07/08/11 20:39:13
>>1さんが言われるような、「東南」という方向が正しい、という事で私もかつて考えて
みた事はありました。ところが、東南へ陸行してみると、出てくる地名は「相知」「多久」
「小城」といった、三点セットとは似ても似つかない地名ばかり。
さらに、「不や国から、南に水行」となるわけですが、水行する為には、海or川が必要です。
東南へ向かった先にあるのは「有明海」。筑後川より西を「投馬国」に比定すると、
甘木市へ向かうには、有明海を「東へ水行」して筑後川に入り、それを「北東に水行」しなければ
なりません。魏志倭人伝には、「南へ水行20日で投馬国５万戸 南へ水行10日、陸行１月」
とあります。最初の方角が現代並みに正しいとすると、ここでまるで説明がつかなくなってしまう
のです。
（私が尊敬してやまない相模原原氏は、おそらくこの矛盾につきあたり、小城のインコのピーちゃん
のお墓を卑弥呼の墓とされたのだと思います。）
最初の地名が正しいとし、投馬国（くどいですが、人口５万戸）を遠賀川流域とした場合、
魏使一行が向かった方向が東南ではなくて東北だったとすれば、その後の記述に大きな矛盾は
生じないのではないかと思うのです。
おまけですが、「投馬」は「とうば」or「とば」を漢字表記したものではないかなと思っています。
「戸畑」がその名残ではないかな～？と思っています。
＞それから投馬国ですが、あなたの説明はあなたの比定地ありきです。そこに比定したいがための説明です。
＞これでは、投馬国は遠賀川流域ではなかった、と言ってるのと同じです。
ここはいただけません。この部分には説得力がありません。>>1さんらしくないですね。
165:日本＠名無史さん
07/08/12 06:15:15
卑弥呼の墓は箸墓古墳で決まりだな
166:日本＠名無史さん
07/08/12 07:25:49
三点セットについて。
伊都はイタ、奴はト、不彌はオビ、とこれらの国名が記載された当初発音されていたようです。
三点セットの地名 イトーナーウミと比べてだいぶことなるでしょう。
167:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/13 19:38:12
>>164 その１
>三点セットとは似ても似つかない地名ばかり
別に３点セットは地名が似ているというだけの場所ではありません。遺跡や金印や後に伝わる文化など
状況的証拠にちかいものですが、それらが強力に比定地と指し示しているのです。
地名が似ているというのは、これらの添え物のようなものです。
>筑後川より西を「投馬国」に比定すると、 甘木市へ向かうには、
筑後川より西に投馬国を比定する意味が分かりませんが、甘木に向かう必要もありません。
ゆえに東へ水行２０日する必要もないですし、水行１０日陸行１月する必要もありません。
説明がつかなくなるのは、あなたの勝手な想像が間違えであるだけの話です。
サガミハラハラ氏も、あなたのいうような考えは持っていないですよ（と信じたいですがどうでしょう？）
168:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/13 19:39:02
>>164 その２
>この部分には説得力がありません。
まず、すでに指摘しましたが方角がおかしい事になります。それまで４５度（９０度？）ずれている方角が、
南水行２０日の南が合っていると考える理由がありません。むしろ南東となっているべきところです。
また２０日も、もし魏使が実際に行ったのだとすると、里程で書いていないのはおかしな話です。
また川を船でさかのぼるのは賢くはないでしょう。中国大陸の大河ならともかく日本の小川ではなおさらです。
にもかかわらず、海岸沿いを末盧国から不彌国まで陸行したのち、不彌国から投馬國へ水行したと考えるのは、
簡単な沿岸沿いをずっと水行したというのであればまだしも、無理がありすぎるでしょう。
また遠賀川河口に１０００戸の不彌国、内陸に５００００戸の投馬国、というのも考えづらいです。
