07/06/10 14:28:25
中国人が日本列島が南に延びていたと考えてたことは
奴らの作った地図見りゃ一目瞭然。南瞻部州
76:日本＠名無史さん
07/06/11 07:50:51
>>75
何時の地図見てんだよ！
77:日本＠名無史さん
07/06/12 13:29:15
『漢官六種』なんて、俺が学生時代に最初に中国書の書店に注文した、
東洋史研究においてはイロハのイ的な基礎史料じゃねえか。
そんなものも知らん奴が‥‥
78:日本＠名無史さん
07/06/12 23:03:34
>>77
ん～っ で？注文してどうしたの？
お金がなくて取りに行けなかったという オチですか？
79:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/07/04 22:20:21
久々にageときますか
80:77
07/07/05 07:44:40
マジレスしとくと、そんな高い物でもなく、当時はまだ普通に流通して
たので、すぐ手に入れることが出来た。今果たして容易に手に入れることが
出来るかどうかはしらん。何しろこの手の中国書はその時に買わないと、
二度と手に入らない場合が多い。図書館で借りてきてコピーすれば済む
話ではあるが。
81:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/08/31 23:23:13
久々にageとこう
82:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/09/25 23:02:27
書き込み
83:日本＠名無史さん
07/10/01 21:28:09
age
84:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/04 18:42:39
『スレ巡検』
＞水行十日陸行一月の起点
投馬國（現 玉名市）
85:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/11 01:29:03
＞水行十日陸行一月の起点
＞水行二十日の起点
帯方郡
＞水行十日陸行一月の終点
邪馬壱国(古筑後川下流部)
＞水行二十日の終点
投馬国(古有明海東岸)
86:日本＠名無史さん
07/10/11 03:41:10
邪馬台国（大和国）
投馬国（出雲国）
使節が滞在した場所から地図を９０度回転させてみよう。
そうすると陸行一月が解決する、瀬戸内海を船で行けば大和国まで二十日で着く。
87:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 07:15:01
>>85王朝さん
かなり無理矢理ですね
倭人伝の地理志は順次式に書かれていますから
水行二十日の起点は（奴の港）着点は（投馬の港）
そして
水行十日陸行一月の起点は（投馬の港）着点（女王の都）
と、なり
女王の都は奴國の東方です。
（倭人伝参照）
88:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 07:40:48
>>86
＞地図を90度回転
船の船体も90度回転させますか？
発想の斬新さに陶酔してはいけません。
地図を90度回転させても、方位も同時に回転しますから意味ありません。
地図は弄れても、地球の地軸や地形まで変えることは出来ませんからね
89:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 08:00:37
『プラムのレス巡回』
＞学界の定説
医学界の様に、専門家と素人の差が歴然とつかない
史学界
素人の一意見扱いで十分です。
90:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/11 14:31:11
>>87プラムさん
あなたの論の進め方に従い、
倭人伝の地理志は順次式に書かれているとすれば、
水行二十日の起点は（不彌の港）着点は（投馬の港）
そして
水行十日陸行一月の起点は（投馬の港）着点（女王の都の港）
と、なり
女王の都は不彌国の南方です。
然しながら、倭人伝の地理志は順次式に書かれているとは断言できません。
魏使のルート(帯方郡→→→末盧國→伊都國→不彌國)から奴國方向は伊都國で枝分かれしており、
奴國はまるで遠絶ではない餘旁國扱いです。
奴國同様に、投馬國と邪馬壹國も不彌國の南側に放射状に分かれて、二国が並んで存在できます。
又、帯方郡～不彌國は合算距離萬二千餘里で、自郡至女王國萬二千餘里と距離が一致することから、
不彌國は女王國に含まれる一国となります。
不彌國が最初に書かれた女王國内の一国なら、続いて出てくる投馬國と邪馬壹國も女王國内の国となるわけです。
不彌國、投馬國と邪馬壹國の３国は女王國内の国として互いに近接していると判断できます。
そこで、「南至投馬國水行二十日」と「南至邪馬壹國・・水行十日陸行一月」の距離の起点は何処になるかの問題が出てきます。
投馬國及び邪馬壹國より遥かに離れた距離の始点を倭人伝中にさがすと、
文頭の「從郡」に行き当たります。
つまり、「從郡」を始点とすると、終点は「至倭」、「至投馬國」と「至邪馬壹國」の３箇所になるのです。
「至倭」の倭は倭人の国を指し、狗邪韓國から不彌國までの７ヶ国です。
91:日本＠名無史さん
07/10/11 15:09:49
そもそも「魏志倭人伝」っていう名前じゃない
っていう人もいるよね。
92:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 15:41:06
>>90王朝さん
貴方も『遠絶』の解釈にミスがあるようですね
これだけでも訂正されれば、きっと
たごまった糸も少しずつ解れてくるでしょう。
そして、
どうして各国の位置取りを、後から検算の様にするの？ 順次と言った筈ですよ
郡使往来（常時）行程記事は伊都國でおしまい
ここから先は、本来の主題でもある文章による属国地図表現です。
では
なぜ陳壽は、本来必要としない行程記事を書いたのか？ここが面白いんです。
行程記事はこの魏書だけですから。
陳壽に脱帽。また范曄しかり
細かな所はおいおいと一つずつ
93:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 15:57:15
何故？地理志第一部の最後に、
『自郡至女王國萬二千餘里』と記載されたか？
誰か暇な人は考えて投稿してね
94:日本＠名無史さん
07/10/11 15:58:33
>>93
どうしても書き残しておきたかったんだよ！
95:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 16:13:51
>>94
正解だけど
もう少し詳しく書いてよ
96:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 16:56:43
>>94
つまり、こう言う事
ある文章に『今日は蒸し暑い』と書いてあったとします。
すると、この『今日は蒸し暑い』という文だけで、『昨日は蒸し暑くなく、爽やかな日』であった事が解り、ﾜｻﾞﾜｻﾞ
『昨日は爽やかな一日だったが、今日は蒸し暑い』
などという、長ったらしい文章を書かずに済むわけです。
つまり、全文を書かなくても『今日は蒸し暑い』と書くだけで、全文を把握する事が可能なわけです。
文字を最小限に抑える為に、『自郡至女王國萬二千餘里』とだけ最後に書くことで、様々な事が解るようになっています。
一番簡単なのが
伊都國から女王の都迄1500里だという事が、書かなくても解りますよね
97:日本＠名無史さん
07/10/11 17:02:35
ねえねえ、古代史ってこうやって
推論に推論を重ねて物語をつくっていく作業なの？
98:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 17:10:59
>>97
作業は推論の様だけど、裏付けが無ければただの妄想。
この技法は知っての通り、「筆法」という技法だよ
（ただし、先程の例が筆法の内に入るかどうかは別として）
古くは春秋左伝にあるから参考にしてください。
99:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/11 17:54:24
>>96
>伊都國から女王の都迄1500里だという事が、書かなくても解りますよね
伊都國から女王の都迄の距離はわかりませんよ。
郡より不彌国までが８ヵ所の距離の合算で万二千餘里。
伊都國不彌国間が100里。
不彌国女王之所都間は何処にも記載されていません。
100:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/11 18:18:13
>>92
>貴方も『遠絶』の解釈にミスがあるようですね
では『遠絶』の意味はどういう意味ですか？
『今使譯所通三十國』のなかで、『使譯所通』が『遠絶』であると解釈しています。
(この『三十國』は狗邪韓國からﾗｽﾄの奴國迄の30ヶ国です。狗奴國は含まれません。)
101:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 18:19:02
>>99王朝さん
そのうちわけ説明してください。
ましてや
伊都→不濔間の百里には興味を覚えました。
102:日本＠名無史さん
07/10/11 18:35:32
学会では九州説なんて死んだ説ｷﾁｶﾞｲ扱い
九州説なんて唱えてるのはトンデモ本を売っている人、金儲けのため
※「邪馬台国を解明したければどうして魏の使節が東を南と間違えたのかを語れ」
103:日本＠名無史さん
07/10/11 18:48:28
瀬戸内海を船で行けば水行十日
山陽道を歩いていけば陸行一月
大和盆地以外にありえないね。
104:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 18:52:11
>>100 王朝さん
「遠絶」
これは先日（火曜日）にもレスしましたが もう一度
（・・・妄國遠絶・・）→（かたわらの国、遠く絶え）
「遠く絶え」るものは距離では無く『時間』 既に「かたわら」と距離を表しているので、自ずと「遠絶」は距離ではなくなります
反論どうぞ
105:日本＠名無史さん
07/10/11 18:59:55
歴史学、その中でも古代史なんかもっとも意味のない学問だろ。
就職もないし。なんで皆こんなんに夢中になってるの？やばいよ
106:日本＠名無史さん
07/10/11 19:03:46
>>105
素人が専門家面できるから
107:日本＠名無史さん
07/10/11 19:16:28
それでも学会ではマキムクが邪馬台国の最有力候補地なり。
108:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 19:19:12
>>106
古代史ばかりではない、司法もかなり入り込めるぞ
個人で弁護士相手に勝訴するのは快感だぞ
109:日本＠名無史さん
07/10/11 19:23:41
瀬戸内海を船で行けば水行十日
山陽道を歩いていけば陸行一月
大和盆地以外にありえないね。
110:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/11 19:27:29
>>104 プラムさん
>反論どうぞ
反論はありません。
同じ解釈ですから。
『使譯所通』が「遠絶」であることは、最近の交流がほとんど無い、もしくは交流が稀であることですから、
時間軸で考えると同じ意味ですね。
111:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/11 19:43:54
>>105
日本古代史は、現役を引退すればしたいと思っていた長年の夢と言うか趣味ですから。
>>106
プラムさんが司法なら、ぼくは株式や為替ですね。
112:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 19:46:59
>>110王朝さん
そうでしたか
これは失礼いたしました。
しかし、久しぶりに時間軸で解釈する人に遭遇しました。
『かたわらの国は昔に国交が絶え』と、陳壽は述べてます。つまり、魏時（今）にはその情報がない
しからば『後漢書』にその情報源を求めなければ
『遠絶』は当然范曄も覗いているからです。
113:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 20:01:59
>>111王朝さん
私も以前から株ｷﾁでして、本間宗久の相場観を必死に身につけようとしました。しかし、それが元で借金
返し終えた時には辛うじて家屋敷だけはなんとか残りましたが、そのほかはｽｯｶﾗｶﾝ状態でした。
でも今、
払いすぎた利息はしっかり返していただきましたけどね
裁判所書記官に名前と顔を覚えてもらうほど裁判所には通いました（（笑））
原告の椅子は気分良いですよ
114:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/11 20:46:41
>>113
本間宗久はちょっと古すぎですね。
ぼくのアドバイザーは、株式のデイトレードだけに関しては、
当時フリーターで現在20代後半の青年でした。
今は某国立大学の医学部の学生をしているそうです。
115:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/11 21:04:17
>>101 プラムさん
返事を忘れていました。
下記の一読を。
距離の積算に関しては古田説そのままです。
>>ｽﾚﾘﾝｸ(history板:333-337番)
116:九州王朝大好き
