08/03/12 08:52:00
＞理屈がわからない（なぜ？）
理屈を考える前に
まず、音声（音声記号化）意志表現の基本的構造を覚えてください。
それだけで十分かと
★理屈が知りたい場合は
先ず、今まで積み重ねてきた知識（特に専門的な知識）を捨て、「あいうえお」の段階まで戻る事が必要不可欠。
貴方が踏み込もうとしている場所は、今まで無知、未知の領域だからです。
人は未知に対して、無意識的に必ず保守に回ります。過去に積み重ねてきた知識経験に照らし合わせ
しかし、その行為が無意味であるにもかかわらず
だって
貴方が入ろうとしている場所は「未体験（無知）」ｿﾞｰﾝなんだから
私は最初から比較的無知な部類でしたから
あまり抵抗感はありませんでした。（笑）
＞糞餓鬼
いきなり漢字が出て来た理由がわかりません。
今、「糞餓鬼」ではなく「くそがき」ですので
365:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 08:58:08
＞「ひとびと」「かみがみ」
「ひとびと」の方は
ちょっと複雑な要素が絡みますので 機会があった時にでも
「かみがみ」は
後ほどレス致します。
366:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 11:00:52
『かみがみ』と『ひとびと』
ここは
細かな分析を省き、一般的に意味解釈されている「神」、「人」として簡単に説明します。
「神」や「人」の段階では、人数的な区別なく「神や人」とよびます。
詰まり、一人であろうと大勢であろと「神は神」「人は人」
“人数に制限されない言葉”
総称「神」、総称「人」
一方 濁点が付加された「がみ」「びと」は
元の“人数に制限されない”と言う意味から、意を反転させ“人数に制限を加える」に
だから
「かみ」「かみ」と、神を個別化し、一つの語句とし「かみがみ」としてます。
・「かみ」＝人数に制限左右されない言葉
・「がみ」＝人数に制限を加える
総称（一人でも大勢でも）「人」を、個別の人ごとに別ける言葉が濁音の付加する「人々」
分かりますましたか？
367:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 17:21:26
まろさん
まろさんが言う『物の重さを量る機械』は何故“はかり”と名付けられたの？
これの答を導き出す事が出来なければ、「はかり」が計測器と言う認識は、単なる固定観念か、推測にしかなりません。
言葉の重要性は、どうして計測器が“あかり”じゃなく『はかり』なのか？
その根底に有る意志です。
368:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 17:42:43
因みに『はかり』
『は』＝ 限定されない、中心から外方向
『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
これが『はかり』の根底です。
計測器としての『はかり』の根底には、このような意が存在します。
そして『あかり』は
『あ』＝ 範囲が限定される、中心から外方向
『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
369:まろ
08/03/13 00:32:57
>>362
貴説の説明も佳境に入り、ますます理解しずらいです。
> 先ずは 『清音』＝これは濁音の付加しない状態の音
「濁音」じゃなくて「濁点」が付加ですかね？
> 有無声音ですが、この分類は音声学、音韻学、人体構造学上での学問的な分類になると考えますし
>、有無声音の分類から清音が確立されたとは考えられませんので、
> 清音の枝葉ではないでしょうか？
音価が違うので分けているだけですが。
やはり、貴方の考える「清濁」と言うのは音価に基ずくものでは無く、
視覚上の違い（濁点の有無）のことなのでしょうか？
私が貴方の説明を理解する上で、ここが一番重要なポイントだと思うのです。
なので、再度確認させて下さい。
> 音声記号（仮名文字）上、色分けされている訳ではありませんし
> ・濁音に対しての清音と、考えて下さい。
> 清音を有声音と無声音とにわけないと、何等かの支障が有るのでしょうか？
有声、無声を使い分けない音には、濁点を振る振らないは関係ないですからね。
貴方の説では、「濁音」とは濁点の付く文字（がぎぐげご、ざじずぜぞ等）のことですね、
「なにぬねの、まみむめも、やゆよ、らりるれろ・・・」とは、性質の違うものなのですね。
> ★『反転』 言葉ですので180度と言う数学的な解釈をされないで下さい。
> （ある）⇔（ない）、（外）⇔（内）、（上）⇔（下）、（縦）⇔（横）…………。
> このような感覚です。
今回、例示されたものは、論理的に全て正反対の組合せです。
「はかり（全体）」と「バネばかり（一種類）」の組合せとは意味合いが違います。
はかりの事例の説明に「反転」と言う言葉を使う必要があるのでしょうか？
370:まろ
08/03/13 00:33:49
>>363
>「はかり」と言う意志表現が、物体化したものが
> 今私達が見る事、利用する事の出来る 機械「はかり」です。
> 「は」「か」「り」
> ↓↓
> 「はか」「り」
> ↓↓
> 「はかり」
動詞「はかる」の活用をローマ字にしてみるとわかりやすいでうよね。
hakar-azu,hakar-i,hakar-u,hakar-eba,hakar-ou
この構造は、貴方もご存知だと思います。
貴方の説明では「hakar-」の部分が存在しないように思えます。
>>364
> ＞糞餓鬼
> いきなり漢字が出て来た理由がわかりません。
> 今、「糞餓鬼」ではなく「くそがき」ですので
えーと、私が何か勘ちがいしってますでしょうか。
「くそがき」・・・くそみたいな子供の話だと・・・・
貴方の言う「くそがき」って、どういうシチュエーションで使う言葉ですか？
371:まろ
08/03/13 00:35:09
>>366
> 『かみがみ』と『ひとびと』
> 「神」や「人」の段階では、人数的な区別なく「神や人」とよびます。
> 詰まり、一人であろうと大勢であろと「神は神」「人は人」
> “人数に制限されない言葉” 総称「神」、総称「人」
> 一方 濁点が付加された「がみ」「びと」は
> 元の“人数に制限されない”と言う意味から、意を反転させ“人数に制限を加える」に
> だから、 「かみ」「かみ」と、神を個別化し、一つの語句とし「かみがみ」としてます。
> ・「かみ」＝人数に制限左右されない言葉
> ・「がみ」＝人数に制限を加える
> 総称（一人でも大勢でも）「人」を、個別の人ごとに別ける言葉が濁音の付加する「人々」
> 分かりますましたか？
申しわけないが、わかりません。
私は「かみがみ」と言う言葉を「神」の複数形として用います。
私は貴方の説明から複数形の概念を読み取ることができません。
この用法はもともと漢文の訓読から生じたものでは無いかと思いますので、
和語としての歴史は浅そうです。
この例には、あまり深入りせず先に進みましょう。
372:まろ
08/03/13 00:38:28
>>367
> まろさんが言う『物の重さを量る機械』は何故“はかり”と名付けられたの？
はかる道具だからと解しています。
長さや嵩を量るのでは無く、重さをはかる道具の名称になったのは、
おそらく、はかりが登場したときには、すでに長さを計る道具（ものさし）等の名称は
定まっていたのでしょう。
なので動詞はかるの名詞形「はかり」が、その道具の名称になったのでは？
まあ、単なる憶測で根拠はありませんがｗ
>>368
> 因みに『はかり』
> 『は』＝ 限定されない、中心から外方向
> 『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
> 『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
> これが『はかり』の根底です。
> 計測器としての『はかり』の根底には、このような意が存在します。
文字（違うかな）一つ々々に意味があるという主張はわかりました。
で、そこから重さをはかる道具と言う意味はどうやって創出されるのですか？
いよいよ核心に触れる時なのでしょうか。
373:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 00:53:01
まろさん
反転と言うのはあくまでも便宜上。正確には（ｱﾊ／合い離れる）
つまり、“合う”と言う方向性と、“離れる”と言う方向性 が
濁点の付加により行われる。
暫くは
これだけの材料で頑張って下さい。
374:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 01:11:59
まろさん
『まろさんの知識を必要としないのが言語理論です。』
これが理解できたら先に進みます。
375:まろ
08/03/13 01:40:25
>>373
> 反転と言うのはあくまでも便宜上。正確には（ｱﾊ／合い離れる）
> つまり、“合う”と言う方向性と、“離れる”と言う方向性 が
> 濁点の付加により行われる。
「合い離れる」 接合していたものが分離する、と言う意味ですか？
だとしたら「反転」は不適切な表現です。
「合離（急造語です）」 合 → 離 ｏｒ 離 → 合
「反転」の場合は、 正 → 反 ｏｒ 順 → 逆
どの説明でも「はかり（全体）」と「バネばかり（一種類）」の変化には対応しないですけどね。
何か、別の表現はないのですか？
それと私が清濁の定義にこだわる理由を説明していませんでした。
ご存知のことでしょうが「は」の濁音「ば」、現代語では、これだけが他の清濁ペアと異なり清音「は」の有声化音ではありませんね。
音価的には「ぱ」の有声化音です。
でも、私たち現代人は、清音「は」を連濁で「ば」と発声しています。
まあ、これは文字に釣られているのでしょうが、貴方の説では他音の組み合わせと区別して考えていますか？
あと、「おんななかせ」と「くそがき」が、中途半端なままですね。
376:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 08:20:29
>>375
正確には『は行音』に濁点を付加する（濁音）事はできません。
『ば行音』は正確にはマ行が濁音化したものであり、表記も（ま゛行）としなければなりませんが
（ま行）の発声起動が母音（U）で始まるため、その表記を近似な『は行』に求めたﾓﾉ
『バネバカリ』
この本来の音表記は
『マ゛ネマ゛カリ』
『マネマカリ』
これが、ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘを一つの語句として扱った時の表清音記で、言意を知る場合はこのﾏﾈﾏｶﾘで行われる
『ﾊｶﾘ』と表記し、ﾊｶﾘで言意を知るのは
あくまで『バネ』と『ハカリ』を二分し、個別に行われる時だけ
『許』の（～ばかり）
も、文章文脈上にてﾉﾐ発生する和訳ですから「ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘ」と同じ扱いになるのです。
だから
機械「ﾊｶﾘ」と、“許”「ﾊﾞｶﾘ」は異質。しかしﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘの「ﾊﾞｶﾘ」と“許”「ﾊﾞｶﾘ」は同質と言う複雑な関係に
377:ご参考までに
08/03/13 08:26:51
このスレは、｢魏志倭人伝｣等を読む、というタイトルであって
言語学もしくは言語解釈論、或いは言語文法論のスレに非ず、と存じますが・・・。
そろそろ、軌道修正をお願いしたく思いますね。
無論、勿論、日本の古文を読むにしても、当時の文法や語彙の差異は知っておくべきでありましょうが、
それならば、このスレタイトルも、然るべく変更されるべきでありましょう。
このスレの冒頭を見直して下さい。
以前存在した｢魏志倭人伝｣等を読む(邪馬台国はどこですか)ですよ。
378:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 08:36:18
漢字“許”（～ばかり）は名詞でないため、単独では存在しえない語句で
その点、ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘの（～ﾊﾞｶﾘ）と同質
許（ばかり）→「～」「ﾊｶﾙ」
ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘ（ばかり）→「～」「ﾊｶﾘ」
私が先日述べた
機械「ﾊｶﾘ」と 許「ﾊｶﾘ」を比較するのは間違いかも知れません。
正しくは
機械「ﾊｶﾘ」と許「ﾊｶﾙ」を比べる可きかもしれませんでした。
m(__)m
しかし
この辺は微妙で、
379:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 08:47:30
『合い離れる』
言葉では十分伝わらない部分があるますので
図解説明します。
（合う）
Ａ→→→★←←←Ｂ
↓↓↓↓
ＡＢ
ＡとＢと言う互いに離れているﾓﾉがＡＢと言う形になる
（離れる）
ＡＢ
↓↓↓↓
Ａ←←←★→→→Ｂ
ＡＢと言う形のﾓﾉが、互いに離れ個別になる
380:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 09:15:57
まろさんへ
何故ここまで細かい事にこだわるのです？
音声を意志伝達手段（言葉）としていく過程は
シンプルですよ
・目の不自由な人には「言葉」「音」
・耳の不自由な人には「文字」と「ｼﾞｪｽﾁｬｰ・口形」
ただそれだけです。
★有声、無声音？
耳の不自由な人に分かりますか？
生活に密着しないﾓﾉは言葉では無く、ただの雑音と捉えるのが、今私が学習している言語理論。
