07/08/15 19:58:15
たしかに一大率は謎につつまれており興味をかきたてられる存在ですね
みなさんは一大率を「イチダイソツ」と読まれますか、それとも「イキソツ」と読まれますか
後者ならば壱岐国と何らかのかかわりのある官、もしくは組織ということになるでしょうか
近くに壱岐神社があり壱岐真根子がまつられていますが
私は彼が壱岐の王でありオキナガタラシヒメが朝鮮半島から九州へ侵入したとき
壱岐の王を人質にとって壱岐人に水先案内をさせたのではないかと勝手に想像しています
用済みになって斬られた浜辺が現在「生の松原」と呼ばれている場所ではないのかと
ワカタラシヒコ、ナカツタラシヒコ、オキナガタラシヒメは半島から侵入した侵略者ではなかったかとも感じています
北部九州に侵入し、平定したオキナガタラシヒメの子がイザサワケ＝応神天皇であり
このイザサワケこそ宇佐に細々と存続していた邪馬台の血筋と婚姻を結び、東進を開始した王ではなかったかと
これも勝手に想像しています
181:日本＠名無史さん
07/08/15 20:15:06
一人の大率
182:日本＠名無史さん
07/08/15 23:33:09
一大率が含まれる部分の原文は
自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之
岩波文庫本の訓読文では
女王国より以北には、特に一大率を置き、諸国を検察せしむ。諸国これを畏憚す。
何か変
というのは
”検察”にこんな再帰動詞みたいな使い方あるの？
”諸国”は一度しか使われてないのに訓読文では段落を変えて二度出てきて
最初は目的語、二度目は主語
漢語は全然知識ないので的外れとも思いますけど、どなたか教示して頂けたら幸いです
183:日本＠名無史さん
07/08/16 00:37:05
原文：
自女王國以北，特置一大率，檢察諸國，諸國畏憚之．常治伊都國，於國中有如刺史．
王遣使詣京都?帶方郡?諸韓國，及郡使倭國，皆臨津搜露，傳送文書賜遺之物詣女王，不得差錯．
184:春を愛する人は 心清き人 実はサガミハラハラ
07/08/16 01:17:15
イチダイソツでは現代日本語読みですね。一はイ、大はダまたはタ、率はソまたはソッでイダソまたはイタソと発音していたでしょう。
イタソのイタはイタク、ウタ、ユンタに共通する語意で言葉と関係する意味をもつものでしょう。
卑弥呼は鬼道に長けていたので、かれも同様オカルト的言動で人々を畏憚させていたものでしょう。
185:日本＠名無史さん
07/08/16 01:51:46
だめだよ183さん
原文は区切ってないぞ
186:日本＠名無史さん
07/08/16 03:20:13
「一大國」は倭語、
「一大率」も倭語。
187:日本＠名無史さん
07/08/16 07:31:59
>>180
それは、有り得ない。
188:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/16 14:26:48
>>169
話しにずれが生じているようでしたので、遡って読み返しました。
不彌国が津屋崎あたりで、使団はそこから先には行っていないのですね。
でここまでは方角が９０度ずれていると。
投馬国は、遠賀川流域～洞海湾（旧大渡川）に広がる平野で遠賀川をほんの少し
南にさかのぼるから、南水行２０日？ それともこの南は９０度ずれて東のことと
いう主張でしたっけ？
そのあと南水行１０日陸行１月は、（文字通り）南に遠賀川をさかのぼり、その後
陸行１月で山越えをし、甘木の邪馬台国にいたる伝聞情報なのですね。
（ここまでで違うでしょうか？）
繰り返しになりますが、方向も間違っていて距離（距離感）も間違えていて、
その前提で○○が邪馬台国と比定すると、どこに比定しようとも矛盾はありません、
全体的な整合性もとれるのでしょう。
ここの南は実は東で、ここは南、ここは南西でそこは東北、とか、もう日本全国どこでもＯＫです。
ところで、甘木の邪馬台国が伝聞情報であるのに奴国＝福岡平野からの行程ではなく、
わざわざ投馬国からの行程を倭人が教えたと考える理由は何でしょう？
後学のために教えてもらえませんか？
189:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/16 14:34:55
>>171
「（そこの部分の）方角だけはあっている」
これは、その人の主張が「全体の方角が９０度（或は４５度）ずれている」という主張ではなく、
他のところの方角がずれているのに、その一部の方角だけはあっている、という