07/10/11 21:11:13
>>101
続き
距離の内訳に関してはwikipediaにも書いてあります。
>>URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
117:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 21:56:13
>>115-116王朝さん
ダメですよ
裏付け検証もせず他説を信用しては
方可四百里は一辺の長さが四百里の方形ではありませんよ
もう一度、面積の定義確認を要求します。
118:日本＠名無史さん
07/10/11 23:41:02
>>117 プラムさん
「方四百里」は一辺の長さが四百里の正方形の面積です。
裏付け検証は30～40年ほど前にし、確認したので、詳細は忘れました。
「方可四百里」では一辺の長さが四百里の正方形の面積に相当するの意。
であるから対馬国の形は一辺の長さが四百里の正方形と簡易的に見なして、
その２辺の和で国半周の距離計算したと見ます。
以上以外に、「方四百里」にはどんな定義付けがあるのでしょうか？
119:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/11 23:42:42
>>117 プラムさん
「方四百里」は一辺の長さが四百里の正方形の面積です。
裏付け検証は30～40年ほど前にし、確認したので、詳細は忘れました。
「方可四百里」では一辺の長さが四百里の正方形の面積に相当するの意。
であるから対馬国の形は一辺の長さが四百里の正方形と簡易的に見なして、
その２辺の和で国半周の距離計算したと見ます。
以上以外に、「方四百里」にはどんな定義付けがあるのでしょうか？
120:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/11 23:56:33
>>118
＞どんな定義付け
地方里為井
つまり、王朝さんの説をそのまま採用すると
萬六千井？
何故、「井」でも「通」でも「成」でもない「里」なんでしょう？
萬六千井もあるのに？
121:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/12 00:08:44
王朝のさん
別に嫌がらせをしている訳ではありません
いきなり答を出しても理解されないのがオチだと考えるからです。
＞国を半周
はい同意です。しかし、加算はしません
「方」に四角の意味はありませんから
122:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/12 10:14:14
王朝さん
もう少し話しを先に進めましょうか？
王朝さんが言われる様に、一辺が400里の正方形の場合その面積は
（方里為井）
萬六千井
（井十為通）
千六百通
（通十為成）
百六十成
（成方十里）
百六十成の中に方十里の正方形１６に区分けできる
そう王朝さんは言っているんです。
それなら
ﾜｻﾞﾜｻﾞ方四百里などと書かずに（百六十成）と書くだけで、一辺が四百里の正方形であることも一目で解る
123:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/12 16:06:22
>>120-122 プラムさん
度量衡問題を論じているのではありません。
必要ないからです。
むしろ不適です。
魏書第三十烏丸鮮卑東夷傳の中での話しに戻すべきです。
「方可○○里」の使用例
『夫餘・・・方可二千里』
『高句麗・・方可二千里』
『韓・・・・方可四千里』
『對馬國・・方可四百餘里』
『一大國・・方可三百里』
これら最大最小200倍の比の広さ比較をするにあたり、
「方可○○里」の使用が最適ではないでしょうか。
>加算はしません
>「方」に四角の意味はありませんから
「方」の概念は座標のようなものです。
ここでは二次元座標ですから、
「方400里」は、X=400里、Y=400里、X=0、Y=0に囲まれた広さになり、
正方形をイメージしますから、二辺の長さの和を加算しなければなりません。
124:日本＠名無史さん
07/10/12 17:23:42
そんな話、当時の中国で面積をどう表していたかを調べれば済む問題じゃないの？
125:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/12 17:51:10
>>123王朝さん
＞度量衡問題を論じているのではありません。 必要ないからです。 むしろ不適です。
その度量衡の共通認識を作ろうとする作業なんですがねぇ 扱ってるものが、正に度量衡そのものなんですが
＞正方形をイメージしますから、二辺の長さの和を加算しなければなりません。
イメージするのは勝手ですが、それって王朝さん個人のイメージでしょ？ その個人的なイメージを根拠として論じられても・・・・・・・ それとも何処かに記載されているんでしょうか？
面積（規模）を議論しているのに 定義されているものを無視した議論は出来かねます。 ゴメンナサイ ＞
126:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/12 18:22:06
ここで大事な事は、面積の定義があるにもかかわらず、何故「里」で表したか？なんです。
その理由が解らなければ、この「方〇〇里」の疑問は解決しません。
そして
まだこの先には「方可〇〇里」の難問が
127:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/12 21:39:48
>>125-126 プラムさん
>イメージするのは勝手ですが、それって王朝さん個人のイメージでしょ？
個人的イメージではありません。一般的なイメージです。
誰もが「方」からイメージできるから、
「平方」「立方」「方形」「方向」等の言葉があるのではないでしょうか。
>面積の定義があるにもかかわらず、何故「里」で表したか？
「方里」は、大きな広さを表わすのに便利だからじゃないのでしょうか。
(漢籍をひっくり返して類例を調べたわけではありません。)
>「方可〇〇里」の難問が
同様に類例を調べればよいでしょう
以上の問題は古田氏が既にどこか(『邪馬台国はなかった』？)に書いているのでは？
彼の解析のやりかたからして。
128:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/12 22:42:06
>>127王朝さん
＞平方、立方、方形、方向
その中で形をイメージ出来るものはありましたか？
多分「方形」だけでしょう
「正方形」「長方形」
正方な「形」だから
長方な「形」だから
つまり、
四角をイメージしたのは「方」ではなく「形」
（正方形）は
「方」が「正／等しい」しい「形」
（長方形）は
「方」が「長／等しく」ない「形」
解りましたでしょうか？
129:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/12 23:23:32
王朝さん
古い記録でなくて申し訳ありませんが、「正方形の定義」が記されています。
「正方形」とは
『方積起於正方形』（正方形は方の積）
ようするに、
「方」から（正方形）をイメージするのは単純な思い込み
正方形は（方）*（方）からなる形なのです。
それに、方から正方形をイメージしそれが正しい場合、「方」の文字は「正方形」の
後にその意味が成立したということですよ？
それは全く矛盾した考えですよね
どう考えても「方」の文字のほうが早いはずですよね？「正方形」の中には既に「方」の文字が入り込んでいますから
古田氏は私でも解るようなこんな単純な検証もしないで著書を出しているのですか？
130:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/12 23:41:00
>>127王朝さん
＞「方里」は、大きな広さを表わすのに便利だからじゃないのでしょうか。
例えば
「方千里」と書かれたものが、千里四方の正方形をイメージするものであったなら
なにも「方千里」などと三文字も使わず「一畿」の二文字で済みます。
131:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/13 07:56:02
「方」
結論から述べると
「方」とは、 四辺のうちの一辺
※ただし条件として、この「方」の文字が面積（広さ）を表す時にだけ派生する解釈
だから「方〇〇里」だけで四角をイメージしてはいけないのです。
「方」には
無条件に共通する（意）が存在し、これらの範囲内で全て活用されるからです。
「方位、方向」の「方」の文字から形をイメージ出来ないのがその例です。
ではその全てに共通する（意）、誰か解る人いますか～？
132:日本＠名無史さん
07/10/13 10:59:40
>>128
> つまり、> 四角をイメージしたのは「方」ではなく「形」
> （正方形）は 「方」が「正／等しい」しい「形」
> （長方形）は 「方」が「長／等しく」ない「形」
> 解りましたでしょうか？
相変らず「ぷ」のまんまだな。
正方形なら「正（真・等辺）」＋「方（四方の略称）」＋「形（かたち・外観）」だろ。
ぷ流解説だと「円形」は・・・
地裁の書記官もたいへんだったろうな・・・こんな人の相手をするんじゃ。
きっと、一度ですむような手続きに何日も費やしたんだろうな。
当然、顔は「覚えて」もらえるよｗ
133:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/13 11:04:10
「可／ｶ」（～べし・ばかり）
古代の日本人達はこの文字に（べし・ばかり）などの訓を付した。
この（べし・ばかり）の共通の意味は
⇒限られた
字意を検証してみると「可」は（口）＋（￢）
（口）⇒限定された範囲
（￢）⇒把握する
口（範囲）を￢（横と縦で確認する）
★これを地理的扱いに用いると
口（地域／土地の規模）を￢（縦と横）で把握するとなり、
『カネ折り（二辺）で距離の測定』です。
134:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/13 11:45:54
>>132
＞方は（四方の略称）
それは何処から持ち出した？
それに、原告は毎回出廷が原則（簡裁の場合、被告は出廷せず書面だけでOK）
案件も複数件抱えていたからね
＞円形
プラム流であれなんであれ（円い形）ですが
方が四方の略称なら『上方』の「方」は？
135:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/13 11:52:33
>>132
もう一つ追加しとくね
じゃあ、方が四方の略称として認知されたのは何時から？
それとも貴方の頭の中だけ？
何時も俺に対する反論は、具体性にかけるなぁ～
136:日本＠名無史さん
07/10/13 12:32:40
ここでも読んでみたら
URLﾘﾝｸ(www.agent-m.net)
137:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/13 12:44:18
>>136
家に帰ってからＰＣで見るよ
138:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/13 19:59:12
>>136
＞ここでも読んでみたら
ありがと
暇なときたまに見てますよ
最初に出てくる八尺棒に五寸のズレ
あれって古田氏の周里根拠でしたよね 問題集が
139:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/13 23:07:17
>>133 プラムさん
自分で答えを出していますね。
『方可四百里』は一辺(一方向)400里の正方形であることを。
『方可四百里』は単に面積を示してるだけではないのですね。
以下は２行目までは同意
>★これを地理的扱いに用いると
>口（地域／土地の規模）を￢（縦と横）で把握するとなり、
>『カネ折り（二辺）で距離の測定』です。←この部分は手前勝手な解釈では？
140:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/13 23:13:42
四百方里＜方(可)四百里＝十六万方里
141:日本＠名無史さん
07/10/13 23:43:43
>>138
> 暇なときたまに見てますよ
> 最初に出てくる八尺棒に五寸のズレ
> あれって古田氏の周里根拠でしたよね 問題集が
それって「周髀算経」でしょう。
>>136の引用先のは「九章算術」だよｗ
142:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/14 00:14:31
>>141
あっ！
これはウッカリミスです。
間違い指摘サンクス
最近物忘れと記憶力の衰え加速気味です。
143:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/14 00:22:52
王朝さん
今日は眠いのでまた明日にでもレスします。
ではzzz
144:日本＠名無史さん
07/10/14 00:58:47
>>141-142
＞最初に出てくる八尺棒に五寸のズレ・・・・痛いなぁ。
こりゃ「ウッカリ」とか「物忘れ」という問題じゃないだろうにｗ
要するに白文見ても何が書いてあるのか丸で見等がつかんレベルの漢文力だな。
こんな人でも臆せず講釈を垂れられるところが魏志倭人伝ネタのよいところではあるな。
145:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/14 01:10:58