現在の言語学問とは別な分野です。
まろさんが学んだ学問は、言葉を分解する学問なのかな～？
時間を全く感じませんし、生活感がありませんから
★言葉は、「音」を利用した「意志伝達手段」
ただ分解するだけの作業なら、これ以上説明しても無意味ですから、終りにします。
381:日本＠名無史さん
08/03/13 09:37:58
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
382:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 10:13:28
>>377 圭角さん（ご参考までに）
では、ネタを投入します。
紹煕本にて記載な
『其戸数道里可得略載』
これをどう和訳されます。
★Ａを得てＢすべし
と言う定型文と言われている形にしますか？
383:日本＠名無史さん
08/03/13 15:52:19
河童虫（プラム）はなぜいつも他人とのコミュニケーションを途中で投げ出すのか？
他人に理解してもらう必要がないなら、議論する必要がないんじゃ？
なら、ここに書き込む必要もないんじゃ？
2chなら投げっぱなしもOKということ？
384:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 17:01:16
>>383
＞河童虫（プラム）はなぜいつも他人とのコミュニケーションを途中で投げ出すのか？
それは違う
私の土俵に入るなら、自分の今もっている常識を忘れてくれと言っているだけ
それが出来ないで議論しても、何も得るものがない虚しい時間つぶしに
折角土俵に入って来た人には、何かのキッカケぐらいは持ち帰ってもらいたいと思うから
他人に理解してもらう必要がないなら、議論する必要がないんじゃ？
なら、ここに書き込む必要もないんじゃ？
それは貴方の価値観だと思う。
人はそれぞれいろんな思惑を持って投稿しているから
＞2chなら投げっぱなしもOKということ？
それは投稿数が多いからそう感じるだけじゃないかな？
＞
385:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 17:11:55
>>378 の訂正文
漢字“許”（～ばかり）は名詞でないため、単独では存在しえない語句で
その点、ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘの（～ﾊﾞｶﾘ）と同質
許（ばかり）→「～」「ﾊｶﾘ」
ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘ（ばかり）→「～」「ﾊｶﾘ」
私が先日述べた
機械「ﾊｶﾘ」と 許「ﾊｶﾘ」を比較するのは間違いかも知れません。
正しくは
機械「ﾊｶﾘ」と「ばねばﾊﾞｶﾘ」の「ﾊｶﾘ」を比べ、それから 許「ﾊﾞｶﾘ」→「ﾊｶﾘ」を比べた後に、（機械と許）を比べる可きかもしれませんでした。
m(__)m
しかし
この辺は微妙で、
以上に訂正し、改めての投稿といたします。
386:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 21:48:08
>>372
＞で、そこから重さをはかる道具と言う意味はどうやって創出されるのですか？
いよいよ核心に触れる時なのでしょうか。
いいえ
基礎を説明していませんから、核心に入ることはないと思います。
>>375
＞でも、私たち現代人は、清音「は」を連濁で「ば」と発声しています。
いいえ
「マ゛」です。 音声の起動となるものは「ｳ」、この「ｳ」が起動にならない限り
「マ行やバ行」の音声はありえません。
387:日本＠名無史さん
08/03/13 22:06:53
初唐以前の漢字の子音は
全濁・・・いわゆる濁音（有声音）
次濁・・・鼻音（明、（微）、泥、娘、疑、云、以、來、日）
全清・・・無声無気 子音をだすとき穏やかに息を出す。
次清・・・無声有気 子音を出すとき激しく息を出す。
の４種類あった。
母音は有声音。
今の北京語や朝鮮語には語中で濁る連濁はあるが
語頭には明確な濁音が無い。
アモイ語、上海語などの方言に濁音が残っている。
「邪馬臺」の「馬」は鼻音「明」の子音と同じｍ。
「臺」は全濁でダイ。ヤマ「タイ」と清音で読むのは
唐代後半になってからの言語習慣。
388:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 22:45:25
>>387
＞「邪馬臺」の「馬」は鼻音「明」の子音と同じｍ。
「臺」は全濁でダイ。ヤマ「タイ」と清音で読むのは
唐代後半になってからの言語習慣。
唐代の言語習慣はわかりましたが、そこに何が起き、何が原因で「ダイ」が「タイ」になったのですか？
その変化は笛を吹くように一瞬で変化したのか？
或いは、唐の政策によるもので、強制的に変えられたのか？
それとも
何千年と言う月日のなかで徐々に変化し、唐代後半には変化が終了していったのか
この理由がないと
「唐代後半」という具体的な時間を示すことは出来ないのではないでしょうか？
389:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 00:13:37
>>386 訂正。
笛を吹いたように………×
笛を吹いた後のように……〇
m(__)m
390:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 00:16:35
ありゃ！
今度はｱﾝｶｰミス
>>388 だ～
391:まろ
08/03/14 01:56:58
>>376
>『ば行音』は正確にはマ行が濁音化したものであり、表記も（ま゛行）としなければなりませんが
>（ま行）の発声起動が母音（U）で始まるため、その表記を近似な『は行』に求めたﾓﾉ
話が進めば進むほど、どんどん解からなくなってきますね。
「濁音化」とは何でしょうか。
多分、「文字記号（視覚で認識するもの）」では無くて、
「音（聴覚で認識するもの）」としての変化なのでしょうね。
>>379
>『合い離れる』
その解説は明快なので理解しています。
判らないのは、それが「はかり」と「バネばかり」の例にも適用できるのだという説明の方です。
>>380
>生活に密着しないﾓﾉは言葉では無く、ただの雑音と捉えるのが、今私が学習している言語理論。
>現在の言語学問とは別な分野です。
「現在の言語学」とは「別な分野」なのは判りますが、「人間の生活に密着」しているんですか？
>言葉を分解する学問なのかな～？
>時間を全く感じませんし、生活感がありませんから
言葉を分解（解析）すると生活感が無くなるのですか？
貴方の説も、言葉を分離したり合わしたり反転したりするのですよね
392:まろ
08/03/14 01:57:19
現段階で私が認知し得た貴説の概要は次のとおりです。
全ての言葉は一つ々々の「音」に分解できる。
一つの「音」ごとに個別の意味がある。
また、「音」と「音」が合さることで音の意味が「限定」されたり「反転」したりして、
より複雑な意味を表現することができる。
疑問の解けない部分は挙げ出すとキリが無いですが・・・
主な疑問点として二つ。
・「音」や「濁点」とは聴覚で認知すべきものか、視覚的に認知すべきものなのか？
何度か同じ問いかけをしましたが、明確な説明は難しいようです。
もしかして「音声」や「文字」のような形而下の事象ではないのでは、とも思います。
・音ごとに割り振られた「言意」と表現される抽象的な意味。
これが、どういうプロセスで具体的な事物を意味するようになるのか？
> 因みに『はかり』
> 『は』＝ 限定されない、中心から外方向
> 『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
> 『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
> これが『はかり』の根底です。
> 計測器としての『はかり』の根底には、このような意が存在します。
「限定されない、見える側から見た表面 が中心から外方向の多様な物事の範囲」
この概念が、具体的な「はかり」と言う道具と結びつき、
抽象が具象に変化する、そのプロセスが理解できないですね。
393:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 08:42:46
『言語理論の基礎』
以前から述べてるように、言葉は自分の意思を相手に伝えようとする
一つのｱｲﾃﾑです。
一番原始的かつ単純な伝達方法は、意思を伝える可き相手を『伝えたいﾓﾉの近くにて指示する（ｼﾞｪｽﾁｬｰ）』
この動作が後に“母音”へと発展します。
この意思伝達の為の指示行為は五つに大別され、これら五つにて世の中全てを網羅出来るのです。
★「五つの指示方向」
意思を伝達する人を基に
① 上 への指示（↑）
② 下 への指示（↓）
③ 横 への指示（→→）
④ 基（中心）から外への指示（←→）
⑤ 外 から基（中心）への指示（→←）
※他の指示方向が有りましたら知らせて下さい。
これら五つの指示は意思伝達の方法であり、伝達意思の込められた【五つの方向性】と言います。
しかし、これだけでは不完全
意思伝達したい相手に、その意思伝達をしたい旨を知らせなければなりません。その一つの方法が【音】
（赤ちゃんが行う原始的意思表示行動ですね）
これら
【音】→→【意思伝達五つの指示方向性】
この一連の行為が
言語による意思伝達行為の根幹になっているのです。
394:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 09:58:47
『言語理論の基礎』
【音】→→【五つの指示方向性】
これらは『音』と『身体の部位』を使用した、最も原始的な意思伝達手段である事を説明したした。
そして
これらを長い年月をかけ、知恵によって合理的に進化したのが、全て『口』で表現すると言う行為です。
『音』は、口の奥深くで作り出され『五つの方向性』は、口の“口形”にて表現する。
口の奥深くで作り出され音は、様々な口の形（様々な部位の変化）によって、多様な音色に変化します。
★口の形を中心から大きく開き（←→）発声した音を加え誕生した音が【あ】と表示されている
意思伝達『音』です。
つまり
この【あ】と表示されている音には、単なる音ではなく
意思伝達という発する者の意思が込められているということです。
395:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 17:04:51
『言語理論の基礎』
① 口を中心から外方向に開け（←→）、音声を加えた「意思伝達音」が……【あ】
② 口の下顎を下方向に移動（↓）させ、音声を加えた「意思伝達音」が……【い】
③ 半開きの口を中心方向に（→←）つぼめ、音声を加えた「意思伝達音」が……【う】
④ 口びるの付け根を横方向に（→→）移動させ、 音声を加えた「意思伝達音」が……【え】
⑤ 上唇に力を加え、上方向に移動し（↑）音声を加えた「意思伝達音」が……【お】
これが
意思伝達手段にて発声された、意思伝達音“母音”。表示【あ、い、う、え、お】です。
396:aratame_himiko
08/03/14 17:54:17
はあ 河童さん詳しいですね！関心する以外ありません。
たまには私も言語理論やらを勉強しますかね・・・。
『言語理論の基礎』なんかほんと役にたちそう。
でも あいうえお って小学生で習ったのを今更勉強するのも恥ずかしい（笑）
397:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 18:03:52
>>396
しかし、
その今更恥ずかしい「あいうえお」も結局のところ、理由も無く
ただ強制的に詰め込まれてきたのが現状。（それを長い月日、繰り返してきたんだから、理由や発生なんて誰も忘れちゃっただけ）
398:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 18:10:07
『言語理論の基礎』
ただ
正確には、これらの行為で作り出される音は【あ、い、う、え、お】だけではありません。
実はもう五音存在し、それが【は、ひ、ふ、へ、ほ】
この「ア行とハ行」、口形は同じでも、排気が全く逆の行為により「ア行とハ行」を使い分ける事が出来ます。
「ア行」は、意識的に排気量を制限する事により作り出され
「ハ行」は逆に、排気を開放することにより作り出されます。
この排気の「制限」「開放」を利用し、物事に置き換えたのが【物事の範囲】です。
★【物事の範囲に制限を加えた】 それが【ア行】
★【物事の範囲に制限を加えられない】それが【ハ行】
399:aratame_himiko
08/03/14 18:21:53
>>397
「あいうえお」
昔の大和～言葉からきてるんでしょ？ たしか・・・。
唐松山さん来ないんですかね・・・。
彼が知ってそうです。
400:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 18:36:42
>>399
それは
意思伝達音を文字（記号）に落とした。
401:aratame_himiko
08/03/14 18:38:24
＞「ア行」は、意識的に排気量を制限する事により作り出され
＞「ハ行」は逆に、排気を開放することにより作り出されます。
よくご存知ですね！
どこでそんな知識をえてるのでしょうか。言語学の本なんてある？
それにしても あいうえお かきくけこ さしすせそ ～以下 ん まで。
この四十六の字、古代の日本ではもっと多かったとか少なかったとか聞いたことあります。
河童さｂん～詳しくしってますか？
402:aratame_himiko
08/03/14 18:41:56
＞意思伝達音を文字（記号）に落とした。
