07/09/24 16:47:36
昔計算してみたが正確な数字忘れた。
７５石ぐらいだっけ！？
551:日本＠名無史さん
07/09/24 17:17:23
どうせ微禄なら、知行地＝領地持ちより蔵米取りのほうが楽だった
らしい。領地だとその年の豊凶により収入が増減するが、
蔵米は定額保証だから。
北小路家（日野流のほうではなく大江氏系）
爵位：子爵。 江戸期の家領：６０石。
押小路家（閑院流のほうではなく中原氏系）
爵位：男爵（地下の家なので）。 江戸期の家領５４石。
奈良華族・北大路家（閑院流）
爵位：男爵（維新後の堂上だから）。明治初頭頃の家領：２１石。
このあたりの家は蔵米取の家より貧乏そう。家柄華族の最底辺層の悪寒。
552:日野西
07/09/24 17:43:48
みなさんアリガトウございます
マンガ読んでて、どれくらいかなと。
小さな村、一つくらいですね
553:日本＠名無史さん
07/09/24 17:53:39
冷泉家には御文庫とゆー倉が残ってて国宝とか
で有名ですが
下冷泉家にも同じような倉が残ってるんですか？京都在住と雑誌でみたことがあるんですが
554:日本＠名無史さん
07/09/24 18:29:57
下冷泉って、冷泉家の下屋敷じゃねぇのかぁ、たぶん
555:日本＠名無史さん
07/09/24 18:33:12
ｼﾞｴﾝ乙です
556:日本＠名無史さん
07/09/24 18:44:14
自演スレｗ
557:日本＠名無史さん
07/09/24 20:35:29
ここは1人の自演をみんなで生暖かく見守るスレです
558:日本＠名無史さん
07/09/24 20:56:52
自演スレｗ
559:日本＠名無史さん
07/09/24 21:02:16
京都御苑内の自演町について語ろう！
560:日本＠名無史さん
07/09/24 21:09:14
自演町って何
駄ジャレにもなってないし
561:日本＠名無史さん
07/09/24 21:33:37
いつも楽しく見させてもらっています。
私は自演ではありませんが、下冷泉家について知識を持っていらっしゃるかたがいらっしゃいましたらおしえていただけませんか
562:日本＠名無史さん
07/09/24 22:05:49
>>561
下です。
563:日本＠名無史さん
07/09/24 22:39:39
>>561
下冷泉家の、何が知りたいのか明記しなよ。
何を知ってて、何を知りたいのか、具体的に。その理由とかも。
こんなアバウトな質問だと、答えようにないので、スルーされると思うが。
564:日本＠名無史さん
07/09/24 23:15:38
下冷泉の当主って、歯医者さんか何かで、もう家業の和歌とかやってないじゃなかった？
565:日本＠名無史さん
07/09/24 23:18:13
明治以降は、下冷泉という家名から同じ「冷泉」に変更してるよな。
566:５６１
07/09/24 23:36:04
すいませんでした。そうですよね、ご指摘の通りでした。
歌道を今も続けているのかということと、この家も本家と同じように定家や俊成の自筆文書とかを多数所有しているかどうかということです。
歌道については５６４さんが歯医者さんだと教えてくださいましたので、わからりました。
冷泉歯科医院とかいう名称で開業されてるんでしょうか。
567:５６１
07/09/24 23:37:41
誤字でした。すいません。
568:日本＠名無史さん
07/09/25 01:27:13
京都御苑沿いに烏丸を南下すると現在の通りの名称は
今出川、武者小路、一条、中立売、上長者町、下長者町
出水、下立売、椹木、丸太町、竹屋町、夷川、二条
御苑は丸太町までだけど、一応上京の区切りってことで
二条まで書いてみた
これを元の通り名で言うと
中立売は正親町、上長者町は土御門、下長者町は鷹司、
出水は近衛、下立売は勘解由小路、椹木は中御門、
竹屋町は大炊御門、夷川は冷泉
京都の町衆の力に押されて立売や長者が幅利かせちゃったけど
公家萌えから言わせると元の名称に戻せよ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
