09/01/07 04:01:19
>>776
＞後漢末時はリーダーの存在が歴年だったため。魏時はリーダーが居たにもかかわらず、
＞国内が乱れていたがため。 このように、共立の背景がまるで違うものを同一視するな
＞と、言いたい。
単に後漢書が魏志の書いている話を少し変えて書いただけだろう。
少し違うところがあるからといって、２人の卑弥呼などといったらトンデモだな。
791:日本＠名無史さん
09/01/19 21:23:28
さんざん別スレでも、卑弥呼２人説とか共立時 年長大説とか、魏志と後漢書、北史の比較
とかやってるが、だれも根拠を持ってないから、いつまでも終わらない。ただ自分の思い込み
を書いてるだけだし、結論なんか出ない。レス数のムダだと思うが。まあ。中国正史は資料として
倭国関係の部分ならどんなやつでも読めて、考古学みたくそんなに専門知識もいらないからこう
なるんだろうが、アプローチのしかたとしてつまんないね。
こんなの常識～～。
792:日本＠名無史さん
09/01/31 20:11:27
（日本時間31日） 昨夜のＮＹダウ指数は、下げ基調とはいえ
8000ドルの精神的な節目を割り込まず取引を終了した。
東芝がストップ安手前でﾘﾊﾞしたが 売り圧力は強力。ﾘﾊﾞは売り豚の買い戻しと、ﾘﾊﾞ厨の買い
793:日本＠名無史さん
09/03/06 00:29:30
794:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/03/24 23:55:45
まだあったんだ。
795:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/05/02 10:58:13
猫も杓子も高速利用か？
796:日本＠名無史さん
09/05/05 18:33:26
ほほー
797:日本＠名無史さん
09/05/18 19:12:11
?
798:プラム ◆E2pz5a.Eic
09/05/25 11:28:09
折角立てたスレ、落とす理由もないので、
倭人伝に掲載されている、行程表らしきもの。
行程表らしきものは、郡から末廬國の港までで終了している。
それ以降は行程表ではなく、末廬國の港がある島（九州島）の、
規模と各國の配置を、文章にて表現したもの。
799:プラム ◆E2pz5a.Eic
09/05/28 12:42:38
「倭人在帯方東南大海之中…」
と、書いてあるからと言っても
帯方郡から見て、東南の方角に倭人が住んでいたと
言っているわけじゃない。
倭人の住む島は、帯方郡から緯度的に南、経度的に東を繰り返した大海の中に住んでいると 言っているわけ だから「東南」
地理記事をホローしてるんだよ
800:プラム ◆E2pz5a.Eic
09/05/28 20:36:25
「旁國」とは
Ｂ國
↑
↑
Ａ國
↑
↑
基準
基準から見たＢ國
基準から見たＡ國の傍國
801:プラム ◆E2pz5a.Eic
09/06/04 07:58:39
「水行」
これを単純に解釈すれば、“水域にての移動”となるが
これでは漠然としすぎる。では、倭人伝に記載された「水行」とは何か？
「水行」と言う表現は、あるものと区分けされるもので、それが「陸行」
当時の移動は、水域か陸域の移動だけであり
世の中に水域移動しか存在していなければ、当然「水行」の表現は存在しない。つまり「水行」と書かれれば、必ずその対的な位置に、「陸行」を伴う。
だから
文章を読む時に水行と書かれていれば
その次に控えるものは陸行であり、陸行が次に控えるが故に
前文にて水行と区分け表現しる必要性が生まれる。
802:プラム ◆E2pz5a.Eic
09/06/06 10:19:17
「郡使往來常所駐」
簡単に言えば、江戸時代の大名が、必ず箱根の関所で立ち止まる見たいなもの
「関所に来る者、関所より先に往す者は、関所にて常にとどめる」
つまり素通りは、たとえ郡使であっても許されなかった。
803:プラム ◆E2pz5a.Eic
09/06/06 10:28:24
しかしここは「郡使往来」と限定され書かれているので
これより先に往す郡使だけは常にとどめられたと
読む可きか？
伊都より先に往す郡使は、一旦この関にて留め置かれてから往す。
804:プラムhi彌ko
09/06/06 17:07:48
ちょっと気になる
