07/09/25 16:05:59
>>599
現在の京都御所の場所に内裏をはじめておいたのは、
北朝の光厳天皇で、土御門東洞院内裏と呼ばれていました。
当時は、紫宸殿と清涼殿をひとつの建物が兼ねるなど、内裏といっても大変小さく、
その後、秀吉や徳川幕府によって拡張されました。
千本のところにあった内裏って、平安京成立時の内裏のこと？
内裏は何度も焼け、そのたびに里内裏が内裏となってきたが、
後鳥羽天皇の頃に焼けて以降、平安京成立時の場所には内裏は再建されず、
以後、内裏の場所は転々としましたが？
平安京成立時の大内裏があった場所は、「大内野」と呼ばれ、
長らく原っぱになっていたようですね。
秀吉は、大内野の一角に聚楽第を建てています。
601:日本＠名無史さん
07/09/25 16:53:41
>>578
泥棒の下調べ
602:日本＠名無史さん
07/09/25 18:15:20
平安京の正式な内裏の場所は、行ってみたらわかると思うけど小丘陵
排水には良いけれども、給水（井戸）が今一だったらしい
今の御所のあたりは良い水が出たんだってさ
だから、あの位置に移動
水が良いから、もともと貴族の屋敷があった場所らしい
603:日本＠名無史さん
07/09/25 18:27:38
近衛家の話が出てたけど
五摂家の中でで優劣はなかったの？、やっぱり近衛が一番？、次は？、一番下は？
詳しい人いたら教えてね
604:日本＠名無史さん
07/09/25 18:52:36
今日も自演の日が暮れる
605:日本＠名無史さん
07/09/25 19:49:00
近衛
一条
鷹司
九条
二条
606:日本＠名無史さん
07/09/25 20:11:03
自演は生活パターンがわかりやすいな
連投しまくってる時が起きてる時間だ
607:日本＠名無史さん
07/09/25 20:13:41
近衛家は忠通嫡男基実の家系で、嫡流として近衛牡丹を家紋とした。
鷹司家は近衛家から別れた家系で、牡丹を家紋とする。
九条家は基実の弟兼実の家系。
兼実の曽孫九条教実の弟良実が二条家、さらにその弟実経が一条家を設立。
家紋は、それぞれ九条藤、二条藤、一条藤。
序列は、近衛家が摂関家筆頭。残る四家は、同等の扱いだった。
ちなみに、江戸時代の石高は、
近衛家、2,860石。
鷹司家、1,500石。
九条家、3,043石。
二条家、1,708石。
一条家、2,044石。で、
九条家＞近衛家＞一条家＞二条家＞鷹司家 だった。
608:日本＠名無史さん
07/09/25 20:41:37
自演を叫ぶヤツラは荒らしです
スルーしてください
自演かどうかは、個々人で御判断を
609:日本＠名無史さん
07/09/25 21:07:29
近衛家
一条家
鷹司家
九条家
二条家（ただし最下位の二条家には即位灌頂とよばれる天皇即位の儀式の一つを独占できる権利を有していた）
610:日本＠名無史さん
07/09/25 22:01:33
判断するに自演ですね
611:日本＠名無史さん
07/09/25 22:41:00
>>602
給水、ということで見れば、今の御所の場所は鴨川に程近いので当然井戸を掘れば
すぐ水源にいきついたと思われる。
貴族の話でも、鴨川の水で産湯につかり・・・云々みたいな話あるよね。
612:日本＠名無史さん
07/09/25 22:43:05
近衛家は１０００石、九条家は２０００石のちに加増されてるから
一条＞近衛＞二条＞鷹司＞九条が江戸初期の序列でしょう
これは室町期の序列でもある
613:日本＠名無史さん
07/09/25 22:43:17
自演ということにしておかないと都合の悪い人がいるだけですね。
こういう屑のことは気にせず、スレタイに沿った良いレスを続けてください。
614:日本＠名無史さん
07/09/25 22:48:52
ｼﾞｴﾝ乙
615:日本＠名無史さん
07/09/25 23:34:31
邸の大きさを見ても鷹司家が最下位じゃないの？
一度絶家して再興してるからその点でも他より劣るでしょう。
616:日本＠名無史さん
07/09/25 23:34:49
同志社の古写真を見ていると、どうやら明治期の冷泉家の一部と覚しきものが
写っているものがあった
URLﾘﾝｸ(joseph.doshisha.ac.jp)