569:日本＠名無史さん
07/09/25 01:34:01
公家町とはスレ違いっぽいから追加
下立売通や椹木通は江戸初期には寺町まで貫通してたけど
宝永５（１７０８）年に公家町拡大して現況のとおりになった
570:日本＠名無史さん
07/09/25 01:59:12
>>568
初めて知ったぞ。
いつ変更しちゃったの？
経緯は？
ちなみに、すると公家の家名の「大炊御門」と「竹屋」って同じなのね！
571:日本＠名無史さん
07/09/25 02:18:44
>>568
てか、そもそも平安京の条坊制を一番大きく破壊しているのは
他でも無い、近世公家町≒京都御苑の区画そのものである罠
まあ禁裏や仙洞御所などを除く大半の部分に建物は建っていないから、
築地塀を壊して、本来の条坊街区と街路を、
公園内の玉砂利道でいいから御苑内に復活させるほうが先なんじゃないか？
572:日本＠名無史さん
07/09/25 02:25:27
京都迎賓館ができるまえは、あそこも芝生だったの？
仙洞御所って見学できんの？
573:日本＠名無史さん
07/09/25 06:02:36
先日、学習院卒のキャリアが職場に赴任してきた
誰も話し掛けようともしない
あるアフター５の自販機前でその御仁と学習院の話になった
でも現在の京都御苑の中に学習院跡の碑がある話したらサプライズしてた
つうか元は京都にあったことすら知らなかった
まぁキャリア様なんて、そんなことどうでもいんだろうけど。。。
574:日本＠名無史さん
07/09/25 06:54:08
学習院といっても、大学はフツーの一般的大学と変わらないよ、学生はいろんなのがいるもん。
学習院というだけで血筋がどおとか想像するほうが、ちょっと世間知らずと思う。
学習院卒は、言われ慣れてるとは思うけどね。
575:日本＠名無史さん
07/09/25 06:59:15
>>573
京都迎賓館ができるまでは野球場があった。
京都迎賓館を建てるに当たっては、
公家町の遺構や遺物がでてきて（当たり前だが）、
遺構を破壊するなと反対運動もかなりあったようだね。
仙洞御所は事前申し込みが必要。
葉書に代表者氏名、住所、見学希望日時（第３希望まで）、見学人数を書いて
宮内庁に申し込む。
宮内庁ホームページにアクセスすると、申し込み葉書の書き方が出ている。
576:５７２
07/09/25 07:15:24
ありがとうございます。
ちなみに、建設工事中に出てきた遺構や埋蔵物の調査報告は、どうすれば
見ることが出来るんでしょうか。
京都埋蔵文化センターとかが行ったのかな？
１年位前、京都国立博物館の常設展示で公家が使っていた食器などの陶磁器を
いーっぱいみたことあったが、あれは記憶だと埋蔵物ではなかったし。
577:５６１
07/09/25 09:23:14
おはようございます。昨夜おせわになりました５６１です。
くりかえしになって申し訳ありませんが下冷泉家について知っていらっしゃるかたは、いらっしゃいませんでしょうか。
本家と同じような国宝級の文書等が伝承されているのでしょうか。おしえてはいただけませんでしょうか。
578:５７２
07/09/25 10:49:56
>>577
そんなに言うので、後でいろいろ調べてみるけど、なんでそんなに気になるの？
良ければ教えて。
579:日本＠名無史さん
07/09/25 10:52:47
冷泉家の時雨亭文庫は、今出川の北に邸があった上冷泉家に伝えられ、
天明の大火を逃れたことから貴重な文献が多数残ったんじゃなかった？
これに対して、下冷泉家は江戸時代、現在の京都御苑内に邸があり、
何度も焼失していたと思う。時雨亭文庫のようなものは残っていないのでは？
下冷泉家からは江戸時代、有名な朱子者藤原惺窩がでていますがね。
もっとも、惺窩は下冷泉家の当主ではなく、当主葉弟なのですが、
のちに惺窩の息子が養子に入って下冷泉家を継いでいます。
580:５６１
07/09/25 11:07:31
わたしは国文学のほうの道にすすんでいるのですが、いまの研究テーマで定家俊成と冷泉家について調べはじめています。