いま、みんなが使ってる「あいうえお」も上記の記号ですよ？
大和言葉もまったく同じでしょうよ。
403:ご参考までに
08/03/14 19:08:23
浅学の私が申し上げることですから、今白熱されている皆さんに受け止めていただけるはずも
ありませんが、そもそも、そもそも、言語並びに文語及び口語ともに、さほどには、無論勿論
文法に厳格ではありませんよ。身近な日本語や英語にて、そのことは認識理解されているはず。
それとも、中国語もしくは漢文もしくは魏志倭人伝のみが例外と、仰るのでしょうか・・・。
まことに恐縮ながら、今の議論は、茨城弁について茨城県の各地の方言の差異を、あえて、
執拗に論争議論しているとしか見えません。念の為、申しますが、群馬弁でも静岡弁、
各地県弁という意味ですから、誤解なきようお願いします。
たとえば、日本古文において｢花｣といえば、奈良時代は梅、平安時代以降は桜、と
高校古文では習いますよね。しかし、この程度の事にしか過ぎぬ事を、延々と長々と論争されている
意味が、このスレタイトルと如何なる関わりを持ち、如何なる意義を持つのかを
ここのスレ住人に対して、説明する必要が有るはずですよ。特に河童虫さん、よろしくお願いします。
404:ご参考までに
08/03/14 19:08:50
浅学の私が申し上げることですから、今白熱されている皆さんに受け止めていただけるはずも
ありませんが、そもそも、そもそも、言語並びに文語及び口語ともに、さほどには、無論勿論
文法に厳格ではありませんよ。身近な日本語や英語にて、そのことは認識理解されているはず。
それとも、中国語もしくは漢文もしくは魏志倭人伝のみが例外と、仰るのでしょうか・・・。
まことに恐縮ながら、今の議論は、茨城弁について茨城県の各地の方言の差異を、あえて、
執拗に論争議論しているとしか見えません。念の為、申しますが、群馬弁でも静岡弁、
各地県弁という意味ですから、誤解なきようお願いします。
たとえば、日本古文において｢花｣といえば、奈良時代は梅、平安時代以降は桜、と
高校古文では習いますよね。しかし、この程度の事にしか過ぎぬ事を、延々と長々と論争されている
意味が、このスレタイトルと如何なる関わりを持ち、如何なる意義を持つのかを
ここのスレ住人に対して、説明する必要が有るはずですよ。特に河童虫さん、よろしくお願いします。
405:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 19:27:27
>>402
＞いま、みんなが使ってる「あいうえお」も上記の記号ですよ？
大和言葉もまったく同じでしょうよ。
ごめん
今は文字がまだ登場していない言語の時代を説明しています。
「あいうえお」と表記したのも便宜上、掲示板としてやむおえない行為
406:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 19:47:14
＞どこでそんな知識をえてるのでしょうか。言語学の本なんてある？
本はありません。
この理論は、私の師（言語虫さん）がオリジナルでして
師からのヒントで、あ～でもないこ～でもないと考えた末にたどり着いたものです。
＞この四十六の字、古代の日本ではもっと多かったとか少なかったとか聞いたことあります。
私に言えることは
最初に完成された「意思伝達音」は母音（ア行）の五つ、それから「ハ行」？
その母音を基に、子音が誕生します。
【これは余談ですが】
人体構造が変わらないことを前提に
この言語理論は、たぶん世界中の言語に応用できますよ
音声と口形は世界共通で、そこから作られ発せられた音は同じはずですから
たまたま和語を学習しているので、「あ」という和語表記に置き換えましたが
和語は世界にも希少な原始語に近い言語といわれています。これは、日本が大陸と分断されていて
他のさまざまな民族と交わることが少なかったからと考えます。
これは、太平洋上に浮かぶ島々にも共通するものではないでしょうか？
文化は西から東へ、
この極東の最果ての地に浮かぶ島国だからこそ、単純な言語が残っていると考えます。
そして、文字の流入がかなり遅い時期になり、つい最近まで言葉だけの生活が続いたことも
407:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 19:54:31
>>403ご参考までにさん
＞たとえば、日本古文において｢花｣といえば、奈良時代は梅、平安時代以降は桜、と
高校古文では習いますよね。しかし、この程度の事にしか過ぎぬ事を、
そうとしか考えられない人はそれでいいんじゃないでしょうか？
別に日常生活に支障をきたすわけでありませんし
倭人伝に戻れという事なら、先日ネタを投下しておきましたよ（誰も拾いませんでしたが）
誰も拾ってくれないのでこのネタを続けているのです。
408:まろ
08/03/14 23:43:31
>>393
>この意思伝達の為の指示行為は五つに大別され、
>これら五つにて世の中全てを網羅出来るのです。
>★「五つの指示方向」意思を伝達する人を基に
>① 上 への指示（↑）
>② 下 への指示（↓）
>③ 横 への指示（→→）
>④ 基（中心）から外への指示（←→）
>⑤ 外 から基（中心）への指示（→←）
かなり「冷淡」な解説なので私なりに読解してみましょう。
先ずは「上へ」から。
これは、視線で表現すれば「見上げる」でよいですか？
同じく「下へ」は「見下ろす」。
「外へ」は「瞳孔を開いて焦点を遠方に移す（遠くへ）」「中心へ（近くへ）」はその逆。
それとも伝達者の周りに領域線を設定し、その線を跨いでの出入り（「外へ」「内へ」）の意か？
最期に、「横へ」だけは他と多少色合いが違います。
雰囲気は「視線を水平に移動」でしょうか。
他の四つは、直線を基点（伝達者）から指示方向に引けますが、
「横へ」だけは、その直線の端点が伝達者から離れてしまう。
その結果、直線の両端点は同格となるため視線を移動させるには、
さらに「方向」と言う情報を付加させなくてはならないでしょうね。
こんな感じで如何でしょうか。
409:まろ
08/03/14 23:44:09
>>393
>※他の指示方向が有りましたら知らせて下さい。
「あいうえお」は「５つ」だから、それ以外の要素が有ったら困りますか？
前レスでも触れましたが、「横へ」に注文があります。
「上」「下」と言う感覚は、重力の作用と言う自然環境の影響により生じるものです。
これとは別に、人間には「左」「右」と言う感覚も有ります。
こちらは上下の場合とは異なり、人類の身体的特徴によるものと考えています。
この感覚は、拍動という象徴的な動きをする心臓が位置する左側を強く意識した結果、
体得したもので人類にとっては普遍の感覚です。
同じく、「前」「後」と言う感覚も身体的特徴（目や耳の指向性）により、普遍の感覚として
人類には備わっています。
先に「上下」を設定してしまったたため、これと交わる「左右」「前後」の機能が、
「横へ」に集約されているように思えます。
また、「上」「下」の機能の中にも、基点から遠くへと言う遠近の場合の「外へ」と被る
部分があります。
>>394
＞口の形を中心から大きく開き（←→）発声した音を加え
＞誕生した音が【あ】と表示されている意思伝達『音』です。
あれ？
（←→）（→←）これは遠近でも内外でもなくて、もしかして「拡張」と「収縮」ですか？
そうすると（↑）（↓）も二次元的な概念ではなく、ビルの上階、下階のような
三次元的概念なんでしょうかね。
410:まろ
08/03/14 23:45:26
>>395
＞② 口の下顎を下方向に移動（↓）させ、音声を加えた「意思伝達音」が……【い】
これは実際に「い」と発音するときの口の動きとは異なりますね。
下顎の位置について言えば「あ」「え」「お」の位置よりは上です。
＞④ 口びるの付け根を横方向に（→→）移動させ、 音声を加えた「意思伝達音」が……【え】
これも私の感覚とはそぐわないですね。
「い」の説明と入れ換えた方がよいぐらいです。
＞⑤ 上唇に力を加え、上方向に移動し（↑）音声を加えた「意思伝達音」が……【お】
これも・・・下唇も対等に動かさないと「え」と大差の無い音になってしまいます。
つまり、「意思伝達音」と言うのは実際の発音とは別の概念なのですね。
>>398
＞実はもう五音存在し、それが【は、ひ、ふ、へ、ほ】
真打登場ってところでしょうか？
＞「ア行」は、意識的に排気量を制限する事により作り出され
＞「ハ行」は逆に、排気を開放することにより作り出されます。
それと逆のパターンもあるのですが、イメージ的にはよく判ります。
＞この排気の「制限」「開放」を利用し、物事に置き換えたのが【物事の範囲】です。
＞★【物事の範囲に制限を加えた】 それが【ア行】
＞★【物事の範囲に制限を加えられない】それが【ハ行】
またまた、難解な用語が・・・・
もう少し、判りやすい表現は無いのでしょうか？
「判りやすい」と言うのは明確で定義がし易いという意味ですが。
貴説の「範囲」については、私的には「要素の集合」と理解しています。
で、「範囲」に「加える制限」ってなんですか？
411:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/15 00:43:35
まろさん
まろさんが思うままに色々考えてみてください。
人は地面に落ちてる石を見、この石の存在を第三者に伝えるとき
この石だと言うために、その石に対して手（指）で指示するはずです。
その時の手（指）は下方向（↓）に向いているはずです。
空に鳥が飛んでることを知らせるとき、人は上方向（↑）に手（指）の指示を出すはずです。
そういう単純な事です。
412:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/15 00:52:30
『言語理論』の基礎となる事だけは書いてみました。
興味のある方は、しばらく自分自身で考えて見てください。
413:aratame_himiko
08/03/15 01:08:01
オリジナルかよ～！本かと思ってたが。
まあ、あの人は詳しそうですよね。
＞最初に完成された「意思伝達音」は母音（ア行）の五つ、それから「ハ行」？
＞その母音を基に、子音が誕生します。
アハなんたらっていうやつですね。
そういえば、どこかで聞いたことありますよ。たぶん～ほつま伝。
＞和語は世界にも希少な原始語に近い言語といわれています。
昔、河童さんが言ってましたね。
どっかのレスでみた記憶があります。
逆かと思ってたが（原始的ではない）・・・。
いろいろと詳しくありがとうです～！勉強になる。
414:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/15 01:19:44
>>413
いえいえどう致しまして。
もしかしたら
お隣り中国でも、遥か太古は日本語だったかも知れませんね
415:まろ
08/03/15 01:57:22
>>412
もうお仕舞いと言うことですね。
まあ、長々とお付き合いいただきありがとうございました。
最期に少しだけ感想を述べさせていただきます。
貴方の「言語理論」とは・・・例えれば「八卦」のようなものですね。
全ての事象は、「あ」とか「は」とかの音と口の形に割り振られた記号のようなもので解釈できる。
そういうことですよね。
八卦（正式に六十四卦）も同じです。
長短二種の棒線の組合せで表される図像の一つ一つに「離」だの「震」だのと言う名称と、
「麗」とか「動」とかの抽象的な意味や機能が割り振られています。
そして、それらが組み合わさることで森羅万象が生成されているそうです。
しかし、卦符を並べただけでは文章にはなりません。
八卦によって抽象的な「吉凶」とかは表出できても、卦符の組合せだけでは個人の運勢などは語れません。
八卦自体には、そういう機能はないのです。
その作業（プロセス）は易者が行います。
卦符によって出された吉凶を自己の経験等で会得した知識を活かし、
相手の事情に合わせた肉付けを行い「運勢」を語るのです。
貴方の言語理論も同じです。
一つ一つの音と言う要素には規則性のある意味合い・機能を割り振っています。
しかし、それは卦符と同じく、記号の羅列に過ぎません。
私の幾つかの問いに、最期まで応えることができなかったように、
貴方の理論には記号の羅列を活きた言葉に昇華させるプロセスが無いのです。
「は」「か」「り」と言う文字列を「重さを量る道具」の意味に解釈させているのは、
普通の日本語で行われているあなた自身の思索なのであって、貴方の「理論」が行っているわけではありません。
ご自身でも気づいてらっしゃることと思いますが。
416:ご参考までに
08/03/15 09:15:26
382の河童虫さんのネタは｢自女王国以北、其戸数道里可得略載｣の和訳についてでしたね。
『女王国から北は、その戸数や道里はほぼ記載できる。』(石原道博氏訳)
『女王国より北にある国々については、その戸数やそこへ行く道里をだいたい記載することができる。』(井上秀雄氏訳)
『女王国から北にあたる国々については、その戸数や道のりをほぼ記録することができる。』(今鷹真氏訳)
『女王国から北は、その戸数や里程をほぼ記載できる。』(水野祐氏)
この一文は、誰が訳しても、ほぼ同じになるものと存じますが、河童虫さんにおかれては
おそらくは異説有りと存じますれば、謹んで拝説仕りたく存じ上げます。
417:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/15 22:32:56
>>416 ご参考までに さん
この『・・・・可得略載』の一般的な和訳に疑問を持ちませんか？
（Ａ可得Ｂ）の一般的な読み下しは→ 「Ａを得て略載すべし」と言うのが相場のようです。
しかし、それを和訳すると
先ほどご参考までにさんが幾種類かの例をあげてくれたように
「Ａを得て略載すべし」→（略載することが出来る）となっています。
「～すべし」が（～する事ができる）に和訳できますか？