一貫性のないところを指している文です。
もっとも全体の方角がずれているという主張で、その理由になるほどと思わせる主張を
私は知りませんので、それらの主張も同じくらいあやしい話に感じられますが。
ところで、私説はどこが満たされていないのでしょう？
>>172
>1 のリンク先のブログ、もしくはこのスレに書いてあります。
ブログの最後の比定地一覧を見るだけで、私説がどのようなものか分かるかも？
>>173
有意義な情報どうもありがとうございます（スレ違いのようですが）
④のＤ、吉野ヶ里の南側が北部海岸線というのは、その南に邪馬台国と考えていた私説を
修正する必要があるかも知れませんね。
④のＧは、私が邪馬台国と考えている地域と大まかに重なるようで、すこし喜ばしい情報に思えましたが、どうでしょうか。
>>一大率
現時点では、論争に加わらないことにします。
190:日本＠名無史さん
07/08/17 19:54:08
>>188-189
結局の所あなたがいっているのは「南至投馬國」を琉球と考えると
「（そこの部分の）方角だけはあっている」というだけであり、積極的に投馬國を
琉球に比定する理由がまったく見当たらないということです。
これらが私が「投馬国は琉球ではなかった、と言ってるのと同じ」という理由です。
結局の所あなたがいっているのは「南至投馬國」を久留米と考えると
「（そこの部分の）戸数だけはあっている」というだけであり、積極的に投馬國を
久留米に比定する理由がまったく見当たらないということです。
これらが私が「投馬国は久留米ではなかった、と言ってるのと同じ」という理由です。
191:日本＠名無史さん
07/08/17 20:02:48
>>188-189
久留米が投馬国？
久留米から「南」へ水行10日、「南」へ陸行10日してたどり着くのが筑後川流域？？？
方向も間違っていて距離（距離感）も間違えていて、
その前提で○○が邪馬台国と比定すると、どこに比定しようとも矛盾はありません、
全体的な整合性もとれるのでしょう。
ここの南は実は東で、ここは南、ここは南西でそこは東北、とか、もう日本全国
いや、世界中どこでもＯＫです。w
一応マジレスしておくと、久留米なんて筑後川流域そのものだぞ。
192:ローガン
07/08/17 23:32:23
一大率、倭人伝に書かれたところよく読んでください。一大率は伊都国にあるのですね。
では邪馬台国は北部九州にはありません。このスレさっと見ただけでよく読んで無いので既出でしたらごめんなさい。
193:ローガン
07/08/18 00:08:26
ごめんなさい。突然お邪魔して！佐賀見ハラハラさん
194:横槍
07/08/18 00:12:49
3文字熟語は漢文には無いので
一大、率もしくは一、大率と考えてください。
195:日本＠名無史さん
07/08/18 02:08:12
久しぶりに覗いてみたが、便所の落書き状態は相変わらずだね
日常生活も妄想三昧なんだろうか
まわりは大変だろうね
196:日本＠名無史さん
07/08/18 10:06:51
>>195
おまえもな。w
おおっと、ひきこもりだから
まわりには誰もいないか。w
197:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/18 10:46:00
>>190 >>191
言葉の意味さえ分からずに他人の文章を丸写しで使うから意味不明になるのです。
「久留米」については >>158 で補足を書いています。
>>192
おそらく私が、一大率などを奴国にあったという主張を指しての文章だと思いますが、
これは２００００戸の奴国に対して１０００戸の伊都国が、異常とも思えるほど権力などを
持った国のように陳寿が書いていることからの、まぁ私の妄想です。
世有王、常所駐、一大率など、素直に信じられない記述が並んでいますね。
他の人はあまり疑念を抱かずにいるようですが、私はひっかかりを感じる部分なので、
すこしこの辺りのことも書かせてもらいました。
最近も伊都国のものと思われる遺跡の記事がありましたが、新たな考古学的資料が出てきて
より詳細な事が分かってくるかも知れませんね。
ここは私の妄想が間違えている可能性も大いにありえます。
＞では邪馬台国は北部九州にはありません
私も一大率は北部九州を治め、邪馬台国はそれに入らないと思っていますが、
「自女王國以北」の以北が気になりますね、今風に読めば女王国を含みますし、
同様の表現のあるもう１箇所では女王国を含んでいます。