戸畑がどのあたりか分かりませんが、それほどの人口を遠賀川沿いの内陸部に求められるでしょうか？
また投馬国から邪馬台国（あなたのいう甘木）までの里程も書かれていないことが困ります。
山越えに水行１０日陸行１月でしょうか？ それだけ掛かるなら戻って通りやすい道を行きそうですが。
もちろん戻ったと考えると、南至邪馬壹國の南があやしくなります。
結局の所あなたがいっているのは「南至投馬國」を遠賀川をさかのぼると考えると
「（そこの部分の）方角だけはあっている」というだけであり、積極的に投馬國を
遠賀川流域の内陸部に比定する理由がまったく見当たらないということです。
これらが私が「投馬国は遠賀川流域ではなかった、と言ってるのと同じ」という理由です。
169:日本＠名無史さん
07/08/13 20:31:05
＞まず、すでに指摘しましたが方角がおかしい事になります。それまで４５度（９０度？）ずれている方角が、
＞南水行２０日の南が合っていると考える理由がありません。むしろ南東となっているべきところです
これについては、すでにのべましたね。
＞また２０日も、もし魏使が実際に行ったのだとすると、里程で書いていないのはおかしな話です。
これについてもすでにのべましたね。
＞また川を船でさかのぼるのは賢くはないでしょう。中国大陸の大河ならともかく日本の小川ではなおさらです。
京都の高瀬川をご存知ですか？あんな内陸の狭く浅い川までも遡っていたのですよ。
＞海岸沿いを末盧国から不彌国まで陸行したのち、不彌国から投馬國へ水行したと考える
もう一度魏志倭人伝を読んでみたらいかがでしょう？
＞また遠賀川河口に１０００戸の不彌国、内陸に５００００戸の投馬国、というのも考えづらいです。
良く読んでくださいね。不や国は「津屋崎」あたり、「投馬国」は遠賀川流域と書きましたね。
170:日本＠名無史さん
07/08/13 20:32:07
169の続き
＞戸畑がどのあたりか分かりません
北九州市戸畑区です。地理の勉強はしていますか？w
＞投馬国から邪馬台国（あなたのいう甘木）までの里程も書かれていないことが困ります
書いてありますよ。よく読みましょう。
＞それだけ掛かるなら
だから、～日という距離の表記には客観性が無いと逝ってるでしょ？
三歳児が１０日間に進む距離と、２０才の若者が進む距離は全然ちがいますね。
「それだけ」って、君は「水行１０日、陸行１ヶ月」で何キロほど進んだと考えてるの？？
＞「（そこの部分の）方角だけはあっている」というだけであり、積極的に投馬國を
＞遠賀川流域の内陸部に比定する理由がまったく見当たらないということです。
「そこの部分の方角だけ」ではなく、全体的な整合性がとれていると言う事を縷々逝ってきたつもりだけど、
解らないようだね。
たとえば、君が最初にのべていた、「投馬国＝琉球」説のようなもの（南にあるというところしかあてはまらない）
ものをそういうのならわかるけど。w
＞これらが私が「投馬国は遠賀川流域ではなかった、と言ってるのと同じ」という理由です。
無様な口上ですね。w こんな口上をかいて、自分に酔ってちゃダメですよ。
お前は比定地すらあげられないのだから。w
あ～、>>1 がこんなつまんねー香具師だとは思わなかった。（途中から薄々感じてたけど。w）
まあ、せいぜいガンガッテね！
171:日本＠名無史さん
07/08/13 21:01:44
あのさあ、邪馬台国がどこにあったかというのは、現代の科学に照らし合わせた時に
完全に合致するものが無いから論争になってるわけよ。それを、
＞「（そこの部分の）方角だけはあっている」
（この場合『だけ』がポイント。すべてを満たすものが無い以上、どんな仮説も「～だけは合っている」「しかし、～は違う」となってしまう。）
とかいい始めると、なにもかも、「 AはBで無かった、と言ってるのと同じ」になっちまうわけ。
まあ、それもわかんねー馬鹿な「１ ◆.L.MXSPOgc」はハナっから、人の意見を聞く資格なんてねえってわけだ。
まあ、てめえのブログでオナニーでもしてなってことだ。