400平方ﾒｰﾄﾙ≠400ﾒｰﾄﾙ平方＝160,000平方ﾒｰﾄﾙ
400方里≠方(可)400里＝160,000方里
146:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/14 09:13:50
>>144
＞漢文力
そりゃあ私にそれを要求するのは無理だ
多分小学校レベルだしな（笑）
しかし、その小学校レベル相手に反論すら出来ないのが現状じゃないのかな？
せいぜい
その小学生レベルにﾔﾘ入れられないように期待している。
147:日本＠名無史さん
07/10/14 11:27:10
>>146
誤） しかし、その小学校レベル相手に反論すら出来ないのが現状じゃないのかな？
正） しかし、幼児レベルの相手なので教え諭すのはたいへん難しいのじゃないのかな？
反論できない≠相手のレスに的確な反応ができなので無視される
消防レベルじゃないでしょう（ぷ
幼児レベルですね。
他人に何を笑われているのか理解できない、
自分が何を書き散らしているのかも認識できない・・・
早くやふー！幼稚園にお帰りなさいな。
148:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/14 12:57:59
>>147
はい
さようなら
どうぞ他所にお移りください。
貴方の来る場所じゃありませんよ
149:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/15 15:52:34
>>145
それなら『十六萬方里』と書けば、正方形の面積も一辺の長さが四百里であることがわかるのに？
そうは書かなかった。
150:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/15 20:51:16
>>149
『十六萬方里』と書けば、一辺四百里の正方形である対馬国の輪郭が表わせない。
形状と面積が同時に簡潔に表現できる。
151:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/15 21:24:02
＞『十六萬方里』と書けば、一辺四百里の正方形である対馬国の輪郭が表わせない。
ん～？
「十六萬方里」って一辺が四百里の正方形の面積じゃなかったの？
それに、対馬って正方形の島だったんだ
152:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/15 23:08:58
>>151
>「十六萬方里」って一辺が四百里の正方形の面積じゃなかったの？
「十六萬方里」では国の形がわかりません。
>対馬って正方形の島だったんだ
壱岐も一辺三百里の正方形の島と見なしているようですね。
ぼくには「径可三百里」の方が良いと思いますが。
153:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/15 23:51:10
>>152
＞>「十六萬方里」って一辺が四百里の正方形の面積じゃなかったの？
「十六萬方里」では国の形がわかりません。
正方形なんでしょ？
正方形だから「十六萬方里」
154:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/16 00:15:10
「方可400里」は、面積「16万方里」の正方形の土地。（面積と形が同時に示せる。）
「400方里」は「１方里」が400個であるから、土地全体の形状は不明。
155:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/16 07:18:26
>>154王朝さん
＞土地全体の形状は不明
正に東夷の各国々の形状はまちまちではないでしょうか？
そして
その疎らな形状を正方形に修正し、規模を記載することはナンセンスな行為そのものではないでしょうか？でも、四角に見立てその二辺を測りその数値を記載し、規模とし計上することは同意します。
ではどのような技法が？
156:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/16 07:48:56
『方』とは御存じの通り、（一方向に直線的）という共通意があります。
だから向を示すﾓﾉにも『方』が活用され、
視点（基点）から外に広がる直線を「方向／方位」といい、この直線が四方向集まり（基点に帰る）、規模を表す事も出来るのです。だから
「方〇〇里」と書くだけで、一辺が〇〇里の正方形であることも解ります。
しかし、ここは「方〇〇里」ではなく「方可〇〇里」ですね
157:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/16 23:02:51
>>155
>その疎らな形状を正方形に修正し、規模を記載することはナンセンスな行為そのものではないでしょうか？
東夷の正方形と三角形と見なせる国だけを記載したようですね。
単純な形状とみなせない国は記載の省略をしたようですね。
烏丸：記載無
鮮卑：記載無
夫餘：方可二千里(正方形)
高句麗：方可二千里(正方形)
東沃沮：東北狹西南長可千里(三角形)
挹婁：記載無
濊：記載無
韓：方可四千里(正方形)
對馬國：方可四百餘里(正方形)
一大國：方可三百里(正方形)
倭の他の国々：記載無
158:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/17 01:08:00
>>156 プラムさん
>しかし、ここは「方〇〇里」ではなく「方可〇〇里」ですね
プラムさんはその違いを既に説明していますね。
「一辺○○里とみなす」とか、転じて「一辺凡そ○○里である」の様な意味になるのでは。
はっきり○○里と断定しない表現として「可」を入れているのでは。
159:日本＠名無史さん
07/10/17 12:20:49
稲作が中国から日本へ直接伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら最初に九州・西日本に伝わった稲作が弥生前期末には
既に伝わっていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から日本へ直接伝来した事の証拠にはならないのである。
それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられる。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
160:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/17 12:40:22
>>158王朝さん
認可、許可、裁可、制可、不可
これら全て（断定としない）ですか？
161:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
07/10/17 16:15:43
>>160 プラムさん
横レスの横レスになりますが、
それら全てに、断定的･絶対的意味は全くないと思いますが。
>（口）⇒限定された範囲
>（￢）⇒把握する
と書かれた通りではないですか？
162:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/10/17 21:25:54
>>116王朝さん
今までレスした相手（２ch）の中で、王朝さんが一番手ごたえあります。
多くの博識の方に巡り会う事が出来ましたが、王朝さんタイプの人は初めてです
マジで秀才を認めます（正直背筋がぞ～っとする事がしばしば）
今はまだ反論する余裕がありますが、多分王朝さんが視点を変えた時は私は完全に反論の
余地すらなくなり、頭を垂れ教えを請うことでしょう。
163:日本＠名無史さん
07/11/24 17:48:52
対馬國＝対馬
一大國＝壱岐
末盧國＝松浦（唐津）
伊都國＝伊都（糸島）
斯馬国＝糸島の志摩半島
好古都国＝博多
対蘇国＝鳥栖
蘇奴国＝佐賀
呼邑国＝小城
華奴蘇奴国＝神崎（吉野ヶ里遺跡）
164:日本＠名無史さん
07/11/29 15:46:07
>>159
そんなこと言ったら切がない。
植物学の世界では
それは、中国南部から日本へ直接渡ったということでＯＫなんだよ。
稲の伝播というのは、基本的に
気候や環境に依存するものだから。
165:日本＠名無史さん
07/12/02 07:54:51
卑弥呼とは職掌名であるとの説がありますが、それなら何故壱与は個人名のみで卑弥呼と記されなかったのでしょうか。
どなたか明解なお答えをお願いいたします。
166:日本＠名無史さん
07/12/02 08:48:07
>>165
このへんが、ややこしい。
中国人の印象もあるだろう。
たとえば、おそらく中国人が最初に知った媛命が
トトヒモモソヒメだったんだ。
その場合は、この長たらしい名前よりも、
職名の媛命のほうで、記録した。
が、次の台与が擁立された場合、前の媛命と区別しなければいけなかったから
職名じゃなくて、本名で記録したんじゃないのか？
よって、トトヒモモソヒメよりも先に、
別の媛命が中国人に知られたのなら
その媛命が、卑弥呼と記録されて
トトヒモモソヒメのほうは、トト（台台）みたいに記録されたかもしれないｗ
中国人の記録には一貫性がないもんだよ。
日本の南北朝時代の時だって、中国人は、
日本には持明と南朝があると記載している。
正確には、北朝と南朝 あるいは
持明（持明院統）と大覚（大覚寺統） なのにね。
167:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/12/02 09:00:05
>>165
＞壹與は個人名
誰がそう判断したの？
倭人伝に登場する倭人側に、個人名で登場するﾔｼなんて誰もいない。
第一、個人名で登場させても意味ないし、無駄な文字数消費するだけ
「壹與」と記載するだけで、読み手の漢人達にその人物の背景が理解出来る様になっている。
音に対し、適切な漢字を当用するのです。
編纂者は漢字を操るﾌﾟﾛ中のﾌﾟﾛ
常人を越えているから史書編纂に携われるのです。
和語と漢語を組合せる作業なんて朝飯前
当然和語に関してもスペシャリストでしょう。
常に倭側から
何人もの生口が送られていますから、和語を生で体験できます。
168:日本＠名無史さん
07/12/02 09:21:59
>>167
中国人の日本に対する記述のいい加減さは
文献資料が豊富な時代においても
頻発している。
169:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/12/02 09:49:07
>>168
で、その比較史料は
当該史料と同じ時代に同じレベルで書かれているの？統計資料もそうなんだけど、見方扱い方によっては全く別な判断ができるから
170:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/12/02 10:01:03
情報に対する信頼度は
決して、資料の量や時代には比例しないよ
最終的には
扱う人の個人レベルがﾓﾉを言う世界だから
これだけ情報が集まる現代でも、かなりな誤認識は生まれるし、上手に活用出来ない人も沢山いる
変な固定観念は取り除く可きです。
171:日本＠名無史さん
07/12/02 11:11:57
>>169
＞で、その比較史料は当該史料と同じ時代に同じレベルで書かれているの？
>>168の文章は、「中国資料の日本関係記事の”いい加減さ”は時代を超えて普遍的」と言う主張。
時系列を超えて比較しなきゃならない事例に「同時代」性を求めてどうするのｗ
相変らずプだねえーｗ
172:日本＠名無史さん
07/12/02 16:56:44
>>165
>卑弥呼とは職掌名であるとの説がありますが、
「ヒ」巫女、又は「ヒ」ミカ説ね。
(ミカについては説明省略)
>それなら何故壱与は個人名のみで卑弥呼と記されなかったのでしょうか。
「壱」の「与」。
「壱(イ)」は倭(イ)又は邪馬壱(イ)国を示す。
「与」は個人名。
中国名風に「壱与」と表現する説。
以上>>164についての追加説明。
プラムさん、この説明外れているかな？
173:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/12/02 17:34:40
>>172
＞壹與
「壹／ｲ」＝ちっぽけな
「與／ョ」＝あたえる
この選ばれし年十三の小娘に「ｲ（ﾋ）／国」を与えたつまり
この（与えた）とするのが誰か？が面白いところです。
174:日本＠名無史さん
07/12/03 17:17:40
URLﾘﾝｸ(sakuratan.ddo.jp)
こいつの顔、サガミに似てんなｗ
175:日本＠名無史さん
07/12/03 17:21:38
>>165
どっちも卑弥呼にしたらヤヤコシイだろが
176:サガミハラハラ
07/12/03 18:02:42
ですから、職掌ならふつうは吉田社長、伊藤社長と言う具合に個人名をつけますよね。
ですから卑弥呼壱与とかなっていないのは卑弥呼は職掌名ではないからなのです。
177:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/12/03 21:13:57
>>176
＞ですから、職掌ならふつうは吉田社長、伊藤社長と言う具合に個人名をつけますよね。
ですから卑弥呼壱与とかなっていないのは卑弥呼は職掌名ではないからなのです
そりゃあ
現代みたいに名前に重要性があり、しかも個人名の確認が取れているならの話ですが
後世の漢人達に、異国の小国人物名にいかほどの価値があるのやら
先ず、そのあたりを語り反論としてください。
全てサガミさんの主観で固めた反論にいかほどの価値があるのか・・・・・？