「正始元年太守……奉詔書印綬詣倭國」
ここに記載されている“印綬”を、いまだに 金印と思いこんでる人がいるが
断じて金印などではない。
確かに通常印綬と言えば、任官に対する印しの印鑑と紐であるが
この正始元年の印綬は、「奉詔書印綬」であり、詔書は帝の書であるから奉ずるのは当然としても、
臣下の官印を奉ずる事はありえない。
しかし、印綬を奉じているということは、印綬は官印ではなく、玉印
つまり、玉印に匹敵する印影、帝の印鑑証明となる。
太守は帝からの詔書と印鑑証明を奉じ、使者を倭国へ
805:日本＠名無史さん
09/06/10 23:40:26
sage
806:日本＠名無史さん
09/06/10 23:41:15
ん？
下がらんな・・・
807:プラム ◆E2pz5a.Eic
09/06/11 07:17:51
「世有王皆統屬女王國」
ここに記載されている「世」は時間ではない。
時間は“女王國”として、この記事が、女王が支配する期間である事を述べているので
世を時間とし、二重に説明する必要がない。
この記事で「世」と限定するのは、
伊都國の限られた範囲に、女王國に統屬される王達は有る
つまり
女王に支配される王達は、伊都の特定地域で、国政を担っていた。
と、解釈します。
808:日本＠名無史さん
09/06/12 22:11:21
mage
ありゃりゃ、曲がらんなあ。
809:日本＠名無史さん
09/06/12 23:55:55
hage
まんまやな。
810:プラム
09/06/13 00:29:57
ageるな！
811:日本＠名無史さん
09/06/13 05:40:31
>>776
其の国、本亦男子を以て王と為す。男子が続いて魏志倭人伝が記す卑弥呼共立に
至ったのだから、その前に後漢代に宗教狂いのオバチャンを王としたなどと解す
る余地はない。魏志の卑弥呼と後漢書の卑弥呼は同一、違うと見えるところは范
曄の作文にすぎない。
812:日本＠名無史さん
09/06/13 05:58:45
>>804
＞詔書は帝の書であるから奉ずるのは当然としても、臣下の官印を奉ずる事はありえない。
官印も帝が与えるものだから奉ずるのは当然。粗末に扱うことは許されない。
813:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 07:02:14
>>812
臣下印は「賜印綬」「贈印綬」
奉する事はありません。
奉するのは、授与式を描いた時に
その描写を表し、その時の視線は臣から帝を見る文だけです。
ageるな！
814:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 07:11:49
>>811sage進行で
ここは「其」が何を指すのか理解していなければ
チンプンカンになります。
「其」＝ 前文で紹介された、狗奴国までの二十九国（対馬、壱岐、九州と各付属諸島）
つまり後漢時に共立された女王は、それらとは別の場所に居たと言う事です。
815:日本＠名無史さん
09/06/13 07:17:01
age進行でいきたいsage進行で行こう・・・こういうことはローカル・ルールとして>>1で規定しておくべき。
このスレはそれがないし>>8 でスレ主自身がageてるんだから今さらどうこう命じたって有効性はない。
せいぜい穏便な表現でageないでくださいねと協力をお願いすることぐらいしかできないものと思われ。
816:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 07:43:56
>>815
そうですか、なら、以降フリーと言う事で。
817:日本＠名無史さん
09/06/13 07:50:03
倭国に詣でるのは帝の勅使、勅使が奉するものは
帝ただ一人。
詔書ならびに印綬を奉じたのであれば、それは帝
官印を奉ずる事はありません。
818:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 08:00:44
>>814続き。
だから後漢時を描いた范曄は、陳壽とは異なり
「其大倭王居邪馬臺國」と書いたのです。
范曄は、陳壽の書を十分把握していた証明です。
819:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 08:58:30
