08/03/08 13:25:15
ついでに、もうひとつ。
さて、「おんなぐるい」についての河童さんの説ですが、それが正しいと仮定しましょう。
「さけぐるい」なんて言葉もあります。
切手蒐集や鉄道マニアなら「きってぐるい」や「てつどうぐるい」とも言えます。
「おんなくるい」は「おんながくるう」が正しい和文だとするならば、
「さけくるい」は「さけがくるう」が正しい和文になりますね。
他に「切手がくるう」「鉄道がくるう」が正しい和文になりますね。
狂う対象は「酒」「切手」「鉄道」ですか？「酒」「切手」「鉄道」が狂いますか？
間違ってますね。もともと狂うはずのないものですから。
だから、「おんなぐるい」が濁点によって「女」から「男」に反転したなんて事実無根です。
＞「おんなくるい」という和文は存在しませんが、
濁音表記がなかった時代を考えれば、そういう和文も存在しえます。
もともと、「狂う」が名詞化した「くるい」という名詞が存在します。
それに、女や酒や切手や鉄道という名詞が付加して、「くるい」の対象を限定します。
その際に、連濁して「おんなぐるい」になります。
＞「おんなくるい」は、【おんながくるう】という和文が正しい和文です。
＞つまり、【おんなくるい】の狂う対象は『女』となります。
「おんなくるい」は、発音すれば「おんなぐるい」であって、
【おんながくるう】という和文ではありません。
しいて言えば、「おんなにくるう」が「おんなくるい」になり連濁して「おんなぐるい」になります。
狂うのはあくまで「おんな」に狂う「おとこ」（最近は男に限りませんが）
もう一つ重要なこと。私は、濁点で反転するかどうかを聞いているのではなく、
濁点を付加された限定された言葉が、他の言葉を限定するようになるのかを聞いているのです。
300:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/08 19:28:36
>>299どくだみさん
『おんなぐるい』→「おんな」「くるう」→【おんな（に）くるう】【おんな（が）くるう】
『さけぐるい』→「さけ」「くるう」→【さけ（に）くるう】
『バネばかり』→「バネ」「はかり」→【ばね（の）はかり】
おんなぐるい だけが、文が二つに
301:日本＠名無史さん
08/03/08 20:49:51
>>300
『おんなぐるい』→「おんな」「くるう」→【おんな（に）くるう】【おんな（が）くるう】
『さけぐるい』→「さけ」「くるう」→【さけ（に）くるう】
『バネばかり』→「バネ」「はかり」→【ばね（の）はかり】
＞おんなぐるい だけが、文が二つに
そんなのアンタの読み方の問題ｗ
フツーは「おんなぐるい」から「おんながくるう」なんて連想しないだろう。
それに何で「はかり」だけ動詞化しないの？
モノを比較しようとするときに基本的なことは、それぞれの対象を恣意的に扱わないこと。
それをしないのがトンデモさんの常道。
比較するならこうだよ。
『おんなぐるい』→「おんな」「くるう」→A【おんな（で）くるう】B【おんな（に）くるう】
『さけぐるい』→「さけ」「くるう」→A【さけ（で）くるう】B【さけ（に）くるう】
『バネばかり』→「バネ」「はかる」→A【ばね（で）はかる】B【ばね（に）はかる】
「おんな」と「さけ」はBがしっくり来る、「バネ」はAとしか読めない。
何故ならば「おんな」「さけ」は原因を示し、「バネ」の場合は手段を示しているから。
だから、使える格助詞も違ってくるわけ。
ちなみに【おんな（が）くるう】と「おんな」を題目とする格助詞を補うなら、
「くるいおんな」など「おんな」の方が主体でないとならないだろう。
302:どくだみ
08/03/08 20:55:21
>>300
もう一回、考えてみてください。
「○○ぐるい」の例は「くるう」と動詞ですが、
「バネばかり」の例は、「はかり」と名詞になってます。
それから、格助詞には「が の に を へ と から より で」があります。
いろいろ当てはめてみてください。
303:どくだみ
08/03/08 20:58:28
内藤の防衛戦身ながら書いてたら、レスかぶっちゃいました。
ドローだったけど、防衛できて良かったー！
304:日本＠名無史さん
08/03/08 21:14:12
プ氏は普通のレスでも格助詞の使い方が変。
多分、日ごろから「てにをは」に気を使うことのない人生を送っているんだと思う。
文章で「てにをは」を使い分けられないと悲惨な結果を招くこともあるが、
日常会話の中では、多少間違って使っても前後の話題から意味は読み取ってもらえる。
「俺ハラ減った」「骨折れて足いてー」などと全て省略したって通じるときは通じる。
でも、ここは、２ｃｈとは言え、文章によって成り立つ掲示板。
それに御本人は言葉一文字の違いにもこだわる説の持ち主。
「文法嫌い」も結構だけど、自分の主張を生かすためには学ぶところは学んで欲しいね。
305:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/08 21:28:11
どくだみさん
たぶんどんなに説明してもむだですね
やはり基礎のない方に、いきなり受験勉強からではこちらも説明の限界があります。
306:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/08 21:40:43
>>302
どくだみさん
そろそろ私の土俵で相撲をとってもよろしいでしょうか？
307:日本＠名無史さん
08/03/08 21:42:05
多分、プ氏の説明能力の方に問題があるのだと思う。
それと、プ氏自身が虫説の真髄を理解していない。
308:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/08 21:53:14
>>307
ピンポ～ン。
私は先生ではありません。まだ生徒です。
それに
基本的には説明説得するつもりもありません。
（教えて欲しいと願う人を除く）
309:どくだみ
08/03/08 21:58:49
>>306
別に、構いませんよ。
ただし、来週水曜から、しばらくネットに繋げない状況になるので、
それ以降も続くようなら、一時水入りになりますのでご了承ください。（期間不明）
私の携帯は、書き込みできないんです。読めますけど。
とりあえず、来週火曜までお説を伺いつつ、
それ以降になりましたら、私がネットに繋げる状況になり次第、
お知らせの書き込みをすることにしましょう。
でも、「くるう」と「はかり」を比べたのは、
貴方の不注意だと思うんですが、
虫説と関係するんですか？
>>255の私のレスに対する答えも、熟考していてくださいね。
私がネットに繋げるようになってからで構いません。
310:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/08 22:38:32
どくだみさん
＞貴方の不注意
貴方の不注意と判断する、その認識と違うことを私はしているのですから、当然の判断かと
そう、たぶんどくだみさんが今まで考えすら持たなかった思考です。
ちょっと視点を変えるだけなんですが、今まで堆積された固定観念が邪魔をし、意識しないと覗くことの出来ない。
だから
『貴方の不注意』と言われても、それはどくだみさんの世界の話しなんです。
そう、時間の経過と様々な環境によって忘れらされてきたもの
311:日本＠名無史さん
08/03/08 22:54:20
>>310
＞貴方の不注意
動詞形と名詞形を較べてしまったこと指摘されてるんですよ。
一方の形だけ変えちゃ比較にならないじゃないの。
＞今まで考えすら持たなかった思考です。
いいえ、比較対象を弄るような小細工はトンデモでの常套手段です。
＞ちょっと視点を変えるだけなんですが、
視点を変えるなら比較対象を同等に扱わないとね。
葉書と絵葉書を比較するとき絵葉書だけ裏返して、
これにはあて先も書いてないから葉書じゃないだろうと言ってるようなもの。
＞今まで堆積された固定観念が邪魔をし、意識しないと覗くことの出来ない。
つまり、見えるものをわざと見えなくして比較するフリをしてるわけ。
それが虫説の真髄なわけですけどねｗ
312:どくだみ
08/03/08 23:13:17
>>310
あの～、それは何度も伺いましたので、本題へどうぞ。
質問は、最小限にして、なるべく貴方の説を伺いましょう。
313:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/08 23:36:07
『おんなぐるい』
先ほど、助詞は他にも沢山存在するとの指摘がありましたが、私はあくまで最も説明するにふさわしい助詞を利用しただけです。
既に何度か説明しましたが
『おんなぐるい』と言う語句は、「おんな」と「くるう」という二つの語句を利用し一つの語句に作り上げたものです。
「くるう」と言う語句だけでは何がくるったのかを特定することができない状態、つまりくるったとする対象の範囲を限定することが出来ない語句だということです。（簡単な話、主語が存在しない）
その範囲の特定出来ない語句「くるう」に、範囲内に位置する「おんな」という語句を付加することにより、初めて「くるう」とする対象が「おんな」となり 「おんな、くるう」という文の基礎が出来上がります。
特定された「おんな」は限定されたもの、「くるう」とする語句に「おんな」を付加した段階で既に、【範囲が限定されたもの】と【範囲が限定されないもの】の関係が出来上がっていることに注目してください。
でもまだ「おんな」「くるう/い」というただ繋いだだけで、一つの語句としては成立していません。 この離れた状態の語句を一つの語句にするのが濁点の役割なのです（現代で言う連濁）
もともと【範囲が限定されない】語句に対し【範囲が限定された】異質なものを繋ぎ合わせる役目です。それが【濁点】
本来なら【「範囲が限定されない語句」゛「範囲が限定されない語句」】という形が理想なんですが、「おんな」という語句全てに濁点を付加する都合のいい語句（形）は存在しませんので
【範囲を限定しない語句】の語頭に濁点を付加し、前面に来る語句は、濁点を付加された語句とは（対的、或いは反転）関係であることをアピールしているのです。
『バネばかり』『さけぐるい』も同じです。
314:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/08 23:50:01
そして
どくだみさんが提示した『おんなぐるい』と『さけぐるい』の違いは、文にしたとき主語となる（おんな、さけ）という名詞です。
「おんな」には対となる「おとこ」が存在し、本来なら「人」とし題材を提供し、『さかぐるい』との関係を求めなければならないもの
『さけ』に対となる語句が存在しないので
だから
『おんなぐるい』という語句には
【男】【女】の反転
【範囲が限定される】【範囲が限定されない】の反転
という複雑な答えが出来てしまうし、説明もより複雑になってしまうのです。
これで、先ほど『おんなにくるう』『おんながくるう』という二つの助詞を使用した理由が理解されたと思います。
315:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/08 23:57:31
>>311
＞比較対象を弄るような小細工はトンデモでの常套手段です。
トンデモと考えるなら、ﾚｽすることすら無駄な作業と思います。たぶん貴方の認識範囲では理解出来ない事なので
そう感じているだけだと思いますよ
たまには自分の認識を超える思考も存在することを考えてみてください。
貴方の認識範囲だけが、全ての世界ではないんですから（あっ、貴方にしたら貴方の認識範囲が貴方の全ての世界でしたね、失礼しました）
316:どくだみ
08/03/09 00:15:06
>>313
まず、「おんなぐるい」や「狂う」など、私が出した例で恐縮ですが、良くないことばですし、
これから議論を続けるなら、何か、もっと綺麗な言葉にしませんか。例は、何でも良いですよ。
それから、今後、なかなか質問できなくなるので、質問できるうちに質問しておきます。
＞その範囲の特定出来ない語句「くるう」に、範囲内に位置する「おんな」という語句を付加することにより、
初めて「くるう」とする対象が「おんな」となり 「おんな、くるう」という文の基礎が出来上がります。