178:日本＠名無史さん
07/12/03 21:30:29
>>177
＞当然和語に関してもスペシャリストでしょう。
烏丸・鮮卑・東夷伝
東夷の中でも夫餘・高句麗・東沃沮・?婁・?・韓・倭と、これだけあるけれど、
どれだけの言語があったとお考えですか。
陳寿は、それら全ての言語に関してスペシャリストだったんですか。
179:日本＠名無史さん
07/12/03 21:47:19
＞倭人伝に登場する倭人側に、個人名で登場するﾔｼなんて誰もいない。
ということだけど、難升米や牛利も個人名ではないの？官名？
率善中郞将や率善校尉に任命されて、銀印青綬を受け取るのは個人だと思うんだけど。
官が官に任命されるのは矛盾ですね。
和語のスペシャリストなら考えられませんから、官名ではないのでしょうね。
ならば、難升米や牛利は何なんでしょう。
180:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/12/03 21:49:22
>>178
＞陳寿は、それら全ての言語に関してスペシャリストだったんですか。
陳寿クラスになれば当然のことでしょう
史書編纂の携わる為の最低条件では？
当時は洛陽に居ながらにして「生口」から属国の情報を手に入れられますから
181:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/12/03 21:59:06
＞難升米や牛利は何なんでしょう。
調べてみると面白いよ（漢字で書いてあるから意味は分かるはず。漢人の立場になって考えてみて）
＞官が官に任命されるのは矛盾ですね
全然
属国倭の官職者が宗主国の官職もらって何か都合悪いの？
卑弥呼だって「親魏倭王」だよ
＞難升米や牛利も個人名ではないの？官名？
当然個人名ではないし、倭王の一人だよ
＞率善中郞将や率善校尉に任命されて、銀印青綬を受け取るのは個人だと思うんだけど
当然個人だよ、しかし個人名かどうかは関係ないだろう
182:日本＠名無史さん
07/12/04 00:08:23
>>181
どうも、プラムさん。おひさしぶりです。略載で議論した者です。
＞陳寿クラスになれば当然のことでしょう
＞史書編纂の携わる為の最低条件では？
そんな条件は寡聞にして存じませんね。
たとえば漢書では西域伝など、多数の伝がありますが、
班固が全ての言語に通暁していたとはとても考えられません。
中華書局の三国志1470頁。そのなかのたった15行の烏丸伝を書くのに、
その言語に通暁しなければならないのですかね？
倭人伝にしても4頁ちょっと。それなのに、和語に通暁していることが、
三国志の編纂者たる最低条件ですか？
陳寿の伝に、語学のスペシャリストだったとでもあるのでしょうか。
客観的証拠は何も無いですし、貴方の主観ではないですか。
183:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/12/04 09:55:53
>>182さん
お久しぶりです。
＞主観
まぁ確かに客観的か？
と、言われても……ねぇ～題材が題材だけに
かと言ってそれを客観的に否定出来る材料もないわけで
それに、各地方から生口が集められていた事は史料事実だし、通訳の存在も否定できなく、環境はととのっているわけです。
逆に「知らない」とする証明の方がﾑｽﾞｲですよ
184:日本＠名無史さん
07/12/04 14:44:47
>>178
>東夷の中でも夫餘・高句麗・東沃沮・挹婁・濊・韓・倭と、これだけあるけれど、
>どれだけの言語があったとお考えですか。
>陳寿は、それら全ての言語に関してスペシャリストだったんですか。
いい加減なことを論拠にするな。
陳寿は多言語のスペシャリストである必要はない。
言語は最大４種類しかない。
韓を除外すれば、倭(Ⅳｸﾞﾙｰﾌﾟ言語)と夫餘(Ⅰｸﾞﾙｰﾌﾟ言語)の２種類だけだよ。
Ⅰｸﾞﾙｰﾌﾟ言語
夫餘・言語について記述無
高句麗・「言語諸事多與夫餘同」
東沃沮・「其言語戸句麗大同」
挹婁・「言語不與夫餘、句麗同」
濊・「言語法俗大抵與句麗同」
Ⅱｸﾞﾙｰﾌﾟ言語
韓(馬韓)・言語について記述無
Ⅲｸﾞﾙｰﾌﾟ言語
韓(弁韓 辰韓)・「言語法俗相似」
Ⅳｸﾞﾙｰﾌﾟ言語
倭・言語について記述無
185:184
07/12/04 14:57:07
>>184の追加
倭語と夫餘語には数詞の相似性が見られるように、互いに近い言語とも考えられる。
これは、夫餘から倭まで、韓を除いて、同一言語グループとも考えられる。
陳寿に夫餘語についての知識があれば、彼が倭語を理解するのはたやすいこと。
186:184
07/12/04 15:45:32
間違い訂正
半島より北の挹婁は夫餘系(Ⅰｸﾞﾙｰﾌﾟ)言語ではない。
挹婁・「言語不與夫餘句麗同」
187:182
07/12/18 18:27:53
182です。ずっと、書き込み規制に巻き込まれていて、レスできませんでした。携帯もはじかれるし。
ようやく、今日から書き込めるようになったんですが、2週間も間があくと、さすがにモチベーションさがりますね。
とはいえ、184さんの意見には賛成できないので、そのうち、暇を見つけてレスしようかと思っています。
188:182
08/01/19 07:58:49
久しぶりに気が向いたので、184さんにレスしてみます。
倭人伝編纂の資格が倭語のスペシャリストであることなら、
当然、烏丸鮮卑東夷伝を編纂する資格は、その諸語のスペシャリストでなければなりません。
そういう議論のときに、
＞韓を除外すれば、倭(Ⅳｸﾞﾙｰﾌﾟ言語)と夫餘(Ⅰｸﾞﾙｰﾌﾟ言語)の２種類だけだよ。
というように、烏丸・鮮卑と韓のグループを最初から除外して議論しても意味がありません。
ということで、言語グループは6個です。
＞倭語と夫餘語には数詞の相似性が見られるように
といっても、残存している高句麗語の数詞四つの発音が似ているという程度でしょう。
それも英語とドイツ語の数詞が似ている程度でしょう。英語が出来る人はドイツ語も出来ることにはなりません。だから、
＞陳寿に夫餘語についての知識があれば、彼が倭語を理解するのはたやすいこと。
という根拠にはならないと思いますよ。
夫餘のグループにしても、方言程度の差はありそうです。
外国人の陳寿が、方言の差を理解しようとすれば、大変なことだったろうと思います。それなのに
＞夫餘から倭まで、韓を除いて、同一言語グループとも考えられる。
というふうに、まるでこの地域には単一の言語しかなかったように言うのは、
意図的なミスリードのように思われます。
6個あった言語グループが、確たる論拠もなく、いつのまにか1個になっています。
189:日本＠名無史さん
08/01/19 08:00:12
烏丸 記述なし
鮮卑 其言語習俗與烏丸同．
夫餘
高句麗 東夷舊語以為夫餘別種，言語諸事，多與夫餘同，其性氣衣服有異．
東沃沮 其言語與句麗大同，時時小異．
? 言語法俗大抵與句麗同，衣服有異．
?婁 言語不與夫餘句麗同．
馬韓 記述なし
辰韓 其言語不與馬韓同，名國為邦，弓為弧，賊為寇，行酒為行觴．
弁辰 衣服居處與辰韓同．言語法俗相似，
倭 記述なし
190:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/07 22:34:32
未だ落ちなかったんだ
191:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/07 23:01:49
『韓在帯方之南東西以海爲限南與倭接…』
⇒（三種78国）域は帯方の南、（三種78国）の東西は海限定（三種78国）與す南も海で倭は隣
『韓』の定義⇒（三種78国）
192:日本＠名無史さん
08/02/07 23:52:08
韓とはは韓王の支配領域
193:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 00:01:11
>>192
その韓王って何処に書いてあるの？
194:日本＠名無史さん
08/02/08 00:04:13
何故知らないんだ？
195:日本＠名無史さん
08/02/08 00:05:42
プラムだからなｗ
196:日本＠名無史さん
08/02/08 00:08:31
>>193
> >>192
> その韓王って何処に書いてあるの？
ホントに知らないのか？
197:河童 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 00:14:36
>>192
もう一度聞くよ
魏書東夷伝の何処に『韓王』が書かれているのかな？
198:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 00:21:04
まさかとは思うが『…自號韓王』じゃないよね
199:日本＠名無史さん
08/02/08 00:25:27
これは恥ずかしいｗ
200:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 00:29:34
>>199
恥ずかしいなら来るな
201:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 00:37:11
はい
皆さん今日は書き込みありがとね
また一月ほど沈めますから
ではまたの機会に
202:河童無知
08/02/08 00:39:26
晒し上げ
203:日本＠名無史さん
08/02/08 00:44:21
夫餘語って、殆どモンゴル語だったという話じゃないか？
つまり、現在の韓国語とは殆ど別系統の言語。
比較言語学では、韓国語は孤立言語だから。
204:どくだみ
08/02/08 01:06:08
>>191
こっちに書き込んでるの？
＞（三種78国）與す南も海で倭は隣
これ、変な日本語だよね。「與（くみ）す南」というのが、日本語として意味を成していないんだけど、
どういう意味で書いているのか、説明してください。
「與す」とは、具体的にどういう意味ですか。「南」とは方角のことで良いのですか。
ところで、
韓在帯方之南→（三種78国）域は帯方の南
東西以海爲限→（三種78国）の東西は海限定
ここまでは、まあ良いでしょう。
南與倭接→（三種78国）與す南も海で倭は隣
これは、だめですね。
漢文は、形容詞+名詞の語順ですから、「與す南」とするなら、「與南」にならなければなりません。
だから「與す南」とは読めません。ならば「與倭接」と読むしかありません。
「も海で」とありますが、「も」を表す漢字がありません。
「海」の漢字は「東西は海を以て限りと爲す」で一回使っています。
「も」を表す漢字があれば、もう一度「海」を補って訳すこともできますが、
そういう漢字は無いので、海を二回使ってはいけません。
205:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 07:54:38
『漢字の力』
>>204どくだみさん
「與す」とはどういう意味ですか？と、問うて
日本語が変とか、ならないとか、言ってること目茶苦茶ですよ
＞與す南
違いますよ
“與す”は（韓、三種78国）で、三種78国が與す事により「韓」という新しい枠組みが生まれますから
（これは與党と同じ構図）
そして
この南は東西と同じ南側という事
つまり“南側も海”（ただし、東西とは違い爲限ではない）
だから『東西以海爲限南…』 南も海だということは『以海』で十分でしょう
東西→“以”海爲限
南 →（以）海
方可→（以）海
これが“以／区切り”による以降 海ｽﾃｰｼﾞですよ
206:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 08:12:42
『漢字の力』
（組すと與す）
これら共通する和訓は（くみ‐す）
その活用の違いは
枠組み
「組す」は、枠組みが先にありしでその中身は後
「與す」は、組して後に枠組みが生まれる
そして
「組す」は、集まりしﾓﾉの対象が個別、単体の集まり
「與す」は、集まりしﾓﾉが単体ではなく組したﾓﾉが集まり新しい枠組みをつくる
〇年〇組 〇〇組
与党
207:どくだみ
08/02/08 12:15:08
>>206
もしかして、「（三種78国）與す南も海で倭は隣」って、
「（三種78国）が與す。南も海。倭は隣。」という積りで書いたのですか？
私は、「與す南も海で、倭は隣。」と切って読みました。
（こう読むと、意味不明なんですが。）
河童さんも、句読点というものをご存知ですよね。
日本語も現代中国語も、句読点があるから、正確に意味が伝わるのですよ。
漢文は、句読点が無いから、読めないところが出てくるのですよ。
今後、ちゃんと句読点を使って書いてくださいね。
それでは、もう一度確認です。
「（三種78国）が與す。南も海。倭は隣。」
という理解で良いですか。
もし違うなら、句読点を使って、普通の日本人が理解できる訳をお願いします。
208:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 12:53:37
>>207どくだみさん
ここは韓域の位置関係を示した文
『韓』は
・帯方の南
・東西は海限定
・南も海（ただし限定ではない）
倭は間接的隣り
韓→三種78国
後は御自由に！！
これが古代漢文な実像です。
何を書いた所で
否定的な人は否定的だし、公定的な人は公定的
だから古代史の論争の種は尽きない。
プラムは相手に伝えようと頑張ってみましたが、河童虫は勝手気ままな自由投稿。
209:どくだみ
08/02/08 13:21:58
>>208
＞河童虫は勝手気ままな自由投稿。
結局、もう議論はしないということですね。それでは、仕方ありません。
私も、自由投稿としましょう。
河童さんは、アナグラムというものを知っていますか。
つづりの順番を変えると、全然違う意味になるというものです。
