのかwww
三重県に24時間やってるとこあるんだなw百五銀行で金下ろしたのかいw？
286:日本＠名無史さん
08/03/24 02:50:18
ひょっとしてネカフェ難民？ｗｗｗｗｗ
287:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 07:43:50
丸一日かけやっと記里鼓車まで辿り着いたか
『三百歩為里』とは
円周の長さ（3／歩）に対して十進法100回転が根本になった換算値
これが
距離単位『里』
だから
この五千里とは
車輪が500,000回転し、進んだ距離と言う事
これが基礎知識。
288:日本＠名無史さん
08/03/24 08:23:27
>>287 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
散々引っ張っておいて正体がこれか…
実に下らない。
度量衡云々と言うのなら、このからくりが中国全土津々浦々で距離計測のスタンダードとして使われたとでも？
第一これを倭国持ちこんで計測したわけじゃないだろうし海上じゃあ役に立たない。
お子様が自分の持っているトリビアを出したくて無理矢理引っ張って来ってところだなｗ
289:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 09:04:31
>>288
何をおっしゃる兎さん
これは官制 公のもの
『千里』は、車輪が十万回転し進んだ距離
『二千里』は、車輪が二十万回転し進んだ距離
そして
『六尺為歩』『五尺為歩』の六尺や五尺は、車輪の直径
回転し進んだ距離を長さに換算するための不定な換算値
距離単位『里』は
（三百歩為里）
（車輪百回転為里）
これ以外公式な制度は存在しない。
倭国で記里鼓車使用が不可能なんて話しは、この基礎知識が欠落した段階で
持ち出す話しじゃないんです。
貴方も基礎知識習得が必要ですね
290:日本＠名無史さん
08/03/24 09:58:34
>>289 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
既に制定されていた里を計る為に車を作ったのではなく
車を作りそれを基準とし里を制定したと言うソースを出せ。
大体『五尺為歩』って何だ？
尺を基準にするなら半径＝尺としてその円周は六尺で五尺なんて出てきやせんわｗ
何れにせよこの場面で持ち出す話じゃないな。
まあ言いたくって言いたくて仕方がなかったんだろうがｗ
291:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 10:31:09
何度も繰り返すが、距離に対して記述された数値は、記述分だけ進んだとする距離の数値。
決して、尺などという長さの数値ではない。
だから
尺が現在値24㎝であろうとも、その値を距離に直接組み入れる事は出来ない。
★当時の距離測定には
先ず、測定対象地点間に、車輪の付いた機械を転がし、その車輪の回転数をかぞえる。
そこに『百回転為里』の換算値を用いれば“距離としての〇〇里”とする里数値がでる。
これが、書に記された『里数値』の正体
この計測された里数値を『長さ』に換算したい場合は、
先ず“長さをはかるモノサシ”を、計測機の車輪にあて、その車輪の直径を測り
その値が例えば“六尺”だった場合、六尺は『歩』と言う距離の単位に置き換えられる（五尺なら五尺為歩）。
これが
所謂『六尺為歩』
292:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 10:37:43
>>290
＞ソースを出せ
では、違うとするソースを出せますか？
鶏と卵的な餓鬼の議論はよしましょう。
全ては『合理』
人の知恵です。
293:日本＠名無史さん
08/03/24 10:48:53
>>291
＞その車輪の直径を測り
その場合、直径じゃなくて周長だろ馬鹿ｗ
294:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 10:52:49
＞歩＝五尺ってなんだ
もう少し勉強し、知恵を付けてから参加してください。
悲しくなってきますから
(^O^)/
295:日本＠名無史さん
08/03/24 11:00:29
要するに里は何メートルでもいいって事だろ。あほくさい。
296:日本＠名無史さん
08/03/24 11:03:25
で、船で測定したという五千里の長さは？そろそろ書いたらどうかね？
297:日本＠名無史さん
08/03/24 11:09:56
全く河童＝プラムは円周率を小学校からやり直せって話だ全く…
そもそも
尺＝掌で測るサイズ
歩＝歩幅
で両者の比率を５～６にとったと言う話で
車輪の周長を尺でしか表せないのなら尺が基準ｗ
（魏尺の物差しは出土しているらしいが）
>>292
＞では、違うとするソースを出せますか？
ったく、それは「悪魔の証明」って言うんだ馬鹿ｗ
298:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 11:15:11
>>296
申し訳ないけど
裁判所のように、判決→理由 という流れがスタイルじゃないため
確かに
被告の立場にしたら、判決理由よりも自分の刑期が気になる、という感情も理解できるが
299:日本＠名無史さん
08/03/24 11:15:56
そもそも公用文書に載せるのに“長さをはかるモノサシ”がわからないから
実際の長さは不明ですってか。当時の感覚では大体わかってたはず。それを書けばいいんだよ。
300:日本＠名無史さん
08/03/24 11:16:51
で、船で測定したという五千里の長さは？
301:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 11:18:33
>>299
言ってる意味がわかりません
当時の曲尺は
現在でも目で確認出来るでしょ
302:日本＠名無史さん
08/03/24 11:21:13
ようするに長さに変換してくれと言っているのだよ。
303:日本＠名無史さん
08/03/24 11:21:54
目で確認とかいらないの。おおよそ何メートル？何キロ？
304:日本＠名無史さん
08/03/24 11:22:10
まあネットで見る限りは『記里鼓車』なんて便利アイテムであって
公式管制の距離の制定・測定に使われた原器みたいなものじゃないなｗ
305:日本＠名無史さん
08/03/24 11:24:56
車輪が500,000回転し、進んだ距離を出せと言ってるの。
当時の中国の車輪の大きさを調べて５千里の大体の距離を載せて欲しいと言っているわけ
306:日本＠名無史さん
08/03/24 11:33:19
因みにWikiから…
＞URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞里は元々は古代中国の周代における長さの単位であった。
＞1里は1800尺（360歩、6町）四方の面積を表しており、後にこの1辺の長さが距離の単位「里」となった。
＞1尺を30cmとすると1800尺は540mとなる。
＞その後、時代により変動があるが、今日の中国では500mを1里としているので、
＞周代の里に戻ったことになる。
周代じゃあ１尺＝５歩って事だな。
まあこれも人間の体のサイズ（尺＝掌、歩＝歩幅）の比率からだろう
307:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 11:36:30
まだ理解出来ないの？
現在の長さに換算するまでにはもう少し手順を踏まないとね
例えここで〇〇㌔だよ
と述べた所で、また変な煽り坊ちゃんが湧いて来るだけだろう。 な！
それに
基礎知識がない人に、応用の答えを述べても意味ないし、
答えはﾏﾀﾞﾏﾀﾞ先の話し。
308:日本＠名無史さん
08/03/24 11:40:06
書く気がないならもう書かないで。ヒントだけのレスいらない。
309:河童 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 11:46:30
＞いらない
じゃあ読むな
ここは貴方を満足させるソープでもないし、ﾃﾞｰｻｰﾋﾞｽでもない
勘違いするなよ
それに、そのwikiも適当だな
肝心の距離には触れていない。
310:日本＠名無史さん
08/03/24 11:52:19
>>307河童虫 ◆EY2wfgakAQ
＞基礎知識がない人に、応用の答えを述べても意味ないし、
＞答えはﾏﾀﾞﾏﾀﾞ先の話し。
くだらねえ！
こんなつまらないネタでまだ引っ張るのか？ｗ
魏の時代は一尺＝２４．１２cm
よって…
車輪周長を５尺とするのなら 0.2412ｍ*5*500000＝603000ｍ＝603Km
車輪周長を６尺とするのなら 0.2412ｍ*6*500000＝723600ｍ＝723.6Km
311:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 11:59:07
>>310
その計算が成り立つのは
機械を転がすと言う条件が、必然的に付き纏うんだよ
『三百歩為里』
『百回転為里』
312:日本＠名無史さん
08/03/24 12:02:29
>>263日本＠名無史さん：2008/03/23(日) 23:15:06
＞たいしたネタじゃないと言ってるんだよw
＞何年も前から使い回してるネタだ。
まったくその通りだった…orz
本人は大したお宝のつもりだろうが
何の事はない精々チョットした小ネタ・トリビアのレベルｗ
313:日本＠名無史さん
08/03/24 12:03:06
例えここで〇〇㌔だよ
と述べた所で、また変な煽り坊ちゃんが湧いて来るだけだろう。 な！
煽り河童虫ちゃんが湧いて来たね
314:日本＠名無史さん
08/03/24 12:08:50
まあこの程度のネタでまだ引っ張ろうとしている事自体
このコテの底の浅さが露見しているなｗ
まあ俺も大概底は浅いがこんなに引っ張ってそれを深く見せようと
ハッタリかます気にもならんわｗｗｗ
315:日本＠名無史さん
08/03/24 12:17:25
>>311
＞機械を転がすと言う条件が、必然的に付き纏うんだよ
だからここで円周率だの持ち出したお前が馬鹿だってんだよｗ
316:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 12:17:37
>>312-314
では、以降返レス不要に願います。
君らを対象にしたﾃﾞｰｻｰﾋﾞｽは終了するので
317:日本＠名無史さん
08/03/24 12:19:03
そうそうもう来るな、自分のスレへ帰りなさい。サービスしなくていいから。
318:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 12:24:20
>>317
＞もう来るな
貴方は神奈川県民さんですか？ それとも 荒川沖の？
県民さんをとやかく言える立場ではありませんね
人を批難しても自分は可愛い か？
319:日本＠名無史さん
08/03/24 12:26:00
おやサービスは終了したのではなかったのかね？
320:日本＠名無史さん
08/03/24 12:28:30
それにだ、309でじゃあもう読むな。勘違いするなよ。と発言しているね。
じゃあもう来るなと言われても仕方ないのではないかね。
321:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 12:30:17
>>319
坊や向けのｻｰﾋﾞｽは終了しました。
だから貴方も対象者
よかったね(^O^)/
322:日本＠名無史さん
08/03/24 12:32:25
おや一般的にデイサービスってのは老人向けサービスだと思ったが。
坊や向けサービスのことだったのかね。さすがプラムは新日本語を創作するのが得意だな。
323:日本＠名無史さん
08/03/24 12:32:30
しかしプラムのいつものパターンだなｗ
あっちこっちつまみ食いして得た断片的な知識を勿体つけて披露
でも突っ込まれるとトンズラ。
この場合『記里鼓車』が距離を語る上で必須・基礎とまで言うのなら
魏がその領土において大量に作らせ、それをもって里を計測させと言う事実でもあればともかく…
ネット見る限り「指南車」と同じぐらいのレアアイテムｗ
324:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 12:34:23
>>320
そんな事分析してどうするのかね？
このスレには意味ないことじゃないか？
325:日本＠名無史さん
08/03/24 12:36:14
意味？意味は自分の発言は自分に帰るってことさ。分析の問題ではないね。
326:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 12:46:09
>>323
その内容を肯定する君の考えも成り立たないよ
ようは、機械が存在したと言う現実がﾓﾉをいい
数がどうとかというのは、個人の主観の範囲だよ
それとも
主観で現実を切り捨てるかい？
言っておくけど
俺は三世紀の人じゃない。知識も断片的は当たり前、その断片的な知識をフル稼働させるのが知恵
ただ、君の主観を満足させたかどうかは別問題だが
今時自己満足は金で買うか我慢だぞ
327:日本＠名無史さん
08/03/24 12:49:14
くだらん
328:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 12:54:53
あのね
距離単位『里』を計測するのに
機械は必然なの
だから
『三百歩為里』
機械がない時代の距離は『歩』（身体計測）
329:日本＠名無史さん
08/03/24 12:55:22
しつこい
330:日本＠名無史さん
08/03/24 12:58:57
>>326 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
ん？
『記里鼓車』が無かったとか言ってるんじゃないぞｗ
度量衡云々と言うのならその規格が汎用的かつ互換性がある物でなければならない。
もっと具体的に言うとだな魏がお触を出して
「里を計る時は記里鼓車をもって計るべし」
とかなんとか言ったかどうかだなｗ
もし数台しか無い物をもって
「これが当時の距離計測のスタンダード」
と言われてもねえｗ
数は大いに問題があるぞｗｗｗ
どれぐらいの台数が生産されどう使われたのか？
それも知らずに基礎知識だの大口叩くなって話だがｗｗｗｗｗｗｗ
331:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 13:18:18
>>330
それは
『三百歩為里』
この書き込みで十分だよ
この書き込みだけで、円周率を利用した機械里であることは、必然的にわかるからね
一言付け加えるなら
『千八百尺為里』
なんて 官制は存在しない。 机上応用にしか過ぎないと
332:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 13:30:04
ま、
一応『三百歩為里』『六尺為歩』の説明をした
これに関して違うとする意見があるのなら
それらの解釈を述べ反論してくれ。
ただ漠然と使用しているでは話しにならないから
333:日本＠名無史さん
08/03/24 13:31:41
>>331河童虫 ◆EY2wfgakAQ
＞『三百歩為里』
単に３の倍数（100倍）ってだけの話。
” それだけでは ”根拠にならない。
1：3の比率を即円周率と見なすトンデモの類と大差無し。
334:日本＠名無史さん
08/03/24 13:35:29
>>332 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
で、魏代に機械測定に統一されたと言う根拠ソースは？
335:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 13:35:42
>>333
貴方の個人的な考えはいらない。
三の倍数とした理由が欲しい。
336:日本＠名無史さん
08/03/24 13:47:20
>> 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
＞三の倍数とした理由
さあねえ…
でも３の倍数なら
>>306
＞1里は1800尺（360歩、6町）四方の面積を表しており
…も３の倍数だなｗ
この場合３の倍数が円周率に由来する事を立証するのはお前さんの方だよｗ
337:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 13:57:11
>>336
立証は既に
文献提示と三世紀の機械提示で済んでると思うけど
それに関して
準備書を持って反論するのが君らの責務
私は既に答弁書陳述を終了している。
338:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 14:18:34
>>334
書籍の中の官制の話しをしているんだから
一々ソース出す必要性もないよ
不満があるなら
それを否定出来る官制でも出せば、一発で静まる。
339:日本＠名無史さん
08/03/24 14:49:54
>>337 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
文献を根拠として提出済みと言われてもねえ、、、
そこに
「里を計る場合は徒歩ではなく記里鼓車をもって計るべし」
と書いてあるのかい？
都合が悪くなければ元の文献のタイトル、ネット上で確認できるのならリンクを教えてくれ。
見たところ 記里鼓車とは指南車と共に天子の行列の時に使われたとかで
とても実用品だったとも思えないｗ
340:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 15:09:09
>>339
おいおい
そんな事言い出したら、モノサシを似て長さも計れなくなる。
機械に関する換算値は、先日も文献抜粋したばかりだが
現実に換算値があり、物があるんだよ、現代の人はそれを材料に判断するしか方法はないと考えるが
それより
『三百歩為里、六尺為里』とした理由聞かせてよ
341:日本＠名無史さん
08/03/24 15:10:14
そもそも、倭人伝は倭人の様子を書いたものであって
わざわざ他国を正確に測量しに来たわけではないだろwww
342:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 15:34:59
>>339
申し訳ないけど
もう少し、時間掛けて『距離と長さ』について考えてから反論くれないか
点と点の間隔である距離は、何も直線ばかりとは限らない。ただ、最短距離が二つの点を結ぶ線分が直線。距離を平面に置き換えれば、左右に曲がりくねったり、上下に振れたりするのが現実的な距離（道程）
その直線でない道程を計測するのが『歩測』
そしてより精度を高め空間測定を求めたのが『機械』出来る限り地面に接地する面積をなくし、地形にそくしたものが『車輪』なんだよ
これは理屈じゃなく『合理性』
距離単位『里』は
機械によって生まれた
それまでは全て『歩』
だから『里』に換算せずに五億歩なんて数値が存在するし、〇〇里〇〇歩なんて書き込みも存在しない。（海島算術内にはあるが）
343:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 15:38:22
>>341
倭人伝の地理記事は文章地図だよ
地図に測量はつきもの
344:日本＠名無史さん
08/03/24 15:46:27
＞河童虫 ◆EY2wfgakAQ
ひょっとしてプラムの元ネタってこれか？
宋史の記事らしいが…
＞足輪各徑六尺圍一丈八尺足輪一周而行地三歩
＞以古法六尺為歩三百歩為里用較今法五尺為歩三百六十歩為里
漢文は良く分からんが
昔、１歩＝６尺 ３００歩で１里
今、１歩＝５尺 ３６０歩で１里
後のは周代と同じだなｗ
１歩を直径とし１００回転で１里としたわけではないと言う事だｗ
てか検索してたら「プラム」が出てきてワラタｗｗｗｗｗ
345:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 15:56:57
>>344
その文献だけじゃいかにも弱い。そこに物が加わるから強烈になる
現在何気に使用している
里＝420㍍も、結局そこに行き当たる
346:日本＠名無史さん
08/03/24 16:28:22
>>345 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
＞そこに物が加わるから強烈になる
また下らない謎かけか？
もう押し付けのデイサービスはうんざりだねｗ
そもそも、そのからくりがどれだけ普及していたかの検証も無しに
距離計測のスタンダードで基礎知識とか言われても勘弁してくださいって話ｗｗｗ
347:日本＠名無史さん
08/03/24 17:12:03
>>342
＞距離単位『里』は
＞機械によって生まれた
プラムの嘘八百ｗ
>>306で周代の単位面積の一辺の長さとある。
当然機械で測った物ではないだろう（精々ロープか？
348:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 17:43:23
>>347
詰め込み 乙
もう少しかみ砕いてレスしてくれ
面積の一辺を測ればそれは『長さ』
349:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 17:47:21
まだですか～？
『三百歩為里』『六尺為歩』の理由は。
私は出しましたよ。
早く準備書面提出願いま～す。
350:日本＠名無史さん
08/03/24 17:48:44
デイサービス終了はまだですか？
351:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 18:04:51
>>350
今、相手方からの準備書面待ちしてるから
待っててね
『埴輪妄想談義』は
今暫くお待ち下さい。て、待ち切れないなら考古学板にスレ立てしてみたら
352:日本＠名無史さん
08/03/24 18:39:07
測量してないだろ。全体的にも数値が適当
よって測量してないが正解。
353:日本＠名無史さん
08/03/24 21:36:07
>>349 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
＞『三百歩為里』『六尺為歩』の理由は。
まあ後者は人間の身体各部の比率からだろうな。
（ただしこの場合の１歩は今で言う２歩）
前者については「記里鼓車」が登場する魏より前の後漢に既に
１里＝３００歩の規格が出ているらしいから
（URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)）
＞距離単位『里』は
＞機械によって生まれた
…と言うお前さんのご高説は成り立たないなｗｗｗ
354:日本＠名無史さん
08/03/24 21:46:05
もし魏の時代にそれまで人間の歩幅で大雑把に計っていた里を
機械測定で厳密な物にしたと言うのなら
魏朝の功績として後世に伝えられていそうなもんだがｗ
誰か聞いた事ある？ｗｗｗ
そもそもあんなもん３世紀に量産して中国全土で測量に使われたとも思えないｗ
（生産コストとか耐久性とか…）
355:日本＠名無史さん
08/03/24 21:49:43
>>353の尺と歩について以下参照を追加
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%B0%BA%E8%B2%AB%E6%B3%95)
356:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 22:01:46
>>353-354
誰が記里鼓車を魏時の発明としてるの？
それに、『六尺一歩』は秦の時代に統一、六尺一歩が秦の時代の統一なら
当然『三百歩為里』も秦の時代には制定されていた
距離単位『里』は（三百歩為里）があるからこそ距離単位として成り立つし
距離単位を長さに変換する為の換算値が（六尺為歩）
換算値だから（六尺為歩）（三百歩為里）は時代の変革に合わせ変動する
＞まあ後者は人間の身体各部の比率からだろうな。
（ただしこの場合の１歩は今で言う２歩）
それは度の単位『歩』ではなく、和語で言う（あるく）（あゆむ）
だから全然反論にはなっていないし、理由にもなっていない
357:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 22:06:53
>>353
そのwiki痛いよ 度量衡単位『歩』と漢語『歩』の区別が出来ていない
ま、ここで漢字の解釈するつもりはないけどね
358:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 22:11:17
あ、それに
君らの出してきそうなネタなら既に、だいたいは調べつくしているから
相当マニアックなネタじゃないと反論できるよ
359:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 22:14:54
誤解を招くといけないから>>356の一部を少し訂正しておくね
それに、『六尺一歩』は秦の時代に統一、六尺一歩が秦の時代の統一なら
を
それに、『六尺一歩』は秦の時代にあり、六尺一歩が秦の時代のなら
360:神奈川県民
08/03/24 22:16:18
【クレーム】
橿原一派とその周り（河童虫など）
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！
以後、勝手に立ち上げて自分たちのものにしないでください。禁止します。
お前何しとん？河童虫
361:日本＠名無史さん
08/03/24 22:17:47
>>356 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
＞当然『三百歩為里』も秦の時代には制定されていた
そうか…
じゃあ秦代に記里鼓車が既にあったソースをくれ
＞換算値だから（六尺為歩）（三百歩為里）は時代の変革に合わせ変動する
で実際「三百六十歩為里」と言う基準があり
300も360も3（円周率）で割りきれるから機械測定がデフォ
って言われてもねえｗ
周代の規格も合わせ車の発明ある無しに関係無く
1里＝300～360歩 で変動したと見るのが自然だね。
3で割れたら皆円周率のトンデモだぞｗｗｗｗ
362:神奈川県民
08/03/24 22:20:19
河童虫さんよ お前いい加減にしとけよ？
貴方とは関係壊したくなかったが～意味がわからない。
どうゆうつもりでここいるのか説明してくれん？
363:日本＠名無史さん
08/03/24 22:23:54
>>358 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
＞相当マニアックなネタじゃないと反論できるよ
俺が一番知りたいのはだ…
1里と言う距離が必ず機械で測定されたもので
それを知らず距離を語るのは基礎知識の欠落とまで言うその根拠だな。
ぶっちゃけ魏の時代に全土の里を機械測定したと言うような事実でもあれば
お前の言うのも首肯できると言うものだが
「機械がありました」
「１里は歩の３の倍数です」
「だから機械測定がデフォです」
って言われてもねえｗｗｗ
364:神奈川県民
08/03/24 22:28:22
>>1
重複の為、削除依頼してな
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１５
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
365:神奈川県民
08/03/24 22:35:22
河童虫さん
神奈川県民との関係を修復するべくここを降りてれません？
１７でもどうぞ！
私も貴方との関係を壊したくないんだよ。悪化してどうする。 以上
366:日本＠名無史さん
08/03/24 22:40:38
そもそもプラムもそんな機械倭国に持ち込んで測量したとは
流石に思っていないんだろうからｗ
ここで持ち出す必要の無い話なんだよな、本来ｗ
でもそれだと格好がつかないから
その存在を『基礎知識』にまで昇華する必要があったとｗｗｗｗｗｗ
367:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 22:43:33
>>362
その話は後だ
>>361
今まで何を学んだの？ そんなソースが転がっていたら苦労しないわ
遡れる所まで遡り、史料の無いものに関しては『理』で詰める以外無いの
その『理』すらも持ち合わせていない君らに 反論は不可能
368:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 22:52:15
>>363
＞1里と言う距離が必ず機械で測定されたもので
それを知らず距離を語るのは基礎知識の欠落とまで言うその根拠だな。
今まで散々あげてきた
それで納得しないなら仕方ない、後は君らの器しだい
手っ取り早く否定したいなら、そうでない事を君らの手で合理的に否定してみてくれ
散々ここまで君らの質問には答えたつもりだが
一向に君らからの合理的な意見は出なかったな、
人の隙をうかがいそこを突いてくる技はあるようだが、こちらからの質問には詳しく答えることはしないんだな
369:日本＠名無史さん
08/03/24 22:52:40
>>367 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
＞遡れる所まで遡り、史料の無いものに関しては『理』で詰める以外無いの
『記里鼓車』の存在が確かめられなくとも１里＝３ｎ歩であれば
それがあったとしてしまうわけか？ｗｗｗ
「機械の存在」「１里は歩の３の倍数」のコンボで機械測定の根拠じゃなかったのかよｗ
後者だけで機械測定の根拠にできるのなら
周代の１里＝360歩も機械による測定になってしまうなｗｗｗｗｗｗ
370:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 23:00:52
>>366
＞そもそもプラムもそんな機械倭国に持ち込んで測量したとは
流石に思っていないんだろうからｗ
当然
>>365
そっちには
太国さん、ローガンさん、唐松山さ 等が揃っているだろう
それに、このスレを早く消費し終了する事は君にとっても喜ばしいことではないのかね
それとも
一日も長く存続させ、争いの火種にしたいのか？ そうじゃないだろう
日本史板の削除依頼は忘れた頃しか執行されないし、よっぽどの事でないとスルーされる
削除人がこの板に回ってくる頃には
スレが消費され、該当スレが存在していないことなんて以前は日常的だったよ
371:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 23:07:29
>>371
＞周代の１里＝360歩も機械による測定になってしまうなｗｗｗｗｗｗ
何度説明したら分かるんだ？
『六尺為歩』『三百歩為里』（ただし数値は不定） この換算値があればの話
そんな周代ネタ振り回すなら、俺は参加する気もないし、おれは降りるよ
そのうち
「千里一寸の法」なんて持ち出されたら、目も当てられないからな
372:日本＠名無史さん
08/03/24 23:26:52
と言うかプラムの言葉遊びは別にしてだｗ
それまで人間が歩いて計算していた里があって
ある時代にそれを測定する便利な機械が登場。
恐らく当時はハイテクだったんだろう。
そこで距離がその機械測定に厳に改められたなんて話
それを伺わせる傍証なり示してもらわなければ
首肯もできないっていう極々普通の話ｗｗｗ
373:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 23:27:45
で、次の質問は こうかな？
『仮にプラムの言ってることが正しいと仮定した場合、先ほど機械倭国に持ち込んで測量したとは
流石に思っていないと言った発言に矛盾がある。
その機械を持ち込まない倭人伝には、倭國内で里が使われているし』
そういう質問が予想されるな？
だから古代史は面白いし、倭人伝に興味が尽きないんじゃない～
＞以前の質問、五千余里
現在に換算すると 約４００ｋｍ弱
374:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 23:35:53
>>372
＞それまで人間が歩いて計算していた里があって
ある時代にそれを測定する便利な機械が登場。
恐らく当時はハイテクだったんだろう。
そこで距離がその機械測定に厳に改められたなんて話
それを伺わせる傍証なり示してもらわなければ
首肯もできないっていう極々普通の話ｗｗｗ
これはあくまで物証がない私の考えだが
秦の時代既に、（六尺為歩）があったんだから
機械『里』も存在していたとする意見。
漢書にいたっては、その志の中で『度は 分、寸、尺、丈、引』とあり
『歩、尺』は別系統になっている。
・・・・・漢書・志・巻二十一上・律暦志第一上・・・・
375:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 23:36:35
今日はそろそろ寝るよｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
376:149
08/03/24 23:45:26
>>373
ということは
>149 で出した数値は当たらずとも遠からずだったわけですね。
アプローチが違ってたということでしょうか。
>>151
ちなみに北海道は、ある航海記録から計算すると約2000kmでした。
377:日本＠名無史さん
08/03/24 23:49:02
>>375 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
ごめんねオトモダチのドツボ君が呼んでいるのにｗ
もう無理に来なくてイイよｗｗｗｗｗｗｗ
378:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 23:55:21
>>374
＞それまで人間が歩いて計算していた里があって
寝る前に一言
それはあくまで机上にての計算のはなしだろう
歩測による測定に『里』の単位が存在しているなら、必ず記録に○○里○○歩という記載が残るはずだから
でもそんな記録何処にも存在しない事は昼間に書いた
距離単位『里』は
あくまで機械があるからこそ存在しえる単位、
歩測による距離単位『里』が使用できるのも、機械『里』がありその応用としての存在
では、おやすみなさい
379:日本＠名無史さん
08/03/25 00:10:26
>>378 河童虫 ◆EY2wfgakAQ
＞距離単位『里』は
＞あくまで機械があるからこそ存在しえる単位
ったく学習能力と言うか…
「じゃあ機械の登場まで里と言う単位がなかったのか？」
「周代はどうなる？」
って突っ込まれる事ぐらい予想しろよ馬鹿（呆
自分の脳内で組みたてた自説に固執するから
そんな視野狭窄おこすんだぞｗｗｗ
380:379
08/03/25 00:14:34
「周代の里は面積」って突込みがあるだろうから先に言っておくがｗ
後の里に等し距離を測ったという事実はあるからｗ
381:最後は罵倒かよ
08/03/25 00:39:28
今日は最後に「馬鹿」と言わせたプラムの勝ち
382:日本＠名無史さん
08/03/25 00:49:24
今日もプラムの勝ち
383:日本＠名無史さん
08/03/25 00:56:36
ＹＡＨＯＯに出入りしているだけあって流石にプーも周代は避けるワナｗ
ｗｗｗｗ笑われるからなｗｗｗｗ古田信者は別だが
384:100年前にも出ている結論
08/03/25 01:05:18
魏志倭人伝の距離はいいかげん。
こんなもんで邪馬台国の場所分かるわけねーだろ！ｗ
385:江戸時代に結論出てます
08/03/25 01:17:59
卑弥呼は九州の女酋、魏に倭国王と嘘をついて朝貢した。
日本書記編纂者は、魏志倭人伝にも目を通してしたため、素通りできずに神攻皇后39年に、追加しただけ。
残念ながら邪馬台国は、九州の僻地でした。
386:日本＠名無史さん
08/03/25 02:08:18
>>385
その話が胡散臭いのは
（1）魏が相手を倭国王に値しないものだと看破できなかったお間抜けという点
（2）本来なら倭王たる勢力が女酋と魏の接触に気がつかなかったお間抜けと言う点
まあ恐らく本居は畿内ヤマトは中国に膝を屈し朝貢しようなんて考えてなかった
…ってスタンスだったんだろうけどｗ
387:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/25 09:14:32