周囲を「あっ」といわすような論文を書きたいと思ってるんで下冷泉家に伝わる文書に焦点を当てよう思うのですが、歴史のことはさっぱりわかりません。
上冷泉家の文書については先輩方が、すでに多くのことを調べて書いておられるので、わたしは視点を変え下冷泉家の文書について書くことを思いつた次第です。
関係はあるのですが畑違いの分野なので教えていただければ幸いです。
581:日本＠名無史さん
07/09/25 11:33:51
>>580
教授に聞いたら（笑
一般人に聞いても、貴重な文献は非公開だし。
582:日本＠名無史さん
07/09/25 12:00:26
以前読んだ冷泉為人編『京都冷泉家の八百年 和歌の心を伝える』（ＮＨＫ出版）を、
ざっと目を通しましたが、下冷泉家のこと自体、記述がすくないですね。
そもそも下冷泉家の成立したころ（1416年頃）の歌壇は、上冷泉・二条・飛鳥井などで
歌壇の指導者を争ってたみたいで、政治的な要因も強く絡んでたらしいが、
室町後期以降は、下冷泉家から、歌壇のリーダー的存在は生まれてないみたいよ。
あくまで上冷泉家の著者物からのイメージだけど。
文学的観点からすると、下家は研究対象になるほどの研究対象ないんじゃないの？
歴史的観点から言えば、一家業をもった中堅公家の本家から見た分家の存在価値や、
役割分担の構造など、研究対象はいっぱいあるけどね。もしかしたら、
そもそも分家には、実入りのいい家業まで、「のれんわけ」させてないのかもしれないしね。
おなじ上家の分家の藤谷家や入江家も、歌道関連で語られることが史学のなかでもまずないし。
上家の分家3家のなかでは、下家の創設が一番古いんだけど、上家に一番親密だったのは、
藤谷家だろうね。屋敷も上家の西隣で敷地面積も同じくらい（下家の屋敷はすごく小さい）、
上家へ養子もたびたびだして本家の存続に非常に重要な役割を果たしている。
上記の本は、冷泉家の歴史や文化物を知る上で大変参考になるし、内容も面白い。
ぜひ一度読んでみては？歴史のことがさっぱりわからないようでは、また大学で論文を書く上での疑問を
ネットで解決しようとするようでは、周囲を「あっ」といわすような論文が書けるとはとても思えません。
ちなみに、江戸中期、奈良の大和郡山藩主・柳沢保光は熱心な冷泉家の門人だったようだが、
娘を下家に嫁がせてるみたい。
583:日本＠名無史さん
07/09/25 13:02:53
室町時代は、上家よりも下家のほうが栄えていたらしいよっ
冷泉家の文書は、分裂当初二分されたはずだよ
明月記のほうはわからないけど、十六夜日記は下冷泉家に、その全部が伝承されていたらしい。
らしいというのは、この原本も寛文元年（1661）の京都の大火で消失したらしいから。
他は残っているのかねぇ。
冷泉家にとって重要な播磨細川庄と十六夜日記が下家に相続されていたということは、少なくとも下家は只の分家ではないと思う。
下家が本家とまではいわないまでも別家クラスだね。
日野家と烏丸家、勧修寺家と甘露寺家の関係に似てるんじゃないのかねぇ。
584:日本＠名無史さん
07/09/25 13:15:24
下冷泉家は江戸時代、現在の京都御苑内に邸があり何度も消失を繰り返していた
で思い出したんだが
上冷泉家も江戸時代、何度も消失を繰り返していたんだったよね
よく残ったね公家文書
あれは素晴らしい
585:日本＠名無史さん
07/09/25 13:21:40
播磨細川荘が相続されてるのは、下冷泉家の創設時期の故だろう。
この次期はまだ公家も子供たちに細かく財産分割していたし、
また、創設した持為は時の権力者・足利義持の偏諱を受けている。
（細分相続ゆえの財産の拡散は近世以降の公家の困窮化につながるわけだが）
現在の下冷泉家が何か伝来のものを所有してるかについてはわからん。
多分、他の公家同様何も残っちゃいないだろうね。
586:日本＠名無史さん
07/09/25 13:29:25
>>584
「天明の大火」だろ、奇跡的に五つの蔵は焼けなかったらしいよ。
それ以前の応仁の乱でも、多くの公家の貴重な典籍が消失していった中、
冷泉家だけは、奇跡的に無事だったらしい。このことが、「和歌の家」としての