范曄の描いた「大倭王」とは、
「…三十許國國皆稱王丗丗傳統…（陳壽曰、倭王）」を統括する王。
820:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 09:11:47
そしてここに書かれている「丗丗傳統」の“丗丗”とは、
当該書（後漢時）だけではなく、それ以前にあたる「自武帝滅朝鮮」から今日に至るまで
傳統だと述べています。
821:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 10:23:31
「其國本亦男子…」は、
“その国、本亦男子…”ではなく、
“其國本”ね
其国本＝その国とする中心的な存在。
★前に述べた二十九国（対馬、壱岐、九州ならびに各付随島）の中心的な存在（女王国＝本国）は、女王を共立する以前は他の二十八国同様
男王であった。
そして共立された女王は、投馬國から水行十日陸行一月、或は到伊都國から千五百里の場所に
「女王之所都」
范曄の書いた大倭王とは別人であり、別な場所です。
822:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 10:46:42
陳壽と范曄は、女王共立に至る理由をこう説明しています。
「范曄曰、倭國大亂更相攻伐歴年無主」
「陳壽曰、倭國亂相攻伐歴年」と、
一見同じ様に見えても、なかみがまるで違う事が確認できます。
823:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 11:24:44
范曄曰「倭國大亂更相攻伐歴年無主」とは
更相攻伐と書かれているので、倭國大亂が発生し、大亂の期間中に相攻伐が重なり
それが原因で主を失ったので 女王を共立した。
一方陳壽は
「倭國亂相攻伐歴年」
相攻伐の原因を倭國亂とし、その相攻伐が歴年であるため、それを鎮める意味で女王共立になったと
まるで違う事がわかります。
824:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 11:44:37
>>823一部訂正。
倭國大亂の期間中に主を失ったため、大亂中に相攻伐が発生
主がいない期間が長年続いた。
と、訂正いたします。
m(__)m
825:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 14:45:48
「所居絶島」
これは対馬紹介の一文だ。
倭人はこの対馬をもって、居する所の絶える島と紹介しており、これにて半島南部の倭人居住説は消える。訪れる事はあっても、居する事はない。
絶島を絶海の孤島と解釈している人も見かけるが、文脈を追えばわかる。
それに漢人は、列島に住まう庶民を
一切人として扱ってなどいない。 倭種がいいところ
倭人と呼ばれるのは、限られた者だけだ。
826:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/13 19:43:25
「丗」
↓
「一」＝基準（限られた範囲）
「卅」＝全てが重なる（物事の事象
「丗」と言う文字に、時間を表す意味はありません。
「丗有王皆統屬女王國」の「丗」は、人の繋がりや時間の意味はありません。
時間は“女王國”にて表している。
丗は、伊都の限られた領域におこる事象
と解釈します。
827:日本＠名無史さん
09/06/16 22:04:10
age
上がらんなあ・・・
828:日本＠名無史さん
09/06/16 22:08:16
久しぶりにきたが、プラムとかいったい何年こんなことやってんだよ・・・
たしか四年前くらいにきたときもいたぞ。ここまでくるときもい
829:日本＠名無史さん
09/06/16 22:10:55
社歌「イマジン」 作詞：下等、作曲：レノン
想像してごらん、経営なんてない法人を
想像してごらん、昇進も残業代も賞与もない法人を
想像してごらん、そこには人が溢れている
想像してごらん、そこでは誰も働かない
想像してごらん、すべての人々が夢とロマンの中に生きている法人を
830:日本＠名無史さん
09/06/16 22:14:07
月が出た出た 月が出た ヨイヨイ
九州王朝の 上に出た
あんまり古田さんが 偉いので
さぞや畿内説は けむたかろ サノヨイヨイ