>>380
＞後の里に等しい距離を測ったとする事実があるから
ん～
・距離を何で測ったの？
・後の里って何時の里？
・測った事実ってなあに？
ﾜｸﾜｸするね
そんな事実があったら
大発見だ(^O^）＝v
388:日本＠名無史さん
08/03/25 09:43:08
アホか
馬車の車輪の回転数で距離を測るのは
太公望の時代からあるぞ
389:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/25 10:23:09
>>388
詳しい事情ｷﾎﾞﾝ（ﾜｸﾜｸ）((o(^-^)o))
390:日本＠名無史さん
08/03/25 11:00:57
詳しい情報もなにも
邑の城壁作るときにも長さはかるのに使ってる器具あるじゃん
もしかして俺なにか話題ずれてる？
391:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/25 11:13:56
>>390
自分で“長さ”と言ってる
長さは度量衡だから問題ないんだよ
問題なのは“距離”
392:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/25 11:22:41
『長さと距離』のおさらい。
『長さ』
対象となるﾓﾉに対し、直接対象物にモノサシをあて、モノサシに刻まれた目盛りを数値として表す。
この時の数値は直線が基本
これが度量衡の（度）
『距離』
点と点、二点間隔
間隔は空間、だから長さのように対象物が存在しないので、モノサシをあて
間隔を計測することが出来ない。
二点間隔は、直線を最小値に無限に存在
よってそれを数値化することも出来ない。だから度量衡の範疇にもない。
393:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/25 12:18:19
『長さと距離』おさらい…②
『距離』
数値化出来ない距離間隔でも、単一範囲と限定し独立する事で数値化出来る
それが
距離単位（歩）
距離単位（里）
例えば
距離五百歩と有れば
それは二点間隔が（歩測）にて五百と言う間隔だったと それだけの事
例え
距離単位（里）に「三百歩為里」と言う換算値が設けられていても
決して距離五百歩が“一里二百歩”になる事はない。これは（里）も同じ
一里を三百歩と表記される事はない。
距離単位（歩）は 歩にての計測
距離単位（里）は 里にての計測
と、各々独立したものだから
ここが
長さの単位と異なるところです。
394:日本＠名無史さん
08/03/25 14:22:40
船の上から邪馬台国まで
距離を計測するわけがないだろ。
そいつらが邪馬台国まで行ったとも思えない。
地元の物知り人間か、船頭にでも聞いたんだろうよ。
395:日本＠名無史さん
08/03/25 14:26:30
神武天皇の活躍した時代は卑弥呼より前と後ろのどちら？
卑弥呼は３世紀の人物でしょ。
九州と畿内では、畿内巻向遺跡が有力らしいけど、古墳年代設定の整合性は取れているの？
396:日本＠名無史さん
08/03/25 14:30:45
神武天皇は卑弥呼より後の3世紀末だよ
397:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/03/25 14:35:43
>>395
神武のほうが卑弥呼より古い。>>396の答えだと各天皇の在位期間がスシ詰めに
なり、不合理であってそれは成立しない。
398:ご参考までに
08/03/25 14:36:50
理屈はともかく、と申せば、お叱りをいただく方もあると存じますが、
洛陽と遼東の間は四千里と陳寿が明記しておりますし、
当該行程に何日を要したかも、きちんと陳寿は明記しております。よって
古田武彦氏の｢魏晋短里説｣及び安本美典氏の｢地域的短里説｣は崩壊していることは
ここに明白であると申し上げたい次第です。
399:日本＠名無史さん
08/03/25 14:37:13
>>396
神武天皇は３世紀末。２００年代後半。
卑弥呼は３世紀初期～中期。
だとしたら卑弥呼は、神武天皇の母親か祖母の年代の人なんだね。
400:日本＠名無史さん
08/03/25 14:40:57
>>397
神武天皇は何時頃活躍したと考えている？
卑弥呼は魏志倭人伝から３世紀初期～中期と判明するけど。
貴方の考える活躍時期を神武天皇から雄略辺りまで書き込んで欲しい。
卑弥呼を推定するにも、御皇室の年代が分らないと難しい。
401:日本＠名無史さん
08/03/25 14:46:18
>>8
本当なら元号を書いて欲しい。
日本初の元号は大化だと思っていたが違うの？
402:日本＠名無史さん
08/03/25 14:47:21
↑
ご免。間違えた。年号だったね。
403:日本＠名無史さん
08/03/25 14:58:17
西暦３００年頃にはすでに奈良盆地東南部に大きな前方後円墳が造られ始めている。
記紀その他の史料と照らし合わすとその奈良盆地東南部が脚光を浴びるのは崇神から。
したがって卑弥呼は崇神よりすこし年上ぐらいと考えられる。
神武はもし実在したとすればもっと昔で１～２世紀にあたりに持って来ないと合わない。
404:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/25 14:59:44
>>398
古田氏も安本氏にも『理』がない
ただただ
ジグソーパズルのピース埋め それに、
405:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/25 15:02:17
>>394
貴方の頭の中ではね
406:日本＠名無史さん
08/03/25 15:25:50
>>403
祟神天皇より少し年上の女性が、巷で言われている百襲媛なの？
関係ないけど、神田うのの「うの」は持統天皇の真名の鵜野（うの）から父親が名付けたらしいね。
すじん天皇が変換出来ない。このパソコン会社（NEC）歴代天皇変換機能位つけとけ。
巣人・酢人・素人・簾人・棲人以下略。
珍しい読み方の正親町（おおぎまち）天皇は変換出来るのに。
407:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/25 15:26:47
>>398
とにかく
貴方の『誇張拡大』主張はわかりました。
で、お尋ねしたいのですが
当然、陸行五百里や奴國百里にも『誇張拡大』がありますよね？
408:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/03/25 15:53:00
>>400
神武天皇は西暦元年に即位したんだよ。これは倍暦の計算による。だから
生まれたのは紀元前１世紀だ。
卑弥呼は崇神の時代のころの女だよ。卑弥呼の若年はだいたい孝靈～開化だな。
開化あたりは中年～老年移行か？ まぁそんなところだ。
神武即位 紀元元年
崇神即位 237年＝景初元年
同 崩御 259年
雄略即位 470年
同 元年 471年
同 崩御 493年
>>401 九州王朝の年号の例
善化 正和 発倒 僧聴 同要 貴楽 結清 兄弟 蔵和 師安 和僧 金光 他
409:日本＠名無史さん
08/03/25 18:54:59
>>399
卑弥呼は3世紀前半で年長大だから生まれたのは2世紀後半だろう
神武の東遷を3世紀末とすれば生まれたのは3世紀後半
神武とは一世紀ほど歳が離れてると思われるから4代くらい前じゃないかな
410:日本＠名無史さん
08/03/25 19:07:28
議論を読んでいると卑弥呼の生没年にはみんな異論がないが
神武天皇には異論がありすぎ
ただし各人が「３世紀末だ」「いや１世紀だ」などと結論だけを言いっぱなしの印象。
それでは実のある討論にはならないだろう。
それぞれがどういう根拠から神武天皇を●世紀と考えるのか、
きちんと理由をつけてレスすることが望ましい
411:日本＠名無史さん
08/03/25 19:32:05
>>386
>その話が胡散臭いのは
(1)魏が相手を倭国王に値しないものだと看破できなかったお間抜けという点
⇒魏には倭国から30国近く朝貢していた。
狗奴国との紛争に劣勢だった邪馬台国は、魏の後ろ楯が欲しかったが故に『倭国王』と偽証した。
偽証に辺り、倭国王らしく見せる為、貢ぎ物もそれなりに他の国々と差をつける物を用意した。
(2)本来なら倭王たる勢力が女酋と魏の接触に気がつかなかったお間抜けと言う点
⇒倭王たる勢力？
畿内大和を言いたいのかな？
だとしたら、その時期の畿内大和は脆弱故に、情報網すら整備されていなかった、ただそれだけの事。
それを書けないから、日本書記編纂者は、神攻皇后の段に、九州の土蜘蛛征伐を挿入した。
仮にも魏から親魏倭王の称号を得た国を、征伐した事実隠ぺいの為、神攻皇后を卑弥呼に見せかける記述、土蜘蛛として(邪馬台国)征伐を記述した。
>まあ恐らく本居は畿内ﾔﾏﾄは中国に膝を屈し朝貢しようなんて考えてなかった
…ってｽﾀﾝｽだったんだろうけどw
⇒これだけは同意だな。
412:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/03/25 20:37:59
>>409 >>410
神武が３世紀末の人物というのは合理的でない。そうなると神武以後の天皇の
在位がスシ詰めになる。ということは、３世紀末は間違い。
413:日本＠名無史さん
08/03/25 21:30:55
神武以後の天皇で、実在の天皇は何人だろう？
在位がスシ詰めになるので、３世紀末は間違とは言えないのでは。
414:日本＠名無史さん
08/03/25 21:55:52
>>412
すし詰めになるとは思わないけどね
俺は全ての天皇は実在したと考えるが系図や寿命や在位年数はかなり弄られてると考える
神武即位を紀元前660年に持っていくために
兄弟相続を父子相続にしたり寿命を100歳以上に延ばしたりしたのではないか
実際には在位が数年にも満たなかった天皇もいるだろう
もし架空の天皇だというならより多くの天皇を創作して自然な系図や寿命にすればいいだけだし
415:日本＠名無史さん
08/03/25 22:01:22
大体、在位＝寿命なのかな？遅咲きの大王や自分の力が
及ぶ内に、そうそうに退いたりした大王もいるかもしれない。
あと、兄弟で家督争いなんてよくあるし、
短くてもおかしくはない。
416:日本＠名無史さん
08/03/25 22:06:55
>>412-415
邪馬台国問題に関係無いから、よそでやれ
417:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/25 22:19:19
>>412太国さん
＞神武が３世紀末の人物というのは合理的でない。そうなると神武以後の天皇の
在位がスシ詰めになる。ということは、３世紀末は間違い。
じゃあ五世紀後半というのは論外かな～？
418:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/03/25 22:27:46
>>414
なぜ紀元前660年に持って行ったのか？ その理由をどうぞ。
理由がなけりゃぁ、そんなことをやらかす必要ない。
>>416
これは関係がある。卑弥呼の時代が天皇の重合すると、畿内は天皇の
統治だから卑弥呼の畿内説は成立しないに係わってくる。だから神武
の時代の特定は女王国の所在と関係があるのだ。そんなこと言って
るところを観ると、お前さん、大して卑弥呼の研究をしていないな。
それはこちも研究未熟のところはあるが、関係ないなどと言うのこと
はよっぽど研鑚してないと観てしまう。うまくないよ。
419:日本＠名無史さん
08/03/25 22:28:42
>>415
まあ在位と寿命に直接の因果関係はないだろうな
420:日本＠名無史さん
08/03/25 22:32:23
>>418
国家の発祥時期を出来るだけさかのぼらせて中華帝国と対等に立つため
ニニギの天孫降臨なんて凄まじい太古という設定になってるしな
421:日本＠名無史さん
08/03/25 22:33:46
>>418
てか邪馬台国と大和朝廷が重ならなくても九州説は成り立つよ
422: サガミハラハラ
08/03/25 22:33:49
神武天皇橿原即位年はＡＤ131年との結論がでています。