権威を守ることが出来たことにつながるわけだが。
587:日本＠名無史さん
07/09/25 13:34:04
寛文元年は万治四年（1661）の大火のことだと思う。
御所も炎上したらしいから。
588:日本＠名無史さん
07/09/25 13:36:02
以前、どっかのスレで、むかし葉室家累代の墓が家の近所にずらーっと並んでる場所があって子供心にも怖かったってカキコしていたひとがいたんだが、
その人いわく、京都を離れてしまったので、そこが葉室っていう土地だったがどの辺だか忘れた、とのこと。
ググッたら、西京区山田葉室町ってところがあって、ここのことかな？
この土地って、葉室家の荘園があったところなのかな？んで、葉室家の墓ってまだ
街中に残ってるのかな？公家町とも関係ないんだが、気になっちゃってスマソ、誰か知ってたら教えて。
589:日本＠名無史さん
07/09/25 13:41:45
ナイスな話題移動です
冷泉家の先祖藤原俊成は葉室家の養子でした
590:日本＠名無史さん
07/09/25 13:46:28
以前、虎屋の亭主の黒川さんが書いた本読んでたら、黒川家の記録に
江戸時代の半ばごろ、勧修寺家の当主とその奥方が祭りかなんかの夜、
帰りがてらに急に虎屋黒川家を訪問されて、家中びっくりしたって記事が
あるんだって。勧修寺さんも、急に来ちゃったからお構いなく、って言ったらしい
けど、あまりに身分差があるので接待に右往左往だった、とか。
なんか生き生きしてて楽しそー。
591:日本＠名無史さん
07/09/25 13:47:24
葉室顕廣が初名だよね？
葉室顕頼の養子だったかな
592:日本＠名無史さん
07/09/25 13:48:24
当時の黒川家って、いまの虎屋がある御所西と、場所同じなんか？
593:日本＠名無史さん
07/09/25 13:50:32
えっ！葉室家からヨウカン屋に話題変えるの
594:日本＠名無史さん
07/09/25 13:51:45
え？俊成は、もともと葉室家の生まれなの？
595:日本＠名無史さん
07/09/25 13:54:49
またわだいもどったよ！
596:日本＠名無史さん
07/09/25 14:46:23
国宝級の文献が残るといえば、
近衛家の陽明文庫も応仁の乱を避けてあちこちに疎開していたみたいだね。
近衛家には、藤原道長の孫に当たる源麗子直筆の源氏物語の写本が、
応仁の乱までは伝わっていたそうだが、焼失したようだった。
これが残っていれば、源氏物語成立から50年ほどしかたっていない写本であり、
源氏物語加筆、修正説などが勃発する今日、重要な文献になったはずだったらしいけれど。
597:日本＠名無史さん
07/09/25 15:25:13
陽明文庫、一度行ってみたいわ。竜安寺の裏辺りよね、細い道入っていくのよね、確か。
どなたか行った事ある方いらっしゃるのかしら？
そういえば、終戦直前、戦局の悪化からさらなる米軍の攻撃を避ける為に、
昭和天皇の退位と仁和寺への仏門帰依が、陽明文庫にて近衛文麿と岡田啓介、
米内光政、仁和寺僧の4人で密かに話し合われてたっていうのを思い出したｗ
598:日本＠名無史さん
07/09/25 15:46:21
去年の秋、御苑に行った時紅葉がきれいだったなー。
散歩したり、本格的に写真取ったりしてる人も多かったな。
あの至る所に植わっている巨木は、明治以降に、植えていったものなの？
とても100年くらいであそこまで大木に立派に成長するとは思えないんだが。
599:日本＠名無史さん
07/09/25 15:49:45
御所が、千本からいまのところに移ってきたのって
秀吉の頃でいいんだっけ？
600:日本＠名無史さん
07/09/25 16:05:59
>>599
現在の京都御所の場所に内裏をはじめておいたのは、
北朝の光厳天皇で、土御門東洞院内裏と呼ばれていました。
当時は、紫宸殿と清涼殿をひとつの建物が兼ねるなど、内裏といっても大変小さく、
その後、秀吉や徳川幕府によって拡張されました。
千本のところにあった内裏って、平安京成立時の内裏のこと？
内裏は何度も焼け、そのたびに里内裏が内裏となってきたが、