（～出来る）というのは終止形ですよね？と、言うことは「可」を終止形として扱っているということで
この場合、一般的な相場での「可」を終止形とした場合の扱いとは異なるように思うのですが如何でしょうか？
記憶で申し訳ありませんが
「可」の終止形にての扱いは、 （勧誘や命令）の意として表され、
「～してはどうですか？」 とか 「～せよ」 という和訳になると思うのですが？
とても
どう斜めに読んでも「～する事が出来る」なんて和訳が成立しません。
その「～する事ができる。」という和訳を支持する貴方のご意見やいかに
418:日本＠名無史さん
08/03/16 13:43:52
（Ａ可得Ｂ）の一般的な読み下しは→ 「Ａを得て略載すべし」と言うのが相場のようです。
へ～～～～ 《Ｂ》って「略載」って読むんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それは置いといてｗｗｗｗ
何が「相場」なんだかｗｗｗｗ 自分じゃ何の例文も示さず、相手の引用例は全てバッサリかｗｗｗｗｗ
普通は「ＡはＢし得る」だけどなｗ
河童ｻｲｷﾖーーーーーー伝説開始ーーーーーーーー
「～すべし」が（～する事ができる）に和訳できますか？
日本語を「和訳」してどうするｳｳｳｳｳｳｳ！
（～出来る）というのは終止形ですよね？と、言うことは「可」を終止形として扱っているということで
この場合、一般的な相場での「可」を終止形とした場合の扱いとは異なるように思うのですが如何でしょうか？
名に言ってんだかわかんね～～～～ぞ～～～～～
「可」の終止形にての扱いは、 （勧誘や命令）の意として表され、
「可の終止形」って漢文の話だったんかよｵｵｵｵｵｵｵ
漢文にそんな概念ねーだろーーーーーが！！！！！！
どう斜めに読んでも「～する事が出来る」なんて和訳が成立しません。
すげーー、結局さー、意味不明の「相場」の一言で全て片付けちゃうのねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
河童ｻｲｷﾖーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
419:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/16 16:30:32
>>418
＞何が「相場」なんだかｗｗｗｗ 自分じゃ何の例文も示さず、相手の引用例は全てバッサリかｗｗｗｗｗ
こういう例文でいいのか？
『・・斉桓晋文之事可得聞乎』 （孟子・梁恵王上）
（斉桓晋文ﾉ事ﾊ、聞ｸｦｳ可ｷｶ）→（斉の桓公や晋の文公の事跡については、聞くべきでしょうか）
という例から
「～するをうべし」という 【・・可（ﾚ）得（二）・・・（一）】
「聞くべきでしょうか」と言う疑問文に対し「聞くことが出来る）という文章にはならないでしょうと、尋ねています。
「聞くべきでしょうか」と言う疑問文に対しては「聞くべきでしょう」「聞くべきだ」と言う文章になるのでは？
もう一つ
「可得」の使い方には
【可（二）得・・・・（一）】の形で、（得て・・・すベシ）
という命令文として使用することも普通じゃないのか？
420:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/16 16:54:31
＞（ＡはＢし得る）
貴方もその用例を提示ください。
＞漢文かよ
漢文投下から始まったもので
421:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/16 17:46:49
『可得』
『可得』が、一般的に言われるような
「可能の助動詞（可）と（得）とが熟して可能を表す助動詞」
と、するなら
尚更『～～出来る』と言う、和語（和文）は変
（～出来るであろう）
と言う、可能性を帯びた語句を使用しなければ
422:日本＠名無史さん
08/03/16 21:29:23
>>419-421
ひぃぃぃ～～～～～～～～～～～～～～～
腹いてぇ～～～～～～～～～～～～～～～
何が言いたいのかじぇんじぇんわかねーよーｗｗｗｗｗ
でも最期だけは意味がわかったｗ
＞（～出来るであろう）
＞と言う、可能性を帯びた語句を使用しなければ
この場合さー、可能が「できる」で、「あろう」は推量って言うんだよｗｗｗｗｗｗ
423:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/16 22:12:27
>>422
＞ひぃぃぃ～～～～～～～～～～～～～～～
腹いてぇ～～～～～～～～～～～～～～～
何が言いたいのかじぇんじぇんわかねーよーｗｗｗｗｗ
＞おい
こっちは「？」にて分からないから、色々こっちからも、こういうのはどうだ？と聞いてるのに、そういう態度で臨むわけか？
＞この場合さー、可能が「できる」で、「あろう」は推量って言うんだよｗｗｗｗｗｗ
これは理解できる。
しかし、この>>419がひっかかるんだよ
424:ご参考までに
08/03/17 11:30:18
可には｢べし｣との意があることを以っての、河童虫さんの解釈であるのだと思います。
が、むろん、可には可能｢かなえり｣との意は有ります。
一方、得にも、｢かなう｣という意がありますし、｢わかる｣｢しる｣という意があります。
とすると、河童虫さんの言われるとおりの解釈論が、成り立たぬと、即断言できません。
が、しかーし、であります。其余傍國については
『不可得詳』と記してありますから、この『可得略載』と『不可得詳』は、いわば対記
の形になっています。したがって、文脈からしても、一般的な和訳をよしとします。
・・・河童虫さん、どうも私には、読解力を試されているネタ振りとしか思えませんが・・・。
一応はご返信致しました次第でございます。
425:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 13:08:13
>>424 ご参考までにさん。
別に読解力を試しているわけではありません。
やはり
圭角（ごめんなさい、以降これで）さんも『不可得詳』の対句としての『可得略載』ですか。
なにね、私の場合
『不可得詳』とする前文の（其餘旁國遠絶）を、『可得略載』の前文にあたる（其戸数道里）と同じ地理概況と捉えていないため、対句ではないと判断しているのです。
ここに書かれし「遠絶」
決して距離的遠近感ではないと判断しています。
その理由とし
・遠いとする基準がないため、判断を各個人の主観に委ねなければならない。
と、言うのはどうでしょう？ 遠い場所で分からないと書きながら、「絶」と言う認識が有るのに「不可得詳」は矛盾していませんか？
私の「遠絶」の判断は
距離ではなく（時間）或は（人間関係）ではないか？と
この「遠」は、遠い親戚などの遠。
この「絶」は、付き合いが絶える。
其餘旁國は『今使譯所通三十國』以外ですし
426:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 13:29:18
>>424ご参考までに（圭角さん）
書き忘れました。
この『可得略載』は、紹煕本。一方、紹興本は『可略載』と、“得”が省かれています。
そして『遠絶』
「旁」（かたわら）と書いてありますから、当然距離的な遠地ではないですよね
427:ご参考までに
08/03/17 14:02:51
425の河童虫さんの｢不可得詳｣は矛盾していないか、につきまして
仰せのとおり、全く矛盾しています。昔から矛盾していると指摘されている
ひとつです。｢今使訳所通三十國｣と記しながらも、｢不可得詳｣と記している
点は明らかに矛盾しています。
使訳とは使者と通訳の意ですから、其余の傍国の地理情報は、陳寿や晋帝室
としては当然に周知されていた情報であったと解すべきとなります。
でありますからして、私は以前から、誇張というか、倭の諸国、換言すれば
司馬懿の公孫淵討伐の戦功を以って、魏晋に朝貢して来ることになった倭を
誇張して、言い換えると、漢書西域伝の国々並に遠絶と記したかった陳寿の
意を汲みたいと考える次第なのであります。
河童虫さん御指摘の通り旁(かたわら)國、しかも使訳は通交しているとまで、
記していることが、何よりも矛盾している証拠です。しかしながら、
晋帝室は、それで良し、と検閲したということになりますね。もっと言えば
晋帝室は、その方を喜んだということですね。いつか、河童虫さんも御指摘
のように、魏志倭人伝は後世の我々を対象読者としたのではなく第一唯一の
対象読者は晋帝室であったのだ、ということに意を払うべきと存じます。
428:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 14:23:50
>>427圭角さん
旁國は、三十國以外の国ですよ
だから通交が無く分からない
それに、使者をかいし通訳は「使譯」ではなく「譯使」では？
429:ご参考までに
08/03/17 14:30:33
矛盾していたり解るように書かれていないのが、後世の我々にとりましては
最大の魅力であり興味である理由なのだと思います。
私自身が矛盾不明の最大点は｢倭國乱相攻伐歴年『乃』共立一女子｣の乃です。
乃ち、と書かれていても、攻伐歴年の諸国首長らが選挙で共立した、とは
考えられません。しかしそれを、公孫氏の裁定とすれば、陳寿としては、
その経緯を晋帝室を前にしては、記すこと能わず、『乃』の一語を以って
片付けてしまわざるを得ない、と解すことが出来る次第となります。さらに
最高の不明矛盾と言えば、｢卑弥呼『以』死｣の『以』であります。
そもそも、後世の読者にとっては、矛盾不明でも、当時の晋帝室読者は、
その間の経緯事情が、『乃』『以』のみで理解出来たことは事実となります。
勿論、『不可得詳』においても、同じ事は言えるということになるでしょう。
私は、この視座で読むことを、昔から楽しんでいる次第です。
430:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 14:47:47
圭角さん
当然国内の首長達の合議なんかではありません。
一国内問題を記載するほど倭伝は「記紀」化されていません。 後世の史書が、この共立記事を省かない事を考えれば、それすなわち「後漢朝」絡み
帝国絡みだからこそ記事にもなり、建前上、禅譲の元受け継がれた各王朝も
倭伝にてこの共立記事を受け継ぐのです。
共立なんて離れ業が出来るのも、帝国が指揮するからです。（悪く言えば、乗っ取り）
431:ご参考までに
08/03/17 14:58:33
1、狗邪韓国 2、対馬國 3、壱岐國 4、末盧國 5、伊都國 6、奴國
7、不弥國 8、投馬國 9、邪馬壱国
女王国より以北、その戸数道里は得て略載すべきも、その余の旁國は・・・
10、斯馬國 11、己百支國 12、伊邪國 13、都支國 14、弥奴國
15、好古都國 16、不呼國 17、姐奴國 18、対蘇國 19、蘇奴國
20、呼邑国 21、華奴蘇奴國 22、鬼國 23、為吾國 24、鬼奴國
25、邪馬国 26、弓臣國 27、邑利國 28、支惟國 29、烏奴國
30、奴國
狗奴韓国を外して狗奴國を入れても、同じく計三十國となりますよ。
これらが、『今、使訳通ずる所三十國』の三十國で勘定は合います。
432:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 15:00:24
この共立の裏には、『曹 VS 司馬』の激しい権力構図をみます。
433:ご参考までに
08/03/17 15:07:33
430にて御指摘の後漢朝絡み、というのも無論十分に頷けるものですね。
私も公孫氏主導という根拠は持ち合わせておりません。
ところで431で奴國が二回出て来ますね。ぐるっと廻って同じ奴國という珍説
も有りますが、私は、奴國は奴□國、つまり、□の脱字が有るものと考えます。
これも、誤写脱字有り、という私の推論の根拠のひとつではあります。
434:ご参考までに
08/03/17 15:13:53
河童虫さんは、卑弥呼共立時期をいつ頃の事とお考えなのですか。
『曹VS司馬』とは具体的には、曹と司馬の誰と誰をお考えなのでしょうか。
この二つの家系並びに年表については良く整理された本がありますので
それを基にご返信致したく存じております。
435:ご参考までに
08/03/17 15:20:46
共立につきまして
高句麗伝、扶余伝にも共立の記事は有りますね。
しかし、其処におきましては、ちゃんと國人などの主語、つまり共立した
主語が記してある事は、多分ご存知だろうと存じます。
しかるところ、倭人伝の共立記事におきましては、その主語の記述が無い・・・
『乃』のみなのです。卑弥呼共立においての共立の主語無きことにおきまして
私は不可解矛盾云々と申し上げている次第なのです。
436:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 15:28:01
>>434
共立自体は曹の画策、
曹一族は西の倭を、司馬一族は東の倭を
ここが一番面白い所
揺れ動く西の倭を記載した魏書にはどうしても書く事が出来ない。
魏時、一応司馬は曹の臣ですから
共立年代は二世紀末
437:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 15:42:41
>>436
＞主語
そんなﾓﾉ必要ありません。魏書の主語は“帝”
帝は後漢王朝からの禅譲の流れ
後漢王朝時の功績は
それを引き継ぐ当代帝の功績です。
景初二年六月の朝獻は、曹を頼りに訪れたもの、司馬懿は苦々しく思ったでしょうね
438:日本＠名無史さん
08/03/19 11:46:11
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
439:aratame_himiko17
08/03/19 21:20:37
河童さん～漢字辞書は何使ってるんでしたっけ？