172:日本＠名無史さん
07/08/13 21:13:23
スレ主の１ ◆.L.MXSPOgcさん はどこが投馬国で、
邪馬台国にはどういう道を通っていったと考えてるの？
173:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/08/14 01:34:57
①「倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑」
倭人の國の國邑名はどれか？
②「女王國」
どの國が女王國なのか？
伊都國は女國に含まれない。なぜなら「伊都國・・・皆統屬女王國」だから。
不彌國は女王國に含まれる。なぜなら不彌國はぴったり「自郡至女王國萬二千餘里」の位置にあるから。
邪馬壹國は女王國に含まれる。なぜなら女王卑彌呼が都としている国だから。
③「女王之所都」
女王が都としている場所は邪馬壹國の何処か？
④有明海沿岸の地形
３世紀の有明海沿岸地形はどのようだったのか？
Ａ：佐賀市中心部は縄文前期中期に出来た南に張り出した泥州半島。
Ｂ：大川市中心部は縄文前期中期に出来た泥州島。
Ｃ：柳川市中心部は縄文前期中期に出来た泥州島。
Ｄ：有明海北部海岸線は目達原・吉野ヶ里の南側。
Ｅ：有明海東部海岸線はみやき町－千代田町－大川市－柳川市－高田町西部のライン。
Ｆ：筑後川の河口の位置は千代田町－大川市間又は大川市－柳川市間
Ｇ：低湿地帯(水稲生産地)は、みやき町－千代田町－大川市－柳川市－高田町西部－大木町－久留米市－みやき町に囲まれた範囲
174:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/08/14 01:37:51
スレ間違えた
175:筑後原住民
07/08/14 09:07:49
>>173
勉強になります。感謝です
176:日本＠名無史さん
07/08/15 16:37:27
一大率
女王国の官？
他の官名が明らかに日本語なのにちょっと変
邪馬台国
倭人伝を通じて女王の都すところの国名として一箇所出てくるだけ
この国をいう場合には専ら女王国
177:日本＠名無史さん
07/08/15 17:58:49
>>176
「一大率」は女王国の「機関(組織)」。「官」ではない。
178:日本＠名無史さん
07/08/15 18:33:58
組織なんてどこに書いてあるの？
179:日本＠名無史さん
07/08/15 18:40:49
>>177
組織でもいいがなぜ漢語なの
他にこんな例あった？
180:日本＠名無史さん
07/08/15 19:58:15
たしかに一大率は謎につつまれており興味をかきたてられる存在ですね
みなさんは一大率を「イチダイソツ」と読まれますか、それとも「イキソツ」と読まれますか
後者ならば壱岐国と何らかのかかわりのある官、もしくは組織ということになるでしょうか
近くに壱岐神社があり壱岐真根子がまつられていますが
私は彼が壱岐の王でありオキナガタラシヒメが朝鮮半島から九州へ侵入したとき
壱岐の王を人質にとって壱岐人に水先案内をさせたのではないかと勝手に想像しています
用済みになって斬られた浜辺が現在「生の松原」と呼ばれている場所ではないのかと
ワカタラシヒコ、ナカツタラシヒコ、オキナガタラシヒメは半島から侵入した侵略者ではなかったかとも感じています
北部九州に侵入し、平定したオキナガタラシヒメの子がイザサワケ＝応神天皇であり
このイザサワケこそ宇佐に細々と存続していた邪馬台の血筋と婚姻を結び、東進を開始した王ではなかったかと
これも勝手に想像しています
181:日本＠名無史さん
07/08/15 20:15:06
一人の大率
182:日本＠名無史さん
07/08/15 23:33:09
一大率が含まれる部分の原文は
自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之
岩波文庫本の訓読文では
女王国より以北には、特に一大率を置き、諸国を検察せしむ。諸国これを畏憚す。