位置関係から検証すると、写真左隅の建物がそうなんだが、同志社から御所を望む
逆の視点から撮影した写真、が残っていれば見たいですね
あと、いくつか御苑の古写真があったので貼っておきます
京都御所遠景（年代未詳） 公園造成のため邸を取り壊して造成したところですかね
URLﾘﾝｸ(oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp)
京都御所建春門（年代未詳）内田九一（明治８年没）撮影なので明治初頭、御苑整備前です
URLﾘﾝｸ(oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp)
建礼門ノ門扉（大正大禮京都府記事關係寫眞材料）
URLﾘﾝｸ(www.pref.kyoto.jp)
京都皇宮建礼門（昭和大禮寫眞帖）
URLﾘﾝｸ(www.pref.kyoto.jp)
617:日本＠名無史さん
07/09/26 01:58:14
過疎板で連レスがずっと続き、ある時間になるとパタッとレスが途絶えるのが笑えるな
618:日本＠名無史さん
07/09/26 08:13:22
過疎板じゃないでしょ。
619:日本＠名無史さん
07/09/26 10:30:03
ﾆﾔﾆﾔしながら観察中
620:日本＠名無史さん
07/09/26 11:02:10
>>612
九条、二条、一条の三家について、五摂家成立時の序列は、
一条＞九条＞二条
九条道家が一条家を嫡流と定めていたから。
ところが、南北朝時代、序列をめぐって一条家と九条家が争い、
後光厳天皇が一条家と九条家は同格であるという綸旨を下した。
よって、室町時代の序列は、
一条＝九条＞二条
ちなみに、江戸初期の時点で、近衛家は摂関家筆頭です。
石高がどうであれ、江戸初期に一条家が摂関家筆頭であった事実はありません。
江戸時代には、近衛家が筆頭と称した以外は、他四家に序列は設けられていません。
621:日本＠名無史さん
07/09/26 11:04:09
夜は、普通、みんな寝るよ
それに、反応があるときに、楽しいから書きあいするだろうに
自演の指摘を繰り返す人は荒らしだよ
自演よりもむしろ
こっちのほうが迷惑
622:日本＠名無史さん
07/09/26 11:10:25
はい即レスどうぞ ↓
623:日本＠名無史さん
07/09/26 12:43:13
おっぱっぴー
624:日本＠名無史さん
07/09/26 13:27:44
６２０さんに御たずねします。
江戸初期の時点で、近衛家が摂関家筆頭とのことですが
これも天皇の勅裁かなにかあったのですか、根拠を教えてください。
また江戸時代には他の四家に序列は設けられなかったとのことですが
前時代には序列があったのですか。
前時代の序列を教えて下さい。
625:日本＠名無史さん
07/09/26 13:52:59
624 = 620
626:日本＠名無史さん
07/09/26 18:09:58
自問自答ｗ
627:日本＠名無史さん
07/09/26 18:17:44
ずいぶん秋らしくなりました
帰宅してビール中
自分も近衛家が五摂家筆頭の根拠知りたかったとです
もともと九条流と近衛流は対等ちがいましたっけ？
誰が筆頭って決めたの？天皇？幕府？（幕府にそんな権限あるの？）
628:日本＠名無史さん
07/09/26 18:44:06
九条流と近衛流は対等です。
秀吉が近衛前久の養子になって関白になろうとしたとき、
九条兼孝が、五摂家に序列はないため他家に口出しは出来ないが、
秀吉を近衛家の一員とするのは氏長者として許せないといったことから、
秀吉は豊臣姓を名乗ったといわれていますからね。
本来、五摂家に序列はありません。
江戸時代、近衛家が摂関家筆頭と称したのも、
幕府や天皇が定めたのではなく、もともとは自称のようですね。
ただ、近衛家はもともと五摂家の中ではもっとも兄に当たる人物の家系であり、
藤原道長直筆の「御堂関白記」をはじめとする貴重文献も、近衛家の所有でした。
そのために他の四家も近衛家が筆頭と称するのを黙認していたようです。
629:日本＠名無史さん
07/09/26 19:32:34
自称ですか、近衛家って何だか悲しいですね。
630:日本＠名無史さん