辞書って何種類ぐらいあって、どれがいいんでしょうかね・・・。
私が持ってるのはどう思いますか？
そういえば、ご参考までにさん～久しぶり。
ここにいたんですかｗ
440:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/20 00:44:53
>>439
＞河童さん～漢字辞書は何使ってるんでしたっけ？
URLﾘﾝｸ(www.sanseido-publ.co.jp)
どれがいいか判らない
たまに図書館で、諸橋氏の大漢和を使いますよ
441:ご参考までに
08/03/21 15:09:56
河童虫さんへ
仰せのとおり、魏書の主語は魏の皇帝。しかし、東夷伝の高句麗伝にも共立記事有り。
そこには、共立の主語が國人などと明記してあります。しかるに、倭人伝には無い、と
いうことを申し上げたい次第なのです。
それから436の｢西の倭｣｢東の倭｣とは、いかなる意味なんですか。御教示下さい。
また、卑弥呼の朝貢を司馬懿が苦々しく思った、とは何故でしょう。
司馬懿には、誉れではあった、はずではないですか。
晋書も、間接的表現ながら、司馬懿が公孫淵討伐を契機に倭は魏に朝貢した、と
記されておりますが・・・。
それから、司馬懿が文帝曹丕崩御の際、明帝補佐の遺詔を受けたときは、司馬懿は
未だ№4の序列ですよ。だから、司馬氏と曹が云々との仰せは腑に落ちませんが・・・。
442:ご参考までに
08/03/21 15:10:23
河童虫さんへ
仰せのとおり、魏書の主語は魏の皇帝。しかし、東夷伝の高句麗伝にも共立記事有り。
そこには、共立の主語が國人などと明記してあります。しかるに、倭人伝には無い、と
いうことを申し上げたい次第なのです。
それから436の｢西の倭｣｢東の倭｣とは、いかなる意味なんですか。御教示下さい。
また、卑弥呼の朝貢を司馬懿が苦々しく思った、とは何故でしょう。
司馬懿には、誉れではあった、はずではないですか。
晋書も、間接的表現ながら、司馬懿が公孫淵討伐を契機に倭は魏に朝貢した、と
記されておりますが・・・。
それから、司馬懿が文帝曹丕崩御の際、明帝補佐の遺詔を受けたときは、司馬懿は
未だ№4の序列ですよ。だから、司馬氏と曹が云々との仰せは腑に落ちませんが・・・。
443:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/21 16:02:38
>>441ご参考迄さん
景初二年六月の『求朝獻』は、後に假金印紫綬に繋がる政治的な事件
その掛橋が司馬懿の業績なら、他の記事を削ってでも宣帝紀に記載される可きかと
しかし
実際にはその影すらも見えません。
それとも、晋書に至っても尚当時の明帝に敬意し、宣帝紀への記載は遠慮しましたか？
444:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/21 17:13:06
>>441ご参考までにさん
以前から貴殿が主張されている『誇張拡大』について簡単に片付けますね
ご参考までにさんは、それこそ幾度となく三国史を読まれていると考えます。
実はこの『誇張拡大』に至ろ経緯には、その幾度も読み返される事が逆に足かせになっているのです。
ご参考までにさんは、この三国志を読まれる時
既に当時の度量衡のシステムに関して、十分把握した後に読書されましたか？
現在もそうなんですが、記載される数値には『長さ』と『距離』が存在し、それらにはきちんとした約束事が設けられているのです。（当時の官制を参照下さい）
これらを全ていっしょくたんにして読めば、そこには必ず矛盾が出て当たり前です。
『誇張拡大』的な考えの裏には
こうした『長さ（二次元）』『距離（四次元）』の混乱がつきまとうのです。
今一度、（二次元的・長さ）と（四次元的・距離）を数値化するにあたり、どう当時の人達は克服しているか考えてみて下さい。
これらを踏まえて読めば、誇張拡大なる考えはおきません。
445:ご参考までに
08/03/24 16:04:31
河童虫さんも、晋書倭人伝の次の一節は御存知のことと思いますが・・・。
｢宣帝之平公孫氏也、其女王遣使至帯方朝見｣ 読み下しもしくは和訳は次の如くで可かと。
｢宣帝、公孫氏を平ぐるや、其の女王、使を遣わし帯方に至り朝見す。｣
さらに続けて｢其後貢聘不絶｣・｢其の後、貢聘絶えず。｣
河童虫さん、晋書｢宣帝紀｣に記されていなくとも、これだけ明確にはっきりと
司馬懿が公孫氏を討伐平定したからこそ、卑弥呼は朝貢した、とその因果関係を
記しておるのであります。これで充分、ではないでしょうか。
これらの記事が宣帝紀に記載されるべきか否かは、金印紫綬拝受が明帝紀に記載されるべき
か否かを論じると同じにて、意味が無いことに存じますが。
また、度量衡云々につきましては、洛陽遼東間を四千里と記載している事実と
倭人伝の万二千余里を鑑みれば、明らかに不整合が認められるはずです。
これも併せて申し上げたく存じます。また、当時の人達がどう克服しているかを
考えてみよ、との仰せなれど、その意を汲み取れませぬ故、御教示下さいませ。
446:ご参考までに
08/03/24 16:11:44
河童虫さんの437の｢司馬懿は苦々しく思ったでしょうね。｣はさらに不可解です。
何故どうしてなのか、を是非、御教示賜わりたくお願い申し上げる次第です。
447:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/24 16:28:10
>>446 圭角さん
司馬懿については後日で願います。
現在(卑弥呼15)スレにて 『誇張拡大』にもかかわりある度量衡について
議論していますから、そちらを覗いて頂けませんか？
簡単に言えば
距離と長さを区別していない。
四千里は距離
七千里は長さ
448:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/02 07:52:53
『併』（あわせる）
この文字の活用は
併するものは『同種』
共するものは『異種』
【共立一女子】
に併するなら
女子に対し女子
男子に対し男子
449:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/02 11:56:49
現代の漢文だって
『併』と『共』の活用区分は昔と変わらないと思うよ。
たぶん、辞書に対する棒読みが招く弊害かな？
450:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/02 19:39:05
自分で言うのも何だけど、このスレ
もう一年になるんだ
451:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/04 20:22:50
『倭國大亂と倭國亂』
倭國大亂は後漢後期だけど
倭國亂は魏時だから 別物
452:aratame_himiko
08/04/04 20:31:43
河童さん～こっちおいでよ
453:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/04 21:23:38
>>452
やだっ
初心者に笑われてまで、書き込む気にはなれない。
454:日本＠名無史さん
08/04/05 09:15:55
其国本亦以男子為王住七八十年、倭国乱相攻伐暦年、乃共立女子為王
これが普通の読み方。男子を王として７、８０年を経過した。倭国の乱が暦年続いた。
其国本亦以男子為王、住七八十年倭国乱、相攻伐暦年、乃共立女子為王
これが後漢書を書いた范曄の読み方。倭国乱が７、８０年続いた。更に相攻伐暦年で女子を共立した。
要するに、倭国大乱は范曄の誤読から生じたものですね。
455:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 10:53:03
>>454
魏時は約四十年しか無いのに、70～80年なんて矛盾もいいところ
もう少し常識範囲でね。
＞范曄の誤
貴方の認識不足を、范曄に重ねちゃダメだよ
456:田の神
08/04/05 11:50:13
魏時代が四十年だということと、倭国乱が七八十年続いたということが矛盾になりますか？
後漢書が「桓霊の間」と書いているのはご存じでしょうね。これは１４７～１８８年のことです。
彼は乱が七八十年続いたと思ったからこそ、桓霊の間は大乱が続いていたと判断したんですよ。
457:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 11:59:55
>>456
後漢書に書いてあるのは後漢時の『倭国大亂』
魏書に書いてあるのは魏時の『倭国亂』
全然違う
それに
あの数値は亂の間隔ではなく「男子爲王住…」
458:日本＠名無史さん
08/04/05 13:31:05
>>456
『其国本亦以男子為王、住七八十年倭国乱、』
と句点をつける場合の
「住」の用法と、その時の意味を検討しているのですか？
>河童虫さん
いつもの様に説明不足ですよ。
虫の立場から、「住」についてもう少し説明を加えていただけたら満足です。
459:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 13:42:27
>>458
あっ
いいとこ気付いたね(^O^)/
でも『住』の（いや、ﾆﾝﾍﾞﾝの付く、傍、俾、住…）漢字の説明はしない。（当分ﾅｲｼｮ）
私は（在位、任期）と、解釈してますよ
460:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 13:58:10
句読点云々を調べる前に、魏書と後漢書をごった煮にして食べない事だよ
だから陳壽も文の頭で『今』と強調したんだから
後漢書がなかったからかな？
461:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 14:24:17
『其國本亦以男子爲王住七八十年、倭國亂相攻抜歴年』
或は
『其國本、亦以男子爲王住七八十年、倭國亂、相攻抜歴年』
かな
462:田の神
08/04/05 17:25:50
＞「住」の用法と、その時の意味を検討しているのですか？
「住」は同じ状態が続くこと、住七八十年は七八十年続いたということ。
范曄は区切り方を間違え、住七八十年を倭国乱にくっつけてしまった。
そして、乱が七八十年続いたと解したわけです。
＞魏書に書いてあるのは魏時代の倭国乱、後漢書に書いてあるのは後漢時の倭国大乱
いまだかって聞いたことのない珍説ですね。
卑弥呼共立を１８０年代というのが間違いというなら、その判断は評価しますが。
倭国乱と大乱は同じ話です。苦し紛れに無理な解釈をしてもだめです。
463:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 18:01:04
>>462
＞珍説
平成史に太平洋戦争を記載する方が、よっぽど珍説。
＞范曄
七八十年と書いたのは陳壽
もう一度一からやり直したら？
464:日本＠名無史さん
08/04/05 19:52:26
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が、既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならない。
それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられうる。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
465:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 20:10:06
訂正
攻伐の「伐」が「抜」になっていましたので訂正します。
466:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 20:54:36
＞共立
共立ねぇ～
後漢書と魏書の区別が出来るようになったら
参加するよ
あの「倭国大乱」と「倭国乱」が同一なんて考えてるようじゃ、とてもじゃないけど話しにならないよ
467:改め～桜咲ヶ
08/04/05 20:57:12
「倭国大乱」と「倭国乱」は面白そうですね。
ですが、まずは「共立＝並立説」からお願いしますよ？
468:改め～桜咲ヶ
08/04/05 20:59:14
ﾁﾄ､わたし、改めは食事行くのでそれからやりましょうよ。
それと一箇所のスレに集まったほうがよいかと思うんですが？
終止符スレでは駄目なんですか？～河童さん
469:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 21:11:04
>>467
＞＞ですが、まずは「共立＝並立説」からお願いしますよ？
私が言っているのは「魏時」の共立ですよ
後漢時の共立の事ではありませんよ
何かネタを持っていなければ話が見えない内容になりますよ
貴方の言ってる共立は、後漢時の「共立」でしょう？
あの後漢時の共立は
一人の女子を、倭王側と帝国側とで（共に立てた）
ただそれだけの事ですよ
「共」＝異種の組み合わせ
470:田の神
08/04/05 22:47:07
＞七八十年と書いたのは陳壽
当然。だから、范曄がそれを誤読したと言ってるの。日本語の意味すら取れないの？
もう一度、一からやり直したら。
＞私が言っているのは「魏時」の共立ですよ。後漢時の共立の事ではありませんよ。
卑弥呼は２人いたという解釈？
471: サガミハラハラ
08/04/05 22:56:49
ところで七八十年は2倍年で実際は３５～4０年間です。
この男王は120年代に倭面土国を滅ぼして北部九州を再統一しています。
委奴国（倭奴国）中興の王です。
472:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 23:03:13