ウィキペディアのアナグラムの項目や、他のHPから例を引っ張りますと、
eros → rose
Tom Marvolo Riddle → I am Lord Voldemort （ハリー・ポッターの登場人物）
one plus twelve → two plus eleven
wing birth → bright win
Lost nature → Ultra stone
聖徳太子 → 衣装得した
（ショウトクタイシ → イショウトクシタ）
それで、何が言いたいかというと、虫説の読み方って、
漢文のアナグラムなんですよね。語順を無視して、勝手に読んでる。
東西と南の間の與を、突然、「（三種78国）が與す」と読む。
南しか書いていないのに、東西以海爲限の以海を引っ張ってきて、
くっつけて、“南側も海”と読む。
以前の「世有王」も、「三十人の王有り」と読めば、「丗王有」と語順が変わっている。
おそらく、ご自分ではアナグラムをしている積りは無いのでしょう。
むしろ、語順を変えてしまっていることに気付かずに読んでるような感じを受けます。
漢文を学び始めた初心者が、良くやる間違いの見本みたいなものです。
210:日本＠名無史さん
08/02/08 13:23:15
つづき
漢文は、語順によって意味を伝えるから、語順を変えれば意味は変わります。
だから、書いてある通りの語順で読まなければなりません。
それなのに、語順を変えて、本当の意味はこうだと言われてもね。
初歩のときに、しっかり指導してくれる人が周囲にいたら、
このような間違いを推し進めてしまうようなことは無かったでしょう。
兼好法師の「すこしの事にも先達はあらまほしきことなり」は至言ですね。
アナグラムは、ノストラダムスの大予言や聖書の暗号などで、
さんざん使い古された、たま出版系の本に良く出てくる手法だけど、
それが好きで、それを信じたいというのなら別にかまいません。
アナグラムによって、倭人伝に隠された意味が解読できるとかね。
ただ、そうと気付かずに信じているのなら、気の毒にと思います。
もう一つ言えば、倭語で倭人伝の漢文を解釈できるというのは、
「人麻呂の暗号」のように、韓国語で万葉集が解釈できるとしたものの
逆バージョンですね。
残念ですが、これが、貴方が古代漢文の実像と信じているものの実像なのです。
おわり
211:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 14:03:16
さあ
それはどうでしょう？
アナグラムかアナゴ丼かは知りませんが（私はアナゴ丼が好き）
ここは“２ちゃん”ですよ何を勘違いなされているかは知りませんが、ここで（ネット上）全てをさらけ出す筈がないでしょう。
虫さんにしてもそうです。ブラフを活用し、掲示板を楽しむのも一つの方法
本当の醍醐味は
直接本人と膝を交える事です。
多分、貴方と膝を交えての話しならこんな曖昧な話しはしないでしょう。
ここは誰が見ているか分からない掲示板、ﾁｬﾁｬを入れお茶を濁すのも掲示板です。
ここまで
ありがとうございました。
……プラム……
212:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 14:26:29
そして
貴方が私の持ち手をアナグラムと見えるのは、貴方の知識が私の持ち手をアナグラムとしか見えない位置にいるからですよ
つまり
貴方の限界がそこなのです。
だから中断する事が最良なんです。
213:どくだみ
08/02/08 14:41:50
>>211
＞ここまで
＞ありがとうございました。
＞……プラム……
いえいえ。こちらこそ、充分楽しませて頂きました。
それでは、また。
214:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 15:00:05
>>213どくだみさん
今まで付き合ってくれた御礼です。
『韓在帯方之南東西以海爲限南與倭接…』
あれは完璧ですよ
騙されたつもりで自分の知を捨て、平で考えてみる事をすすめます。
何故書かれてもいない南も海なのか？
その答が“以海”ですよ
では！
215:神奈川県民
08/02/08 18:11:13
河童さん～こんばんわ
おお～それにしても懐かしいスレですね。
まだ存在してたとは驚きです（笑）
それと「謎の女王卑弥呼～終止符！」また勝手に出されちゃってます（笑）
何故、私が作った終止符！ばかり狙われるのか解りませんが。
（別の名にせい！思うんですがね・・・）
んで終止符は一時、お休みさせるか迷ってるんですが、河童さんどうします？
216:せいじ
08/02/08 18:15:04
河童虫さんと同士の皆さんこんにちは
河童虫さんは邪馬台国行橋説、
卑弥呼の墓を平原遺跡とお考えでしょうか？
217:河童 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 18:17:51
>>215県民さん
＞それと「謎の女王卑弥呼～終止符！」また勝手に出されちゃってます（笑）
何故、私が作った終止符！ばかり狙われるのか解りませんが。
（別の名にせい！思うんですがね・・・）
んで終止符は一時、お休みさせるか迷ってるんですが、河童さんどうします？
休ませることはないと思いますよ
どこかに受皿を用意しておかないと、先日のようになりますから
218:神奈川県民
08/02/08 18:34:28
おやおや、居ないと思ったら河童さん居たようです（笑）
ですよね？河童さんはよく話のわかる人です（笑）
んで先日、荒れてたようですね。ここへ来てみてビックリしてるところ。
この前まで半分は残ってたのに・・・。
ドンコイ系の日本＠名無史さん～勘弁してほしんですけどね・・・。
コテハン有りの人は大歓迎なんですが。
それとどくだみさんって終止符の３０さん？！
河童さん～どくだみさんの知識には面食らったのではないでしょうか？
わたしも単なる新人さんかと思ってたところです（笑）
219:神奈川県民
08/02/08 18:41:48
>>216 せいじさん
>河童虫さんは邪馬台国行橋説、
>卑弥呼の墓を平原遺跡とお考えでしょうか？
あなたはどうゆうお考えなのでしょうか？
邪馬台国行橋説
面白いとは思うんですが、わたしは違うところを考えています。
「平原遺跡」ですが、そこが本当に女性の王の墓だったか、
怪しいと考えてるわたしです。
220:せいじ
08/02/08 18:54:47
私ですか、
３年前ぐらいに参加していました。ここでの議論は卒業しましたので
お手数ですが検索していただくか無視していただいて結構です。
221:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 20:02:56
>>216せいじさん
今晩は
＞行橋
自分の目で確認するまでは特定しません。
だから豊前国周防灘沿岸としています。
＞平原
はい。
222:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 20:15:29
>>218県民さん
＞どくだみさん
でも、常識から逸れない人は、どんな博識の方でも意外と楽なんですよ
一番の強敵は
自分と同じタイプの人です。
223:日本＠名無史さん
08/02/08 20:31:42
>一番の強敵は
>自分と同じタイプの人です。
つまり、論理性０の人ねｗ
224:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 20:55:22
>>223
で、君は今まで何か論理的な事でも言ったか？
あ～
ﾁｬﾁｨ専門だったな
それだけの参加も虚しいな
225:日本＠名無史さん
08/02/08 21:55:02
>で、君は今まで何か論理的な事でも言ったか？
もし、言ってたとして、それをキミが「論理的」と判断できないんじゃないかな？
何せ、論理性０の人なんだから「論理」なる概念自体理解できないことになる。
226:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/08 22:37:39
>>225
そりゃあいいや
論理性０
貴重な存在だな
この世の中に０が存在していたなんて。
227:ご参考まで
08/02/09 09:05:17
プラムさん、おはようございます。さっそくですが
卑弥呼は人名に非ずというスレを拝見しましたので反論させてもらいます。
帝紀には、正始四年の記事に｢倭国女王卑弥呼｣と記されています。
同じく、大和四年の記事には｢大月氏国王波調｣と記されています。
同じく、青龍四年の記事には｢高句麗王位宮｣ と記されています。
卑弥呼も波調も位宮も当然に固有名詞の人名と解するは、当然のことです。
壱与も同じく、固有名詞の人名と解して当然です。
228:河童 ◆EY2wfgakAQ
08/02/09 09:45:31
>>227さん
では
何故国内に記録が無いんですか？
229:ご参考まで
08/02/09 09:51:04
228氏の｢国内｣とは日本という意味ですか。
お尋ねの意味が不明です。
230:日本＠名無史さん
08/02/09 10:03:53
出た！
論理性０の反応。
「何故国内に記録が無いんですか？」
倭人が残した記録が無ければ自論の否定材料とは認めないということか。
何で中国の記録じゃだめなんだろう。
あー、そうか都合が悪いからだね。
231:ご参考まで
08/02/09 10:15:37
やっぱり、そういうことですか。230さん、御世話を掛けました。でも
『日本書紀』には、魏志倭人伝が引用されておりますよ。神功皇后紀です。
｢明帝景初三年六月、倭の女王、太夫難升米等を遣わし郡に詣り、
天子に詣りて朝献せんことを求む。｣ と。
さて、ここでは景初三年となっていますな。
倭人伝は二年です。
ですから、倭人伝において誤写が無いと、断定はできないんですねえ。
232:日本＠名無史さん
08/02/09 10:21:35
書紀註は所詮「中国人の記録」だから。
きっと、個人名として「卑弥呼」を使用していたと言う倭人自身の記録が無ければだめなんですよ。
証拠採用の可否はご本人がするわけだからしょうがないですね。
233:日本＠名無史さん
08/02/09 10:36:30
中東の笛じゃなくてプラムの笛って訳だ。
それで勝っても世界選手権には進めないけどw
234:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/09 10:39:27
>>231さん
二年と三年の違いは、記載されし視点の違いですね
三年は完了時、二年は経過時
>>230
論理性０のﾚｽにｲﾁｲﾁ脊髄反応するなよ
235:せいじ
08/02/09 12:35:34
河童虫さんこんにちは
＞自分の目で確認するまでは特定しません。
だから豊前国周防灘沿岸としています。
確認というのは特定の場所を特定していないので、
この掲示板で今後も時間を掛けながら確認したいということですね。
＞豊前国周防灘沿岸
行橋のことだと思っておりました。失礼しました。
豊前国周防灘沿岸だとしても卑弥呼の墓が平原遺跡だと遠いですね。
平原がある伊都国が「女王国」と考えたほうがわかりやすいですね。
という議論を有名な方が有名になる前、
したことがあります。
その方は私と同じ卑弥呼の墓を平原遺跡とお考えでしたが、
残念ながら行橋説でした。
「五尺刀」の出土については理解、納得していただけたと思っていたんですが。
河童虫さん一人で？がんばってこられましたから、皆さん既によく主張をご存知です。
そろそろこの日本史板卒業されてはいかがでしょうか。
236:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/09 12:56:25
はい
せいじさんこんにちは
＞日本史板卒業
全て見透かされているようで（怖）
長年愛用したプラムのｺﾃを封じたのもそれが根底にあるからです。
既に掲示板にて学ぶﾓﾉもないし（罵声と煽り雑言はまだ）
せいじさんの声をきっかけに、踏ん切りを付け、
出番を徐々に減らし、ここから消滅したいと思います。
＞行橋
やはり
自分の目で見てからですね
これからは
自分の一番学びたい言語理論を主にするつもりです。だから
ｺﾃも“河童虫”で統一しました。
237:唐松山
08/02/09 14:10:56
日本書紀に卑弥呼は
景行12年 石っころに 化けてでている。
238:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/09 14:57:58
>>237唐松山さん
さざれ石？
239:日本＠名無史さん
08/02/09 15:00:57
そうか、居なくなっちゃうのかあ。
いじくるオモチャがひとつ減るのは残念だが、
ご当人の意志じゃしょうがない。
気持ちよく送りだしてあげよう。
卒業おめでとう。
手向けにネタを一つ。
山(やま)、島(しま)、浜(はま)、
天(あま)の「ま」って同源なの知ってたか？
初耳なら、ちょっと考えてご覧。
じゃ、長い付き合いだったが元気でな。
ところで、今度で何度目の引退宣言だっけ？
240:河童 ◆EY2wfgakAQ
08/02/09 15:27:50
>>239
＞引退
誰が？
卒業したらOBだから
＞「ま」
言意は（多様に←→方向）
雨、天、尼…（ｱﾏ）
島、縞、洲…（ｼﾏ）
ｱﾏはｱﾏという言意で同じ
ｼﾏはｼﾏという言意で同じ
241:神奈川県民
08/02/09 17:29:50
>>236へ横レスします。
>やはり自分の目で見てからですね
そう！ご自分の目で確認することが大切なのです。
以前、わたしは倭迹迹日百襲姫の大市墓を観てきましたが、
想像とは違ってかなり大きかった記憶があります。
というか九州旅行を計画中ですか。
関東からだとけっこうな旅費になりますよね。次のGW?!