07/09/26 20:15:24
陽明文庫の「御堂関白記」有名ですねえ
桃華坊文庫っていうのが一条家にも、かつてありまして摂関家に伝わった重要文書やその他一条華良が集めた古典籍が納められていた
そうですが、応仁の乱の時消失してしまったらしいですよ
残念ですねえ
もし現存していれば陽明文庫に匹敵したでしょう
冷泉家の上家？もそうですが、結局公家は記録文書を残せた家が勝ちってことでしょう
631:日本＠名無史さん
07/09/26 21:06:31
戦乱や天災で文書や記録が焼失すると、家礼として仕えていた
清華以下の公家衆はすたこらさっさとその家から逃げ出して、
残っている家に乗り換えるんでしょ？それで結局一番残った近
衛に家礼が付き、五摂家中でも筆頭の格付けになったという・・・
632:日本＠名無史さん
07/09/26 21:08:34
ところで、富小路家って、土倉から成り上がってケイズ買いして
公家成りしたって聞いたんですがね。本当？
633:日本＠名無史さん
07/09/26 21:19:07
確かめようがないことは言わないほうがいいと思う
絶対、血が繋がっていないとは言えないでしょ
創設当時の記録が本家とかに残っていないだけかもだし
母の身分がとてつもなく低い庶子ってこともあるわけだし
嫡男と庶子が仲が悪いことはよくあるし
634:日本＠名無史さん
07/09/26 21:23:14
ケイズ買いは別にして
綾小路、錦小路に次ぎ
富小路は、いかにも公家風でオレは好きな名字だけど
635:日本＠名無史さん
07/09/26 22:18:02
以前ここで紹介されてた西尾市の近衛邸、ググッたら出ました出ました
でも茶室だけみたいだね
移築が平成7年だってさ
なんで京都御苑の旧近衛邸跡に移築できなかったんだろう
もし旧近衛邸跡に再移築されていたら九条家茶室と双璧になって観光ガイドにも載る存在であったはずなのに
残念
官公庁は、遅いし堅いからダメだねぇ
636:日本＠名無史さん
07/09/26 22:37:21
京都御苑には既に近衛家茶室（仙洞御所の又新亭）があるからいいんじゃない。
637:日本＠名無史さん
07/09/26 23:29:38
>>632
え、富小路家って、そんな成り上がり説があるの？
まず、ありえないと思うが、
どんな説なの？
638:日本＠名無史さん
07/09/26 23:34:50
近衛家跡の庭園はイイよねぇ
明るくて華やかで
特に春の桜の季節はサイコー
639:日本＠名無史さん
07/09/26 23:39:33
西園寺、転法輪、大炊御門など
清華家の邸が小さいのは何でですか？
羽林家、名家よりも小さかったりするんですが。
640:日本＠名無史さん
07/09/27 00:05:24
家格よりも、旧家か新家かということと、実質の収入（家業）、公家町に敷地を拝領したときの
家の状態（謹慎、当主の年齢、当主の官職）が影響しているから理由は一概には言えません
清華をあまりにも特別に考えすぎなのでは？
641:日本＠名無史さん
07/09/27 00:15:51
>>640
清華は大したことなかったんですか？
いつごろか落ちぶれてしまったのなら残念ですね。
642:日本＠名無史さん
07/09/27 00:44:21
摂家以外はたいした事ないよ
食うや食わずの貧乏暮らしで娘売って生計立ててたほどだしね
公家というか朝廷自体が斜陽でボロボロだったし。
643:日本＠名無史さん
07/09/27 00:50:42
たしかに転・三条家の屋敷地は狭いよね。
北隣の今城家と同じくらいだし、左むかいの甘露寺家、万里小路家より狭いのも
気になる。
1997年から2002年まで行われた御苑内の発掘調査において、三条家の屋敷跡地
も東隅の一部の遺構が検出され、家紋瓦などが発掘されたようだが、
その調査によると、屋敷地の南北はおよそ60メートル程のようだ。
古地図をみると、敷地は随分と横長に見えるが、実際はやや横長程度なので、
東西の長さも、南北の長さ約60メートルより、やや長い程度かと思われる。
イメージとしては、50メートルプール2つ分弱、くらいだろうか・・・・。
644:日本＠名無史さん
07/09/27 02:01:20
>>637
有名な話だよ
ただし土倉の富小路は１００年ほどで途絶えて