>>470
＞范曄がそれを誤読したと言ってるの
編纂者誤認にはそれなりの立証が必要ですよ
473:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 23:07:01
>>471
倍年は分かったから、他所でやって
これは外国の書物なの
474:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 23:09:20
>>470
＞卑弥呼は２人いたという解釈？
いや、かなりの人数が居たし
卑弥呼は一個人の固有名詞じゃない
475:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 23:48:54
＞「萬二千里」 距離が同じなので「名称の違い」か、僅かな「起点の違い」かと思うが、
河童さん的にはどのように考えてるんですか？
范曄は、陳寿が記載した萬二千余里を承知で楽浪郡萬二千里と記載したと言う事は
帯方郡が出来てからも、出航する港は変わらないと言ってるんだよ
陳寿が余里を付けたのは
帯方郡に管理が委ねられ、従来の港から帯方郡庁までの距離が「余里」
陳寿も港を基点としていれば、范曄と同じく萬二千里と、余里を付けずに書いた
ま、そう陳寿が書いたら、范曄はこの文を書かなかったろうけど
476:日本＠名無史さん
08/04/05 23:53:42
>>462
原文には句点はないよ。
范曄は区切り方を間違えたと田の神さんはなぜ判断できたの？
間違えているのは范曄ではなく田の神さんではないの？
477:改め～桜咲ヶ
08/04/05 23:56:08
こっちのスレを活性化したいのかな？
言ってくれれば手伝うのに～～ｗ 河童さん
478:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 23:56:59
ま、>>475のような見解からも
倭人伝の「従郡至倭」とする文は間違いだと、なるわけ
「従郡至倭」とする場合、郡はあくまで通過点という意味合いになり
決して基点にならないんだよ
帯方郡を基点に文を構成する場合「従郡至倭」なんて、文章が始まらない。
479:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/05 23:59:09
>>477
＞こっちのスレを活性化したいのかな？
言ってくれれば手伝うのに～～ｗ 河童さん
こっちで一人でやっていたほうがお互いにスレが荒れないで済むだろう
480:改め～桜咲ヶ
08/04/06 00:02:39
「郡」、「楽浪郡」の違い
「名称の違い」か、僅かな「起点の違い」かよく知らないのですが、
出航する「港」ということでしょうね。
単位は同じ「萬二千余里」なのであまり気にもしてなかったのですが。
481:改め～桜咲ヶ
08/04/06 00:14:34
荒れるときは荒れるかと思うが...。
それと～もし、ここのスレを回したいと考えてるなら言って下さいね。
別に終止符スレでないといけないとは思ってないので....。
では～もう少し話題を書くのであっち行ってます（終止符スレ）。
482:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/06 00:43:40
>>480
楽浪時代に使っていた港は、帯方郡に管轄が移動してもその港を利用していた。
483:田の神
08/04/06 01:24:53
＞原文には句点はないよ。
後漢書の記事は、倭人伝の文章の区切り方を少し変えるだけで、書けるということです。
これまでは陳寿とは別の資料を使ったのかと思われてたけど、良くみれば、何だそれだけのことかと。
484:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/06 10:26:49
魏書に別時代である後漢時の記録を付随させる場合、記録に対する時間表示は必要不可欠です。
後世の史書を見れば分かるように、どの史書にも時間を表示し、どの時代の事件であるか一目でわかります。
「思います」で軽く流す内容ではありません。
485:田の神
08/04/06 10:39:27
住七八十年。住は止まるです。魏時代は短いのですから、七八十年というだけで、魏時代以前からの話と分かります。
もっとも私の倭人伝の解釈は、七八十年は男王の続いた時代にすぎない。倭国乱は魏時代のことで一世紀後半の話ではない。
後漢書は范曄が倭人伝の解釈を間違えただけだから、考慮の必要なしというものですがね。
486:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/06 10:39:56
「殉」と「徇」
この文字には
どちらにも“したがう”という意味があります。
しかし
“したがう”と言う意味を持つ漢字はこれだけではなく
『従、遵、随、从、循、帥、若、俾、率………ry』
などなど
約五十以上の文字を見出だす事ができます。
487:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/06 10:44:46
陳壽は文頭にて、『今』と限定している
だから尚更時間指定は重要。
第一、後漢書な内容とは
まるで別物
488:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/06 10:51:33
>>485
范曄の間違いとする場合、当然それに見合うだけの立証責務が生じると言ってるだろう。
自分の都合に合わせて読めば、何でも有りになりますよ
489:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/06 11:08:54
>>485
『住』を“止まる”と、意味を解する場合。
『……男子爲王住七八十年。』で一つの文章になりますから、後文の『倭國亂…』と混同する事はありません。
混同するのは、漢文に慣れない日本人だけ
490:日本＠名無史さん
08/04/06 11:46:57
>>485
>後漢書は范曄が倭人伝の解釈を間違えただけだから、考慮の必要なしというものですがね。
意味不明
范曄が倭人伝の解釈を間違えたと何故わかるの？
范曄も陳壽と同じ理解をしていますよ。
491:ご参考までに
08/04/06 14:39:12
『正史三国志』の｢魏書｣の｢帝紀｣と｢人列伝｣を読み比べますと、
整合性が無く、かつまた、矛盾している事項は、沢山有りますよ。
したがいまして、｢魏志倭人伝｣のみを、金科玉条まるで聖域扱いする姿勢の議論には
神学論争めいたものを感じざるを得ない次第です。
語弊が有ることを恐れず言えば、
陳寿は｢帝紀｣の記事でさえも、〔適当〕〔いい加減〕に書いていますからね。
御反論の向きは、明帝崩御に司馬懿が間一髪で間に合って、その日その当日に
明帝は逝去したとの、陳寿の記事を如何思われることでありましょうや。
492:日本＠名無史さん
08/04/06 15:05:31
>>491
貴殿の論評ですか？
493:田の神
08/04/06 18:01:43
＞范曄も陳壽と同じ理解をしていますよ。
陳寿は倭国乱の時期を明記していません。住七八十年は男王が続いた期間であって乱の時期ではありません。
范曄は倭国乱（大乱）の時期を桓霊の間と書いています。同じ解釈ではありませんよ。
范曄は住＝止まる（状態が変わらない）、という言葉から、これを倭国の乱が続いた期間と解したのです。
ただ、同じ部分もあります。共立された時の卑弥呼の年齢。いずれも、共立されたときは「長」（かなりの年齢）だったとみています。
＞編纂者誤認にはそれなりの立証が必要ですよ
誤認ではないというならば、范曄は何に基づいて桓霊の間と書いたのでしょう。
別の資料があったというのならばそれなりの立証が必要ですよ。
＞『……男子爲王住七八十年。』で一つの文章になりますから、後文の『倭國亂…』と混同する事はありません。
あなたは、住七八十年を当然前文につけるものだと思っている。それは確かに正しい読み方です。
しかし、前文につけず、「其国本亦以男子為王」で切っても、文章としては読めます。
もしそこで切ってしまえば、住七八十年を後文につけてしまうということはあり得ることなのです。
494:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/06 18:37:37
魏時の記録を後漢時にしている段階で
終ってる。
495:日本＠名無史さん
08/04/06 22:52:20
范曄はアホじゃなぁ！
496:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/07 00:03:12
>>493
おいおい
現存資料に対して「誤」とする方が立証しないでどうすんのよ
＞范曄は住＝止まる（状態が変わらない）、という言葉から、これを倭国の乱が続いた期間と解したのです。
と、范曄ではなく貴方が考えたのでしょう。
ダメですよ
さも范曄が述べたように、「いたこ」になっては ここは恐山ではありません。
497:日本＠名無史さん
08/04/07 00:11:32
>>494
>魏時の記録を後漢時にしている段階で終ってる。
范曄は霊帝末期(189年迄)に卑弥呼が王となったと見ているんだよ。
だから魏時の記録ではない。
498:河童 ◆EY2wfgakAQ
08/04/07 00:19:09
年に何人かは必ず『陳壽や范曄』を超えちゃう奴が現れるんだよね～ぇ。
ここは誤認だ！
ここは適当に書いた文だ
ここはｺﾞﾏｽﾘだ
なんて、言いたい放題
仮に本人達が現存していたら、彼等を目の前に
それらを本人に突き付け、真意を正す事が出来るのかね？
499:田の神
08/04/07 01:37:35
＞范曄は霊帝末期(189年迄)に卑弥呼が王となったと見ているんだよ。
そうではないと思います。范曄は、共立されたときの卑弥呼をかなりの年齢だったとみた（これは正しい）。
当然、２３９からそう前ではないとみているのです。霊帝末期に共立されたのならば、２３９まで生きていたというのはおかしい、彼はそのことは分かっています。
後漢書は「桓霊間倭国大乱更相攻伐暦年主無有一女子・・於是共立」と書いています。
これは霊帝末期から「更に相攻伐暦年」で引っ張って、魏代になってから共立されたという趣旨ですよ。
500:田の神
08/04/07 01:54:14
↑「霊帝末期から」は「大乱の終わり」からと訂正。「終わり」は３世紀に入ってからとみているかと思うね。
501:日本＠名無史さん
08/04/07 02:18:38
田の神←おまえあらすなよ
502:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/07 07:38:34
>>497
魏時とは異なる霊帝末期に、卑弥呼が王となったのなら、『霊帝末』と
時間の指定があって当然だよ
時間の指定が無ければ、全て魏時の出来事。
503:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/07 07:50:22
>>500
＞魏代になってから共立
後漢書に、魏代の出来事を記録した時点で
それはもう歴史書ではなく『予言書』
そのくらいは理解できるよね？
後漢書に共立記事があり、魏書にも時間指定の無い共立記事が書かれているのなら、それら二つの記事は
別物記事
それがスタンダードな読み方。
504:田の神
08/04/07 10:13:41
＞後漢書に、魏代の出来事を記録した時点でそれはもう歴史書ではなく『予言書』
なるほど。鋭い指摘かも知れませんね。
もし、范曄がそのことを意識していたとすれば、共立は漢末とみたということかも。
その理屈を倭人伝に当てはめれば、そのことだけで、陳寿は卑弥呼共立を魏時代に入ってのことと意識していたと言えますね。
505:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/07 11:29:46
>>504
いや
むしろ、後漢末と魏時に二つの共立が有ったと捉えるべきじゃないかな？
後漢末、既に卑弥呼は長老なんだし、普通の寿命を考えれば魏時までなんて不可能に近い生命維持
506:日本＠名無史さん
08/04/07 12:40:38
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならない。
それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられうる。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
507:497
08/04/07 15:26:57
「卑弥呼」は役職名で、複数の卑弥呼がいたとも考えられる。
陳壽も范曄もどちらも間違ったことを書いていないとすれば、
508:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/07 15:55:20
>>507
陳壽や范曄を超えれば、誤認を見つけだす可能性はあるけど、超える事は不可能だろう。
それよりも
『卑弥呼は一人』だなんて、変な固定観念植え付けた元祖馬鹿者は一体誰なんだ？
509:日本＠名無史さん
08/04/07 23:13:34
卑弥呼が役職名で複数卑弥呼さんがいたとすると、
台与さんも複数いたということでしょうか。
そうすると、連合代表巫女として、日向氏が代々輩出したとか
豊氏が代々輩出したということかもしれませんね。
ちなみに、それが正しいのか判断する情報を、自分は持ち合わせておりません。(陳謝）
510:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/07 23:26:59
>>509
壹與も卑弥呼だよ『卑弥呼宗女壹與為王』
後漢末～魏時に掛けて 卑弥呼は三人（内、共立された女王は二人）
511:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/07 23:52:21
>>509
中国の歴史書に、異国の国内ネタ書き込んでもつまんねーだろう？
512:日本＠名無史さん
08/04/08 10:44:04
このような句点の打ち方はいかがでしょうか？
『、復立卑彌呼、宗女壹與年十三、爲王、國中遂定。』
13才の壹與なる宗女(巫女？)である「卑弥呼」がまた立ち、王となす。
従来説の句点の打ち方の一例
『、復立卑彌呼宗女壹與、年十三爲王、國中遂定。』
513:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/08 11:27:51
>>512
『復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王』
の、一気読みで
私は意味を解しています。
514:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/08 13:25:08
『復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王』
⇒卑弥呼より（卑弥呼の中から）選ばし壹與、年十三にして王となし、また立てる。
⇒卑弥呼年十三にて王となし、また立てる。
壹の全て（壹與）より選びまた立てる。
515:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/08 14:40:09
初代卑彌呼（後漢末共立）
↓
↓
次代卑彌呼（後漢末禅譲）〈親魏倭王〉
↓
↓
三代卑彌呼（魏時共立）壹與
516:日本＠名無史さん
08/04/09 07:38:46
確かにまだ王になっていない
卑彌呼の宗女の壹與が
復立したと読むのはおかしいか？
つまり卑彌呼は役職名か？
517:日本＠名無史さん
08/04/09 10:03:06
>>516
仮定条件：陳壽も范曄もどちらも間違ったことを書いていない。
↓
推論１：後漢末期(189年迄)と魏末期(247年正始八年)に老齢(年長大)な卑弥呼がいた。
↓
推論２：複数の卑弥呼がいた。
↓
推論３：「卑弥呼」は役職名
↓
結論：「壹與」は個人名
518:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/09 10:38:17
>>517
確かに「壹與」は卑弥呼とは違い、一個人。
しかし個人名ではない
「壹與」は個人の特性を形容した漢語
しかも、この倭人伝の主人公。
519:日本＠名無史さん
08/04/09 12:02:11
壹與≡壹[＝倭(イ)]國の與・・・個人の特性を形容した漢語＝漢語の個人名（倭語の個人名は別にあり）
520:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/09 12:28:51
>>519
ではなぜ倭與と書かずに壹與と書いたの？
その説明が抜けてますよ
521:日本＠名無史さん
08/04/09 13:03:55
倭(イ)は大きな地域の名前
一(一大國=一支=壱岐)と壹(邪馬壹國)は小さい地域に由来する場合。音はイ。
他例
大倭(タイ)→臺(邪馬臺國)
俀→堆(耶麻堆) 音はタイ
522:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/09 13:37:13
>>521
だから
どうして倭與と書かずに壹與と書いたの？
全然説明していませんし
倭が大きな範囲で、壹が小さい範囲の意になるかの説明もありません。
文章ちゃんと読んでいますか？
523:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/09 13:43:09
>>521
『倭や壹』は、倭人伝だけに使われた文字ではありませんよ
倭と壱岐を比べて大小を設定するなんて……
じゃあ対馬はどうなるの？『倭？壹？』
九州は？四国は？
州胡は？
524:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
08/04/10 18:34:52
>>523
>>521についてですが、おかしな論でしょうか？
僕は納得できます。
イ(倭)では、イ(委)奴國･イ(一)大國･イ(伊)都國･邪馬イ(壹)國があり、諸イ国を中心とした連合で成り立っていたのでは？
壹與は邪馬壹國出身だろうから、イ音でも「壹」字を使ったのでは？
「壹」字は倭國側の選定。
タイ(大倭･俀)國については、邪馬タイ(臺)國や耶麻タイ(堆)の使用。
以上の様に思うのです。
「壹與」は個人の特性を形容した漢語、と判断できる理由は何ですか？
525:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/10 19:08:46
>>524王朝さん
漢語でなければ何語ですか？
仮に和語音による当て字だった場合、壹與は固有名詞となり
国内書物にその名を留めなければなりません
それはどれですか？
526:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
08/04/10 19:42:30
>>525
邪馬壹國時代の倭人が学んだ漢語です。
倭語「イ」音に漢字「壹」を当てはめたのでしょう。
「與」についてはわかりませんが、彼らが学んだ漢語を採用したと思います。
倭語名は「イヨ」ではありません。
倭語名が「イヨ」であった可能性は０％ではないでしょうが。
国内書物があったとしても、その書物は「一書」として、７世紀末に焼失したものと思われます。
527:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/10 20:12:07
>>526王朝さん
推測で物事判断していたら、何時までも何も解決しませんよ
＞倭人が学んだ漢語
それをどう証明するのです？
528:日本＠名無史さん
08/04/11 09:38:21
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
529:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
08/04/11 10:16:24
>>527 河童虫さん
＞倭人が学んだ漢語 それをどう証明するのです？
倭人が漢語を知っていたのは歴然とした事実ですよ。
金印が来てから200年も過ぎているのですよ。
倭人はそんなにも愚鈍だったのでしょうか。
530:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/11 11:12:22
>>529王朝さん
倭人が漢語を承知していることと、倭人伝に刻まれた壹與の文字との関係ですよ。
国内書物から壹與の文字或は音を見出ださない限り、推測だけが一人歩きすることになりますね
531:日本＠名無史さん
08/04/11 12:49:15
イヨタン・・・・・・・・・・
532:日本＠名無史さん
08/04/11 13:48:58
当時まだ16歳
533:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/11 23:00:10
>>532
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
534:日本＠名無史さん
08/04/11 23:39:25
伊代ちゃん♪・・・・
535:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/12 00:00:18
>>534
＞伊代ちゃん♪・・・・
低音でね
536:改め
08/04/12 01:16:52
ソースは「伊代ちゃん♪？」らしいｗ
「壹與」発見したかな？！
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
537:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/04/12 04:23:31
>>525
もし「和音による当て字」だった場合、ぎし倭人伝は漢人や大陸人じゃなく、日本人が書いた書物だよ
538:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/12 07:40:50
>>537
単なる想像ですか？
539:日本＠名無史さん
08/04/12 09:38:25
>>538
「発音を当てる」なんて漢字の使い方するのは日本人だけだよ
大陸では漢字は文法や熟語も無い、単なる表意文字でしか無いから
魏志倭人伝を大陸の人が書いたなら「邪馬台國」の発音に意味は無いよ
邪馬ってのは今で言う「騎馬」とかの意味じゃ無いんかな？
牙って字と馬って字だしさ
540:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/04/12 10:04:21
あと根本的な事だけど、漢字って中国って国の言葉じゃないよ
当時いた「漢民族」が作った言葉だよ
ちなみに今中国で「漢人」って自称してる人と、当時の漢民族は別の民族だよ
60年前に毛沢東が中国を建国した時に、支那人も北京人も満州人も上海人も香港人も、全部ひっくるめて「漢民族」って事にしたからややこしいんだよ
541:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/04/12 10:15:39
あと距離を表す「～里」って単位
里って単位も時代や地域や人によって長さが違うよ
・村の端から端までを１里
・地球を等分した際の１里
とか、沢山の解釈がある単位だから
542:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/12 10:48:33
>>541
根本的な認識不足です。
当時『里』と言う単位は距離の単位であって、長さの単位とは別物
だから度量衡の度に『里』の記載がないんだよ
距離は二点間隔
その二点間隔を結ぶ直線線分を引きモノサシをあて数値化すると
それは長さになるんだよ
でも、二点間隔は何も直線だけとは限らない
だから距離を長さとすることは出来ない。
長さは基本的に直線だから。
“直線距離”は有っても、“直線長さ”と言う語句はない
543:美濃もん太 ◆hF.jG29Cew
08/04/12 10:52:46
>>542
えっと、上手く言えてなかったけど、言いたかったのは
魏志倭人伝の中の「１里」が、母を訪ねて三千里とかの「１里」と同じ単位、同じ距離とは限らないよ
って事です
544:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/12 12:15:58
>>543
『里』は換算値がないと存在出来ない単位だから
換算値が同じなら
母をたずねて三千里の三千里も同じ値になるよ
545:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/12 12:31:31
>>543
『六尺爲歩』
これの意味するﾓﾉ、この六尺の所謂がわからなければ、里は永久にわからない。
546:日本＠名無史さん
08/04/12 13:40:15
大変残念な報告があります。 日本終了のお知らせです。
自民党・公明党などが、言論を統制したり国民を弾圧する、いくつもの悪法を成立させようとしています。
いずれの法案も、名前と実態が違う、対象となるものの定義が曖昧、実効性が乏しく危険性ばかりが大きい、といった問題を抱えています。
政府は元よりマスコミもほとんど報じないため、国民の多くが法案の実態を知らないままに可決されようとしています。
人権擁護法案（人権施策推進法）：北朝鮮や中国を批判したり、政治・社会・宗教などに疑問を呈する事が「差別」として取り締まられる可能性がある。
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
新児童ポルノ法案：児童ポルノの定義を「18歳未満に見える場合」とし、単純所持違法化を皮切りに、いずれは漫画・アニメ・ゲームも規制。
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
青少年ネット規制法案：未成年者に有害な情報を見させないためと称してネットを検閲し、ネットに関わる者全てに多大な負担を強いる
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
数週間後、数日後にニュースで流れた時は可決後です。そうなったら政府はもう国民の声など聞きません。
法案名からは、限られた国民だけが対象であるかのような印象を受けますが、決してそうではありません。多くの国民に影響がある内容です。
どうしますか？ 出来る事はまだあります。
もしかするとこれが最後のチャンスかもしれません。
547:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
08/04/12 17:17:35
>>530 ：河童虫 さん
そこまで厳密に推論すべき(できる)ものではないでしょう？
仮説として置いて置く程度で良いのでは？
東夷伝には、現地音を参考にしたと思われる表記例や、
現地の意味も参考にしたと思われる表記例もありますよ。
一大(支)國、末羅國、伊都國、對馬國、・・等々。 韓伝にも。
548:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/12 17:32:33
>>547王朝さん
仮説で話しを進めても、所詮仮説
何も得るものはありません。
549:aratame_himiko17⇒16