242:神奈川県民
08/02/09 17:35:35
河童さん～お友達が多くていいじゃないですか（笑）
引退ではなく「OB」だそうです（笑）
あなた～人から「笑われる」センスだけはありますよね（笑）
いつも笑わせて
243:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/21 08:36:29
どうやら
畿内の名無しが、自分達の環境作りに躍起になっているようなので
荒れる前に移動しましょう。
244:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/21 09:13:42
『夷人不知里數但計以日』
これをちょっと弄ってみますか。
あるサイトの和訳を見ると（東夷の人は里数（距離）を知らず、ただ日を以って計る）
このように和訳されていて、他を見るにも大して変わらない和訳になっているようです。
でも、これを見て誰も反論ないことが不思議です。・・・・・馬鹿じゃね
この文は「但」と言う文字が接続詞となり「夷人」（不知里數）「但」（計以日）を繋いでいるということです
すると
・距離を知らないからただ時間で計る ということになり
大変おかしな日本語になってしまいます。
普通、距離（里数）を知らないので（よって）時間にて計るとか、距離（里数）を知らない（ため）時間で計るという文になります。
つまり トンデモな和訳だということです。
「但」という接続詞の後の文の理由説明を前文にても補う文でなければいけないのです。
245:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/02/21 09:45:37
では
細部を見てみましょう
『計以日』とは
ご存知のように「計」は（結果）であり（〆）です。 算じた後に発生する（計）ということ 和語で（はかーﾗ行）
「日」は（時間）
ここを和訳すれば 『結果時間にて』『時間にて〆る』となります。
『不知里数』とは
「里数」の（里）は度量衡の単位「里」です
ここは「不知里」ではない。度量衡の「里」を知らないのではなく、「里」は知っているけれども
「里」を（数えていくこと）を知らないということ
つまり、
度量衡「里」を数えていき、そのトータルを「里」に表し認識ことを知らないと言っているのです。
『夷人不知里數但計以日』は
（夷人は距離を数え表す事を知らない、ただし時間で結果を表す） こういう和訳が適切でしょう。
似たような文章が魏略逸文にもありましたね
『其俗不知正歳四節但計春耕秋收爲年紀』
246:日本＠名無史さん
08/02/21 10:15:36
【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。
日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！
247:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/03 08:02:03
金も出さない、努力もしない。一から十迄人まかせ
248:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/05 08:43:10
まろさん、どくだみさん
こちらに移動しました。
『どくだみさん』
＞袁紹が述べた「四百許年」はちょうどかどうかの議論。
どくだみさん何か気付きませんか？倭人伝とこの袁紹伝の違いを
袁紹伝は袁紹語録として「四百許年」を文字にて記録しているのです。
しかし倭人伝は明らかに資料を元に文字にて記録したと判断しても間違いないでしょう。
袁紹語句「四百許年」は袁紹が言葉に発したそのものを忠実に写しているのでしょうか？
だとしたら
袁紹は暦を蔑ろにした行為ですね『おおよそ四百年です。』『395年です』
袁紹が発した言葉はどちらでしょうか？
どくだみさんが言われるように、臣下は暦を重んじ正朔を奉じるなら間違いなく『395年です』と言ったと仮定出来ますね？
しかし、記録では『四百許年』と、395と言う文字は消えて四百になっています。
つまり
文章に記録される事と現実を比較する難しさです。
249:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/05 10:44:27
『どくだみ』さん
どくだみさんは「四百許年」と言う文に“おおよそ”と言う意味ではないかとの事、詰まり四百と言うﾓﾉに幅（或はノリ）を持たせていると言う事ですね？
しかしそれは「許」の字の役割ではなく「程」の字の役割です。
『程／ほど』
・時間の度合い
・おおよその経過
それらを示す時に「程」を用い、おおよそ何年、おおよそ何時間と
「程」は時に度量衡にも用いられ（程、一程爲分）髮と寸の間に位置する
数詞と関係の深い文字です。
つまり
「四百許年」と言う文章に、時間的な“おおよそ”を用いる事は出来ないと言う事です。
今、手元に資料が無い為記憶だけで投稿しているので、一度自らの確認をお勧めします。
250:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/05 12:30:27
『漢字の面白さ』
では此処で、別な角度から遊び気分で「許」に（おおむね）と言う意味がない事を見ていきます。
『許』を分解すると「言と午」そして旁である午を分解し、「言」に一つずつ付加し「許」になるまで意味の変化に注目してみます。
・「言｜／ﾀﾝ」……この文字の意味は不明
・「計」……かぞえ、しめしあわせ、くわだて
・「訐」……あばく、そしる
・「許」……ゆるす
・「言矢」……かきしるす
・「言失」……わすれる
このように並べて見ると何かきづきませんか？そう！
・「計」→犯罪者
↓
・「訐」→警察・検察
↓
・「許」→裁判所
↓
・「言矢」「言失」→報道（記録）、世間（ｼｬﾊﾞ）
つまり
「許」の文字としての位置付けは、裁判所にあたり
無罪か有罪か？と白黒をつける位置付けにあり（おおよそ）などというAboutなどありません。
251:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/05 18:26:45
『まろ』さん
濁点は、語句の意味が反転するという記号です。（言意が反転）
例えば
クルクル これに濁点が付加すると グルグル
252:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/06 01:12:13
今日はそろそろ寝るかZZZ
253:ご参考まで
08/03/06 16:03:46
河童虫さんがプラムさんとは判りませんでした。最近あまり覗いてりませんでしたから。
なんか、此の頃は皆さんお詳しくて、たまに拝見しても、理解が容易でなくなりました。
倭人伝論争を説得合戦と評した作家か評論家が昔居りましたね。
それでも十分に楽しめますから、陳寿の功績は偉大なものです。ご参考までに一つ。
陳寿の没年はご存知のとおり297年。陳寿の死後まもなく范覠らにより｢三国志｣公認の
請願が出され、張華のおかげで勅命が下り、陳寿の家に赴き、｢三国志｣を写させしめた
ことになっておりますが、そもそも、この折に、改筆され加筆され削除された部分は
絶対に無く、誤写も絶無であった、と断定するは不可能と思います。
文部省の教科書検定のようなものが有ったとして、むしろ自然でありましょうな。
254:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/06 17:08:24
>>253ご参考までさん
＞陳寿の没年はご存知のとおり297年。陳寿の死後まもなく范覠らにより｢三国志｣公認の
請願が出され、張華のおかげで勅命が下り、陳寿の家に赴き、｢三国志｣を写させしめた
ことになっておりますが、そもそも、この折に、改筆され加筆され削除された部分は
絶対に無く、誤写も絶無であった、と断定するは不可能と思います。
そのような見方があってもいいと思いますが、圭角さんは何処をどのように「改筆」「加筆」「削除されたものは何か」を的確に答えることができますか？
255:どくだみ
08/03/06 18:06:00
先ずは、資料を取り扱うときの注意点から。
説文は、許慎が古文学者であることから編纂された書物です。
漢代には既に読めなくなっていた古い文字で書かれた経書が古文経書。
それを研究する中で編纂されたのが説文です。
つまり、説文は、先秦時代の古い時代の意味・用法について書かれているのです。
一方、以前、別の方も指摘されていたように、数詞+許+名詞の用法は後漢時代くらいから
用いられるようになったようです。
つまり、数詞+許+名詞の用法を議論するのに、
「説文にこう書いてある」というのは意味が無いのです。
許が裁判所云々も、白川静みたいに文字学をやるのなら、発想としては面白いですが、
三国・晋の時代の用法を議論するのに持ち出すには、見当はずれな話題です。
甲骨文字の時代から、時間が経ちすぎています。
廣韻に「許、許可也」とあるから、aboutではないと言うのなら、
同じく廣韻に「期也、限也」とある「程」が、何故aboutの意味になるのですか。
そもそも、程は十髪＝一程、十程＝一分 十分＝一寸 という風に、
度量衡の単位として、明確に定められた値を意味していた言葉でしょう。
原義が「限定」というのなら、許より程の方が、よほど「限定」の意味が強いでしょう。
それなのに、程はaboutの意味に転化し、許が転化しないという合理的な理由はなんでしょう。
「程」の辞書的な意味として、「・時間の度合い・おおよその経過」があったとして、
それが、実際の漢文のなかで、どのように使われているかは、検証しましたか？
言葉の押し花では、意味が有りません。
どのような句型で、何時ごろの時代の文章に使われているのでしょうか。
それを調べないで、辞書に書いてあるからでは不十分です。
例えば、三国志の中で、程がおおよその意味で使われている部分は何処ですか。
私は、見つけられませんでした。
国語の辞書には「程」に「おおよそ」の意味がありますが、
大漢和辞典には「程」に「おおよそ」の意味はありませんでしたよ。
256:まろ
08/03/06 18:16:45
>>251
＞濁点は、語句の意味が反転するという記号です。
濁点は、つまらない言い方をすると無声音を有声化する記号です。
有声無声とは声門の動きを意識して「か」「が」と交互に発声すれば判ります。
＞クルクルこれに濁点が付加するとグルグル
他にも「さらさら」「ざらざら」のように音感によって造語された言葉、
擬態語、擬音語では濁音化で当然ですが意味が変わります。
しかし、これは音感に頼ることの少ない他の言葉にまで
適用できるような普遍的な原則ではありません。
既レスで提示したように「電子ばかり」「電子はかり」、
いずれの言葉でもその意味に違いが無いことを理解してください。
257:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/06 18:27:30
>>255どくだみさん
＞許が裁判所云々も、白川静みたいに文字学をやるのなら、発想としては面白いですが、
三国・晋の時代の用法を議論するのに持ち出すには、見当はずれな話題です。
甲骨文字の時代から、時間が経ちすぎています。
ま、これはあくまでも余談としてのネタなんですが
見当はずれとマジに答えてもらえたようですから、質問いたします。
で、甲骨文字の時代から時間が経ちすぎているということと、昨日私の文字組立て解釈との関係は一体なんでしょうか？
それに、時間が経ちすぎているというお言葉ですが、具体的にどの程度の時間であれば許容範囲ということでしょうか？
＞廣韻に「許、許可也」とあるから、aboutではないと言うのなら、
同じく廣韻に「期也、限也」とある「程」が、何故aboutの意味になるのですか。
で、この廣韻に「期也、限也」とある「程」は、どのような和訳になっているのでしょうか？（いま手元に資料がないため）
＞そもそも、程は十髪＝一程、十程＝一分 十分＝一寸 という風に、
度量衡の単位として、明確に定められた値を意味していた言葉でしょう。
それはどうでしょう？
度量衡「程」は明確な単位ですが、「髪」と「寸」間に幅を持たせた範囲の単位とも捉えることが可能ですが
＞例えば、三国志の中で、程がおおよその意味で使われている部分は何処ですか。
私は、見つけられませんでした。
国語の辞書には「程」に「おおよそ」の意味がありますが、
大漢和辞典には「程」に「おおよそ」の意味はありませんでしたよ。
で、三国志の中に「許」を「おおよそ」の意味に使用されたところはありましたか？
258:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/06 18:36:35
>>256 まろさん
＞既レスで提示したように「電子ばかり」「電子はかり」、
いずれの言葉でもその意味に違いが無いことを理解してください。
文字の意味を正確に理解し使用していれば、「電子はかり」というような間違った語句にはなりません。正しくは「電子ばかり」です。
「電子」であろうと「天秤」であろうと同じことです。
文字の意味を理解していれば、現代使われている言葉の正確さは判断できます。（ただ現実問題として、例え誤使用でも市民権を既に得ているものに関してはどうしようもありませんが）
259:どくだみ
08/03/06 19:06:27
河童さん
以前読んだ話では、即レス主義とのことですが、もう少し熟考してレスしていただきたいものです。
ところで、「電子ばかり」が正しくて、「電子はかり」は間違いということですが、本当にそうでしょうか。