その後２度血統が入れ替わってる
645:日本＠名無史さん
07/09/27 02:16:12
エッセー集だけど、白洲正子の『遊鬼』（あそびおに 新潮文庫）を今日買ってたら、
「お公家さん」ってタイトルの10ページくらいの随筆があって、面白かった。
彼女が11，2歳の頃（大正10年くらいか？）、父の伯爵・樺山愛輔といっしょに
京都の冷泉家に訪問したそうだ。そのころ樺山家と冷泉家は、間に柳原家を通して
姻戚関係にあり、当時あの柳原白蓮の不倫騒動で、とばっちりを受けたくない冷泉家の
相談役を樺山愛輔が引き受け、その用件で訪問したわけだが、
薄暗い玄関先でしばらく待っていると、書生さんが応対に出てきて、
玄関の隣の座敷で待っていた当主に、襖を開けると
「地下人（じげびと）が参りました」と報告したそうな。
これには父の愛輔も苦笑せざるを得なかったそうだが、少女だった彼女も、
いまだに平安朝のコトバが使われてるのでおかしかった、と回想している。
ちなみに、通された座敷でも、ごく自然に、当主が床の間を背にして座り、
彼女たちは下座にいて、挨拶を交わしたそうだ。また、当時の冷泉家は
今よりずっと逼迫していたらしく、どこもかしこもかび臭く、天井には
雨漏りがし、畳もじめじめして気持ち悪かったとのこと。家族も奥のほうに
引きこもっているのか、邸の中はしんとして物音ひとつしなかった、と述べている。
その他、当時の公家華族がとても貧しかったというエピソードや、したたかな生き方に
一貫して批判めいた視点で書いているが、総じて興味深かったので、ぜひ
すーぐ読めちゃう長さなのでお勧めです！
646:日本＠名無史さん
07/09/27 02:22:51
>>645
財団法人冷泉家時雨亭文庫が設立される前夜、この冷泉家の朽ちかけた公家屋敷は、
冷泉家の者にとって、大きな重荷でした。
それがかけがえのない文化財であるとは知りつつ、大きすぎる邸をもてあましていました。
あっちこっちの雨漏りの応急処置だけで精一杯で、税負担も重く、建物への愛着と現実の中で
途方に暮れる日々を過ごしていました。
冷泉貴美子談
647:日本＠名無史さん
07/09/27 02:28:14
>>646
＞大きすぎる邸をもてあましていました。
冷泉邸公開のとき見てきたけど、そんなに建坪広くなかった。部屋数も。
生活感もなく、ほんと、どの部屋でどう生活してんだろ、とマジで疑問に感じた。
648:日本＠名無史さん
07/09/27 04:23:33
>>647
お寺を考えてみればいいんじゃね
お坊さんの家族は庫裏で暮らしてる
本堂や法事用の座敷に生活感はない
公家屋敷もそんなもんじゃねえの
649:日本＠名無史さん
07/09/27 08:37:35
648さんに同意、うまいこと言いますねぇ
公家の家は、所領管理の事務所や家業（歌道）の関係者（門弟、来客）の教室を兼ねた施設っぽいもの。
生活しているのは（していたのも）別棟だと思います（寺院は、そう）。
今はとくに
意外と洋間で床暖房のフローリングだったり
音響機器が整ってたりするんだろうなぁって思いますよ。
650:日本＠名無史さん
07/09/27 08:59:02
昨夜、清華の屋敷の広さの話題が出てたけど公家町の古地図は正確さを欠くね
地図によって大きさがマチマチ。想像だけど、地図作った商人が目で見て、自分の思い込みと主観で描いたんだなあと思う。
測量もしてないだろうし、公図じたい無いんだから仕方ないけど。
隣り合った空き屋敷を、一つの家として大きく描いていると見受けられる地図もある。
でも公家の屋敷は、やっぱりデカイと思う。この地域の庶民の多くは極小の町屋（長屋）暮らしだから、地図上小さな堂上家の家でも、庶民から
見たら豪邸だったろうと思う。地方の田舎の百姓の家は大きいけど、ここは都のド真ん中、地価も最も高い場所だったと思うからやっぱり貧しか
ったと言っても、庶民の貧しさとはレベルが違うんじゃないかなあ～。
651:日本＠名無史さん
07/09/27 10:57:09
公家住宅って全部杮葺きだったんですか？
公家町は冷泉家みたいに平屋で杮葺きの住宅街だったんですか？
もしそうだったとしたら、すごく古風ですね
室町時代から進んでないかんじ
寝殿造りの名残りなの冷泉家って