一山 二山 三山 堀り ヨイヨイ
マキ向 邪馬台国というけれど
なんぼ色よく ねつ造しても
古田さんが認めにゃ 仇の花 サノヨイヨイ
あなたが畿内説を 云うのなら ヨイヨイ
思い切ります 別れます
邪馬壱国を 読む前に
返してくれたら よいけれど サノヨイヨイ
831:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/16 23:41:10
>>828
四年ぶりって、仮釈もらえたのか？
まぁ、取り敢えずオメデトウ。
832:日本＠名無史さん
09/06/18 18:02:24
はて？
どこかで、おつとめ御一緒いたしやしたか？
833:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/18 22:35:14
ほら、小伝馬町の
834:日本＠名無史さん
09/06/19 08:05:08
なんだよ、網走組じゃねーのか。
835:日本＠名無史さん
09/06/19 16:54:39
悪ばっかりなんだぁ
836:日本＠名無史さん
09/06/19 18:06:00
元服役囚にあえるスレはここでつか？
837:日本＠名無史さん
09/06/19 23:55:17
プラムは不良
838:日本＠名無史さん
09/06/21 18:47:20
プラムは不遇
839:日本＠名無史さん
09/06/21 18:49:23
プラムは生き腐れ
840:日本＠名無史さん
09/06/21 20:04:18
プラムは不惑
841:日本＠名無史さん
09/06/21 20:06:18
プラムは不能
842:プラム ◆TOfHBAKZgM
09/06/21 20:54:59
なんか凄い人気だな
衆議院選挙にでも出るかな
843:日本＠名無史さん
09/06/22 07:40:41
プラムは不埒
844:日本＠名無史さん
09/06/22 18:04:49
プラムは不憫
845:日本＠名無史さん
09/06/22 18:06:38
プラムは不遜
846:日本＠名無史さん
09/06/22 18:52:42
プラムは不能
847:日本＠名無史さん
09/06/23 07:48:41
プラムは不幸
848:日本＠名無史さん
09/06/23 10:52:33
プラムは不在
849:日本＠名無史さん
09/06/23 21:11:18
プラムは不機嫌
850:日本＠名無史さん
09/06/23 22:07:24
プラムは不道徳
851:日本＠名無史さん
09/06/24 00:09:46
プラムは不感症
852:日本＠名無史さん
09/06/24 00:11:17
プラムは不連続殺人事件
853:日本＠名無史さん
09/06/24 00:48:17
プラムは不倫
854:日本＠名無史さん
09/06/24 07:46:46
プラムは不景気
855:日本＠名無史さん
09/06/24 08:18:09
プラムは不思議
856:日本＠名無史さん
09/06/24 13:19:50
プラムは不条理
857:日本＠名無史さん
09/06/24 14:10:13
プラムは放屁キノコ
858:日本＠名無史さん
09/06/24 15:59:41
プラムは不見識
859:日本＠名無史さん
09/06/24 17:14:44
プラムはフルーツ
860:日本＠名無史さん
09/06/24 17:15:47
プラムはふんどし担ぎ
861:日本＠名無史さん
09/06/24 17:33:20
プラムは南蛮渡来
862:日本＠名無史さん
09/06/24 17:35:24
プラムはニエ ハラショー
863:日本＠名無史さん
09/06/24 17:53:55
プラムは軍艦マーチ
864:日本＠名無史さん
09/06/24 18:14:51
>>861-863
法則を乱すなよ。
で、プラムは不二家のペコちゃん好き
865:日本＠名無史さん
09/06/24 23:22:52
プラムは不死
866:日本＠名無史さん
09/06/25 01:45:48
プラムはフン詰まり
867:日本＠名無史さん
09/06/25 01:51:31
プラムはフニクリフニクラ ♪ここ～は火の山ベスピアス～火の山～ いこういこう火の山へ
フニクリフニクラ～～～
868:日本＠名無史さん
09/06/25 07:10:37