含まない表現と解釈可能なのか、・・陳寿のうっかりなのかも？
198:ローガン
07/08/18 16:51:40
>>197スレ主さんですね。こんにちは。
北部中部九州に女王の都があれば、直接諸国を検察すれば良いし、津の統治もすれば良いはずです。離れた場所にあるがゆえ、一大率が必要であったと考えます。
199:春を愛する人は 心清き人 実はサガミハラハラ
07/08/18 20:45:54
一大率の登場は卑弥呼時代からはじまるのか？それともそれ以前から存在したのか？
だとすれば邪馬台国の成立はいつからなのか？
謎は尽きません。
ちなみにわたしは伊都国は佐賀県多久市であったと考え、邪馬台国族（甕棺族）の最初の国家、都はそこであったとみています。
200:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/08/18 20:51:17
サガミハラハラさん
例の紀年の研究書は出来たんですか？ このごろその話がないもんですから？
201:春を愛する人は 心清き人 実はサガミハラハラ
07/08/18 21:01:09
４校が終わり、表紙も決定して、お盆休みも終わりいよいよピッチがあがってくるとおもいます。
９月中には何とかとおもっています。
202:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/08/18 21:02:42
楽しみにしてます。ｗ
203:春を愛する人は 心清き人 実はサガミハラハラ
07/08/18 21:08:47
ありがとうございます。
204:４つのお願い聞いて～ 聞いてほしいのお～♪ 実は相模腹腹のファン
07/08/18 22:27:12
おやおや。相模原腹の師匠はどうしても小城のインコのピーちゃんのお墓までに
全部納めるつもりなんですね～。
205:日本＠名無史さん
07/08/20 00:47:26
コテハンを使ってる人って随分いるけど論旨その他をみると5,6人かな
こんなことして楽しいのかねえ？
206:日本＠名無史さん
07/08/21 15:01:37
207:日本＠名無史さん
07/08/22 00:47:10
>>164
＞「投馬」は「とうば」or「とば」
「馬」をバと読むのは唐代長安付近の発音。
魏志倭人伝の時代は呉音のマが妥当な線。
208:日本＠名無史さん
07/08/23 07:12:30
>>197
魏略逸文では、伊都国は１万余戸です。
魏志と魏略のどちらが正しいかは分かりませんが
現在の地形から考察したら、魏略のほうが正しいのではないでしょうか？
あと、奴国と伊都国を比べた場合、
奴国のほうは上古音で記されているのに対して
伊都国のほうは中古音で記されている。
これは、中国側が伊都国を知ったのは中古音の時代だった可能性が高い。
伊都国に一大率が置かれていたということですが、
この国が邪馬台国（大和国？）のよって作られたような国だったような可能性が強い。
奴国は九州現地の国の意味合いが強かったのに対して
伊都国は畿内人の九州支配という目的によって作られた国という意味合いが強い。
209:日本＠名無史さん
07/08/23 07:13:30
>>164
投馬＝ツマ
210:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/23 08:58:11
>>208
>現在の地形から考察したら、魏略のほうが正しいのではないでしょうか？
不思議ですね、現在の地形から私は千余戸が正しいと判断しています。
糸島半島は当時は島で、その間（現在の平野部の多く）は海の底でしたから。
それとも伊都国の比定地（の認識）にずれがあるのでしょうか？
>奴国のほうは上古音 >伊都国のほうは中古音
奴国も伊都国も、梯儁・張政の報告が初出ではないでしょうか？
それまで知られていた国名は倭奴国（と委奴国）で、奴国ではありません。
古音についてはあまり詳しく知りませんが、奴国の発音だけ古い（あるいは伊都国だけ中古音？）
という話には、素直には賛同しかねます。
それから畿内説は方位がずれる、自郡至女王國萬二千餘里という距離から外れる。
つまり方位も距離もでたらめの説だと私は捉えています。
もちろん当時に畿内に同程度の国や文化が存在してただろうことは否定しません。
211:日本＠名無史さん
07/08/23 09:07:31
九州の伊都国に一大率を置いて諸国を監察せしむ。
これはのちの時代の太宰府のようなものか？
であれば邪馬台国＝大和＝畿内という図式も成り立つ。