何か変
というのは
”検察”にこんな再帰動詞みたいな使い方あるの？
”諸国”は一度しか使われてないのに訓読文では段落を変えて二度出てきて
最初は目的語、二度目は主語
漢語は全然知識ないので的外れとも思いますけど、どなたか教示して頂けたら幸いです
183:日本＠名無史さん
07/08/16 00:37:05
原文：
自女王國以北，特置一大率，檢察諸國，諸國畏憚之．常治伊都國，於國中有如刺史．
王遣使詣京都?帶方郡?諸韓國，及郡使倭國，皆臨津搜露，傳送文書賜遺之物詣女王，不得差錯．
184:春を愛する人は 心清き人 実はサガミハラハラ
07/08/16 01:17:15
イチダイソツでは現代日本語読みですね。一はイ、大はダまたはタ、率はソまたはソッでイダソまたはイタソと発音していたでしょう。
イタソのイタはイタク、ウタ、ユンタに共通する語意で言葉と関係する意味をもつものでしょう。
卑弥呼は鬼道に長けていたので、かれも同様オカルト的言動で人々を畏憚させていたものでしょう。
185:日本＠名無史さん
07/08/16 01:51:46
だめだよ183さん
原文は区切ってないぞ
186:日本＠名無史さん
07/08/16 03:20:13
「一大國」は倭語、
「一大率」も倭語。
187:日本＠名無史さん
07/08/16 07:31:59
>>180
それは、有り得ない。
188:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/16 14:26:48
>>169
話しにずれが生じているようでしたので、遡って読み返しました。
不彌国が津屋崎あたりで、使団はそこから先には行っていないのですね。
でここまでは方角が９０度ずれていると。
投馬国は、遠賀川流域～洞海湾（旧大渡川）に広がる平野で遠賀川をほんの少し
南にさかのぼるから、南水行２０日？ それともこの南は９０度ずれて東のことと
いう主張でしたっけ？
そのあと南水行１０日陸行１月は、（文字通り）南に遠賀川をさかのぼり、その後
陸行１月で山越えをし、甘木の邪馬台国にいたる伝聞情報なのですね。
（ここまでで違うでしょうか？）
繰り返しになりますが、方向も間違っていて距離（距離感）も間違えていて、
その前提で○○が邪馬台国と比定すると、どこに比定しようとも矛盾はありません、
全体的な整合性もとれるのでしょう。
ここの南は実は東で、ここは南、ここは南西でそこは東北、とか、もう日本全国どこでもＯＫです。
ところで、甘木の邪馬台国が伝聞情報であるのに奴国＝福岡平野からの行程ではなく、
わざわざ投馬国からの行程を倭人が教えたと考える理由は何でしょう？
後学のために教えてもらえませんか？
189:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/16 14:34:55
>>171
「（そこの部分の）方角だけはあっている」
これは、その人の主張が「全体の方角が９０度（或は４５度）ずれている」という主張ではなく、
他のところの方角がずれているのに、その一部の方角だけはあっている、という
一貫性のないところを指している文です。
もっとも全体の方角がずれているという主張で、その理由になるほどと思わせる主張を
私は知りませんので、それらの主張も同じくらいあやしい話に感じられますが。
ところで、私説はどこが満たされていないのでしょう？
>>172
>1 のリンク先のブログ、もしくはこのスレに書いてあります。
ブログの最後の比定地一覧を見るだけで、私説がどのようなものか分かるかも？
>>173
有意義な情報どうもありがとうございます（スレ違いのようですが）
④のＤ、吉野ヶ里の南側が北部海岸線というのは、その南に邪馬台国と考えていた私説を
修正する必要があるかも知れませんね。
④のＧは、私が邪馬台国と考えている地域と大まかに重なるようで、すこし喜ばしい情報に思えましたが、どうでしょうか。
>>一大率
現時点では、論争に加わらないことにします。
190:日本＠名無史さん