後鳥羽天皇の頃に焼けて以降、平安京成立時の場所には内裏は再建されず、
以後、内裏の場所は転々としましたが？
平安京成立時の大内裏があった場所は、「大内野」と呼ばれ、
長らく原っぱになっていたようですね。
秀吉は、大内野の一角に聚楽第を建てています。
601:日本＠名無史さん
07/09/25 16:53:41
>>578
泥棒の下調べ
602:日本＠名無史さん
07/09/25 18:15:20
平安京の正式な内裏の場所は、行ってみたらわかると思うけど小丘陵
排水には良いけれども、給水（井戸）が今一だったらしい
今の御所のあたりは良い水が出たんだってさ
だから、あの位置に移動
水が良いから、もともと貴族の屋敷があった場所らしい
603:日本＠名無史さん
07/09/25 18:27:38
近衛家の話が出てたけど
五摂家の中でで優劣はなかったの？、やっぱり近衛が一番？、次は？、一番下は？
詳しい人いたら教えてね
604:日本＠名無史さん
07/09/25 18:52:36
今日も自演の日が暮れる
605:日本＠名無史さん
07/09/25 19:49:00
近衛
一条
鷹司
九条
二条
606:日本＠名無史さん
07/09/25 20:11:03
自演は生活パターンがわかりやすいな
連投しまくってる時が起きてる時間だ
607:日本＠名無史さん
07/09/25 20:13:41
近衛家は忠通嫡男基実の家系で、嫡流として近衛牡丹を家紋とした。
鷹司家は近衛家から別れた家系で、牡丹を家紋とする。
九条家は基実の弟兼実の家系。
兼実の曽孫九条教実の弟良実が二条家、さらにその弟実経が一条家を設立。
家紋は、それぞれ九条藤、二条藤、一条藤。
序列は、近衛家が摂関家筆頭。残る四家は、同等の扱いだった。
ちなみに、江戸時代の石高は、
近衛家、2,860石。
鷹司家、1,500石。
九条家、3,043石。
二条家、1,708石。
一条家、2,044石。で、
九条家＞近衛家＞一条家＞二条家＞鷹司家 だった。
608:日本＠名無史さん
07/09/25 20:41:37
自演を叫ぶヤツラは荒らしです
スルーしてください
自演かどうかは、個々人で御判断を
609:日本＠名無史さん
07/09/25 21:07:29
近衛家
一条家
鷹司家
九条家
二条家（ただし最下位の二条家には即位灌頂とよばれる天皇即位の儀式の一つを独占できる権利を有していた）
610:日本＠名無史さん
07/09/25 22:01:33
判断するに自演ですね
611:日本＠名無史さん
07/09/25 22:41:00
>>602
給水、ということで見れば、今の御所の場所は鴨川に程近いので当然井戸を掘れば
すぐ水源にいきついたと思われる。
貴族の話でも、鴨川の水で産湯につかり・・・云々みたいな話あるよね。
612:日本＠名無史さん
07/09/25 22:43:05
近衛家は１０００石、九条家は２０００石のちに加増されてるから
一条＞近衛＞二条＞鷹司＞九条が江戸初期の序列でしょう
これは室町期の序列でもある
613:日本＠名無史さん
07/09/25 22:43:17
自演ということにしておかないと都合の悪い人がいるだけですね。
こういう屑のことは気にせず、スレタイに沿った良いレスを続けてください。
614:日本＠名無史さん
07/09/25 22:48:52
ｼﾞｴﾝ乙
615:日本＠名無史さん
07/09/25 23:34:31
邸の大きさを見ても鷹司家が最下位じゃないの？
一度絶家して再興してるからその点でも他より劣るでしょう。
616:日本＠名無史さん
07/09/25 23:34:49
同志社の古写真を見ていると、どうやら明治期の冷泉家の一部と覚しきものが
写っているものがあった
URLﾘﾝｸ(joseph.doshisha.ac.jp)
位置関係から検証すると、写真左隅の建物がそうなんだが、同志社から御所を望む
逆の視点から撮影した写真、が残っていれば見たいですね
あと、いくつか御苑の古写真があったので貼っておきます
京都御所遠景（年代未詳） 公園造成のため邸を取り壊して造成したところですかね