「電子秤器」は「でんしはかりき」とは読みますが、「でんしばかりき」とは読みません。
「台はかり」「上皿はかり」というのもあります。
まあ、私は言語学は素人なので、この件は、この程度で。
まろさん
はじめまして。
まろさんは、河童さんが師匠だと言っておられる、言語虫という人のことをご存知ですか。
アマチュア言語学研究家で邪馬台国研究家らしいです。
邪馬台国スレで、以前、その人のホームページのアドレスが貼られたことがあります。
かなり特異な説を展開しておられるので、河童さんと議論されるなら、
そういう心積もりをされていたほうが良いかなと思います。
ヤフーの掲示板にトピックを持っていて、特異な論を展開しておられます。
260:まろ
08/03/06 19:30:04
>>258
何故「電子はかり」が間違いで、「電子ばかり」が正しいと思うのですか？
さらには「バネはかり」と言うことも出来ます。
連濁は話者の発声習によるところが大きいのです。
また、「はかり」とそれが連濁した場合の「ばかり」に意味の違いがあるのでしょうか？
違いは無いですよね。
連濁はその方が発音しやすいから起きる現象であって、
話者が意味の違いを表現するために使いわけているのではありません。
概数を表す助辞「ばかり」と語源である「はかる」の意味の不整合は、
濁音化以外の別の理由に求めるしかないのです。
例えば、どくだみと貴方の間で話題になっている「程」や
和語「くらい(位)」の用法について考えてみたらいかがでしょうか？
その結果、貴方の仮説のひとつが崩壊することになるかもしれませんが。
261:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/06 19:41:19
>>259どくだみさん
＞「電子秤器」は「でんしはかりき」とは読みますが、「でんしばかりき」とは読みません。
それは当然のことでは
「電子秤器」は「電子」+「秤」＋「器」という漢字を合成させ「電子秤器」としただけにすぎませんから
和語（でんし）+（はかり）+（き）は、文字の合成の他に音の合成と言意も伴いますから
和語は言葉としての音を発した瞬間から意味も伴い、その辺が漢字とは違うところでしょう。
262:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/06 20:14:24
>>260 まろさん
「はかり」というのは名詞だから「はかり」と言うだけで言葉は相手に伝わりますが、濁点が付加した「ばかり」は（○○ばかり）と
何らかの語句と結びつかないとそのままでは言葉にはなりません。
単に「はかり」とする名詞は、それがどんな秤であろうとも単なる「はかり」ではそれを限定することができません。
しかし、その「はかり」に○○という名詞が付くことにより、その「はかり」と言うものが○○という限定された「はかり」になり
範囲の限定されなかった「はかり」が、○○という語句によって限定された語句に反転します。
その意味の反転を知らせる働きの記号が濁点なのです。
「○○ばかり」と（発声）（文字にて表記）することにより、「はかり」の言意が反転しましたと・・・・・
クルクルまわるのは自分自身の「目」や「身体」
グルグルまわるのは自分のまわりをまわる時の表現
263:日本＠名無史さん
08/03/06 20:50:41
>>259
> まろさん
> はじめまして。
はじめまして・・・
私は、どくだみさんも同じかとは思いますが、
基本的には名無しで、話題ごとに捨てハンドルも使います。
多分、文体や話題の嗜好から、どくだみさんにもいくつかのハンドルは
思い当たるものがあるかと思います。
ですので、「はじめまして」ではございませんがよろしくお願いします。
また、プラム氏さんとも、結構長い付き合いですので、
人となりはよく存じ上げておりますｗ
264:神奈川県民
08/03/06 20:51:43
河童さん～こんばんわ
「許」
「ゆるす」、「ばかり」で議論されてるようですが決着つきそうですかね？
魏志倭人伝の読みおろし（ぐぐると）を見ると「ばかり」が使用されてるみたいですが・・・。
265:神奈川県民
08/03/06 21:04:58
河童さんはやはり「漢字」に関して強いですね！
丸暗記されてるのでしょうか？
いやはや・・・関心するしかない。
私なんて辞書持ち歩いてないと出てきません（笑）
というか以前に増して、より知識が高くなったようかんじる。
266:どくだみ
08/03/06 21:06:15
>>262
その話は、秤というと何の秤か解らないけれど、天秤やバネといった名詞が付加されることで
限定された具体的な秤になる。
そうすると、抽象的だった「はかり」に濁点がついて、反転して限定されて「ばかり」になるという主張でしょう。
それだと、「ばかり」は「限定されるもの」であって、限定する働きを有するのは付加された名詞の方でしょう。
「ばかり」に他の言葉を限定する働きがあるということには、全然なりませんよ。
「狂う」の名詞化したことば「狂い」に、女をつけると「おんなぐるい」ですね。
「ぐるい」は他の言葉を限定する働きを有するのですか。
ところで、バカという言葉に、例えば野球という言葉を付加して限定すると、濁点はどうなるんでしょうね。
ハゲということばは、十円ハゲや若ハゲのように限定されても濁点は付きません。
水ということばも、若水、逃げ水、死水のように濁点は付きません。
それから、グルグルとクルクルの話、
ヤフーの掲示板で読んだ貴方の師匠の説明は、ちょっと違っていたような気がしますよ。
ついでに言えば、端 箸 橋 は、みな同じ和語「はし」だと言っていましたが、
すべてイントネーションが違います。
例えば、京都弁では、気と木はイントネーションが違います。
中国語では、ピンインが同じでも、声調が違うと全く別の言葉ですが、それに良く似ています。
これらを、全部同じ「はし」だと言ってしまうのは乱暴でしょう。
>>263
そうでしたか。老婆心でしたねｗ 私も、以前は名無しばかりで、コテハンはどくだみが初めてです。
267:まろ
08/03/06 21:12:51
>>262
> しかし、その「はかり」に○○という名詞が付くことにより、その「はかり」と言うものが○○という限定された「はかり」になり
> 範囲の限定されなかった「はかり」が、○○という語句によって限定された語句に反転します。
それは、「ばかり」の前に付く名詞が修飾することによって生じる現象ですね。
「限定」しているのは、名詞の効果であって、濁点ではありません。
複合語の一部になっても、それが「はかり」の意味しか持たないことに違いはありません。
では、音濁しない複合語の場合はどうしますか？
「やま（山）」は、それ自体では「やま」の意味しか持たないが、
貴方の「理屈」に従えば「大」と言う名詞が付いた「大やま」になると
「やま」の意味が「限定」されたことになりますが、音濁は生じませんね。
> その意味の反転を知らせる働きの記号が濁点なのです。
> 「○○ばかり」と（発声）（文字にて表記）することにより、「はかり」の言意が反転しましたと・・・・・
この場合、貴方の説に立って考えても意味は「反転」していませんよｗ
はかり ⊃ ○○ばかり であっても はかり ￢○○ばかり にはなりませんから。
268:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/06 23:02:54
>>266どくだみさん
＞それだと、「ばかり」は「限定されるもの」であって、限定する働きを有するのは付加された名詞の方でしょう。
「ばかり」に他の言葉を限定する働きがあるということには、全然なりませんよ。
「狂う」の名詞化したことば「狂い」に、女をつけると「おんなぐるい」ですね。
「ぐるい」は他の言葉を限定する働きを有するのですか。
これは濁点の位置に関することでもあるし、「ばかり/はかり」の語句の頭がハ行であることに全ての要因があります。
「は」の言意そのものに（範囲を限定しない言葉の方向性が中心から外向き←→）という意があります。
そこに、範囲が限定された名詞が付加するので「はかり」の「は」も原意を反転させ、（範囲を限定する←→方向）という「ば」になります。
（バネと限定された秤）となるのです。
「くるい」と「ぐるい」は子音Ｋからの変化で、範囲という説明からは逸れますので、今度機会がありましたら説明いたします。
＞ところで、バカという言葉に、例えば野球という言葉を付加して限定すると、濁点はどうなるんでしょうね。
「野球ばか」 は既に濁音が付いていますし「野球はか」からの濁音変化ではないでしょう
「ばか」そのものが既に名詞化され、馬鹿そのもの単独で意味をなす語句 「野球」も名詞「馬鹿」も名詞と言う単に名詞どうしを合成したまでの言葉です。
だから「野球」の「はか」という格助詞（の）が間に入ることはないはずですよ
＞ついでに言えば、端 箸 橋 は、みな同じ和語「はし」だと言っていましたが、
すべてイントネーションが違います。
表記に違いがありましたか？イントネーションは音声の違いであって、イントネーションの違いに意の変化はありません。
269:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/06 23:25:25
>>267 まろさん
まろさんへの回答は、たぶん >>268 にて説明していると思いますので省きます。
それに
一つだけ加えるとするなら「ば、び、ぶ、べ、ぼ」の正確な音声表記は「ま゛、み゛、む゛、め゛、も゛」
だから、本来は「ばかり」は（ま゛かり） 「ばか」は（ま゛か）であって
それぞれ 「はかり」からの検証、「まかり」からの検証
「まか」からの検証「はか」からの検証をし、相互判断しなければならないのですが
それをすると、たぶんチンプンカンになること必死ですので、今回は比較的に分かりやすいほうで説明しました。
因みに
「馬鹿/マ゛カ」の言意は（多様に付類しない性質）で、分かりやすく言うと（記憶しない）
「ばか/バカ」の言意は（限定された範囲で気が破壊する）
270:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/06 23:37:17
>>264県民さんこんばんは
＞「許」
「ゆるす」、「ばかり」で議論されてるようですが決着つきそうですかね？
決着というよりも、学生さんは絶対に（どくだみさん）の方を見習うべきです
私のを参考にした日には、全てペケになりますから
それが現実社会、マクドナルドの接客マニュアルなんです。
271:まろ
08/03/07 00:51:53
>>269
貴方は、音声の話をしているのですか？
それとも「かな」という記号の話をしているのですか？
どくだみ氏へのレスにあるこの文章、
＞表記に違いがありましたか？
＞イントネーションは音声の違いであって、
＞イントネーションの違いに意の変化はありません。
この意味が徹底的にわかりません。
同じレスの中のこの論理
＞「は」の言意そのものに（範囲を限定しない言葉の方向性が中心から外向き←→）という意があります。
＞そこに、範囲が限定された名詞が付加するので「はかり」の「は」も原意を反転させ、
＞（範囲を限定する←→方向）という「ば」になります。（バネと限定された秤）となるのです。
「やま」の事例でも貴方流の「限定」事象が生じることが御理解いただけないようなので何ですが・・・
要点は「は」に濁点が付くことで意味が変わる、つまり音素の変化ではなく、文字記号の変化ということで
よろしのでしょうか？
先ずは、その点を顕かにしていただかないと確かにちんぷんかんぷんですね。
272:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 08:09:49
おはようございます。
>>271 まろさん
イントネーションですが、
『はし』とするものが世の中にたった一つだったら、このｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝによって区別しようとする現象は起きないし、存在すら無です。
（端、橋、箸…）を、音にて区別しようとする意思がｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝの違いにより表現しているだけなのです。
（箸、橋、端…）それらを区別する方法として
・“はし”と音を発し、同時に身体の部位にて対象物をしめす。
・“はし”と表記し、対象物を区別出来る文章にする文章表現
・音のｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝにより区別する方法
たぶん、これらの方法があると思われます。
しかしこのｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝによる区分けが必要となってくる環境とは、かなり特異的なものであり、音だけで区別しなければならないと言う条件下の区分け表現方法です。
実生活では、盲人や暗闇状態が設定できるでしょうか？ でも、このｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝによる区分け表現方法は、（端、橋、箸…）等が“はし”と名付けられた後に発生する現象なのです。
全て“はし”が確定された後なのです。
273:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 08:45:52
>>267
『おおやま／ｵｰｲｱﾏ』ですね
たぶん言語の基礎を説明していないからこそ起きてしまう疑問かと思われます。
・「おお／ｵｰ」は“大きい”と言う形容詞
・「やま／ｲｱﾏ」は名詞