まず、突然、（範囲内に位置する「おんな」という語句）と仰ってますが、
「おんな」という語句は、何の範囲内に位置するのですか。
次に、（簡単な話、主語が存在しない）という言葉から想像するに、
（「くるう」の対象が「おんな」となり）ということは、
「おんな」が主語になるということこですね。
なぜ、「おんな、くるう」と並べただけで、「おんな」が主語になるのですか。
「おんな、くるう」と並べたとき、その関係は、
【おんな（で）くるう】【おんな（から）くるう】【おんな（より）くるう】【おんな（まで）くるう】
と種々想定できますが、そこから特に「おんな（が）くるう」と特定する理由は何ですか。
「おんなぐるい」は「某は女に狂っている」、「さけぐるい」は「某は酒に狂っている」であって、
両方とも「おんな」「さけ」は、主語ではありません。
＞どくだみさんが提示した『おんなぐるい』と『さけぐるい』の違いは、
＞文にしたとき主語となる（おんな、さけ）という名詞です。
「さけぐるい」「きってぐるい」「てつどうぐるい」から、
「酒が狂う」「切手が狂う」「鉄道が狂う」という文はつくれません。
酒も切手も鉄道も、文にしたとき主語になりません。
317:どくだみ
08/03/09 00:23:01
>>314
＞「おんな」には対となる「おとこ」が存在し、本来なら「人」とし題材を提供し、
＞『さかぐるい』との関係を求めなければならないもの
ここは、日本語として意味が通りません。書き直しをお願いします。
（「おんな」には対となる「おとこ」が存在し、）は、意味が解ります。
（本来なら「人」とし題材を提供し、）の提供する主語は何ですか。
それから、「人」として題材を提供するとはどういう意味ですか。
（多分「て」が抜けてるのはタイプミス？）
（『さかぐるい』との関係を求めなければならないもの）
これの主語は何ですか。「さかぐるい」との関係を求めるのは、我々ですか。
文章の途中で、主語・述語の関係が乱れていないか、
などの点に留意して文章を書いてください。
318:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/09 00:43:02
話が全然先に進みませんので、
先ほどの『主語』と言う部分は取り消します。
319:どくだみ
08/03/09 00:46:12
と思いましたが、今回は、ここまでにしましょう。
私も忙しくなるので、あまり書き込めませんし。
（火曜までは、ちょこちょこ書き込むかもしれませんが）
ネットに繋げる状況になったら、また遊んでください。
水曜以降でも、携帯で見るだけは見れるので、思うところがあれば、
書き込んでください。拝読いたします。
最後にひとつ。女には男が対になりますが、バネには対がありません。
反転するとか限定するとかの説明に、対は必要ないでしょう。
320:どくだみ
08/03/09 00:48:34
書いているうちに、入れ違いになりましたね。
まあ、そういう状況ですので、ご理解ください。
あまり、２ｃｈに書き込んでると実生活が・・・。
321:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/09 00:52:30
>>316
＞まず、突然、（範囲内に位置する「おんな」という語句）と仰ってますが、
「おんな」という語句は、何の範囲内に位置するのですか。
『くるう』と意味する範囲です。
時計がぐるうのか、人がくるうのか、さけにくるうのか等など
「くるう」一語句単独で使用することはありませんから
「くるう」と言う語句に付加出来るあらゆる範囲の中です。
322:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/09 01:00:38
>>319
＞反転するとか限定するとかの説明に、対は必要ないでしょう
ここで誤解を処理しておきます。
先ほど述べた「対」とは 相反する対的なもののことです
例えば
雌雄、凸凹、東西、・・・・・・・です。
323:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/09 01:05:07
>>317
＞＞「おんな」には対となる「おとこ」が存在し、本来なら「人」とし題材を提供し、
＞『さかぐるい』との関係を求めなければならないもの
質問します。
どくだみさんは、日常においても
こうして細かい指摘をしながら人と接しているのでしょうか？
324:どくだみ
08/03/09 01:46:27
>>321
＞『くるう』と意味する範囲です。
なるほど、意味が解りました。
ひとこと 「【くるうの】範囲内に位置する「おんな」という語句を～」 と付け加えてくれていれば、
質問するまでもなく意味が解ったのですが。
＞こうして細かい指摘をしながら人と接しているのでしょうか？
人と話すときも、本を読んでいるときも、意味が解らない表現に出会うことが少ないので、
こんなに細かい指摘をすることはありません。
ただ、ここでは、私の知らない説を主張する人と議論しているのだから、
推測で理解しては、まずいでしょう。私が勘違いしているかもしれませんし。
解らないところは解らないと指摘しないと意味がないと思います。
文章って、書き手が思ってるほど、他人には通じないものだと思います。
だから、私はしつこいくらい言葉を足して書きます。
それで、いつも長文になってしまいます。
ということで、これから佳境というところで、申し訳ないのですが
私の個人的な事情で、今回はこれくらいで一旦終了させてください。すみません。
遅くとも四月上旬までには、また書き込めるようになると思いますので、
そしたら、またやりましょう。
そうそう、「おんなぐるい」に変わる言葉の例なのですが、「男ぶり」とか「男盛り」とかどうですか。
なんか、こっちの方が、威勢が良くて、あれこれ考えるのも楽しいですよ。
その他、河童さんの気に入った例があれば、それでも結構です。
325:まろ
08/03/09 02:14:12
>>313
> 『おんなぐるい』と言う語句は、「おんな」と「くるう」という二つの語句を利用し一つの語句に作り上げたものです。
正確に言うと「おんな」と「くるう」が名詞化した「くるい」が合さったことばです。
> 「くるう」と言う語句だけでは何が ～ いることに注目してください。
これは、どなたも異論が無いかと思いますが、次の
> でもまだ「おんな」「くるう/い」というただ繋いだだけで、一つの語句としては成立していません。
> この離れた状態の語句を一つの語句にするのが濁点の役割なのです。
その「一つの語句にするのが濁点の役割」と言うことが、一切論証されていません。
ただ、「ある」「ある」と繰り返して言うだけでは「論証」にはなり得ないのですよ。
例えば、
『おんななかせ（女泣かせ）』と言う語句は、「おんな」と「なかせる」と言う二つの語句を利用し一つの語句に作り上げたものです。
正確に言うと「おんな」と「なかせる」が名詞化した「なかせ」が合さったことばです。
こちらは「おんな」と「なかせる」を「なかせ」と名詞化しただけで、すんなり繋がってしまいました。
複合名詞を作るには、名詞同士でないと作れません。
そこで「泣かす」の連用形「泣かせ」を用いて名詞化し「女」と合わす手続きが必要なのです。
「おんな」＋「くるう」の場合でもこれと同じ作業が行れていますが、「女泣かせ」には「濁点」の出番がありません。
濁点が登場しなくても言葉は複合される以上、「濁点」には貴方が主張するような「ことば」を繋ぐ役割は無いことになります。
つまり、濁点化とは言葉を繋ぐ道具では無く、繋がったことによって生じた現業に過ぎないのです。
私は複合語における連濁の役割とは、単に「発音のし易さ」「聞分けのし易さ」なのでは無いかと思います。
同じようなことは事例を換えて、既に何度も説明しましたが、貴方からは未だ満足な反論がありません。
326:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/09 02:28:29
>>325まろさん
＞同じようなことは事例を換えて、既に何度も説明しましたが、貴方からは未だ満足な反論がありません
なぜまろさんのもやもやを私が満たさなければならないのでしょうか？
私は、まろさんのもやもやを満たすまで
永遠に説明しなければならないのでしょうか？
何時までたっても平行線であることは既に見えているのに・・・・・・
327:まろ
08/03/09 02:54:26
>>326
> ＞同じようなことは事例を換えて、既に何度も説明しましたが、貴方からは未だ満足な反論がありません
> なぜまろさんのもやもやを私が満たさなければならないのでしょうか？
別に「もやもや」とまでしていません。
何故、返事が無いのかと思っているのです。
> 私は、まろさんのもやもやを満たすまで
> 永遠に説明しなければならないのでしょうか？
と、言うことは、貴方的には、「説明した」と思っていたわけですね。
濁点化が無くても複合語が作れるのは何故か？
「範囲」「限定」とは如何なる定義で使われることばか？
全てスルーされていると思っていましたが・・・
参考までに該当するレス番をご教示ください。
> 何時までたっても平行線であることは既に見えているのに・・・・・・
そんなことは無いですよ。
私の方は貴方の領域に僅かながら（入り口付近で言葉の壁に突き当たっていますが）近づいています。
説明が通じないのはお互いの拠って立つところにあるのではありません。
どくだみ氏も仰っていましたが、話が通じないのはお互いの文章力の問題です。
私は貴方の使ういろいろな単語の意味がわかりません（理論もわかりませんがｗ）。
わからないので、理解しようといろいろと質問をしますが、
貴方の方も私の文章がわからないのでしょう、その結果として何の返事もない。
ただただ、問うてもいない別の事象について説明が繰返されるだけなのです。
まあ、そういう状況なだけです。
328:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/09 09:10:12
>>327まろさん
＞「範囲」「限定」とは如何なる定義で使われることばか
「範囲」＝海の中にある島というイメージでどうでしょうか
ただその島の域も、「界」もあれば「境」もあります 一般的に言われる島は「界」ですが、夢の島は「境」ですね
「限定」＝ある範囲の中の特定（狭められた）されたもの
私の場合、線の中にある点というイメージで使用していますが
言葉上での事ですから、その点にも範囲が存在することはがありますが、しかしその範囲は「境で形成される範囲」と認識してしようしています。
つまり
通常「範囲」と一言で片付けていますが、私の使用している範囲には
・『界による範囲』
・『境により形成された範囲』
が、あるということです。
＞濁点化が無くても複合語が作れるのは何故か？
これは一度簡単に説明したと思いますし、昨晩どくだみさんに対する>>313でも触れていますので参照下さい。
濁点とは、言語『アハ』が記号化されたものです。
その『アハ』という事由が、その二つの語句の結びつきに必要なければ、連濁と言う現象は発生しません。
そう、貴方の言われる
＞私は複合語における連濁の役割とは、単に「発音のし易さ」「聞分けのし易さ」なのでは無いかと思います
は、たぶん音韻学の分野で話されているのかな～と考えています。
329:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/09 09:22:33
>>端・箸・橋は、漢字で書き分けられますが、清音と濁音も、万葉仮名では別の漢字で書き分けられていたそうです。
その後、平仮名・片仮名が発達すると、清音と濁音の表記上の区別は消えます。（ex忍ふれと＝しのぶれど）
ネット情報ですが、清濁の表記が意識され出したのは、江戸期だそうです。
そして、濁点の表記が確立するのは、明治の学校教育からだそうです。
出発点で、端・箸・橋と清濁が、別の漢字で書き分けられていたのは同じ。
仮名の発達により、端・箸・橋に仮名を振るとき「はし」となり、清音濁音の表記上の区別も消えた。
どちらも、表記上の区別はなく、口に出して読むときにイントネーションの変化や濁音をつける。
そして、明治期に今の漢字仮名混じり文の表記法が確立したとき、「はし」は端・箸・橋と漢字で区別され、