URLﾘﾝｸ(oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp)
京都御所建春門（年代未詳）内田九一（明治８年没）撮影なので明治初頭、御苑整備前です
URLﾘﾝｸ(oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp)
建礼門ノ門扉（大正大禮京都府記事關係寫眞材料）
URLﾘﾝｸ(www.pref.kyoto.jp)
京都皇宮建礼門（昭和大禮寫眞帖）
URLﾘﾝｸ(www.pref.kyoto.jp)
617:日本＠名無史さん
07/09/26 01:58:14
過疎板で連レスがずっと続き、ある時間になるとパタッとレスが途絶えるのが笑えるな
618:日本＠名無史さん
07/09/26 08:13:22
過疎板じゃないでしょ。
619:日本＠名無史さん
07/09/26 10:30:03
ﾆﾔﾆﾔしながら観察中
620:日本＠名無史さん
07/09/26 11:02:10
>>612
九条、二条、一条の三家について、五摂家成立時の序列は、
一条＞九条＞二条
九条道家が一条家を嫡流と定めていたから。
ところが、南北朝時代、序列をめぐって一条家と九条家が争い、
後光厳天皇が一条家と九条家は同格であるという綸旨を下した。
よって、室町時代の序列は、
一条＝九条＞二条
ちなみに、江戸初期の時点で、近衛家は摂関家筆頭です。
石高がどうであれ、江戸初期に一条家が摂関家筆頭であった事実はありません。
江戸時代には、近衛家が筆頭と称した以外は、他四家に序列は設けられていません。
621:日本＠名無史さん
07/09/26 11:04:09
夜は、普通、みんな寝るよ
それに、反応があるときに、楽しいから書きあいするだろうに
自演の指摘を繰り返す人は荒らしだよ
自演よりもむしろ
こっちのほうが迷惑
622:日本＠名無史さん
07/09/26 11:10:25
はい即レスどうぞ ↓
623:日本＠名無史さん
07/09/26 12:43:13
おっぱっぴー
624:日本＠名無史さん
07/09/26 13:27:44
６２０さんに御たずねします。
江戸初期の時点で、近衛家が摂関家筆頭とのことですが
これも天皇の勅裁かなにかあったのですか、根拠を教えてください。
また江戸時代には他の四家に序列は設けられなかったとのことですが
前時代には序列があったのですか。
前時代の序列を教えて下さい。
625:日本＠名無史さん
07/09/26 13:52:59
624 = 620
626:日本＠名無史さん
07/09/26 18:09:58
自問自答ｗ
627:日本＠名無史さん
07/09/26 18:17:44
ずいぶん秋らしくなりました
帰宅してビール中
自分も近衛家が五摂家筆頭の根拠知りたかったとです
もともと九条流と近衛流は対等ちがいましたっけ？
誰が筆頭って決めたの？天皇？幕府？（幕府にそんな権限あるの？）
628:日本＠名無史さん
07/09/26 18:44:06
九条流と近衛流は対等です。
秀吉が近衛前久の養子になって関白になろうとしたとき、
九条兼孝が、五摂家に序列はないため他家に口出しは出来ないが、
秀吉を近衛家の一員とするのは氏長者として許せないといったことから、
秀吉は豊臣姓を名乗ったといわれていますからね。
本来、五摂家に序列はありません。
江戸時代、近衛家が摂関家筆頭と称したのも、
幕府や天皇が定めたのではなく、もともとは自称のようですね。
ただ、近衛家はもともと五摂家の中ではもっとも兄に当たる人物の家系であり、
藤原道長直筆の「御堂関白記」をはじめとする貴重文献も、近衛家の所有でした。
そのために他の四家も近衛家が筆頭と称するのを黙認していたようです。
629:日本＠名無史さん
07/09/26 19:32:34
自称ですか、近衛家って何だか悲しいですね。
630:日本＠名無史さん
07/09/26 20:15:24
陽明文庫の「御堂関白記」有名ですねえ
桃華坊文庫っていうのが一条家にも、かつてありまして摂関家に伝わった重要文書やその他一条華良が集めた古典籍が納められていた