プラムは不眠
869:日本＠名無史さん
09/06/25 07:33:27
プラムはフランダースの犬
870:日本＠名無史さん
09/06/25 14:40:20
プラムはふんころがし
871:日本＠名無史さん
09/06/25 15:09:33
プラムはフラ・ガール
872:日本＠名無史さん
09/06/25 15:42:46
プラムは不満
873:日本＠名無史さん
09/06/25 16:08:24
プラムはフンボルト・ペンギン
874:日本＠名無史さん
09/06/25 16:46:33
プラムはフルヘッヘンド
875:日本＠名無史さん
09/06/25 18:00:45
プラムは伏し目がちに微笑んだ
876:日本＠名無史さん
09/06/25 21:09:13
プラムはふてぶてしい
877:日本＠名無史さん
09/06/25 22:33:51
プラムは梅
878:日本＠名無史さん
09/06/25 22:34:35
プラムで埋め
879:日本＠名無史さん
09/06/25 22:54:03
>>877>>878
だから、法則を乱すなよな。
プラムは、フルチン
880:日本＠名無史さん
09/06/25 23:07:31
プラムは不可
881:日本＠名無史さん
09/06/25 23:14:27
プラムはふんだり蹴ったり
882:日本＠名無史さん
09/06/25 23:25:20
プラムはふむふむ
883:日本＠名無史さん
09/06/25 23:27:37
プラムは不快指数８８
884:日本＠名無史さん
09/06/25 23:31:24
プラムは不憫
885:日本＠名無史さん
09/06/25 23:32:52
プラムは不本意
886:日本＠名無史さん
09/06/25 23:52:41
プラムは不問
887:日本＠名無史さん
09/06/26 00:39:04
プラムは河豚刺しが喰えない
888:日本＠名無史さん
09/06/26 07:40:12
プラムはフレンチキスマニア
889:日本＠名無史さん
09/06/26 12:57:05
プラムは不履行
890:日本＠名無史さん
09/06/26 15:27:44
プラムは古い
891:日本＠名無史さん
09/06/26 15:50:58
プラムはフン
892:日本＠名無史さん
09/06/26 18:11:15
プラムは不登校児
893:日本＠名無史さん
09/06/26 20:05:41
プラムは不意打ち
894:日本＠名無史さん
09/06/26 20:11:09
プラムはフビライ汗
895:日本＠名無史さん
09/06/26 20:19:59
プラムはフケ
896:日本＠名無史さん
09/06/26 20:28:41
プラムはフダラク渡海
897:日本＠名無史さん
09/06/26 20:46:00
プラムは不妊治療
898:日本＠名無史さん
09/06/26 20:52:02
プラムは太国
899:日本＠名無史さん
09/06/26 20:59:00
プラムは、ふと考えた。しかし、それはありふれた妄想だった。
900:日本＠名無史さん
09/06/26 21:11:40
プラムはフェラ上手
901:日本＠名無史さん
09/06/26 21:35:30
しゃぶれよ、ほら
902:日本＠名無史さん
09/06/26 21:37:55
プラムは不沈空母
903:日本＠名無史さん
09/06/26 22:14:33
プラムは不可抗力
904:日本＠名無史さん
09/06/26 22:15:15
プラムはフリートウッドマック
905:日本＠名無史さん
09/06/26 22:20:55
プラムはフランプトン（ピーター）I want you. show me the way.
906:日本＠名無史さん
09/06/26 23:52:13
プラムはフシアナさんを知らない
907:日本＠名無史さん
09/06/27 00:06:12
プラムは普通
908:日本＠名無史さん
09/06/27 00:15:27
プラムはふで無精
909:日本＠名無史さん
09/06/27 00:16:24
プラムはふくれたふくれたふくだ餅
910:日本＠名無史さん
09/06/27 00:18:30
プラムは不義密通
911:日本＠名無史さん
09/06/27 00:28:04
プラムはフーテンの虎