清濁は、濁点の付加で区別されるようになっ
・・・・・・・以上>>298 どくだみさんレス・・・・・・・・・・
私はそう考えていないからこそ、いまこうしてここで書き込みをしています。
330:まろ
08/03/10 00:11:47
>>328
> 「範囲」＝海の中にある島というイメージでどうでしょうか
> ただその島の域も、「界」もあれば「境」もあります 一般的に言われる島は「界」ですが、夢の島は「境」ですね
ふむふむ、「範囲」の方は、至極一般的な用法ですね。
ただ、「界」と「境」の使いわけは、その説明じゃよくわからない。
例示が「夢の島」だから「境」の方は人工の範囲かな？
> 「限定」＝ある範囲の中の特定（狭められた）されたもの
> 私の場合、線の中にある点というイメージで使用していますが
> 言葉上での事ですから、その点にも範囲が存在することはがありますが、しかしその範囲は「境で形成される範囲」と認識してしようしています。
これも、至極極普通の意味です。
これに内向きとか外向きとかの記号が付くと解からなくなりますが。
単語それ自体の解釈にはさほど難しいところはないのに通じないのは何故か？
要するに単語の「使用法」が私とは違うと言う事ですね。
既提示の問題語句「限定されない範囲」「限定された範囲」は「されない」「された」の部分に理由があったんですね。
「限定されない範囲」って、顕かに可笑しな表現だと思いませんか？
私的には、それぞれ「大きな範囲」「大きな範囲に内包される小さな範囲」と理解しておきます。
私の理解が「界」「境」の解釈と併せて違っていたらフォロー願います。
331:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 00:33:00
>>330
＞限定されない範囲
あっ！
そう書いてありましたか？それは
『範囲が限定されない』或は『範囲を限定しない』の間違いです。
訂正しますね
332:まろ
08/03/10 00:34:31
>>328
> ＞濁点化が無くても複合語が作れるのは何故か？
> これは一度簡単に説明したと思いますし、昨晩どくだみさんに対する>>313でも触れていますので参照下さい。
>>313には私もコメントを付けています（それ以前にも論点は整理して提示しています）
>>313の説明を有効とするには、先ずは「は」→「ば」のように
「濁点化」が言葉の意味を「限定」したり、二つの名詞を繋いだりする効果を有することが前提です。
しかし、もともとは「は」が「ば」になる（「濁点化」）と意味が限定されると言う説を立証するために、
貴方が提示した「バネばかり」の例について、その正当性を説明する根拠が「濁点化」だからでは本末転倒でしょう。
> 濁点とは、言語『アハ』が記号化されたものです。
> その『アハ』という事由が、その二つの語句の結びつきに必要なければ、連濁と言う現象は発生しません。
やっと話が進みましたね。
でも、私はその「アハ」なるものをまったく理解していません。
お手数ですが
> そう、貴方の言われる
> ＞私は複合語における連濁の役割とは、単に「発音のし易さ」「聞分けのし易さ」なのでは無いかと思います
> は、たぶん音韻学の分野で話されているのかな～と考えています。
ちなみに「女泣かせ」の「な」はもともと有声ですから濁音化（有声化）する必要は無いんですけどねｗ
別の例だけど「女ったらし」という言葉もあります。
こちらの「誑す」の「た」は無声音ですが、複合化しても連濁しませんね。
ちょっと不思議でしょう。お暇なときに解釈してみてください。
333:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 00:44:56
『境』は
人為的に区分けされたもの
『界』は
人為的な区分けでないもの
地理的な表現で説明すると
『境』＝人為的に引かれた境界線 。 本来一つのﾓﾉを境によって、二分した。
『界』＝人為的なものではなく、自然界における地形的な環境により別けた
（分かれる と 別れる）の違いと同じです。
334:まろ
08/03/10 00:46:03
>>331
> ＞限定されない範囲
> あっ！
> そう書いてありましたか？それは
> 『範囲が限定されない』或は『範囲を限定しない』の間違いです。
> 訂正しますね
私の思っていることと違います。
何が違うかと言うと・・・・
「はかり」と言う言葉、これはそれ自体で「重さを量る機械」と言う意味があるのですから
既に他の機械類の中で「限定」された存在です。
時計や定規とは「界」を異にする「範囲」が与えられているのです。
貴方だって「範囲」の中にこれまた「範囲」があると仰ってるように、
私は範囲の多重構造を意識して考えてしまうので「限定されない範囲」には凄く違和感があるんです。
335:まろ
08/03/10 00:51:41
>>333
> 『境』は
> 人為的に区分けされたもの
> 『界』は
> 人為的な区分けでないもの
> 地理的な表現で説明すると
> 『境』＝人為的に引かれた境界線 。 本来一つのﾓﾉを境によって、二分した。
> 『界』＝人為的なものではなく、自然界における地形的な環境により別けた
> （分かれる と 別れる）の違いと同じです。
私がそれぞれの漢字に抱くイメージと微妙に違いますが、貴方が使う場合はそのような意味と理解しましょう。
前レスと含めて大分進展したかと思いますので、今宵はこの辺で失礼させていただきます。
336:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 00:55:47
>>332
＞おんななかせ
『おんななかせ』の（なかせ）
なぜ （なかせ）なんですか？ それに、語句の頭が何故“な”なんですか？
そういうﾓﾉが芯になる学問を今習っています。
337:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 09:57:08
>>335まろさん 『ばかり』 濁音（ｱﾊ）が付加された語句
・言葉の基は、各個別の清音、清音が存在するから濁音も存在する。
・言葉の語句は、個別な清音が複数（合う）ことにより、一つの集合体とする語句が生まれる。
〈例えば〉
（か）という個別清音と （き）と言う個別清音が“合う”事により、「かき」と言う一つの集合体語句が生まれる。
だからこの「かき」が（柿なのか蛎）なのかはまだ分からない。ｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝはそれらを音の強弱を付ける事により、区別する智恵。言葉の発生、意に何等影響するものではありません。
そして、この清音語句に濁点が付加されたものが「がき」と「かぎ」
★『濁音／ｱﾊとは』
一度“合う”行為によって「かき」と言う語句を、もう一度“離し”音の意を表すと言う……記号です。
「がき」は、「がき」と言う語句をもう一度「（か）゛（き）」と離し、記号を文字化し、「（か）ｱﾊ（き）」とします。
……続きは後で……
338:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 17:08:18
>>377の続き
「がき」は、「がき」と言う語句をもう一度「（か）゛（き）」と離し、記号を「がき」は、「がき」と言う語句をもう一度「（か）゛（き）」と離し、記号を文字化し、「（か）ｱﾊ（き）」とします。
「かぎ」は、「かぎ」と言う語句をもう一度「（か）（き）゛」と離し、記号を「かぎ」は、「かぎ」と言う語句をもう一度「（か）（き）゛」と離し、記号を文字化し、「（か）ｱﾊ（き）」とします。
、「（か）ｱﾊ（き）」＝「か」と「き）が合い、そしまた離れるといいます。
一度合い再び離れるということは、合う前の状態のとは同じ清音でも意が変わります。（人間で言うところのバツイチ）
この場合濁音の付加されなかった方の音、「がき」の場合は（き）、「かぎ」の場合は（か）の意が反転します。
そうすることにより「がき」 と 「かぎ」の意を伴った一つの（ｶとｷの）語句が出来上がります。
つまり、「がき」と「かぎ」という語句が出来上がるまでには、こうしたﾌﾟﾛｾｽを踏んだ上で誕生しているわけです。
そして「がき」という語句には、語句の頭に濁点が付き、「かぎ」という語句には、語句の尻に濁点が付いていることにも注目ください。
339:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 18:10:24
で、 肝心の『ばかり』ですが
先ほどの「がき」「かぎ」と同じように分解してみます。
『ばかり』の清音は（はか-ﾗ行） 個別清音「は」、「か」、「ﾗ行」が合うことにより一つの語句となっています。
まず、
「は」と「か」が合い「はか」という語句になり、その「はか」という語句に「ﾗ行」をあわせると「はか-ﾗ行」という語句が生まれます。
その「はか-ラ行」の中にある（り）を特定合わせると「はかり」という語句が生まれます。これが重さなどを計測する機械の名称となっている語句「はかり」の構造です。
「ばかり」は「はか」という清音語句に濁点を付加した「ばか」に清音「ラ行」の特定（リ）を合わせた語句
そして「ばか」の意の解釈は、先ほど述べた（がき）と同じ方法で、「ばか」の（カ）の意が反転した意になり、その「ばか」に清音（リ）をあわせたわけです。
340:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 18:31:45
つまり
「は」「か」「り」と言う個別の清音を合わせ「はかり」とし、「はか」に濁点を付加し、元の「はか」の意を変えて「ばか」になっているから
当然「ばかり」の意は「はかり」の意が反転したﾓﾉになっているわけです。
そこに（バネ）語句を合わせるから
『バネばかり』と言う語句が出来るのです。
これで別に連濁することで言葉の調子を整えたのではない事が分かりますね。
341:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 19:05:45
語句
「ばね」「はかり」を合わせる行為から意味を把握する方法もありますが（一番最初に行った）、
一音ずつ最初から組み立ていった方が、混乱せず意味を解す事が出来ます。
濁音が語句の頭に付く「ガキ」は
「〇〇〇ガキ」に
濁音が語尾に付く「カギ」は
「カギ〇〇〇」に
それぞれ意味を反転させ、一つの語句を形成します。
でも、個別の清音の言意を知らなければ
内容はサッパリでしょうけど
342:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 19:29:29
『クソガキ』の語源を、言語理論で解析すると
清音「クソ」「カキ」
（カキ）の「か」に濁音があるので、（クソ）の意が反転し、
（クソ）＝『消化しない』になり
“消化しないカキ”
（熟していない柿）
となる。
意味解釈は
“青い柿”
クソガキの語源は“青い渋柿”と、
予言します。
343:aratame_himiko
08/03/10 20:08:36
こんばんわ
なんか一生懸命書いてますね（笑）
スレの人気が出る秘密がようやくわかったようね。
そう！スレ主が一生懸命書いて呼ぶしかないのですｗｗ疲れるんだよねｗ
344:aratame_himiko
08/03/10 20:14:13
河童さん
漢字が得意そうなので聞きますが、
「壹」、「臺」の違いはどのような認識でいるのでしょうか？
345:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 20:30:02
>>344さん
その『壹と臺』って、倭人伝風の違い？
それとも
単なる漢字での違い？
単なる漢字としたなら
違いも何もないよね、別に比較出来る位置にある文字でもないし
倭人伝風の違いなら
『臺』＝ﾀｲ
『壹』＝ｲ
ﾀｲ＝ “ｲ”の地
ｲ＝“ｲ”
倭人伝は、当時帝國と朝貢交易していた人物を主題に書かれているので
そこに住まう国を“ｲ”とし
倭伝は、当時帝國と朝貢交易していた人物の支配する“地”を主題にしたので“ﾀｲ”とした
『ｲ』は国の名称
346:aratame_himiko
08/03/10 20:32:54