ただし、書籍での発表はまだです。
423:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/03/25 22:36:55
>>420
凄ましい太古～～？ そなうならなぜ神武も三皇五帝の世よりずっと
古くしないのか？ これで対等か～～？？ ｗ
424:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/03/25 22:39:24
>>421
それはそうだが、そういうことを今言ってるのではなく、神武以前
と以後とかを論じることは女王国に関連してくるということ。
425:日本＠名無史さん
08/03/25 22:45:52
>>423
三皇五帝って具体的な年代明らかにしてたっけ？
426:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/03/25 22:51:41
>>425
神武以前の神代だって、ほぼ具体的年代はとれないでしょう？
それに膨大な数字を使うのは、白髪三千丈ではないが中国さんの
お得意でしょうがね。そうなると日本史に対等としたい為に三皇五帝
をまつりあげたということも主張できることになってくるでは
ないか？ｗ
427:日本＠名無史さん
08/03/25 22:55:35
三皇五帝がいつ概念として生まれたかという別の問題が出てくるからな
深入りするとどんどん話それそうだけど
428:日本＠名無史さん
08/03/25 22:58:53
紀元前660年の元になったのはよく言われる辛酉革命説でいいんじゃねえの
429:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/03/25 23:01:07
>>428
日本は易姓革命の国でないから伴信友、那珂博士の妄想。
430:日本＠名無史さん
08/03/25 23:20:13
横れす失礼。
俺は倭の五王の最初の讃は履中天皇説を支持してる。（異論あるだろうけど）
で讃は421年に遣宋してる。つまり履中天皇は５世紀初めの天皇ということ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)（ウィキ）
すると履中天皇の祖父応神天皇は４世紀後半の天皇だろう。
で誰かがレスしてたと思うがもし初代の神武天皇を３世紀後半とすると
神武～応神の１５人の天皇を１００年ほどの期間に収めなくちゃいけないが
それはあまりにも詰め過ぎで無理。親子相続だし。
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)（天皇家系図）
３世紀後半には１０代目の崇神天皇ぐらいをもってこないとゆとりがない。
だから初代神武天皇はもっともっと昔の人。たぶん１世紀と思う。
431: サガミハラハラ
08/03/25 23:26:18
辛酉革命のしんい説については、事実上なりたたないということがわかってきています。
ただし辛酉年に合わせたのは本当のようです。
432:
08/03/25 23:28:26
1世紀では昔すぎる。2世紀前半のあたりでは。
433:日本＠名無史さん
08/03/25 23:30:35
応神以降の天皇が兄弟相続その他ありまくりなのに
それ以前の天皇が成務→仲哀を除いて全て親子相続というのは
疑いをさしはさんでもいいと思うけどな
434:太国 ◆yVAs7uaYlY
08/03/25 23:44:39
>>433
無駄な徒労よ。
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ・・・・・・・・
435:
08/03/25 23:45:54
確かに全て親子相続というのはあやしいが、かといって全て兄弟相続とか親戚に
相続がまわったともいえない。
何割が非親子相続と推測されるかとみるのがよいのでは。
436:日本＠名無史さん
08/03/25 23:50:31
入り婿相続というのもありうるな
いろんな相続形態が入り混じって100年の間に15代が収まったと考える
437:日本＠名無史さん
08/03/26 00:00:19
>>434
＞無駄な徒労よ。
これは日本語の表現としてはおかしい。
「無駄な労力よ」
とするか、或いは短く
「徒労よ」
だけでいい。
438:日本＠名無史さん
08/03/26 00:11:21
>>411
ひょっとして『 邪馬台国偽僭説 』をとる人なのかな？
もしそうなら初めて見たかもしんないｗ
大体この板の九州説論者って
「おらの九州良い国、強い国っ！！」って感じのスタンスの奴が多いしｗｗｗ
439:ローガン
08/03/26 00:12:36
>>437
危険が危ない、とか
440:日本＠名無史さん
08/03/26 00:15:59
頭痛が痛い
441:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 00:19:40
境界を接す
442:日本＠名無史さん
08/03/26 00:42:29
>>438
事実は小説よりも奇なりって事ですよ。
皆が『魏志倭人伝』からあれこれ想像し、邪馬台国がまるで大国であり、当時の日本を先導する文化を持っていたと、やや過剰に思い込んでいるきらいがありますね。
これは史学界の悪しき風習でもあり、もっと別の視点も持つべきですね。
案外、ひとつの事に拘るあまり、大局を見逃しているかもしれませんよ。
443:ご参考までに
08/03/26 09:01:30
洛陽－遼東襄平間 四千里 (『魏志』明帝紀)
洛陽－楽浪郡間 五千里 (『後漢書』郡国志)
長安－楽浪郡間 五千九百五十里 (『後漢書』郡国志)
長安－洛陽間 千里 (『漢書』)
444:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 09:42:24
>>443 ご参考までにさん
で、それらの数値を導き出したモノサシはなんでしょうか？
445:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 10:05:35
史料を見ると言う作業段階で、東夷伝に書かれた数値とその他の数値に違和感を覚える事はたしかです。しかし
それは記載されし数値に対し同じモノサシを持ってしての見た目の違い。
決して内容に踏み込んだ違いではありません。
記載された数値には、その数値を導き出したる根拠がそこに有り、その根拠を元にしての比較が
適切な数値比較かと考えます。
それが、史料を見る→史料を読むへのｽﾃｯﾌﾟｱｯﾌﾟかと
446:日本＠名無史さん
08/03/26 10:09:40
三角関数で出せない？
たしか古代ギリシャあたりで紀元前に開発済みだよね
中国までは伝わってきてないのかな
447:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 10:22:00
>>446
見える範囲なら可能でしょう。
実際
八尺棒を利用した三角関数が存在しますから。
448:日本＠名無史さん
08/03/26 10:23:18
紀元前にヒッパルコスなるおっさんが月までの距離とか計算でだしたらしいよ
これは想像だけど中華より優秀なギリシャだし記里鼓車みたいなのもあったんじゃないかね
449:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 10:27:24
しかし
それは飽くまでも二点間を結ぶ線分の（長さ）。
曲がりくねり、ｱｯﾌﾟﾀﾞｳﾝのある道程（距離）に使用するのは不可能でしょう
450:日本＠名無史さん
08/03/26 10:38:09
>>433>>435>>436
じゃあ聞くけどさ、光格天皇から今上天皇までは何代だか知ってる？
全て親子相続だよ。加えて秋篠宮殿下は今上天皇の皇子。
悠仁親王殿下も何れ秋篠宮殿下の跡を継いで天皇即位。
光格天皇から悠仁親王殿下まで何代だろうね。
皇太子殿下から秋篠宮殿下は兄弟相続になるけど、
応神天皇以前でも>>433が書いてる様に成務天皇から仲哀天皇への相続もあったよね。
だから皇太子様と秋篠宮様もその例に喩える事も出来る。
近代でも光格天皇～確実に天皇地位が約束されている悠仁親王殿下までも親子相続になるよ。
それに光格天皇から現在は楽に１００年以上は経過している。
451:日本＠名無史さん
08/03/26 10:39:19
紀元前250年くらいにアルキメデスなるおっさんが
走行距離計を発明してるの見つけた
たぶんこれが中華に輸入されていたでファイナルアンサー
452:日本＠名無史さん
08/03/26 10:45:25
>>450の続き
私は皇太子様から秋篠宮様の兄弟相続を、応神天皇以前の成務天皇から仲哀天皇に喩えたけど、
彼らは叔父（成務天皇）と甥（仲哀天皇）の関係だったね。
453:日本＠名無史さん
08/03/26 11:08:41
>>435
光格系天皇が古代に即位していたとしたら、光格天皇から悠仁親王殿下の流れも
捏造になってしまうと言う訳だ。
454:小国
08/03/26 11:45:38
みなさん、こむずかしい議論をなさいますね。
神武天皇は、さすがに存在しなかったんじゃないかな。
まちがいないのは、天武天皇からで、それも、天智天皇の弟、というのは
まちがいっぽい。
北九州の海人族が攻め入って大和朝廷を奪ったのだろう。
なお、「秋篠」というのは、調べてみたら、渡来人系の豪族の名前らしいが、
これはどういうことだろう。
ところで、先週テレビでやってた、「邪馬台国、四国説」は誰もとりあわないのかな。
455:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 11:51:33
仮に明帝紀に記載の
『洛陽→遼東』間の距離が記里鼓車による測量結果四千里であるなら
倭人伝に記載の水行七千里の測量も
記里鼓車或は、それに相当する結果の七千里として比較しなければならない。
距離は
同等のモノサシにて数値化し、はじめて距離としての独立性があり
だから数値間の比較ができる。
456:日本＠名無史さん
08/03/26 11:53:20
>>454
妄想は要らない。
神武天皇は存在した。正確には神武天皇と称された人。
故に神武天皇存在した。
457:日本＠名無史さん
08/03/26 12:12:20
別に私は天皇家は直系だと言ってるわけじゃない。
御皇室の直接の先祖である光格天皇は入り婿だ。
それに藤原氏最盛期の摂関政治の頃は兄弟相続は当たり前。
平安末期の兄弟での皇位継承争いが戦にまで発展して、源氏と平氏の台頭を許した。
南北朝時代も平安時代宜しく兄弟相続だった。
しかし、応神天皇以前の直系100年が胡散臭いと言うのは頂けない。
分りやすい明治から天皇確実の悠仁親王殿下まででも７代になる。
江戸時代の光格天皇から数えると更に代は増える。
皇太子様と秋篠宮様は兄弟だと言うのなら、
成務天皇（叔父）から仲哀天皇（甥）も直系相続から除外すべきだ。
となると、古代の直系相続の代数も半分になってしまうがね。
叔父と甥の天皇は丁度中間地付近だからね。
458:日本＠名無史さん
08/03/26 12:13:29
障害物のない海上の距離は凸凹のある陸上より測りやすいかも
朝鮮と対馬、九州は肉眼で見えるし
459:日本＠名無史さん
08/03/26 12:22:15
>>457訂正。
失礼した。叔父と甥相続は１３代と１４代だった。１５代が応神天皇になる。
叔父と甥を含めなければ、１３代で終わるね。
この１３代も長男相続限定では無い。長男以外も継いでいる。
460:日本＠名無史さん
08/03/26 12:32:15
光格・仁孝・孝明・明治・大正・昭和・今上・皇太子殿下・秋篠宮殿下・悠仁親王殿下
これで丁度１０代になる。
461:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 12:39:10
>>458
しかし三角測定するにも、あの潮流の早い海峡に船を固定し横から見なければならない
と言う障害がある。
現実的でない
九章算術（海島算術）の世界にて可能な事かと
462:日本＠名無史さん
08/03/26 13:17:44
邪馬台国が倭になったのでは？
邪馬台国の当時の発音はヤマトに近かったのでしょう？
魏志倭人伝は何を参考にしたのだろうか。参考書物は現存してるわけ無いよね。