そうですが、応仁の乱の時消失してしまったらしいですよ
残念ですねえ
もし現存していれば陽明文庫に匹敵したでしょう
冷泉家の上家？もそうですが、結局公家は記録文書を残せた家が勝ちってことでしょう
631:日本＠名無史さん
07/09/26 21:06:31
戦乱や天災で文書や記録が焼失すると、家礼として仕えていた
清華以下の公家衆はすたこらさっさとその家から逃げ出して、
残っている家に乗り換えるんでしょ？それで結局一番残った近
衛に家礼が付き、五摂家中でも筆頭の格付けになったという・・・
632:日本＠名無史さん
07/09/26 21:08:34
ところで、富小路家って、土倉から成り上がってケイズ買いして
公家成りしたって聞いたんですがね。本当？
633:日本＠名無史さん
07/09/26 21:19:07
確かめようがないことは言わないほうがいいと思う
絶対、血が繋がっていないとは言えないでしょ
創設当時の記録が本家とかに残っていないだけかもだし
母の身分がとてつもなく低い庶子ってこともあるわけだし
嫡男と庶子が仲が悪いことはよくあるし
634:日本＠名無史さん
07/09/26 21:23:14
ケイズ買いは別にして
綾小路、錦小路に次ぎ
富小路は、いかにも公家風でオレは好きな名字だけど
635:日本＠名無史さん
07/09/26 22:18:02
以前ここで紹介されてた西尾市の近衛邸、ググッたら出ました出ました
でも茶室だけみたいだね
移築が平成7年だってさ
なんで京都御苑の旧近衛邸跡に移築できなかったんだろう
もし旧近衛邸跡に再移築されていたら九条家茶室と双璧になって観光ガイドにも載る存在であったはずなのに
残念
官公庁は、遅いし堅いからダメだねぇ
636:日本＠名無史さん
07/09/26 22:37:21
京都御苑には既に近衛家茶室（仙洞御所の又新亭）があるからいいんじゃない。
637:日本＠名無史さん
07/09/26 23:29:38
>>632
え、富小路家って、そんな成り上がり説があるの？
まず、ありえないと思うが、
どんな説なの？
638:日本＠名無史さん
07/09/26 23:34:50
近衛家跡の庭園はイイよねぇ
明るくて華やかで
特に春の桜の季節はサイコー
639:日本＠名無史さん
07/09/26 23:39:33
西園寺、転法輪、大炊御門など
清華家の邸が小さいのは何でですか？
羽林家、名家よりも小さかったりするんですが。
640:日本＠名無史さん
07/09/27 00:05:24
家格よりも、旧家か新家かということと、実質の収入（家業）、公家町に敷地を拝領したときの
家の状態（謹慎、当主の年齢、当主の官職）が影響しているから理由は一概には言えません
清華をあまりにも特別に考えすぎなのでは？
641:日本＠名無史さん
07/09/27 00:15:51
>>640
清華は大したことなかったんですか？
いつごろか落ちぶれてしまったのなら残念ですね。
642:日本＠名無史さん
07/09/27 00:44:21
摂家以外はたいした事ないよ
食うや食わずの貧乏暮らしで娘売って生計立ててたほどだしね
公家というか朝廷自体が斜陽でボロボロだったし。
643:日本＠名無史さん
07/09/27 00:50:42
たしかに転・三条家の屋敷地は狭いよね。
北隣の今城家と同じくらいだし、左むかいの甘露寺家、万里小路家より狭いのも
気になる。
1997年から2002年まで行われた御苑内の発掘調査において、三条家の屋敷跡地
も東隅の一部の遺構が検出され、家紋瓦などが発掘されたようだが、
その調査によると、屋敷地の南北はおよそ60メートル程のようだ。
古地図をみると、敷地は随分と横長に見えるが、実際はやや横長程度なので、
東西の長さも、南北の長さ約60メートルより、やや長い程度かと思われる。
イメージとしては、50メートルプール2つ分弱、くらいだろうか・・・・。
644:日本＠名無史さん
07/09/27 02:01:20
>>637
有名な話だよ
ただし土倉の富小路は１００年ほどで途絶えて
その後２度血統が入れ替わってる
645:日本＠名無史さん
07/09/27 02:16:12