08/04/13 00:06:10
どうする？
550:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/13 00:07:48
なにが？
551:aratame_himiko17⇒16
08/04/13 00:08:52
あんたに任せるよ
おれに合わせたら新しいスレ立てるというふうになる
552:aratame_himiko17⇒16
08/04/13 00:09:53
あの王朝とかいうやつ駄目だ。
何か勘違いしてるよ。
553:aratame_himiko17⇒16
08/04/13 00:12:59
王朝だよ あいつ何なの？
554:aratame_himiko17⇒16
08/04/13 00:14:22
みなここへ集合！愛知県民さん？
555:aratame_himiko17⇒16
08/04/13 00:19:01
アレは王朝さんの偽者？
河童さん～どうなん？あんた仲いいんでしょ？
556:日本＠名無史さん
08/04/13 00:27:25
>>549
>>551-5
議論の邪魔だよ
557:九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y
08/04/13 15:04:17
>>551-555：aratame_himiko17⇒16さん
偽の「九州王朝大好き」氏がいます。
本物の僕には、トリップ「◆I.THkUKc4Y」が付いています。
558:aratame_himiko？
08/04/13 15:09:39
>>557
「◆I.THkUKc4Y」
王朝さん了解です。
上のレスごめんなさい。
559:日本＠名無史さん
08/04/14 00:01:38
多分橿原一派にも偽物がいるぞ。本物はトリップがついてる。
神奈川県民もトリップがないのが偽物だろう。
560:A_himiko ♪
08/04/14 00:07:38
ｗ もぅいいてｗ
561:日本＠名無史さん
08/04/14 00:11:00
>>560
マジですか？あまりにも改めさんがみじめだ！！
改めさん、乗っ取られてどんな気持ち？
ねえ、どんな気持ち？
562:A_hiniku ♪
08/04/14 00:13:40
カオスｗ
563:日本＠名無史さん
08/04/14 00:15:34
>>560
よそへ行けって言われて、ここへ来たんだね。
しばらくここに居るといいよ。15と16が終わったら、またスレ主に戻ればいいさ。
ここは君を歓迎するよ。
564:プラム ◆TOfHBAKZgM
08/04/14 00:17:27
このスレは関係ないだろう。
頼むから
ｺｺまで引き込まないでくれ
565:日本＠名無史さん
08/04/14 00:18:53
>>564
え？
神奈川県民さんと河童さんってお友達でしょ？
困った時はお互い助け合わなくっちゃ。。
566:元祖プラム ◆8meUu6AaJY
08/04/14 00:19:34
昔みたいに 荒らさないでくれ
567:日本＠名無史さん
08/04/14 00:21:36
>>564
君まで改めを拒否するのか？今までさんざん世話になっただろうに
オレはここの住民として彼を受け入れたい
プラムさんも受け入れてあげなよ
568:日本＠名無史さん
08/04/14 00:23:15
河童さんスルースルー
569:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/14 00:25:58
>>567
受け入れるも受け入れないも無い。
ｺｺは出入り自由
ただし、来るなら
ネタを持って入場してくれ
570:日本＠名無史さん
08/04/14 00:39:10
563を支持する。あそこまで>>1に嫌われてまで書くことないよ。
571:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/24 23:01:37
そろそろここでゆっくり書き込みますか
572:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/04/24 23:57:46
ま、何度説明しても
理解できない人は理解できないし、無理に理解させなくとも
いいかもね
度量衡なんて 簡単な原理なのに
573:日本＠名無史さん
08/04/25 10:40:40
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
574:日本＠名無史さん
08/05/03 15:56:00
緊急あげ
575:日本＠名無史さん
08/05/03 20:43:37
aratame_himiko-.-18受け入れ準備age
576:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/03 23:18:32
ここは何時でも誰でも受け入れＯＫです。
しかし、
入場料は高いですよ 安っぽいネタではつまみ出します。
577:日本＠名無史さん
08/05/04 17:26:48
プラム＝河童虫って本当ですか？
578:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/04 18:28:02
>>577
プラムはプラム
河童虫は河童虫
579:日本＠名無史さん
08/05/04 22:10:11
>183=>190
580:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/04 22:26:20
「河童虫見聞録」
＞貴方のレスを読ませて貰ったがサッパリだよ。
太国氏の言うとおり、
ならそれでいいんじゃない 。サッパリならこれ以上説明してもしょうがないし
サッパリと言っているのに「太国氏の言うとおり」と判断できる、貴方の思考もものすごいよ
＞初代が五世紀なら天皇の在位期間が合わない。
もしかして、神武じゃなくイワレヒコだよとかアホなことは思ってないよね？
それに天皇の代数は、現に存在する陵の数と合う。
神武とイワレビコの関係は、先日簡単にふれたし これ以上説明する意思はないよ
＞貴方の言ってることは、師が述べたことを理解せずに書き込んでるだけ。
そう？
理解していないと判断できるのは、私の理解力を上回っている人だけが判断できる
はずだから、それはそれでいいんじゃない 私の理解力を上回っている以上説明はいらないよね
＞それに以前、「列島を乗っ取り」とか言ってたと思うが、
貴方は「日本」という国の根本的なものが分かってないよ。
当然さ、私は昭和生まれだから
581:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/04 22:40:55
「河童見聞録」
＞192 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/04(日) 22:07:52
河童さん
丗有王皆統屬女王國
貴方、以前に「丗」を三十国と言ってたのを覚えてます。
情報源はどこですか？
「後漢書倭伝」と「魏志倭人伝」です。
＞わたしが辞書で調べた限りどこにもそのような事は書かれてません。
もし、辞書にそのようなことが書かれてるのなら教えてください。
どの辞書に？！それともわたしの辞書がおかしいのですか？
もしそうなら、クレームつけるべきでしょうか？
それとも、以前の考えから改めたのでしょうかね？
ま、「三十国」とは記載されていないでしょう。
それに、辞書に記載されているのは「意味」ですよ。
「世」という文字を文中に投げ入れたときに、文章の内容に引きずられるように文字の字義が初めて決まる
「意味」
私が言っているのは「意味」ではなく「字意」
私の辞書には『説文、会意』としてそれに近い内容が掲載されています。
その記載内容を紹介しておきます。
⇒三つの「十」の合併である。古文は（十の三文字分の）省略である。
582:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/04 22:53:46
「河童虫見聞録」
＞196 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/04(日) 22:26:35
神奈川県民＝改めドツボ 監視中・・・
>>191
＞それに天皇の代数は、現に存在する陵の数と合う。
ま、このスレを見ている人間に説明する必要も無いだろうが念の為言っておくと
天皇の人数と大型前方後円墳が１対１きちんとで対応しているわけじゃない。
箸墓は倭迹迹日百襲姫命、西殿塚は手白香皇女だったり
逆に反正はわざわざ大型の土師ニサンザイを外し（？）小さな田出井山とされている。
そこまで説明解説する必要もないんじゃないの
言っても無駄な作業になることは見え見えじゃん とぼけて傍観するもよし
583:日本＠名無史さん
08/05/04 23:31:51
＞「河童虫見聞録」
河童ちゃん、すねてこのスレに引き篭もっちゃったYo！
。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・。
584:日本＠名無史さん
08/05/04 23:35:50
>>580-2
スレ違い。そういう利用の仕方は控えられよ。
585:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/05 00:15:51
>>584
控える
586:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/05 01:06:30
では、久しぶりに倭人伝解析でも 『東行』
『・・東南至奴國百里官曰ji[冠凹脚儿]馬觚副曰卑奴母離有二萬餘戸（東行）至不彌國百里官曰多模副曰卑奴母離有千餘家
南至投馬國水行二十日官曰彌彌副曰彌彌那可五萬餘戸南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月・・』
つまりここに記載されている「東行」の起点（発点）は【奴國】
東行は当然東に移動して初めて「東行」
・（東行）至不彌國
⇒ ここでは移動に必要な移動方法が記されていないので、単純に（奴國の東に行くと不彌國）という紹介文であり、「東行」が執行されていない。
・南至投馬國水行二十日
⇒ さきほど不彌國の部分で「東行」が執行されていないので、この文章の起点もやはり【奴國】そして「東行」も継続され
（東行）南至投馬國水行二十日という文章に
奴國の南には投馬の範囲、（東行）という目標をもち水行二十日
奴國の南にある投馬には水行で二十日ほどの距離（時間）
しかし、まだここでも奴國の南の投馬に移動したに過ぎないので、まだ「東行」という従来の目標は執行されていない。
・南至邪馬壹國 この文章も執行されない「東行」が継続中のため、（東行)南至邪馬壹國 という文になる
⇒ ここでも移動に必要な移動方法が記載されていないので、【投馬國】を視点に
投馬の南には邪馬壹の範囲という位置説明にしかすぎない。
587:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/05 01:19:30
・女王之所都水行十日陸行一月
⇒この文章には移動方法は記載されてはいるが、移動すべき女王の都の位置が記載されていない
当然女王の都に移動する起点は【投馬國】である。
しかし、従来から引き継いだ「東行」という目的がまだ執行されず引き継いでいるので
女王之所都水行十日陸行一月という文章は （東行）女王之所都水行十日陸行一月 という文章になり
移動すべき目的の 方角、移動方法、時間 がそろい
女王の都はすくなくとも、投馬國の経緯度的に東に位置していることが確定する。
つまり 女王の都は
奴国の南に位置する投馬国よりも経緯度的に（奴国→投馬国南北ラインよりも）東に位置する事が確定。
588:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/05 01:32:06
南至投馬國水行二十日と言う文章【至】という文字が出てきたので
地理的文章にての『至と到』の活用の違いをおさらい
『至』⇒ 限定された範囲内で、（面）という活用
『到』⇒ 同域内において、限定された範囲に進行方向が触れるで、 （点）という活用
地理記事においては
距離（時間）を数値に置き換えたときの（起点や着点）として、この至や到が活用されている。
589:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/05 01:40:31
因みに、余談ですが
『いたり』という語句は（いたら、いたる、いたれ、いたろ）という動詞が静止することにより
（いたり）という名詞になる。
夏至、冬至 などの名詞に
590:日本＠名無史さん
08/05/05 13:51:02
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
591:日本＠名無史さん
08/05/05 14:30:14
伝聞で作っている点、南京大虐殺と同じニオイを感じます。
ま、漢民族だもんでしょーがねーか。
592:日本＠名無史さん
08/05/05 16:04:40
>>588
『到』⇒ 意志を持って到着（目的地）
『至』⇒ 意志に関係なく至る（方向や通過）
魏使は「到其北岸狗邪韓國」「到伊都國」を目指して旅をした。
その他の國は偶然に通過、若しくは方向を説明しただけ。
593:日本＠名無史さん
08/05/05 16:07:53
>>592
夏至、冬至が『至』なのも意志に関係なく至るから。
地図に「至東京」等と表記されるのも意志に関係なく至るから。
594:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/05/05 16:41:27
>>592-593
ｺﾒﾝﾄのしようが無いので流します。