字の違いのことをそのまま聞いたんですよ。
＞『臺』＝ﾀｲ
＞『壹』＝ｲ
辞書で調べたら確か、
＞『臺』＝ﾀｲ 、ﾀﾞｲ
＞『壹』＝ｲ ではなくｲﾂ だったような気がするんですが・・・。
347:aratame_himiko
08/03/10 20:39:57
『壹』＝ｲ ではなくｲﾂ 、ｲﾁ か～。
そして
『臺』＝「台」
『壹』＝「壱」
漢または呉によって発音が違う。
ところでまだ「ばかり」、「はかり」をやってるんですかねｗ
そろそろ決着つけてほしいｗｗ
348:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 21:07:41
>>346-347
壹萬ロン
>>346
＞文字の違い。
違う文字だから
ただそれだけ
それとも、誤写とか誤刻の事を聞きたかったのかな？
349:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 21:23:58
>>347
＞そろそろ決着
ある意味、現代国語の否定に走っている私に
決着の文字はないよ
既に『プラム』の呪縛から解き放たれた私は、この話し始まると
止まらなくなる。
基礎さえ覚えると、楽しいよ～っ(^O^)/
350:aratame_himiko
08/03/10 21:29:22
ところで『プラム』と「河童虫」はどう違うんですか？ｗｗ
詳しくお願いしますｗｗｗ
351:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 21:44:21
>>350
＞ところで『プラム』と「河童虫」はどう違うんですか？ｗｗ
『プラム』はこの邪馬台国議論によって誕生したハンネ・・・・・主は倭伝解析
『河童虫』は言語理論を基としたハンネ・・・・・・・・主は言語からの古代史観
352:日本＠名無史さん
08/03/10 23:23:02
>この場合濁音の付加されなかった方の音、「がき」の場合は（き）、
>「かぎ」の場合は（か）の意が反転します。
>清音「クソ」「カキ」
>（カキ）の「か」に濁音があるので、（クソ）の意が反転し、
>（クソ）＝『消化しない』になり
「が」の濁点で反転するのは「き」なのか「クソ」なのか？
353:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 23:35:55
>>352
＞「が」の濁点で反転するのは「き」なのか「クソ」なのか？
「かぎ」の場合「か」と「き」が合うことで語句としたから「が」の濁点効果は、清音の「き」に効果する。
（クソガキ）の場合、「クソ」と「ガキ」を一つの語句として考えているから
「ガキ」の濁音は前の「クソ」に効果する
別に、「か」「き」から始めて「ガキ」にしてと順を追っても構わないけど
それじゃ、ﾒﾝﾄﾞｲので「くそ」と「ガキ」から始めました。 こうしても
「がき」の濁音が語頭に付いているから分かりやすいだろう
「くそカギ」なんて言葉はないからね
354:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/10 23:54:56
訂正
「かぎ」の場合「か」と「き」が合うことで語句としたから・・・・・・（誤）
「かぎ」ではなく「ガキ」です
ここに訂正します。
355:日本＠名無史さん
08/03/11 02:22:34
>>347
＞『臺』＝「台」
ゆとり教育ならｏｋですが
厳密には『臺』≠「台」ですよ。
中国が簡体字を制定、公布する前の文献なら
邪馬台国ではなく邪馬臺國／国です。
「天台」を「天臺」と書くのも誤りです。
【臺】ダイ《説文解字》《廣韻》徒哀切《集韻》《韻會》《正韻》堂來切
【徒】は今の漢字音ではト、清音ですが《説文解字》を見ると「同都切」で
漢代の音は濁音だったことがわかる。
【台】＝《説文解字》「与之切イ」「土來切ダイ」
「怡，冶、飴、貽」などは全部「台」を音符として
イという音を持つ字。
万が一『臺』＝「台」なら「台」にはイという音があるので
元の漢字音を一部省略する万葉仮名としては
「臺」＝「台」＝「壹」＝イで
「壱岐」を「一支」と書いてイキと読んだように
邪馬臺/邪馬台はヤマイと読むことになる。
356:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/11 08:29:54
>>355
で、万葉集の何処かに『臺』を“ｲ”と読んだところありましたか？
確かに省略された箇所はありますよ
例えば
『山跡乃國』
これは普通に読むと（ﾔﾏｱﾄﾉｸﾆ）、でも（ﾔﾏﾄﾉｸﾆ）と（ｱ）を省略している
でもこれは、ちゃんとした理由があるから省略しているんだ。
“yamaatonokuni”と（aa）の二重同母音回避と言う理由が
『臺』が“ｲ”と読まれた理由はなんだい？
357:日本＠名無史さん
08/03/11 10:45:36
>>355の論を用いるなら
臺與＝台與＝壹與
壹與には
壹を與(与)える？
358:まろ
08/03/12 01:38:04
>>336
> 『おんななかせ』の（なかせ）
> なぜ （なかせ）なんですか？ それに、語句の頭が何故“な”なんですか？
これは質問ですかね？
ちょっと抽象的過ぎて問いの意味が判りかねます。
お手数ですが、もう少し具体的な表現で訊ききなおしていただけますでしょうか？
359:まろ
08/03/12 01:38:38
>>337
> 『ばかり』 濁音（ｱﾊ）が付加された語句
いよいよ本論ですね。
難易度が高い文章が続くようですので、しばし質問しまくりになりますがお付き合いください。
> ・言葉の基は、各個別の清音、清音が存在するから濁音も存在する。
> ・言葉の語句は、個別な清音が複数（合う）ことにより、一つの集合体とする語句が生まれる。
>〈例えば〉（か）という個別清音と （き）と言う個別清音が“合う”事により、
>「かき」と言う一つの集合体語句が生まれる。
>だからこの「かき」が（柿なのか蛎）なのかはまだ分からない。
>ｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝはそれらを音の強弱を付ける事により、区別する智恵。
>言葉の発生、意に何等影響するものではありません。
ここで質問です。
清濁についてですが、清音とは濁点の付かないカナで表記される音のことですか？
それとも無声音のことですか？
「なにぬねのはひふへほまみむめもやゆよらりるれろわゐゑを」
これらは、みな有声ですが「清音」の範疇に入れられていますか？
360:まろ
08/03/12 01:42:27
>>338
>「がき」は、「がき」と言う語句をもう一度「（か）゛（き）～「かぎ」の場合は（か）の意が反転します。
>そうすることにより「がき」 と 「かぎ」の意を伴った一つの（ｶとｷの）語句が出来上がります。
難解ですね。
と言うか、理屈がまったく解かりません。
ただし、書いてあることは判りますので先に進みますが確認を一つ。
「反転」とは180度逆転の意味でよろしいですね。
>>339
>で、 肝心の『ばかり』ですが
>先ほどの「がき」「かぎ」と同じように分解してみます。
>『ばかり』の清音は（はか-ﾗ行）個別清音「は」、「か」、「ﾗ行」が合うことにより一つの語句となっています。
あー、貴方の説では、「は」も「ら」も「清音」なんですね。（実はどちらも有声音ですが）
語の結びつきに有意なものは濁音化（有声化）と言う音の変化ではなく、濁点と言う記号の方なのですね。
>まず、「は」と「か」が合い「はか」という語句になり、
>その「はか」という語句に「ﾗ行」をあわせると「はか-ﾗ行」という語句が生まれます。
>その「はか-ラ行」の中にある（り）を特定合わせると「はかり」という語句が生まれます。
>これが重さなどを計測する機械の名称となっている語句「はかり」の構造です。
>ばかり」は「はか」という清音語句に濁点を付加した「ばか」に清音「ラ行」の特定（リ）を合わせた語句
>そして「ばか」の意の解釈は、先ほど述べた（がき）と同じ方法で、
>「ばか」の（カ）の意が反転した意になり、その「ばか」に清音（リ）をあわせたわけです。
これも理屈は解かりませんが、書いてあることの意味は判ります。
361:まろ
08/03/12 01:42:53
>>340
>「は」「か」「り」と言う個別の清音を合わせ「はかり」とし、「はか」に濁点を付加し、
>元の「はか」の意を変えて「ばか」になっているから
>当然「ばかり」の意は「はかり」の意が反転したﾓﾉになっているわけです。
>そこに（バネ）語句を合わせるから
>『バネばかり』と言う語句が出来るのです。
先に「反転」の意味を確認したのはこの解釈のためです。
単品の「はかり」と複合語の一部「ばかり」の意味が「反転」していると仰られていますが、
私の感覚では、ものの重さを量る器械と言う性質に変わりはないので「反転」していません。
>これで別に連濁することで言葉の調子を整えたのではない事が分かりますね。
日本語には言葉を重ねて複数形をつくる造語法があります。
どうも漢語の方法を模倣したもののようですが、この場合も連濁します。
「人々（ひとびと）」「神々（かみがみ）」のような例ですね。
御説では、この事例でも「びと」や「がみ」の性質は「反転」していると考えるのでしょうね。
>>342
>『クソガキ』の語源を、言語理論で解析すると
漢字で書くと「糞餓鬼」だと思いますよ。
362:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 07:56:26
>>358-361まろさん
先ずは
『清音』＝これは濁音の付加しない状態の音
そう、解釈ください。
有無声音ですが、この分類は音声学、音韻学、人体構造学上での学問的な分類になると考えますし、有無声音の分類から清音が確立されたとは考えられませんので、
清音の枝葉ではないでしょうか？
音声記号（仮名文字）上、色分けされている訳ではありませんし
・濁音に対しての清音と、考えて下さい。
清音を有声音と無声音とにわけないと、何等かの支障が有るのでしょうか？
★『反転』
言葉ですので180度と言う数学的な解釈をされないで下さい。
（ある）⇔（ない）、（外）⇔（内）、（上）⇔（下）、（縦）⇔（横）…………。
このような感覚です。
363:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 08:25:30
『機械の名称、はかり』
機械の名称“はかり”の誕生には、それに至までのプロセスが有る事を、前回お話ししたと思います。
決して機械があるから「は」「か」「り」と言う音が出来たのではない。と、言う事を
「はかり」は
個別清音「は」と「か」と「り」が前提にあるからこそ誕生するもの、その個別の組み合わせが「はかり」
機械が出来、その機械を音表現したﾓﾉが「はかり」
厳密に言えば、機械の名称と言う表現は間違いです。「はかり」と言う意志表現が、物体化したものが
今私達が見る事、利用する事の出来る 機械「はかり」です。
「は」「か」「り」
↓↓
「はか」「り」
↓↓
「はかり」
このような経緯で
決して
「は」「かり」にはなりません。
これは、時間の経過を考えれば分かります。
文字表現、音表現両方とも
「は」→「か」→「り」
の、順ですね
364:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 08:52:00
＞理屈がわからない（なぜ？）
理屈を考える前に
まず、音声（音声記号化）意志表現の基本的構造を覚えてください。
それだけで十分かと
★理屈が知りたい場合は
先ず、今まで積み重ねてきた知識（特に専門的な知識）を捨て、「あいうえお」の段階まで戻る事が必要不可欠。
貴方が踏み込もうとしている場所は、今まで無知、未知の領域だからです。
人は未知に対して、無意識的に必ず保守に回ります。過去に積み重ねてきた知識経験に照らし合わせ
しかし、その行為が無意味であるにもかかわらず
だって
貴方が入ろうとしている場所は「未体験（無知）」ｿﾞｰﾝなんだから
私は最初から比較的無知な部類でしたから
あまり抵抗感はありませんでした。（笑）
＞糞餓鬼
いきなり漢字が出て来た理由がわかりません。
今、「糞餓鬼」ではなく「くそがき」ですので
365:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 08:58:08
＞「ひとびと」「かみがみ」
「ひとびと」の方は
ちょっと複雑な要素が絡みますので 機会があった時にでも
「かみがみ」は
後ほどレス致します。
366:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 11:00:52
『かみがみ』と『ひとびと』
ここは
細かな分析を省き、一般的に意味解釈されている「神」、「人」として簡単に説明します。
「神」や「人」の段階では、人数的な区別なく「神や人」とよびます。
詰まり、一人であろうと大勢であろと「神は神」「人は人」
“人数に制限されない言葉”
総称「神」、総称「人」
一方 濁点が付加された「がみ」「びと」は
元の“人数に制限されない”と言う意味から、意を反転させ“人数に制限を加える」に
だから
「かみ」「かみ」と、神を個別化し、一つの語句とし「かみがみ」としてます。
・「かみ」＝人数に制限左右されない言葉
・「がみ」＝人数に制限を加える
総称（一人でも大勢でも）「人」を、個別の人ごとに別ける言葉が濁音の付加する「人々」
分かりますましたか？
367:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 17:21:26
まろさん
まろさんが言う『物の重さを量る機械』は何故“はかり”と名付けられたの？
これの答を導き出す事が出来なければ、「はかり」が計測器と言う認識は、単なる固定観念か、推測にしかなりません。
言葉の重要性は、どうして計測器が“あかり”じゃなく『はかり』なのか？
その根底に有る意志です。
368:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/12 17:42:43
因みに『はかり』
『は』＝ 限定されない、中心から外方向
『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
これが『はかり』の根底です。
計測器としての『はかり』の根底には、このような意が存在します。
そして『あかり』は
『あ』＝ 範囲が限定される、中心から外方向
『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
369:まろ
08/03/13 00:32:57
>>362
貴説の説明も佳境に入り、ますます理解しずらいです。
> 先ずは 『清音』＝これは濁音の付加しない状態の音
「濁音」じゃなくて「濁点」が付加ですかね？
> 有無声音ですが、この分類は音声学、音韻学、人体構造学上での学問的な分類になると考えますし
>、有無声音の分類から清音が確立されたとは考えられませんので、
> 清音の枝葉ではないでしょうか？
音価が違うので分けているだけですが。
やはり、貴方の考える「清濁」と言うのは音価に基ずくものでは無く、
視覚上の違い（濁点の有無）のことなのでしょうか？
私が貴方の説明を理解する上で、ここが一番重要なポイントだと思うのです。
なので、再度確認させて下さい。
> 音声記号（仮名文字）上、色分けされている訳ではありませんし
> ・濁音に対しての清音と、考えて下さい。
> 清音を有声音と無声音とにわけないと、何等かの支障が有るのでしょうか？
有声、無声を使い分けない音には、濁点を振る振らないは関係ないですからね。
貴方の説では、「濁音」とは濁点の付く文字（がぎぐげご、ざじずぜぞ等）のことですね、
「なにぬねの、まみむめも、やゆよ、らりるれろ・・・」とは、性質の違うものなのですね。
> ★『反転』 言葉ですので180度と言う数学的な解釈をされないで下さい。
> （ある）⇔（ない）、（外）⇔（内）、（上）⇔（下）、（縦）⇔（横）…………。
> このような感覚です。
今回、例示されたものは、論理的に全て正反対の組合せです。
「はかり（全体）」と「バネばかり（一種類）」の組合せとは意味合いが違います。
はかりの事例の説明に「反転」と言う言葉を使う必要があるのでしょうか？
370:まろ
08/03/13 00:33:49
>>363
>「はかり」と言う意志表現が、物体化したものが
> 今私達が見る事、利用する事の出来る 機械「はかり」です。
> 「は」「か」「り」
> ↓↓
> 「はか」「り」
> ↓↓
> 「はかり」
動詞「はかる」の活用をローマ字にしてみるとわかりやすいでうよね。
hakar-azu,hakar-i,hakar-u,hakar-eba,hakar-ou
この構造は、貴方もご存知だと思います。
貴方の説明では「hakar-」の部分が存在しないように思えます。
>>364
> ＞糞餓鬼
> いきなり漢字が出て来た理由がわかりません。
> 今、「糞餓鬼」ではなく「くそがき」ですので
えーと、私が何か勘ちがいしってますでしょうか。
「くそがき」・・・くそみたいな子供の話だと・・・・
貴方の言う「くそがき」って、どういうシチュエーションで使う言葉ですか？
371:まろ
08/03/13 00:35:09
>>366
> 『かみがみ』と『ひとびと』
> 「神」や「人」の段階では、人数的な区別なく「神や人」とよびます。
> 詰まり、一人であろうと大勢であろと「神は神」「人は人」
> “人数に制限されない言葉” 総称「神」、総称「人」
> 一方 濁点が付加された「がみ」「びと」は
> 元の“人数に制限されない”と言う意味から、意を反転させ“人数に制限を加える」に
> だから、 「かみ」「かみ」と、神を個別化し、一つの語句とし「かみがみ」としてます。
> ・「かみ」＝人数に制限左右されない言葉
> ・「がみ」＝人数に制限を加える
> 総称（一人でも大勢でも）「人」を、個別の人ごとに別ける言葉が濁音の付加する「人々」
> 分かりますましたか？
申しわけないが、わかりません。
私は「かみがみ」と言う言葉を「神」の複数形として用います。
私は貴方の説明から複数形の概念を読み取ることができません。
この用法はもともと漢文の訓読から生じたものでは無いかと思いますので、
和語としての歴史は浅そうです。
この例には、あまり深入りせず先に進みましょう。
372:まろ
08/03/13 00:38:28
>>367
> まろさんが言う『物の重さを量る機械』は何故“はかり”と名付けられたの？
はかる道具だからと解しています。
長さや嵩を量るのでは無く、重さをはかる道具の名称になったのは、
おそらく、はかりが登場したときには、すでに長さを計る道具（ものさし）等の名称は
定まっていたのでしょう。
なので動詞はかるの名詞形「はかり」が、その道具の名称になったのでは？
まあ、単なる憶測で根拠はありませんがｗ
>>368
> 因みに『はかり』
> 『は』＝ 限定されない、中心から外方向
> 『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
> 『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
> これが『はかり』の根底です。
> 計測器としての『はかり』の根底には、このような意が存在します。
文字（違うかな）一つ々々に意味があるという主張はわかりました。
で、そこから重さをはかる道具と言う意味はどうやって創出されるのですか？
いよいよ核心に触れる時なのでしょうか。
373:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 00:53:01
まろさん
反転と言うのはあくまでも便宜上。正確には（ｱﾊ／合い離れる）
つまり、“合う”と言う方向性と、“離れる”と言う方向性 が
濁点の付加により行われる。
暫くは
これだけの材料で頑張って下さい。
374:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 01:11:59
まろさん
『まろさんの知識を必要としないのが言語理論です。』
これが理解できたら先に進みます。
375:まろ
08/03/13 01:40:25
>>373
> 反転と言うのはあくまでも便宜上。正確には（ｱﾊ／合い離れる）
> つまり、“合う”と言う方向性と、“離れる”と言う方向性 が
> 濁点の付加により行われる。
「合い離れる」 接合していたものが分離する、と言う意味ですか？
だとしたら「反転」は不適切な表現です。
「合離（急造語です）」 合 → 離 ｏｒ 離 → 合
「反転」の場合は、 正 → 反 ｏｒ 順 → 逆
どの説明でも「はかり（全体）」と「バネばかり（一種類）」の変化には対応しないですけどね。
何か、別の表現はないのですか？
それと私が清濁の定義にこだわる理由を説明していませんでした。
ご存知のことでしょうが「は」の濁音「ば」、現代語では、これだけが他の清濁ペアと異なり清音「は」の有声化音ではありませんね。
音価的には「ぱ」の有声化音です。
でも、私たち現代人は、清音「は」を連濁で「ば」と発声しています。
まあ、これは文字に釣られているのでしょうが、貴方の説では他音の組み合わせと区別して考えていますか？
あと、「おんななかせ」と「くそがき」が、中途半端なままですね。
376:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 08:20:29
>>375
正確には『は行音』に濁点を付加する（濁音）事はできません。
『ば行音』は正確にはマ行が濁音化したものであり、表記も（ま゛行）としなければなりませんが
（ま行）の発声起動が母音（U）で始まるため、その表記を近似な『は行』に求めたﾓﾉ
『バネバカリ』
この本来の音表記は
『マ゛ネマ゛カリ』
『マネマカリ』
これが、ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘを一つの語句として扱った時の表清音記で、言意を知る場合はこのﾏﾈﾏｶﾘで行われる
『ﾊｶﾘ』と表記し、ﾊｶﾘで言意を知るのは
あくまで『バネ』と『ハカリ』を二分し、個別に行われる時だけ
『許』の（～ばかり）
も、文章文脈上にてﾉﾐ発生する和訳ですから「ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘ」と同じ扱いになるのです。
だから
機械「ﾊｶﾘ」と、“許”「ﾊﾞｶﾘ」は異質。しかしﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘの「ﾊﾞｶﾘ」と“許”「ﾊﾞｶﾘ」は同質と言う複雑な関係に
377:ご参考までに
08/03/13 08:26:51
このスレは、｢魏志倭人伝｣等を読む、というタイトルであって
言語学もしくは言語解釈論、或いは言語文法論のスレに非ず、と存じますが・・・。
そろそろ、軌道修正をお願いしたく思いますね。
無論、勿論、日本の古文を読むにしても、当時の文法や語彙の差異は知っておくべきでありましょうが、
それならば、このスレタイトルも、然るべく変更されるべきでありましょう。
このスレの冒頭を見直して下さい。
以前存在した｢魏志倭人伝｣等を読む(邪馬台国はどこですか)ですよ。
378:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 08:36:18
漢字“許”（～ばかり）は名詞でないため、単独では存在しえない語句で
その点、ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘの（～ﾊﾞｶﾘ）と同質
許（ばかり）→「～」「ﾊｶﾙ」
ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘ（ばかり）→「～」「ﾊｶﾘ」
私が先日述べた
機械「ﾊｶﾘ」と 許「ﾊｶﾘ」を比較するのは間違いかも知れません。
正しくは
機械「ﾊｶﾘ」と許「ﾊｶﾙ」を比べる可きかもしれませんでした。
m(__)m
しかし
この辺は微妙で、
379:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 08:47:30
『合い離れる』
言葉では十分伝わらない部分があるますので
図解説明します。
（合う）
Ａ→→→★←←←Ｂ
↓↓↓↓