エッセー集だけど、白洲正子の『遊鬼』（あそびおに 新潮文庫）を今日買ってたら、
「お公家さん」ってタイトルの10ページくらいの随筆があって、面白かった。
彼女が11，2歳の頃（大正10年くらいか？）、父の伯爵・樺山愛輔といっしょに
京都の冷泉家に訪問したそうだ。そのころ樺山家と冷泉家は、間に柳原家を通して
姻戚関係にあり、当時あの柳原白蓮の不倫騒動で、とばっちりを受けたくない冷泉家の
相談役を樺山愛輔が引き受け、その用件で訪問したわけだが、
薄暗い玄関先でしばらく待っていると、書生さんが応対に出てきて、
玄関の隣の座敷で待っていた当主に、襖を開けると
「地下人（じげびと）が参りました」と報告したそうな。
これには父の愛輔も苦笑せざるを得なかったそうだが、少女だった彼女も、
いまだに平安朝のコトバが使われてるのでおかしかった、と回想している。
ちなみに、通された座敷でも、ごく自然に、当主が床の間を背にして座り、
彼女たちは下座にいて、挨拶を交わしたそうだ。また、当時の冷泉家は
今よりずっと逼迫していたらしく、どこもかしこもかび臭く、天井には
雨漏りがし、畳もじめじめして気持ち悪かったとのこと。家族も奥のほうに
引きこもっているのか、邸の中はしんとして物音ひとつしなかった、と述べている。
その他、当時の公家華族がとても貧しかったというエピソードや、したたかな生き方に
一貫して批判めいた視点で書いているが、総じて興味深かったので、ぜひ
すーぐ読めちゃう長さなのでお勧めです！
646:日本＠名無史さん
07/09/27 02:22:51
>>645
財団法人冷泉家時雨亭文庫が設立される前夜、この冷泉家の朽ちかけた公家屋敷は、
冷泉家の者にとって、大きな重荷でした。
それがかけがえのない文化財であるとは知りつつ、大きすぎる邸をもてあましていました。
あっちこっちの雨漏りの応急処置だけで精一杯で、税負担も重く、建物への愛着と現実の中で
途方に暮れる日々を過ごしていました。
冷泉貴美子談
647:日本＠名無史さん
07/09/27 02:28:14
>>646
＞大きすぎる邸をもてあましていました。
冷泉邸公開のとき見てきたけど、そんなに建坪広くなかった。部屋数も。
生活感もなく、ほんと、どの部屋でどう生活してんだろ、とマジで疑問に感じた。
648:日本＠名無史さん
07/09/27 04:23:33
>>647
お寺を考えてみればいいんじゃね
お坊さんの家族は庫裏で暮らしてる
本堂や法事用の座敷に生活感はない
公家屋敷もそんなもんじゃねえの
649:日本＠名無史さん
07/09/27 08:37:35
648さんに同意、うまいこと言いますねぇ
公家の家は、所領管理の事務所や家業（歌道）の関係者（門弟、来客）の教室を兼ねた施設っぽいもの。
生活しているのは（していたのも）別棟だと思います（寺院は、そう）。
今はとくに
意外と洋間で床暖房のフローリングだったり
音響機器が整ってたりするんだろうなぁって思いますよ。
650:日本＠名無史さん
07/09/27 08:59:02
昨夜、清華の屋敷の広さの話題が出てたけど公家町の古地図は正確さを欠くね
地図によって大きさがマチマチ。想像だけど、地図作った商人が目で見て、自分の思い込みと主観で描いたんだなあと思う。
測量もしてないだろうし、公図じたい無いんだから仕方ないけど。
隣り合った空き屋敷を、一つの家として大きく描いていると見受けられる地図もある。
でも公家の屋敷は、やっぱりデカイと思う。この地域の庶民の多くは極小の町屋（長屋）暮らしだから、地図上小さな堂上家の家でも、庶民から
見たら豪邸だったろうと思う。地方の田舎の百姓の家は大きいけど、ここは都のド真ん中、地価も最も高い場所だったと思うからやっぱり貧しか
ったと言っても、庶民の貧しさとはレベルが違うんじゃないかなあ～。
651:日本＠名無史さん
07/09/27 10:57:09
公家住宅って全部杮葺きだったんですか？
公家町は冷泉家みたいに平屋で杮葺きの住宅街だったんですか？
もしそうだったとしたら、すごく古風ですね
室町時代から進んでないかんじ
寝殿造りの名残りなの冷泉家って