現存していたら、魏志倭人伝並に有名になっているはずだ。
魏志倭人伝は東夷伝の中の一章なんだよね。
中国から見た東夷の地に生息した数ある国の中の一つである、倭人の章。
戦国時代に当て嵌めると、
日本（中国）から見た、数ある南蛮伝（東夷伝）の中のポルトガル人(倭人)の章と言う感じなんでしょ。
南蛮伝には他にも、ポルトガル章、オランダ章、スペイン章とかがある。
中国から見た邪馬台国を記してるんだよね。
つまり、当時の中国は邪馬台国をこの様に受け取っていた。
日本が戦国時代に西欧人の記述、南蛮伝の中のポルトガル章を記述したと仮定したら、
当時の日本はポルトガルをこの様に受け取っていたとなる。若しくは南蛮伝の中のオランダ章
を記述していたとしたら、日本はこの様に受け取っていたと。
当時の中国の立場に立って読んだら、邪馬台国はどんな国だったんだろう。
魏志倭人伝は日本の立場を慮って、記述してないんだよね。
当然中国からの目線の邪馬台国記述である。
463:ご参考までに
08/03/26 13:30:21
秦・漢・新においては一里は415.8メートル
後漢においては一里は427.5メートル
漢末・三国・晋においては一里は435.6メートル
【出所『漢語大辞典』】
以上が歴代王朝の｢度(長さ)制｣のはずですが、違いますか、河童虫さん。
倭人伝に限らず、東夷伝韓伝の方四千里も誇張ですよ。
白髪三千丈・・・後宮三千人・・・等を、いかに立証するか、と同じことですよ。
また、中国においては、かくなる誇大表記、は普通一般的なことなんですよ。
それにしても後宮三千人だと、一人一日で約十年は掛かりますな。
羨ましいというべきか、疲れるというべきか、アホらしい誇大誇張というべきか。
464:日本＠名無史さん
08/03/26 13:39:44
海上、船上じゃなく陸地からでも三角できると思います
ただローマやらギリシャならともかく古代アジア人にできたのかは自身がないぬ
465:ご参考までに
08/03/26 13:40:24
『旧唐書』倭国伝
｢日本国は倭国の別種なり。日本はもと小国、倭国の地を併せたり。｣
｢倭国は古の倭奴国なり。｣
466:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 13:59:19
>>463ご参考までにさん
間違いではありませんが
はい。違います。
『一里＝約420m』の値は
（三百歩為、六尺為歩）
と言う条件をクリアー出来るモノサシにて数値化出来たものです。
例えば、（五尺為歩、三百為里）で測量された距離は当然違ってきます。
（五尺為歩）は（三百六十歩為里）とならなければ
（六尺為歩、三百歩為里）と、同じ値にはなりません。
同じような『里』も
内容がまるで違うんですよ
467:日本＠名無史さん
08/03/26 14:00:19
倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑。舊百餘國、漢時有朝見者。今使譯所通三十國。
著名な魏志倭人伝の冒頭である。
ここにすでに数詞が見える。百餘國、それと、三十國。
>>463
＞また、中国においては、かくなる誇大表記、は普通一般的なことなんですよ。
ならばこの百餘國、三十國も誇大か。
誇大表記が普通一般的、というのであればそうとらざるを得ない。
中国で誇大表記が普通一般的ならば、二十四史記載の数値は何一つ正しいものはなく、一切が信用できないことになる。
いや、そこだけは誇大でなく、例外的に正確だ、というのであれば普通一般と例外をどのようにして弁別するのか。
自分が誇大と思うから誇大だ、などとする論法は、学問ではなく宗教であろう。
468:日本＠名無史さん
08/03/26 14:02:48
>>463
誇大誇張と言うなら下記をどの様に説明できる？
千里：玄菟～夫餘
方可二千里：夫餘
千里：遼東～高句麗
方可二千里：高句麗
方可四千里：韓
七千餘里：帯方郡～狗耶韓國
千餘里：狗耶韓國～對馬國
方可四百餘里：對馬國
千餘里：對馬國～一大國
方可三百里：一大國
千餘里：一大國～末盧國
469:ご参考までに
08/03/26 14:14:46
｢道里誇大説｣－白鳥庫吉氏・白崎昭一郎氏
｢魏晋短里説｣－古田武彦氏
｢地域的短里説｣－安本美典氏
｢古代人の旅行法説｣－謝銘仁氏
エトセトラ・えとせとら
ともかくも、467氏の宗教呼ばわりは、失敬な書き込み、ですなあー。
470:日本＠名無史さん
08/03/26 14:19:52
百餘國、三十國は誇大表記か。
471:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 14:20:41
>>469
別に他氏の説と、貴方の主張する説は関係ないでしょう。
ようは、貴方自信がどう証明するかの問題です。
472:ご参考までに
08/03/26 14:22:40
468さんへ、
ちなみに岡田英弘氏は
｢司馬懿を持ち上げるための、でっちあげ、である。｣と書いている。
小生も共感・同感の次第。なぜなら
三国志の背景にその答有り、と考えるから。
ちなみに、魏志倭人伝のみが聖典かつ金科玉条と拝む姿勢は、不可解至極。
473:ご参考までに
08/03/26 14:25:41
河童虫さん、471については、もうすでに、随分と書きました。
それよりというのも失礼ながら
白髪三千丈・後宮三千人については、如何。
474:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 14:28:33
>>472 ご参考までにさん
岡田氏の考えではなく、ここは数値と言う客観的なﾓﾉについて議論しているのです。
客観的なものに、個人的に揺れ動く主観を述べられても困ります。
475:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 14:31:01
>>473
貴方はその数について、正確な数をご存知ですか？
意味ない無駄な事です。
476:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 14:49:49
白髪三千丈、後宮三千人
実は白髪三千丈は、二千九百七十尺を誇張拡大し表現し、後宮三千人は
三千五十六人を、嫉妬にて過少に記載しました。
と、私が述べたら
どうなさいますか？
477:日本＠名無史さん
08/03/26 14:54:22
これは中華人民共和国駐日大使館サイトにある自国紹介の一ページである。
URLﾘﾝｸ(www.china-embassy.or.jp)
ご覧のように距離や面積の数値が色々書かれている。
>>463
＞また、中国においては、かくなる誇大表記、は普通一般的なことなんですよ。
このように主張するのであれば、上記サイトの数値もまた誇大表記であり、不正確ということになる。
では、誇大ではない正確な数値を出せ。
478:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 15:02:47
ちょうど良い機会、ここで『誇張拡大』を証明しちゃえばいいんですよ
こんな事何年も繰り返してもつまらんでしょう？
証明の為なら何時間でも付き合いますよ
479:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 15:56:06
ん～～っ
居なくなってしまった。
折角証明する機会が有ったのに………。
趣味にて『誇張拡大』を材料に構想を描き楽しんだり小説にするのは
とても素晴らしい事だと思います。
でも、それを披露する場所をミスッたんじゃないでしやうか？
ここは
たまには馬鹿なカキコミも有りますが、一応学問板ですので、自身の主張に対しては 正誤は別にして
一つくらいは証明していく可きかと考えます。
ま、確かに『宗教』と
行き過ぎた表現はあるかもしれませんが、例えば貴方が一つでも証明（正誤はﾍﾞﾂﾊﾞﾅ）していれば
あのような表現も無かったと考えますよ。
480:日本＠名無史さん
08/03/26 16:51:27
正確な地図が出来たのは、欧米、亜細亜含めて近代に入ってからでしょう。
日本は江戸中期～末期の伊能忠敬が自らの足で全国行脚し、数十年かけて
現在に通じる略完全に近い地図を完成させた。誤差は許容範囲だと聞いている。
当時の中国に伊能忠敬の様な人が居て、中国全土を行脚したのなら別だけど。
白髪三千丈や後宮三千人は拡大解釈でしょう。
>>479も分っていて書き込んでると思うけど。
>>477
近代の測量技術と自国地図を作成するに辺り正確な距離と面積だと思う。
人工衛星もあるしね。分っていて粗探しをしている気がする。
481:日本＠名無史さん
08/03/26 17:06:56
それと魏志倭人伝に出てくる国名は本当にあったとするのが適当でしょう。
魏志倭人伝作者が倭領土に入ったかどうかは別として、編纂者はそれらの国が存在したとの考えで記述したが適当かと。
国名も嘘とは、アレでしょう。少なくとも中国は存在したとの認識で書いたとするのが妥当。
482:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 17:07:56
>>480
白髪三千丈や後宮三千人は拡大解釈ではなく
通常よりも「かなり長い」、「破格の多さ」と言う表現を“三千”と。
漢語ですから
数詞で扱うのはどおかと考えますよ
483:日本＠名無史さん
08/03/26 17:11:16
>>482
だから正確じゃ無い。
484:日本＠名無史さん
08/03/26 17:14:28
>>463
>白髪三千丈・・・後宮三千人・・・等を、いかに立証するか、と同じことですよ。
白髪三千丈も後宮三千人も詩人が工夫した文学的表現なんだと思うよ。
後宮三千人は「後宮の佳麗三千人」だったよね。
文学と史書を同じことですって一緒にしちゃうのははどうかな。
漢詩は平仄にも縛られちゃうし。
史書の数字の表記が誇大かどうかは一個一個調べてみたほうがいいと思うよ。
わかんなかったらワカラナイデスでいいんじゃない？
中国人はなんでもかんでも誇張するってのもよく言われるけどそんな人ばかりじゃないと思うよ。
まあ誇張する人もいるんだろうけど。
チベット騒乱の死者数はどうなんだろうね。
中国公安当局の発表とダライ・ラマ派の発表とで食い違ってるね。
485:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 17:16:43
>>483
拡大なら
数詞として解釈しなければならないよ
一人でも百姓と言うだろう。
「千」には 沢山
「三」には 全て
と、言う特殊な使われ方もあるから
486:日本＠名無史さん
08/03/26 17:20:56
魏志倭人伝の距離なんかも、実情に合ってるかどうかはともかくとして、
編纂した側(中国)はその様に認識していたと思う。
それが近代測量と照らして正確かどうかは別として、当時の認識はそうだったで良いと思う。
魏志倭人伝は中国が中国の必要性に応じて編纂した書物。
２０世紀の日本の為に（邪馬台国の場所探し）編纂した物じゃない。
487:日本＠名無史さん
08/03/26 17:33:37
>>484
文学的表現なら、それで良いじゃないの？
貴方の言うように、文学と史書は違う。物語と史実の区別がつき、文学的表現ならそれで良い。
テレビの注釈に良くある虚構と現実だよ。
チベット話題はここでは関係ないよ。
>>485
そういう意味ね。分った。
私は上の一連の書き込みで、そういう意味じゃない解釈だと思ったから。
そういう意味なら貴方と同意見。私は>>463じゃ無い。
488:日本＠名無史さん
08/03/26 17:43:57
>>486
そうそう。
三国志演義や吉川英治の三国志は小説だけど
それと違って陳寿さんの正史三国志はやっぱり歴史書だよ。
誇張しよう誇大表記しようなんてつもりで書いた雰囲気はぜんぜん感じないよ。
陳寿さんはわりかしきまじめに三国志を編纂したんだと思う。
ただ正確を期したつもりでも実情と違ってしまったってことはあるだろうね。
489:日本＠名無史さん
08/03/26 18:07:05
>>488
となると、度の様に魏志倭人伝を読めば良いのか。素直に読むと日本を突き抜けて太平洋の中。
現代中国人歴史家はどこだと思ってるのだろうか。
魏志倭人伝は中国が中国の必要性に応じて編纂した物で、２０世紀の日本の為（邪馬台国探し）じゃ無いし。