ＡＢ
ＡとＢと言う互いに離れているﾓﾉがＡＢと言う形になる
（離れる）
ＡＢ
↓↓↓↓
Ａ←←←★→→→Ｂ
ＡＢと言う形のﾓﾉが、互いに離れ個別になる
380:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 09:15:57
まろさんへ
何故ここまで細かい事にこだわるのです？
音声を意志伝達手段（言葉）としていく過程は
シンプルですよ
・目の不自由な人には「言葉」「音」
・耳の不自由な人には「文字」と「ｼﾞｪｽﾁｬｰ・口形」
ただそれだけです。
★有声、無声音？
耳の不自由な人に分かりますか？
生活に密着しないﾓﾉは言葉では無く、ただの雑音と捉えるのが、今私が学習している言語理論。
現在の言語学問とは別な分野です。
まろさんが学んだ学問は、言葉を分解する学問なのかな～？
時間を全く感じませんし、生活感がありませんから
★言葉は、「音」を利用した「意志伝達手段」
ただ分解するだけの作業なら、これ以上説明しても無意味ですから、終りにします。
381:日本＠名無史さん
08/03/13 09:37:58
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
382:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 10:13:28
>>377 圭角さん（ご参考までに）
では、ネタを投入します。
紹煕本にて記載な
『其戸数道里可得略載』
これをどう和訳されます。
★Ａを得てＢすべし
と言う定型文と言われている形にしますか？
383:日本＠名無史さん
08/03/13 15:52:19
河童虫（プラム）はなぜいつも他人とのコミュニケーションを途中で投げ出すのか？
他人に理解してもらう必要がないなら、議論する必要がないんじゃ？
なら、ここに書き込む必要もないんじゃ？
2chなら投げっぱなしもOKということ？
384:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 17:01:16
>>383
＞河童虫（プラム）はなぜいつも他人とのコミュニケーションを途中で投げ出すのか？
それは違う
私の土俵に入るなら、自分の今もっている常識を忘れてくれと言っているだけ
それが出来ないで議論しても、何も得るものがない虚しい時間つぶしに
折角土俵に入って来た人には、何かのキッカケぐらいは持ち帰ってもらいたいと思うから
他人に理解してもらう必要がないなら、議論する必要がないんじゃ？
なら、ここに書き込む必要もないんじゃ？
それは貴方の価値観だと思う。
人はそれぞれいろんな思惑を持って投稿しているから
＞2chなら投げっぱなしもOKということ？
それは投稿数が多いからそう感じるだけじゃないかな？
＞
385:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 17:11:55
>>378 の訂正文
漢字“許”（～ばかり）は名詞でないため、単独では存在しえない語句で
その点、ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘの（～ﾊﾞｶﾘ）と同質
許（ばかり）→「～」「ﾊｶﾘ」
ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘ（ばかり）→「～」「ﾊｶﾘ」
私が先日述べた
機械「ﾊｶﾘ」と 許「ﾊｶﾘ」を比較するのは間違いかも知れません。
正しくは
機械「ﾊｶﾘ」と「ばねばﾊﾞｶﾘ」の「ﾊｶﾘ」を比べ、それから 許「ﾊﾞｶﾘ」→「ﾊｶﾘ」を比べた後に、（機械と許）を比べる可きかもしれませんでした。
m(__)m
しかし
この辺は微妙で、
以上に訂正し、改めての投稿といたします。
386:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 21:48:08
>>372
＞で、そこから重さをはかる道具と言う意味はどうやって創出されるのですか？
いよいよ核心に触れる時なのでしょうか。
いいえ
基礎を説明していませんから、核心に入ることはないと思います。
>>375
＞でも、私たち現代人は、清音「は」を連濁で「ば」と発声しています。
いいえ
「マ゛」です。 音声の起動となるものは「ｳ」、この「ｳ」が起動にならない限り
「マ行やバ行」の音声はありえません。
387:日本＠名無史さん
08/03/13 22:06:53
初唐以前の漢字の子音は
全濁・・・いわゆる濁音（有声音）
次濁・・・鼻音（明、（微）、泥、娘、疑、云、以、來、日）
全清・・・無声無気 子音をだすとき穏やかに息を出す。
次清・・・無声有気 子音を出すとき激しく息を出す。
の４種類あった。
母音は有声音。
今の北京語や朝鮮語には語中で濁る連濁はあるが
語頭には明確な濁音が無い。
アモイ語、上海語などの方言に濁音が残っている。
「邪馬臺」の「馬」は鼻音「明」の子音と同じｍ。
「臺」は全濁でダイ。ヤマ「タイ」と清音で読むのは
唐代後半になってからの言語習慣。
388:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/13 22:45:25
>>387
＞「邪馬臺」の「馬」は鼻音「明」の子音と同じｍ。
「臺」は全濁でダイ。ヤマ「タイ」と清音で読むのは
唐代後半になってからの言語習慣。
唐代の言語習慣はわかりましたが、そこに何が起き、何が原因で「ダイ」が「タイ」になったのですか？
その変化は笛を吹くように一瞬で変化したのか？
或いは、唐の政策によるもので、強制的に変えられたのか？
それとも
何千年と言う月日のなかで徐々に変化し、唐代後半には変化が終了していったのか
この理由がないと
「唐代後半」という具体的な時間を示すことは出来ないのではないでしょうか？
389:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 00:13:37
>>386 訂正。
笛を吹いたように………×
笛を吹いた後のように……〇
m(__)m
390:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 00:16:35
ありゃ！
今度はｱﾝｶｰミス
>>388 だ～
391:まろ
08/03/14 01:56:58
>>376
>『ば行音』は正確にはマ行が濁音化したものであり、表記も（ま゛行）としなければなりませんが
>（ま行）の発声起動が母音（U）で始まるため、その表記を近似な『は行』に求めたﾓﾉ
話が進めば進むほど、どんどん解からなくなってきますね。
「濁音化」とは何でしょうか。
多分、「文字記号（視覚で認識するもの）」では無くて、
「音（聴覚で認識するもの）」としての変化なのでしょうね。
>>379
>『合い離れる』
その解説は明快なので理解しています。
判らないのは、それが「はかり」と「バネばかり」の例にも適用できるのだという説明の方です。
>>380
>生活に密着しないﾓﾉは言葉では無く、ただの雑音と捉えるのが、今私が学習している言語理論。
>現在の言語学問とは別な分野です。
「現在の言語学」とは「別な分野」なのは判りますが、「人間の生活に密着」しているんですか？
>言葉を分解する学問なのかな～？
>時間を全く感じませんし、生活感がありませんから
言葉を分解（解析）すると生活感が無くなるのですか？
貴方の説も、言葉を分離したり合わしたり反転したりするのですよね
392:まろ
08/03/14 01:57:19
現段階で私が認知し得た貴説の概要は次のとおりです。
全ての言葉は一つ々々の「音」に分解できる。
一つの「音」ごとに個別の意味がある。
また、「音」と「音」が合さることで音の意味が「限定」されたり「反転」したりして、
より複雑な意味を表現することができる。
疑問の解けない部分は挙げ出すとキリが無いですが・・・
主な疑問点として二つ。
・「音」や「濁点」とは聴覚で認知すべきものか、視覚的に認知すべきものなのか？
何度か同じ問いかけをしましたが、明確な説明は難しいようです。
もしかして「音声」や「文字」のような形而下の事象ではないのでは、とも思います。
・音ごとに割り振られた「言意」と表現される抽象的な意味。
これが、どういうプロセスで具体的な事物を意味するようになるのか？
> 因みに『はかり』
> 『は』＝ 限定されない、中心から外方向
> 『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
> 『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
> これが『はかり』の根底です。
> 計測器としての『はかり』の根底には、このような意が存在します。
「限定されない、見える側から見た表面 が中心から外方向の多様な物事の範囲」
この概念が、具体的な「はかり」と言う道具と結びつき、
抽象が具象に変化する、そのプロセスが理解できないですね。
393:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 08:42:46
『言語理論の基礎』
以前から述べてるように、言葉は自分の意思を相手に伝えようとする
一つのｱｲﾃﾑです。
一番原始的かつ単純な伝達方法は、意思を伝える可き相手を『伝えたいﾓﾉの近くにて指示する（ｼﾞｪｽﾁｬｰ）』
この動作が後に“母音”へと発展します。
この意思伝達の為の指示行為は五つに大別され、これら五つにて世の中全てを網羅出来るのです。
★「五つの指示方向」
意思を伝達する人を基に
① 上 への指示（↑）
② 下 への指示（↓）
③ 横 への指示（→→）
④ 基（中心）から外への指示（←→）
⑤ 外 から基（中心）への指示（→←）
※他の指示方向が有りましたら知らせて下さい。
これら五つの指示は意思伝達の方法であり、伝達意思の込められた【五つの方向性】と言います。
しかし、これだけでは不完全
意思伝達したい相手に、その意思伝達をしたい旨を知らせなければなりません。その一つの方法が【音】
（赤ちゃんが行う原始的意思表示行動ですね）
これら
【音】→→【意思伝達五つの指示方向性】
この一連の行為が
言語による意思伝達行為の根幹になっているのです。
394:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 09:58:47
『言語理論の基礎』
【音】→→【五つの指示方向性】
これらは『音』と『身体の部位』を使用した、最も原始的な意思伝達手段である事を説明したした。
そして
これらを長い年月をかけ、知恵によって合理的に進化したのが、全て『口』で表現すると言う行為です。
『音』は、口の奥深くで作り出され『五つの方向性』は、口の“口形”にて表現する。
口の奥深くで作り出され音は、様々な口の形（様々な部位の変化）によって、多様な音色に変化します。
★口の形を中心から大きく開き（←→）発声した音を加え誕生した音が【あ】と表示されている
意思伝達『音』です。
つまり
この【あ】と表示されている音には、単なる音ではなく
意思伝達という発する者の意思が込められているということです。
395:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 17:04:51
『言語理論の基礎』
① 口を中心から外方向に開け（←→）、音声を加えた「意思伝達音」が……【あ】
② 口の下顎を下方向に移動（↓）させ、音声を加えた「意思伝達音」が……【い】
③ 半開きの口を中心方向に（→←）つぼめ、音声を加えた「意思伝達音」が……【う】
④ 口びるの付け根を横方向に（→→）移動させ、 音声を加えた「意思伝達音」が……【え】
⑤ 上唇に力を加え、上方向に移動し（↑）音声を加えた「意思伝達音」が……【お】
これが
意思伝達手段にて発声された、意思伝達音“母音”。表示【あ、い、う、え、お】です。
396:aratame_himiko
08/03/14 17:54:17
はあ 河童さん詳しいですね！関心する以外ありません。
たまには私も言語理論やらを勉強しますかね・・・。
『言語理論の基礎』なんかほんと役にたちそう。
でも あいうえお って小学生で習ったのを今更勉強するのも恥ずかしい（笑）
397:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 18:03:52
>>396
しかし、
その今更恥ずかしい「あいうえお」も結局のところ、理由も無く
ただ強制的に詰め込まれてきたのが現状。（それを長い月日、繰り返してきたんだから、理由や発生なんて誰も忘れちゃっただけ）
398:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 18:10:07
『言語理論の基礎』
ただ
正確には、これらの行為で作り出される音は【あ、い、う、え、お】だけではありません。
実はもう五音存在し、それが【は、ひ、ふ、へ、ほ】
この「ア行とハ行」、口形は同じでも、排気が全く逆の行為により「ア行とハ行」を使い分ける事が出来ます。
「ア行」は、意識的に排気量を制限する事により作り出され
「ハ行」は逆に、排気を開放することにより作り出されます。
この排気の「制限」「開放」を利用し、物事に置き換えたのが【物事の範囲】です。
★【物事の範囲に制限を加えた】 それが【ア行】
★【物事の範囲に制限を加えられない】それが【ハ行】
399:aratame_himiko
08/03/14 18:21:53
>>397
「あいうえお」
昔の大和～言葉からきてるんでしょ？ たしか・・・。
唐松山さん来ないんですかね・・・。
彼が知ってそうです。
400:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 18:36:42
>>399
それは
意思伝達音を文字（記号）に落とした。
401:aratame_himiko
08/03/14 18:38:24
＞「ア行」は、意識的に排気量を制限する事により作り出され
＞「ハ行」は逆に、排気を開放することにより作り出されます。
よくご存知ですね！
どこでそんな知識をえてるのでしょうか。言語学の本なんてある？
それにしても あいうえお かきくけこ さしすせそ ～以下 ん まで。
この四十六の字、古代の日本ではもっと多かったとか少なかったとか聞いたことあります。
河童さｂん～詳しくしってますか？
402:aratame_himiko
08/03/14 18:41:56
＞意思伝達音を文字（記号）に落とした。
いま、みんなが使ってる「あいうえお」も上記の記号ですよ？
大和言葉もまったく同じでしょうよ。
403:ご参考までに
08/03/14 19:08:23
浅学の私が申し上げることですから、今白熱されている皆さんに受け止めていただけるはずも
ありませんが、そもそも、そもそも、言語並びに文語及び口語ともに、さほどには、無論勿論
文法に厳格ではありませんよ。身近な日本語や英語にて、そのことは認識理解されているはず。
それとも、中国語もしくは漢文もしくは魏志倭人伝のみが例外と、仰るのでしょうか・・・。
まことに恐縮ながら、今の議論は、茨城弁について茨城県の各地の方言の差異を、あえて、
執拗に論争議論しているとしか見えません。念の為、申しますが、群馬弁でも静岡弁、
各地県弁という意味ですから、誤解なきようお願いします。
たとえば、日本古文において｢花｣といえば、奈良時代は梅、平安時代以降は桜、と
高校古文では習いますよね。しかし、この程度の事にしか過ぎぬ事を、延々と長々と論争されている
意味が、このスレタイトルと如何なる関わりを持ち、如何なる意義を持つのかを
ここのスレ住人に対して、説明する必要が有るはずですよ。特に河童虫さん、よろしくお願いします。
404:ご参考までに
08/03/14 19:08:50
浅学の私が申し上げることですから、今白熱されている皆さんに受け止めていただけるはずも
ありませんが、そもそも、そもそも、言語並びに文語及び口語ともに、さほどには、無論勿論
文法に厳格ではありませんよ。身近な日本語や英語にて、そのことは認識理解されているはず。
それとも、中国語もしくは漢文もしくは魏志倭人伝のみが例外と、仰るのでしょうか・・・。
まことに恐縮ながら、今の議論は、茨城弁について茨城県の各地の方言の差異を、あえて、
執拗に論争議論しているとしか見えません。念の為、申しますが、群馬弁でも静岡弁、
各地県弁という意味ですから、誤解なきようお願いします。
たとえば、日本古文において｢花｣といえば、奈良時代は梅、平安時代以降は桜、と
高校古文では習いますよね。しかし、この程度の事にしか過ぎぬ事を、延々と長々と論争されている
意味が、このスレタイトルと如何なる関わりを持ち、如何なる意義を持つのかを
ここのスレ住人に対して、説明する必要が有るはずですよ。特に河童虫さん、よろしくお願いします。
405:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 19:27:27
>>402
＞いま、みんなが使ってる「あいうえお」も上記の記号ですよ？
大和言葉もまったく同じでしょうよ。
ごめん
今は文字がまだ登場していない言語の時代を説明しています。
「あいうえお」と表記したのも便宜上、掲示板としてやむおえない行為
406:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 19:47:14
＞どこでそんな知識をえてるのでしょうか。言語学の本なんてある？
本はありません。
この理論は、私の師（言語虫さん）がオリジナルでして
師からのヒントで、あ～でもないこ～でもないと考えた末にたどり着いたものです。
＞この四十六の字、古代の日本ではもっと多かったとか少なかったとか聞いたことあります。
私に言えることは
最初に完成された「意思伝達音」は母音（ア行）の五つ、それから「ハ行」？
その母音を基に、子音が誕生します。
【これは余談ですが】
人体構造が変わらないことを前提に
この言語理論は、たぶん世界中の言語に応用できますよ
音声と口形は世界共通で、そこから作られ発せられた音は同じはずですから
たまたま和語を学習しているので、「あ」という和語表記に置き換えましたが
和語は世界にも希少な原始語に近い言語といわれています。これは、日本が大陸と分断されていて
他のさまざまな民族と交わることが少なかったからと考えます。
これは、太平洋上に浮かぶ島々にも共通するものではないでしょうか？
文化は西から東へ、
この極東の最果ての地に浮かぶ島国だからこそ、単純な言語が残っていると考えます。
そして、文字の流入がかなり遅い時期になり、つい最近まで言葉だけの生活が続いたことも
407:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/14 19:54:31
>>403ご参考までにさん
＞たとえば、日本古文において｢花｣といえば、奈良時代は梅、平安時代以降は桜、と
高校古文では習いますよね。しかし、この程度の事にしか過ぎぬ事を、
そうとしか考えられない人はそれでいいんじゃないでしょうか？
別に日常生活に支障をきたすわけでありませんし
倭人伝に戻れという事なら、先日ネタを投下しておきましたよ（誰も拾いませんでしたが）
誰も拾ってくれないのでこのネタを続けているのです。
408:まろ
08/03/14 23:43:31
>>393
>この意思伝達の為の指示行為は五つに大別され、
>これら五つにて世の中全てを網羅出来るのです。
>★「五つの指示方向」意思を伝達する人を基に
>① 上 への指示（↑）
>② 下 への指示（↓）
>③ 横 への指示（→→）
>④ 基（中心）から外への指示（←→）
>⑤ 外 から基（中心）への指示（→←）
かなり「冷淡」な解説なので私なりに読解してみましょう。
先ずは「上へ」から。
これは、視線で表現すれば「見上げる」でよいですか？
同じく「下へ」は「見下ろす」。
「外へ」は「瞳孔を開いて焦点を遠方に移す（遠くへ）」「中心へ（近くへ）」はその逆。
それとも伝達者の周りに領域線を設定し、その線を跨いでの出入り（「外へ」「内へ」）の意か？
最期に、「横へ」だけは他と多少色合いが違います。
雰囲気は「視線を水平に移動」でしょうか。
他の四つは、直線を基点（伝達者）から指示方向に引けますが、
「横へ」だけは、その直線の端点が伝達者から離れてしまう。
その結果、直線の両端点は同格となるため視線を移動させるには、
さらに「方向」と言う情報を付加させなくてはならないでしょうね。
こんな感じで如何でしょうか。
409:まろ
08/03/14 23:44:09
>>393
>※他の指示方向が有りましたら知らせて下さい。
「あいうえお」は「５つ」だから、それ以外の要素が有ったら困りますか？
前レスでも触れましたが、「横へ」に注文があります。
「上」「下」と言う感覚は、重力の作用と言う自然環境の影響により生じるものです。
これとは別に、人間には「左」「右」と言う感覚も有ります。
こちらは上下の場合とは異なり、人類の身体的特徴によるものと考えています。
この感覚は、拍動という象徴的な動きをする心臓が位置する左側を強く意識した結果、
体得したもので人類にとっては普遍の感覚です。
同じく、「前」「後」と言う感覚も身体的特徴（目や耳の指向性）により、普遍の感覚として
人類には備わっています。
先に「上下」を設定してしまったたため、これと交わる「左右」「前後」の機能が、
「横へ」に集約されているように思えます。
また、「上」「下」の機能の中にも、基点から遠くへと言う遠近の場合の「外へ」と被る
部分があります。
>>394
＞口の形を中心から大きく開き（←→）発声した音を加え
＞誕生した音が【あ】と表示されている意思伝達『音』です。
あれ？
（←→）（→←）これは遠近でも内外でもなくて、もしかして「拡張」と「収縮」ですか？
そうすると（↑）（↓）も二次元的な概念ではなく、ビルの上階、下階のような
三次元的概念なんでしょうかね。
410:まろ
08/03/14 23:45:26
>>395
＞② 口の下顎を下方向に移動（↓）させ、音声を加えた「意思伝達音」が……【い】
これは実際に「い」と発音するときの口の動きとは異なりますね。
下顎の位置について言えば「あ」「え」「お」の位置よりは上です。
＞④ 口びるの付け根を横方向に（→→）移動させ、 音声を加えた「意思伝達音」が……【え】
これも私の感覚とはそぐわないですね。
「い」の説明と入れ換えた方がよいぐらいです。
＞⑤ 上唇に力を加え、上方向に移動し（↑）音声を加えた「意思伝達音」が……【お】
これも・・・下唇も対等に動かさないと「え」と大差の無い音になってしまいます。
つまり、「意思伝達音」と言うのは実際の発音とは別の概念なのですね。
>>398
＞実はもう五音存在し、それが【は、ひ、ふ、へ、ほ】
真打登場ってところでしょうか？
＞「ア行」は、意識的に排気量を制限する事により作り出され
＞「ハ行」は逆に、排気を開放することにより作り出されます。
それと逆のパターンもあるのですが、イメージ的にはよく判ります。
＞この排気の「制限」「開放」を利用し、物事に置き換えたのが【物事の範囲】です。
＞★【物事の範囲に制限を加えた】 それが【ア行】
＞★【物事の範囲に制限を加えられない】それが【ハ行】
またまた、難解な用語が・・・・
もう少し、判りやすい表現は無いのでしょうか？
「判りやすい」と言うのは明確で定義がし易いという意味ですが。
貴説の「範囲」については、私的には「要素の集合」と理解しています。
で、「範囲」に「加える制限」ってなんですか？
411:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/15 00:43:35
まろさん
まろさんが思うままに色々考えてみてください。
人は地面に落ちてる石を見、この石の存在を第三者に伝えるとき
この石だと言うために、その石に対して手（指）で指示するはずです。
その時の手（指）は下方向（↓）に向いているはずです。
空に鳥が飛んでることを知らせるとき、人は上方向（↑）に手（指）の指示を出すはずです。
そういう単純な事です。
412:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/15 00:52:30
『言語理論』の基礎となる事だけは書いてみました。
興味のある方は、しばらく自分自身で考えて見てください。