既に「山」自体、範囲が限定されている音にて構成された表現ですし、それに付加される形容詞「大きい」も、「山」の範囲内で起こる現象
だから、濁音の付加出来ない音にて構成されているのです。
だから濁音の付加可能な（おほやま）とは言わないでしょう。
母音「あ、い、う、え、お」
この基本的な言意は
（範囲が限定される、各方向性）
この母音が範囲を限定されなくなったのが
子音Ｈで構成される
「は、ひ、ふ、へ、ほ」
と、言う事です。
274:日本＠名無史さん
08/03/07 12:21:30
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
275:ご参考まで
08/03/07 13:14:11
河童虫さんにご返信。
河童虫ご同様にこういう場所ですから、その全部を的確に例示する訳には
まいりませぬが、司馬懿は司馬宣王と常に尊称記述であることはご存知のとおりですが
司馬懿と記述している箇所が二つあります。
276:まろ
08/03/07 21:26:53
>>272
> イントネーションですが、
イントネーションの必要性について問うているのでは無いのです。
貴方が、よく使う「言意」と言うものは、「音」に付随するものなのか。
それとも文字などの記号によって表現されるものなのかと尋ねているわけです。
貴方のイントネーション感について、突っ込みたいところもありますが、
これが解からないと貴方がどちらの説明をしようとしているのか判断しかねるのでね。
ただ、>>272を読んでも「はし」がイントネーションを除く音価を示すのか、
文字通り記号である「は」「し」を示すのかわかりません。
何となく「イントネーションを除く音価」のような気がしますが、
できましたら、この問いについてはYESかNOかで答えて頂きたいと思います。
277:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 21:42:00
さて、昨日の
『どくだみさんからのﾘｸｴｽﾄ』
【おんなぐるい】 の、連濁による反転効果
「おんなぐるい」という語句は「おんな」という名詞と「くるう」という動詞が連濁を伴い結びつき文を構成しています。
しかし、実際には濁点を伴わない
「おんなくるい」という和文は存在しませんが、連濁ということなので「おんな」「くるい/う」を解析してみます。
「くるう」これは動詞なので、これだけでは 何が（くるう）のか分かりません。
「おんなくるい」は、【おんながくるう】という和文が正しい和文です。
つまり、【おんなくるい】の狂う対象は『女』となります。
一方連濁による【おんなぐるい】は結びつく語句の最初に濁点が付加することにより
「おんな」の意味が反転し、狂う対象が『男』になるのです。
『くるう』とする対象の意味が濁点が付加されることにより、見事に『女』から『男』に反転しています。
この、連濁は文章における濁点反転効果です。
278:まろ
08/03/07 21:44:30
>>273
> ・「おお／ｵｰ」は“大きい”と言う形容詞
「大」は正式には「形容名詞（つまり品詞的には名詞）」と言うべきですが、
代わりに普通名詞の「石（石山）」でも「北（北山）」でも同じことです。
> ・「やま／ｲｱﾏ」は名詞
「はかり（=重さを量る計測器）」も名詞ですね。
> 既に「山」自体、範囲が限定されている音にて構成された表現ですし、
確かに「山」は「丘」でも「原」でもありません。
「地形」と言うジャンルの中では「限定」されています。
それは「はかり」も同じことですね。
「ものさし」でも「ます」でもありませんから、「計測器」と言うジャンルの中では限定されています。
> それに付加される形容詞「大きい」も、「山」の範囲内で起こる現象
「バネ」でも「電子」でも同じですね。
「はかり」の範囲内で起こる現象です。
「バネ」と付いても「はかり」は「はかり」で「ネズミ捕り器」にはなりません。
> だから、濁音の付加出来ない音にて構成されているのです。
> だから濁音の付加可能な（おほやま）とは言わないでしょう。
すいませんが、何が「だから」なのかが解かりません。
> 母音「あ、い、う、え、お」～
急に、そんな「高度」な話をされてもついてけませんがなｗ
279:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 21:49:24
>>276 まろさん
イントネーションについての私の見解は、今朝しました。
語句のイントネーションや訛は、長い間の生活環境によってさまざまですので
基本的には、貴方に言われる『音価』と捉えたほうが分かりやすいかもしれません。
和語は『一音一意』と考えますので
280:まろ
08/03/07 22:00:00
>>279
＞イントネーションについての私の見解は、今朝しました。
ですから、繰返しますが、それとは違うことを尋ねています。
貴方がこだわっているの「言意」というものは次のどちらの要素に結びつくのですか？
１ 「イントネーションを除く音価」
２ 「文字などの記号」
教えてください。
281:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 22:00:48
>>298 まろさん
＞> 母音「あ、い、う、え、お」～
急に、そんな「高度」な話をされてもついてけませんがなｗ
「あ、い、う、え、お」
これは 一番初歩の取っ掛かりな部分です。（そう、赤ちゃんが発する最初の言語です）
そして
いま行っている連濁による文の構成は、大変高度な言語理論です。
つまり、産まれたばかりの赤ちゃんが、受験勉強するようなものです。
母音「あ、い、う、え、お」から子音「ｋ，ｓ，ｔ，ｎ，ｈ，ｍ，ｒ，ｗ」が産まれるのですから
（正直な話、私も未だにこの構造を完璧に把握できていないのですが）
282:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 22:08:51
>>281 まろさん
＞１ 「イントネーションを除く音価」
２ 「文字などの記号」
教えてください。
どちらにもあてはまりませんが、「文字記号」としたほうが分かりやすいでしょうし、大部分の意味はこれで事足ります。
283:まろ
08/03/07 22:38:58
>>282
> ＞１ 「イントネーションを除く音価」
> ２ 「文字などの記号」
> 教えてください。
> どちらにもあてはまりませんが、「文字記号」としたほうが分かりやすいでしょうし、大部分の意味はこれで事足ります。
ありがとう、やっと話が進みますねｗ
でも「文字記号」の方を選択したとなると私の予測と異なりますね。
私は「かな」とか「濁点」とかの意味で「文字記号」を使っています。
それで良いと言う事なら貴方の理論は「かな」が使われる前の日本語には適用できなくなってしまいます。
もしかして「音節」と言う概念が妥当なのではないですかね？
＞音節（おんせつ）とは、シラブル（英語 syllable）ともいい、
＞1個の母音を音節主音（おんせつしゅおん。英語 syllabic）とし、
＞その母音単独で、あるいはその母音の前後に1個
＞または複数個の子音を伴って構成する音声（群）で、
＞音声の聞こえの一種のまとまりを言う。
By WIKI
日本語のかな一文字は、大雑把に言えば全て一音節といえます。
例えばひらがな「た」「ち」「つ」「て」「と」は
現代標準語では、それぞれ[ta][ti][tsu][te][to]と言う音価を持ち、それぞれが一音節と言うわけです。
284:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 23:25:35
>>283 まろさん
＞音節（おんせつ）とは、シラブル（英語 syllable）ともいい、
＞＞1個の母音を音節主音（おんせつしゅおん。英語 syllabic）とし、
＞その母音単独で、あるいはその母音の前後に1個
＞または複数個の子音を伴って構成する音声（群）で、
＞音声の聞こえの一種のまとまりを言う。
いいえ
「一音一意」です。
一つの音に対し一つの言意
一つ一つの言音に意があり、その音が集まり一つの語句を形成します。
例えば
「アオ」という語句は「ア」という言意と、「オ」という言意が存在し
その意の合成が「アオ」という言意になります。
そしてその言意にしたがい、「アオ」に対する適切な意味が生まれます。
285:まろ
08/03/07 23:34:28
>>284
> いいえ
> 「一音一意」です。
> 一つの音に対し一つの言意
> 一つ一つの言音に意があり、その音が集まり一つの語句を形成します。
> 例えば
> 「アオ」という語句は「ア」という言意と、「オ」という言意が存在し
その例えじゃ、解かりにくいなあ。
「ア」も「オ」も一音一音節だからなあ。
じゃ、「は」は一音節だけど音素は二つ。
貴方の言う「言意」の要素も二つ（[h]と[a]）とないりますか？
これが正解だとしたら>>280の問いの答えは１番と言うことになります。
286:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 23:40:43
>>まろさん
実際には、現在「アオ」と表現しているものを『見』
その対象物を身体を使い指し示し音を発し伝える。
この動作全てを口（形、音、排気）で行う行為が言葉です。その行為が「アオ」という音に意思変換されただけです。
287:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 23:48:52
>>285 まろさん
＞じゃ、「は」は一音節だけど音素は二つ。
貴方の言う「言意」の要素も二つ（[h]と[a]）とないりますか？
これが正解だとしたら>>280の問いの答えは１番と言うことになります。
通常はそれで十分理解できますが、正確にはそうじゃないから今でも勉強継続中なのです。
単純に「ｈａ」と二つの音素なんですが、子音「ｈ」にはいくつかの（母音や子音）によって構成されているのです。
しかし、言意だけの解釈なら「ｈａ」の二音素でＯＫでしょう。
288:まろ
08/03/07 23:49:58
>>286
＞音を発し伝える。
＞口（形、音、排気）で行う行為が言葉
それが基本要素なんでしょう。
じゃ、>>280の1番の理解でよろしいわけですね。
それとも、まだどこか違うから返事をいただけないのですか？
289:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/07 23:59:45
>>288 まろさん
＞１ 「イントネーションを除く音価」
答えないわけではありません。
この『イントネーションを除く音価』だけで片付けてしまっていいのか迷っているからです。
290:まろ
08/03/08 00:15:09
>>287
> これが正解だとしたら>>280の問いの答えは１番と言うことになります。
> 通常はそれで十分理解できますが、正確にはそうじゃないから今でも勉強継続中なのです。
> 単純に「ｈａ」と二つの音素なんですが、子音「ｈ」にはいくつかの（母音や子音）によって構成されているのです。
> しかし、言意だけの解釈なら「ｈａ」の二音素でＯＫでしょう。
失礼、被りましたねｗ
まあ、文字じゃなくて音価の方に意味があるわけですね。
これで、ようやっと>>251に戻れます。
>>251
＞濁点は、語句の意味が反転するという記号です。（言意が反転）
＞例えば クルクル～
くるくる（自転）ぐるぐる（公転）のような擬態語の例はわかります。
音価の違いそのものが言葉の意味の違いになっているのですから。
では、「はかり」の場合はどうでしょうか？
ただの「はかり」が「バネばかり」になったところで意味は反転していません。
「はかり」と言う重量計測器を表す言葉が、バネと複合することにより、
「はかり」言う大きな集合の中の一要素「バネ式はかり」になっただけです。
重量計測器と言う性質が変わったわけではないので「反転」ではありませんでしょう。
「反転」と言えるには、重量計測器としての性質が失われなければなりません。
これは「山」に「石」が付いて普通の山が石の山になる変化と同質のものです。
つまり、はかりの事例で元の意味を限定化した要素は「バネ」との複合なのであって、音素の濁音化ではないのです。
「は（←→）」が「ば（→←）」になることで（ ）内の記号の向きが反転すると言う理論と
貴方が今回例示した「ばかり」のケースは結びつくところは無いようですね。
291:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/08 00:46:08
>>290 まろさん
＞「はかり」と言う重量計測器を表す言葉が、バネと複合することにより、
「はかり」言う大きな集合の中の一要素「バネ式はかり」になっただけです。
重量計測器と言う性質が変わったわけではないので「反転」ではありませんでしょう。
「反転」と言えるには、重量計測器としての性質が失われなければなりません。
この言葉の主目的は（範囲が限定されるか、限定されないか）
全ては「はかり」の「は」がこの語句の鍵を握っているのです。
＞「は（←→）」が「ば（→←）」になることで（ ）内の記号の向きが反転すると言う理論と
貴方が今回例示した「ばかり」のケースは結びつくところは無いようですね。
「ば」＝（→←）ではなく（←→）です。 「ば」に付加した濁点は付加された名詞語句に効果します。
やっぱ無理ですよ
いきなり受験勉強から始めるのは
今、単純に濁点と言ってる記号も、正確には（アハ）という言葉を記号化したにすぎません。（因みに半濁音は アフ）
そして、「アハ」の意味解釈は（合い離れる）
☆意味解釈＝分かりやすく表現すると