あっ、今は２１世紀だね。
畿内が有力らしいけど、巻向古墳年代の整合性は危ういのでしょ？
百体の人身御供が出てくれば、間違いないと思うけど。
金印が古墳から出土する可能性もあるしね。
１７００年前の状態、手付かずの中から発見されたら決まりでしょう。
490:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 18:14:40
>>489
人身御供を同じ墓に埋葬したなんて何処にも書いてないよ
491:日本＠名無史さん
08/03/26 18:19:27
>>490
そうなの？
分った。
492:日本＠名無史さん
08/03/26 18:24:33
以前にマケドニア歴史本で読んだけど殉死の本当の理由は
権力闘争で先代王を弑逆したときなんかに、その腹心の部下なんかを一緒に殺して生き埋めにしちゃうような
そういうのが本当の理由とかなんとか
だから卑弥呼が死んで生口100人殉死というのも
実は卑弥呼派と反卑弥呼派で抗争勃発して
卑弥呼が殺されて側近達が生き埋めにされた
これを殉死と表現してる説を考えてみた
493:日本＠名無史さん
08/03/26 18:32:54
>>492
＞生口100人殉死
はて？ 生口とは書いてなかったと思うが・・・
494:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 18:51:40
『卑彌呼以死大作冢徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人』
本当は殉葬者じゃなく（徇葬者）なんだけどね
殉死は死んだ要因だけど、徇葬は葬られ方
かなり誤解され、それが主流になり一人歩きしているよ
495:日本＠名無史さん
08/03/26 18:58:26
>>494
成る程。違うんだね。
卑弥呼と一緒の墓に葬られたのでは無いらしいが、
となると、近場に専用の安置場を彫って葬られたの？
百体埋葬されたのは確実だから、巻向で人骨でも見付かれば決まりだね。
しかし、九州派によると古墳年代時期が卑弥呼の時代と合わないみたいだね。
私は九州でも畿内でも事実なら受け入れる。
496:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 19:14:15
>>495
＞巻向で人骨でも見付かれば決まりだね
意味分からん
人骨なんて、日本中出てくるだろう
497:492
08/03/26 19:15:41
ごめ、生口はただのミスです、奴婢でしたね^^;
とりあえず言いたい事は殉葬者の実態は
古代地中海エリアの国では政争でやっつけた先代王の腹心の部下や側近を
皆殺しにして埋めちゃうことがよくあるのよ
これと同じ事があったんじゃないかと邪推したのでした
498:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 19:31:23
>>497
全然邪推じゃない
今まで数多くの解釈を見てきたが、最近では一番まともな推論だよ
後は史料による肉付けすれば最高だね (^O^)/
499:日本＠名無史さん
08/03/26 20:47:37
>>496
卑弥呼死後、百体埋葬したんでしょ。
500:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 20:52:08
>>499
そうだよ
501:日本＠名無史さん
08/03/26 21:42:52
>>500
巻向は畿内派にとっての最有力の場所だから、周辺に人骨が発見されたなら決まりだと思ったから。
502:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/26 22:08:10
>>501
＞巻向は畿内派にとっての最有力の場所だから、周辺に人骨が発見されたなら決まりだと思ったから。
九州、畿内関係なく考え、視点をかえてみたら？
たぶんどちらかに傾けば必ず考えに歪みが出てくるもんだよ
503:日本＠名無史さん
08/03/26 23:06:44
>>492
それは面白い説ですね。
504:日本＠名無史さん
08/03/27 01:00:00
>>494
＞殉死は死んだ要因だけど、徇葬は葬られ方
＞かなり誤解され、それが主流になり一人歩きしているよ
そうなのか…
じゃあ「徇葬」は必ずしも強制的死ではないと言う事か？
もし強制的な死ではないとすると
100人の奴婢の集団自殺？
それとも卑弥呼の死とは関係無しに死んだ人間を埋葬？
（ただしこの場合時間がかなりばらつくだろうが）
…うーん、、、嘘っぽい気がするなあｗ
「徇」と言う文字の厳密な字義ってどんなんだろう？
教えて漢籍にエロイ人ｗ
あと奴婢つながりで言えば
「碑千人を持って自ら侍らしむ」
これは確実誇張だろう？ｗ
以前にも書いたが吉野ヶ里の一時期の人口がちょうど千人って聞いた事があるがｗ
505:日本＠名無史さん
08/03/27 01:17:33
＞巻向
確かに現時点で最有力候補に挙げて良いとは思うんだけど
イマイチそんな積極的に外交を行った都市と言うイメージじゃないんだよなあ…個人的には。
ホケノから素環頭太刀が一本とかあるけど全体に金属製品は少ないし…
無論九州説論者が良く言う
「鉄器不足の大和は邪馬台国にあらず」
みたいなことは言わないけどさｗ
大陸とのダイレクトな交流があった雰囲気じゃない希ガス…
まあこれで東側の調査で宮殿みたいなのが出てくればイメージも変わるんだろうけどｗｗｗ
506:日本＠名無史さん
08/03/27 02:27:19
マキムクは自分も違うと思うよ
何か必死なやつらがいるだけ。ある意味九州論者よりタチが悪い
507:505
08/03/27 03:05:43
まあ否定的な事書いちゃったけど
俺自身、現時点で邪馬台国の候補を挙げろと言われれば
やっぱ纏向って言うんだけどねｗ
508:日本＠名無史さん
08/03/27 10:43:51
>>504
垂仁天皇あたりにある埴輪の起源の話では、無理やり生き埋めにされて
阿鼻叫喚というもの。
それを考えると、奴婢なら有無を言わせず、生き埋めだろう。
509:日本＠名無史さん
08/03/27 10:48:53
奴隷、捕らえられた先住民や敗戦国の人間などだろうね
510:日本＠名無史さん
08/03/27 12:19:40
>>508>>509
「無理やり」だろうか。
「奴婢」は奴隷だろうか。
自分になにか先入観がないかどうか気をつけながら
もう一度、魏志と日本書紀にあたってみてほしいのだが。
511:日本＠名無史さん
08/03/27 12:23:49
好きで埋まりに来るやつはいないだろw
読んで字の如くだ
512:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/27 12:26:48
「奴婢」の両方の文字に「女ﾍﾝ」が付いているけど
一般的に解釈されてる「奴隷」には、一文字だけしか付いていない。
表意性の漢字は、見た目も大事だよ
513:日本＠名無史さん
08/03/27 12:49:51
日本漢字と中国漢字は違うから、比べるな
あと女ﾍﾝだからって、女が埋められようが、男女だろうがどうでもよくないか？
ようは人骨が出るかどうかだろ？
514:河童 ◆EY2wfgakAQ
08/03/27 12:57:37
>>513
なんだか
一人で勝手に解釈し、変な固定観念持ってないか？
俺はただ「女ﾍﾝ」があるとしか言ってないよ
515:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/27 13:31:19
もう少し周りの状況を取り入れ考察してみたらどうだ？
昨日ﾁﾗｯと出た「生口」の場合、人数の他にそのうちわけまで書いてある（男何人、女何人と、）
そう書いてあれば、以降生口の記載でいちいち内容
を記載しなくても、人数さえ書いておけば
おおよその目安にはなる。
しかしこの「奴婢」に関しては、何等具体的な情報が記載されていない。
記載されていないということは、生口とは全くその構成が逆で、男女どちらか一方に偏っているとも
考えられるから、敢えて手掛かりとして「奴婢」の文字構成をあげてみた
516:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/27 13:34:49
>>504
いや
徇の方が、強制力があるとかんがえる
517:日本＠名無史さん
08/03/27 13:36:02
>>511
ではこう尋ねよう。
日本人には、いかほどか、殉死や自死を美徳とするような心情が、
ひょっとして伝統的に、ありはしないだろうか。
中近世史を読むと主君に殉じる武士の姿が濃厚にちらつく。
いや、明治以降、近代人も、少なからず殉死しているのではないか。
古代ではどうだったのだろう。
==＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
参考までにこのページをリンクしておく。三浦佑之（千葉大学教授） 「殉死と埴輪」
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
＝＝以下引用＝＝
忠誠はどのように行為化されるか、王の権威はどのように示されるか、その一つの具現化として、殉死はごく自然に存在しえたのではないかというふうに考えてみることが必要なのである。
そして、このように説話群を読み解いてくると、殉死（殉葬、殉殺）という行為が、たんに伝承の問題としてではなく、現実の行為としても行われていたということは疑う余地がないように思われる。
そこに残酷さや野蛮さをみることは可能だが、古代的な主従関係のなかで、従う者たちの選ぶべき道として、殉死は選ばされていたにちがいないし、ある種の美意識といったものが、死ぬほうにも、それを強いる側にもあったのは間違いなさそうである。
引用した三浦佑之サイトのトップページはこちら。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
518:日本＠名無史さん
08/03/27 14:46:00
それが生き埋め希望が百人もいるとwww？
普通は飛び込みとかハラキリとか首吊るだろうよ
大体、そんな殉教者に奴女ﾍﾝに卑しいなんて使うか？
519:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/27 14:51:26
それよりも
「徇葬者」と書かれてあるものが、いつの間にか「殉葬や殉死」に摺かわっちゃうんだ？
同じ書の中でも「殉」と「徇」は使い分けられているから
決して「殉」と同意で使われてはいない。
確か夫餘伝にも
『……殺人徇葬……』と、あったな。
520:日本＠名無史さん
08/03/27 15:07:37
殉死＝後を追って死ぬ。その者を葬るのを殉葬。
徇葬＝主墓の廻りを取り巻き守って葬る。
従って、生き埋めではなく、主人の墓の廻りに、死後埋葬されたのでは？。
521:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/27 15:08:46
ここに書かれている『奴婢』は、生前それなりの身分であった事も、読み取ることが出来る。
522:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/27 15:36:00
>>520
主人の墓を取り囲むように、百餘人の墓も作られた。しかも短期間に、だから
『大作冢』
身分のある程度高い者は墓にて、比較的低い者は直に土葬？
自殺じゃなければ、皆殺し
523:日本＠名無史さん
08/03/27 18:27:52
>>521
どこで読み取れる？君の脳内の話？
524:日本＠名無史さん
08/03/27 19:10:29
>>517
建前の上では、「主君のために進んでその身を殉じる」というのが殉死だから
その建前は当然存在するだろ。
その建前を正当化するために自爆テロの犯人のようなマインドコントロールで
殉死の美化が刷り込まれていた時代かもしれないけど、全員が進んで殉死したとは
思えない。
「拒否してもかなわぬなら、美化された死を望む。」というところじゃないかな。
525:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/27 19:16:39