07/08/17 19:54:08
>>188-189
結局の所あなたがいっているのは「南至投馬國」を琉球と考えると
「（そこの部分の）方角だけはあっている」というだけであり、積極的に投馬國を
琉球に比定する理由がまったく見当たらないということです。
これらが私が「投馬国は琉球ではなかった、と言ってるのと同じ」という理由です。
結局の所あなたがいっているのは「南至投馬國」を久留米と考えると
「（そこの部分の）戸数だけはあっている」というだけであり、積極的に投馬國を
久留米に比定する理由がまったく見当たらないということです。
これらが私が「投馬国は久留米ではなかった、と言ってるのと同じ」という理由です。
191:日本＠名無史さん
07/08/17 20:02:48
>>188-189
久留米が投馬国？
久留米から「南」へ水行10日、「南」へ陸行10日してたどり着くのが筑後川流域？？？
方向も間違っていて距離（距離感）も間違えていて、
その前提で○○が邪馬台国と比定すると、どこに比定しようとも矛盾はありません、
全体的な整合性もとれるのでしょう。
ここの南は実は東で、ここは南、ここは南西でそこは東北、とか、もう日本全国
いや、世界中どこでもＯＫです。w
一応マジレスしておくと、久留米なんて筑後川流域そのものだぞ。
192:ローガン
07/08/17 23:32:23
一大率、倭人伝に書かれたところよく読んでください。一大率は伊都国にあるのですね。
では邪馬台国は北部九州にはありません。このスレさっと見ただけでよく読んで無いので既出でしたらごめんなさい。
193:ローガン
07/08/18 00:08:26
ごめんなさい。突然お邪魔して！佐賀見ハラハラさん
194:横槍
07/08/18 00:12:49
3文字熟語は漢文には無いので
一大、率もしくは一、大率と考えてください。
195:日本＠名無史さん
07/08/18 02:08:12
久しぶりに覗いてみたが、便所の落書き状態は相変わらずだね
日常生活も妄想三昧なんだろうか
まわりは大変だろうね
196:日本＠名無史さん
07/08/18 10:06:51
>>195
おまえもな。w
おおっと、ひきこもりだから
まわりには誰もいないか。w
197:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/18 10:46:00
>>190 >>191
言葉の意味さえ分からずに他人の文章を丸写しで使うから意味不明になるのです。
「久留米」については >>158 で補足を書いています。
>>192
おそらく私が、一大率などを奴国にあったという主張を指しての文章だと思いますが、
これは２００００戸の奴国に対して１０００戸の伊都国が、異常とも思えるほど権力などを
持った国のように陳寿が書いていることからの、まぁ私の妄想です。
世有王、常所駐、一大率など、素直に信じられない記述が並んでいますね。
他の人はあまり疑念を抱かずにいるようですが、私はひっかかりを感じる部分なので、
すこしこの辺りのことも書かせてもらいました。
最近も伊都国のものと思われる遺跡の記事がありましたが、新たな考古学的資料が出てきて
より詳細な事が分かってくるかも知れませんね。
ここは私の妄想が間違えている可能性も大いにありえます。
＞では邪馬台国は北部九州にはありません
私も一大率は北部九州を治め、邪馬台国はそれに入らないと思っていますが、
「自女王國以北」の以北が気になりますね、今風に読めば女王国を含みますし、
同様の表現のあるもう１箇所では女王国を含んでいます。
含まない表現と解釈可能なのか、・・陳寿のうっかりなのかも？
198:ローガン
07/08/18 16:51:40
>>197スレ主さんですね。こんにちは。
北部中部九州に女王の都があれば、直接諸国を検察すれば良いし、津の統治もすれば良いはずです。離れた場所にあるがゆえ、一大率が必要であったと考えます。
199:春を愛する人は 心清き人 実はサガミハラハラ