>>523
自分で探して見なよ
直ぐ目の前に落ちているから。
526:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/27 19:31:59
>>523
『卑彌呼以死』
この文見て何を考える？
527:神奈川県民
08/03/27 20:25:53
>>370
>そっちには
>太国さん、ローガンさん、唐松山さ 等が揃っているだろう
>それに、このスレを早く消費し終了する事は君にとっても喜ばしいことではないのかね
>それとも
>一日も長く存続させ、争いの火種にしたいのか？ そうじゃないだろう
まあ、あなたの考えは分かってたけど>>1さんの考えは違うと思いますよ？
このスレが欲しいとした行動。
んで１さんはまだわけの分からない考えでいるのかな？
河童さんと私と考えで納得してるんならわたしも削除作業はいりますが？
528:神奈川県民
08/03/27 20:31:35
河童さん～貴方の考えを読みとって
改めが、「太国さん、ローガンさん、唐松山さ 等」の発言をしたと思います。
しかしこの人の考えはそうじゃなかったんですよね。
529:神奈川県民
08/03/27 20:46:52
河童さんへ
＞＞370のレス 了解です。
９９９行くまで１７あげるのも控えときます。
５００過ぎてるのでそろそろ疲れてきたと思うが、期待してますよ。
ではわたしはしばらくロムしとくか。
また感情的になるしｗｗ 土日は別の趣味でもあるフィッシングでも・・・ｗ
530:日本＠名無史さん
08/03/27 20:47:36
県民、論議の邪魔だから消えてくれないか？
過疎ってる自分のスレを消すなり、なんなりどうにかしろよ
531:神奈川県民
08/03/27 20:51:29
貴方まだいってるの？
何故、わたしが作った終止符スレを奪ってまでしたいのかな？
ご自分で考えてしなさいよ。
このスレ９９９までにしなさいよ。まじでこっちが迷惑。
532:神奈川県民
08/03/27 20:54:51
>>530
終止符は貴方のものでもないし、私がやってるとこなので、
今後は終止符スレから出て行ってくださいね。
それから貴方は周りから変な目でみられてるの気づきなさいよ。
533:神奈川県民
08/03/27 21:04:43
あ それと他のみなさんへ
私と考え方が合わない人はどうぞ終止符スレから出て行ってもらって構わないので！
ではこの辺で・・・・。
534:日本＠名無史さん
08/03/27 21:51:41
河童さん
>>530は頭おかしいんだよ 春には多い。
放置して諦めた頃に削除でもよかったんでは？
またスレ立てられたら貴方のやってるのこと意味ナシ。
535:日本＠名無史さん
08/03/27 21:54:25
>>533
これからもがんばってください
536:日本＠名無史さん
08/03/27 21:59:24
ひどい自演を見た
537:日本＠名無史さん
08/03/27 23:46:58
>>532 神奈川県民
＞それから貴方は周りから変な目でみられてるの気づきなさいよ。
…ここ、笑うところだよね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
538:日本＠名無史さん
08/03/28 00:14:44
んで、結局のところ、王ないしは王族と奴婢ぐらいの関係を推察できる徇葬の跡って今までに発見されているのかねえ？
俺自身は知らないんだけど、ひょっとして九州にその例がある？
539:日本＠名無史さん
08/03/28 00:20:41
>>538
平原
540:日本＠名無史さん
08/03/28 00:27:01
539
具体的にお願い。
541:日本＠名無史さん
08/03/28 01:05:21
平原については、
周溝内に土壙らしき穴が複数あるというのが事実の全てで、
それを殉葬（徇葬）の跡とするのは、原田大六氏やその他の人の
解釈によるところが多いのではないでしょうか？
たぶん考古学の大勢としては今も殉葬（徇葬）について、平原例も含め、
慎重な立場を変えてないと思う。
542:日本＠名無史さん
08/03/28 02:10:45
考古学的根拠で倭人伝を読み解こうとする場合
「殉葬」はあまり適切なキーワードにはなりえないのかもしれませんね
543:日本＠名無史さん
08/03/28 02:46:07
奴婢百余人の徇葬・・・
考えられるパターン
（1）本当に奴婢百余人の徇葬があった
（2）奴婢の徇葬はあったが百余人は誇張
（3）徇葬自体が無かった、件の記事は大陸の墓制に基づく想像
544:日本＠名無史さん
08/03/28 03:35:13
故白川静翁の著作を読むと、古代中国の王権が
いかに多くの生け贄を必要としていたかを想像してしまう。
日本とはかなり違いそうな…。
545:日本＠名無史さん
08/03/28 07:22:22
人身御供だったのではないか？
546:日本＠名無史さん
08/03/28 10:10:15
エジプトのピラミッドみたいに
墓作りに従事したヌヒを盗掘防止で埋めちゃうのを殉葬者と称してるとかは邪説かな？
547:日本＠名無史さん
08/03/29 00:45:59
>>541
吉野ヶ里の北墳丘墓も殉葬があった可能性があるね。
平原も北墳丘墓も鳥居のような穴の跡がある。
平原はたしか３箇所だったか。
鳥居は、纒向石塚古墳でそれらしき木材が出ている。
鳥形木製品と板材。
考古学では、その解釈だけは避けて通るのよね。
548:日本＠名無史さん
08/03/29 01:04:19
>>524
＞建前を正当化する為に～
じゃあ、貴方は日本でも中世封建時代に一般的だった殉死をどう考えている？
美化だと考えている訳か？
殉死以外でも、武士の切腹も現在の価値観の下、野蛮だとでも。
記録に残ってる文献最古の切腹は１１世紀？の源何某（失念）。
殉死の美化も何も当時はそれが普通の時代だっただけだ。
現在の一般概念である人権なんてものは、近代西欧で初めて登場したものだ。
その概念が登場する以前の出来事を今の価値観で考えるのは可笑しい。
549:日本＠名無史さん
08/03/29 01:08:42
>>546
エジプトで盗掘防止で埋められた骨が見付かった事実はあるの？
貴方の想像ではなくて、実際に発掘されたの？
550:日本＠名無史さん
08/03/29 01:16:28
ではここで大胆推理ｗ
卑弥呼が死んだのはクナ国との戦闘の場の前線・戦場だったのではないか？
徇葬された奴婢百余人とはその闘いで命を落とした兵士。
邪馬台国本国から遠隔地であった為、現地で埋葬。
それが径百余歩の塚。
卑弥呼の予期せぬ死は国中は無論、連合体に大いなる混乱をもたらす。
それは倭人伝の通り。
（本来なら卑弥呼が生きている間に次ぎの王に王位継承の根回しするはずだった）
魏志倭人伝の「卑弥呼以死」の前段部分にその死の原因が書かれていたが欠落。
倭人伝が特筆しようとしたのは墓ではなく、その死因。
…まあこの妄説の最大の弱点は、なんでその肝心な部分が欠落したか？って事だけどｗ
でも似たような説、どうせ過去に誰かが出してるんだろうなあｗｗｗ
551:日本＠名無史さん
08/03/29 01:32:17
>>517
至極当然で妥当な意見。現代と価値観が違うもの。
近世西欧で確立された概念の以前の時代なんだから。
絶対王政が当たり前の時代を、近世西欧で生まれた「君臨しても統治せず」
じゃないから変だと言ってるのと同じ。
はたまた、当時今で言う人権に配慮された西欧ギロチンを現代の価値観の下、
野蛮だと言ってるのと同じ。ギロチンが発達したのは、それまでの斧での首切りだと、
首切りが下手な人（一発で首を切り落とせない人）が担当になってしまうと死刑囚に大変な苦痛を齎すので、
上流貴族やお金持ちな平民は首切り人に賄賂を渡して首切りが上手な人を担当にして貰った。
552:日本＠名無史さん
08/03/29 01:35:58
王位に就いて以来、会えるものは少なく。婢（下女）が千人、
その側に侍り、ただ一人の男性が食事を給仕し、伝辞のため出入する。
居住する宮殿や楼観、城柵は厳重に設けられ、常に武器を持った守衛がいる
こんな状態の御婆ちゃん女王が前線なんか出られるわけありません
普通に老衰でしょ。それか何かあったとしても丁度その頃日食があったようなので
そのせいで殺されたとかね。何も書いてないのは何も無かったからだよ
何も無いのにある、と思い込む事ほど愚かで惨めなことはないよね
553:日本＠名無史さん
08/03/29 01:42:13
>>550
想像、妄想は自由だと思うよ。
源義経が大陸へ渡ったと想像しても良いのと同じ。
554:550
08/03/29 01:47:13
>>552-553
ううむ、燃料投下の為にカキコしてみたが、瞬殺だったなｗ
もうチョット弄ってくれてもええんちゃう？…orz
555:日本＠名無史さん
08/03/29 02:08:39
>>554
＞もうちょっと弄ってくれてもくれてもええんちゃう？
では、一つ弄ってみる。
魏志倭人伝は当時の中国が中国の必要性に迫られて編纂した書物。
２１世紀の日本の為（邪馬台国所在地探し）に編纂された訳じゃない。
当然中国視点。魏志倭人伝の内容は中国側はこの様に当時の倭を眺めていた。
中国側主点に因る記述だから、実際の倭の状況とは少し乖離していたかも知れない。
そこから、実際と乖離していた可能性から色々と想像出来る余地もある。
しかし貴方の意見は飛躍しすぎだと思う。
まあ、源義経が大陸へ渡ったと想像、妄想、空想しても自由なのと一緒で、貴方の想像も自由だよ。
556:日本＠名無史さん
08/03/29 02:31:56
>>552
当時老衰は普通な死亡原因のひとつだとは知りませんでした。
勉強になりました。ありがとうございます。
557:日本＠名無史さん
08/03/29 15:37:16
>>555
だいたい、倭人伝の元ネタなんて、
色んな目的で作成された資料の寄せ集めただと言うことすら
想像出来ない厨がいるからなあ。
558:日本＠名無史さん
08/03/29 15:54:00
>>557だったら、寄せ集められた資料の一部でもいいから公開してｸﾚ｡
559:日本＠名無史さん
08/03/29 16:29:44
>>557
そうは言っても他資料が現存しないんだから仕方ないよ。
魏志倭人伝に頼るしかない。
中国と関係した倭事柄を記述した書物だもの。
よしんば、色々な目的で作成された資料の寄せ集めだとしても略正確だよ。
560:日本＠名無史さん
08/03/29 16:44:38
>>559↑続き
所で>>557の資料の寄せ集めとあるが、題名を教えて欲しい。
>>546
返事をくれ。>>549の質問をしたが返事がない。
実際の発見事実を元に書いたのか知りたい。
561:日本＠名無史さん
08/03/29 19:41:11
漢書地理志 朱崖の条
562:日本＠名無史さん
08/03/29 21:55:11
>>558
魏略とかの存在は眼中に無いのねw
引用文の詔勅は陳壽のオリジナルじゃないことは間違いないが。
563:サガミハラハラ
08/03/29 22:12:47
そうなると、魏略の元ネタはなにかということになるね。
564:日本＠名無史さん
08/03/30 11:24:26
呉の滅亡より、魏→司馬炎の晋の方が先な件について
あと、魏という国は一つではなく、wikiによると
1.周の諸侯のひとつ。春秋時代、晋に滅ぼされ晋の邑となる。姫姓。
2.戦国七雄のひとつ。戦国時代、今の山西省西部から河南省北部を領有した国。魏 (戦国)へ。
3.秦末に魏咎が建てた魏。
4.秦末に魏豹が建てた魏。
5.三国時代、曹操・曹丕父子が建てた王朝（220年 - 265年）。曹魏ともいう。魏 (三国)へ。
6.五胡十六国時代、冉閔が建てた魏（350年 - 352年）。冉魏へ。
7.五胡十六国時代、翟遼が建てた魏（388年 - 392年）。翟魏へ。
8.北魏。南北朝時代、鮮卑族拓跋氏が建てた王朝（384年 - 534年）。534年、東魏と西魏に分裂した。
9.隋末に李密が建てた魏。
10.唐の太宗の子の李泰の封号。魏王（636年 - 643年）。
11.唐の懿宗の子の李佾の封号。魏王。
12.北宋の趙匡胤の弟の趙廷美の封号。魏王。
13.南宋の孝宗の子の趙愷の封号。魏王。
これだと上記のどこかに書かれたものだと、魏志になるがどれだろうか？