07/08/18 20:45:54
一大率の登場は卑弥呼時代からはじまるのか？それともそれ以前から存在したのか？
だとすれば邪馬台国の成立はいつからなのか？
謎は尽きません。
ちなみにわたしは伊都国は佐賀県多久市であったと考え、邪馬台国族（甕棺族）の最初の国家、都はそこであったとみています。
200:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/08/18 20:51:17
サガミハラハラさん
例の紀年の研究書は出来たんですか？ このごろその話がないもんですから？
201:春を愛する人は 心清き人 実はサガミハラハラ
07/08/18 21:01:09
４校が終わり、表紙も決定して、お盆休みも終わりいよいよピッチがあがってくるとおもいます。
９月中には何とかとおもっています。
202:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/08/18 21:02:42
楽しみにしてます。ｗ
203:春を愛する人は 心清き人 実はサガミハラハラ
07/08/18 21:08:47
ありがとうございます。
204:４つのお願い聞いて～ 聞いてほしいのお～♪ 実は相模腹腹のファン
07/08/18 22:27:12
おやおや。相模原腹の師匠はどうしても小城のインコのピーちゃんのお墓までに
全部納めるつもりなんですね～。
205:日本＠名無史さん
07/08/20 00:47:26
コテハンを使ってる人って随分いるけど論旨その他をみると5,6人かな
こんなことして楽しいのかねえ？
206:日本＠名無史さん
07/08/21 15:01:37
207:日本＠名無史さん
07/08/22 00:47:10
>>164
＞「投馬」は「とうば」or「とば」
「馬」をバと読むのは唐代長安付近の発音。
魏志倭人伝の時代は呉音のマが妥当な線。
208:日本＠名無史さん
07/08/23 07:12:30
>>197
魏略逸文では、伊都国は１万余戸です。
魏志と魏略のどちらが正しいかは分かりませんが
現在の地形から考察したら、魏略のほうが正しいのではないでしょうか？
あと、奴国と伊都国を比べた場合、
奴国のほうは上古音で記されているのに対して
伊都国のほうは中古音で記されている。
これは、中国側が伊都国を知ったのは中古音の時代だった可能性が高い。
伊都国に一大率が置かれていたということですが、
この国が邪馬台国（大和国？）のよって作られたような国だったような可能性が強い。
奴国は九州現地の国の意味合いが強かったのに対して
伊都国は畿内人の九州支配という目的によって作られた国という意味合いが強い。
209:日本＠名無史さん
07/08/23 07:13:30
>>164
投馬＝ツマ
210:１ ◆.L.MXSPOgc
07/08/23 08:58:11
>>208
>現在の地形から考察したら、魏略のほうが正しいのではないでしょうか？
不思議ですね、現在の地形から私は千余戸が正しいと判断しています。
糸島半島は当時は島で、その間（現在の平野部の多く）は海の底でしたから。
それとも伊都国の比定地（の認識）にずれがあるのでしょうか？
>奴国のほうは上古音 >伊都国のほうは中古音
奴国も伊都国も、梯儁・張政の報告が初出ではないでしょうか？
それまで知られていた国名は倭奴国（と委奴国）で、奴国ではありません。
古音についてはあまり詳しく知りませんが、奴国の発音だけ古い（あるいは伊都国だけ中古音？）
という話には、素直には賛同しかねます。
それから畿内説は方位がずれる、自郡至女王國萬二千餘里という距離から外れる。
つまり方位も距離もでたらめの説だと私は捉えています。
もちろん当時に畿内に同程度の国や文化が存在してただろうことは否定しません。
211:日本＠名無史さん
07/08/23 09:07:31
九州の伊都国に一大率を置いて諸国を監察せしむ。
これはのちの時代の太宰府のようなものか？
であれば邪馬台国＝大和＝畿内という図式も成り立つ。