413:aratame_himiko
08/03/15 01:08:01
オリジナルかよ～！本かと思ってたが。
まあ、あの人は詳しそうですよね。
＞最初に完成された「意思伝達音」は母音（ア行）の五つ、それから「ハ行」？
＞その母音を基に、子音が誕生します。
アハなんたらっていうやつですね。
そういえば、どこかで聞いたことありますよ。たぶん～ほつま伝。
＞和語は世界にも希少な原始語に近い言語といわれています。
昔、河童さんが言ってましたね。
どっかのレスでみた記憶があります。
逆かと思ってたが（原始的ではない）・・・。
いろいろと詳しくありがとうです～！勉強になる。
414:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/15 01:19:44
>>413
いえいえどう致しまして。
もしかしたら
お隣り中国でも、遥か太古は日本語だったかも知れませんね
415:まろ
08/03/15 01:57:22
>>412
もうお仕舞いと言うことですね。
まあ、長々とお付き合いいただきありがとうございました。
最期に少しだけ感想を述べさせていただきます。
貴方の「言語理論」とは・・・例えれば「八卦」のようなものですね。
全ての事象は、「あ」とか「は」とかの音と口の形に割り振られた記号のようなもので解釈できる。
そういうことですよね。
八卦（正式に六十四卦）も同じです。
長短二種の棒線の組合せで表される図像の一つ一つに「離」だの「震」だのと言う名称と、
「麗」とか「動」とかの抽象的な意味や機能が割り振られています。
そして、それらが組み合わさることで森羅万象が生成されているそうです。
しかし、卦符を並べただけでは文章にはなりません。
八卦によって抽象的な「吉凶」とかは表出できても、卦符の組合せだけでは個人の運勢などは語れません。
八卦自体には、そういう機能はないのです。
その作業（プロセス）は易者が行います。
卦符によって出された吉凶を自己の経験等で会得した知識を活かし、
相手の事情に合わせた肉付けを行い「運勢」を語るのです。
貴方の言語理論も同じです。
一つ一つの音と言う要素には規則性のある意味合い・機能を割り振っています。
しかし、それは卦符と同じく、記号の羅列に過ぎません。
私の幾つかの問いに、最期まで応えることができなかったように、
貴方の理論には記号の羅列を活きた言葉に昇華させるプロセスが無いのです。
「は」「か」「り」と言う文字列を「重さを量る道具」の意味に解釈させているのは、
普通の日本語で行われているあなた自身の思索なのであって、貴方の「理論」が行っているわけではありません。
ご自身でも気づいてらっしゃることと思いますが。
416:ご参考までに
08/03/15 09:15:26
382の河童虫さんのネタは｢自女王国以北、其戸数道里可得略載｣の和訳についてでしたね。
『女王国から北は、その戸数や道里はほぼ記載できる。』(石原道博氏訳)
『女王国より北にある国々については、その戸数やそこへ行く道里をだいたい記載することができる。』(井上秀雄氏訳)
『女王国から北にあたる国々については、その戸数や道のりをほぼ記録することができる。』(今鷹真氏訳)
『女王国から北は、その戸数や里程をほぼ記載できる。』(水野祐氏)
この一文は、誰が訳しても、ほぼ同じになるものと存じますが、河童虫さんにおかれては
おそらくは異説有りと存じますれば、謹んで拝説仕りたく存じ上げます。
417:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/15 22:32:56
>>416 ご参考までに さん
この『・・・・可得略載』の一般的な和訳に疑問を持ちませんか？
（Ａ可得Ｂ）の一般的な読み下しは→ 「Ａを得て略載すべし」と言うのが相場のようです。
しかし、それを和訳すると
先ほどご参考までにさんが幾種類かの例をあげてくれたように
「Ａを得て略載すべし」→（略載することが出来る）となっています。
「～すべし」が（～する事ができる）に和訳できますか？
（～出来る）というのは終止形ですよね？と、言うことは「可」を終止形として扱っているということで
この場合、一般的な相場での「可」を終止形とした場合の扱いとは異なるように思うのですが如何でしょうか？
記憶で申し訳ありませんが
「可」の終止形にての扱いは、 （勧誘や命令）の意として表され、
「～してはどうですか？」 とか 「～せよ」 という和訳になると思うのですが？
とても
どう斜めに読んでも「～する事が出来る」なんて和訳が成立しません。
その「～する事ができる。」という和訳を支持する貴方のご意見やいかに
418:日本＠名無史さん
08/03/16 13:43:52
（Ａ可得Ｂ）の一般的な読み下しは→ 「Ａを得て略載すべし」と言うのが相場のようです。
へ～～～～ 《Ｂ》って「略載」って読むんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それは置いといてｗｗｗｗ
何が「相場」なんだかｗｗｗｗ 自分じゃ何の例文も示さず、相手の引用例は全てバッサリかｗｗｗｗｗ
普通は「ＡはＢし得る」だけどなｗ
河童ｻｲｷﾖーーーーーー伝説開始ーーーーーーーー
「～すべし」が（～する事ができる）に和訳できますか？
日本語を「和訳」してどうするｳｳｳｳｳｳｳ！
（～出来る）というのは終止形ですよね？と、言うことは「可」を終止形として扱っているということで
この場合、一般的な相場での「可」を終止形とした場合の扱いとは異なるように思うのですが如何でしょうか？
名に言ってんだかわかんね～～～～ぞ～～～～～
「可」の終止形にての扱いは、 （勧誘や命令）の意として表され、
「可の終止形」って漢文の話だったんかよｵｵｵｵｵｵｵ
漢文にそんな概念ねーだろーーーーーが！！！！！！
どう斜めに読んでも「～する事が出来る」なんて和訳が成立しません。
すげーー、結局さー、意味不明の「相場」の一言で全て片付けちゃうのねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
河童ｻｲｷﾖーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
419:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/16 16:30:32
>>418
＞何が「相場」なんだかｗｗｗｗ 自分じゃ何の例文も示さず、相手の引用例は全てバッサリかｗｗｗｗｗ
こういう例文でいいのか？
『・・斉桓晋文之事可得聞乎』 （孟子・梁恵王上）
（斉桓晋文ﾉ事ﾊ、聞ｸｦｳ可ｷｶ）→（斉の桓公や晋の文公の事跡については、聞くべきでしょうか）
という例から
「～するをうべし」という 【・・可（ﾚ）得（二）・・・（一）】
「聞くべきでしょうか」と言う疑問文に対し「聞くことが出来る）という文章にはならないでしょうと、尋ねています。
「聞くべきでしょうか」と言う疑問文に対しては「聞くべきでしょう」「聞くべきだ」と言う文章になるのでは？
もう一つ
「可得」の使い方には
【可（二）得・・・・（一）】の形で、（得て・・・すベシ）
という命令文として使用することも普通じゃないのか？
420:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/16 16:54:31
＞（ＡはＢし得る）
貴方もその用例を提示ください。
＞漢文かよ
漢文投下から始まったもので
421:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/16 17:46:49
『可得』
『可得』が、一般的に言われるような
「可能の助動詞（可）と（得）とが熟して可能を表す助動詞」
と、するなら
尚更『～～出来る』と言う、和語（和文）は変
（～出来るであろう）
と言う、可能性を帯びた語句を使用しなければ
422:日本＠名無史さん
08/03/16 21:29:23
>>419-421
ひぃぃぃ～～～～～～～～～～～～～～～
腹いてぇ～～～～～～～～～～～～～～～
何が言いたいのかじぇんじぇんわかねーよーｗｗｗｗｗ
でも最期だけは意味がわかったｗ
＞（～出来るであろう）
＞と言う、可能性を帯びた語句を使用しなければ
この場合さー、可能が「できる」で、「あろう」は推量って言うんだよｗｗｗｗｗｗ
423:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/16 22:12:27
>>422
＞ひぃぃぃ～～～～～～～～～～～～～～～
腹いてぇ～～～～～～～～～～～～～～～
何が言いたいのかじぇんじぇんわかねーよーｗｗｗｗｗ
＞おい
こっちは「？」にて分からないから、色々こっちからも、こういうのはどうだ？と聞いてるのに、そういう態度で臨むわけか？
＞この場合さー、可能が「できる」で、「あろう」は推量って言うんだよｗｗｗｗｗｗ
これは理解できる。
しかし、この>>419がひっかかるんだよ
424:ご参考までに
08/03/17 11:30:18
可には｢べし｣との意があることを以っての、河童虫さんの解釈であるのだと思います。
が、むろん、可には可能｢かなえり｣との意は有ります。
一方、得にも、｢かなう｣という意がありますし、｢わかる｣｢しる｣という意があります。
とすると、河童虫さんの言われるとおりの解釈論が、成り立たぬと、即断言できません。
が、しかーし、であります。其余傍國については
『不可得詳』と記してありますから、この『可得略載』と『不可得詳』は、いわば対記
の形になっています。したがって、文脈からしても、一般的な和訳をよしとします。
・・・河童虫さん、どうも私には、読解力を試されているネタ振りとしか思えませんが・・・。
一応はご返信致しました次第でございます。
425:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 13:08:13
>>424 ご参考までにさん。
別に読解力を試しているわけではありません。
やはり
圭角（ごめんなさい、以降これで）さんも『不可得詳』の対句としての『可得略載』ですか。
なにね、私の場合
『不可得詳』とする前文の（其餘旁國遠絶）を、『可得略載』の前文にあたる（其戸数道里）と同じ地理概況と捉えていないため、対句ではないと判断しているのです。
ここに書かれし「遠絶」
決して距離的遠近感ではないと判断しています。
その理由とし
・遠いとする基準がないため、判断を各個人の主観に委ねなければならない。
と、言うのはどうでしょう？ 遠い場所で分からないと書きながら、「絶」と言う認識が有るのに「不可得詳」は矛盾していませんか？
私の「遠絶」の判断は
距離ではなく（時間）或は（人間関係）ではないか？と
この「遠」は、遠い親戚などの遠。
この「絶」は、付き合いが絶える。
其餘旁國は『今使譯所通三十國』以外ですし
426:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 13:29:18
>>424ご参考までに（圭角さん）
書き忘れました。
この『可得略載』は、紹煕本。一方、紹興本は『可略載』と、“得”が省かれています。
そして『遠絶』
「旁」（かたわら）と書いてありますから、当然距離的な遠地ではないですよね
427:ご参考までに
08/03/17 14:02:51
425の河童虫さんの｢不可得詳｣は矛盾していないか、につきまして
仰せのとおり、全く矛盾しています。昔から矛盾していると指摘されている
ひとつです。｢今使訳所通三十國｣と記しながらも、｢不可得詳｣と記している
点は明らかに矛盾しています。
使訳とは使者と通訳の意ですから、其余の傍国の地理情報は、陳寿や晋帝室
としては当然に周知されていた情報であったと解すべきとなります。
でありますからして、私は以前から、誇張というか、倭の諸国、換言すれば
司馬懿の公孫淵討伐の戦功を以って、魏晋に朝貢して来ることになった倭を
誇張して、言い換えると、漢書西域伝の国々並に遠絶と記したかった陳寿の
意を汲みたいと考える次第なのであります。
河童虫さん御指摘の通り旁(かたわら)國、しかも使訳は通交しているとまで、
記していることが、何よりも矛盾している証拠です。しかしながら、
晋帝室は、それで良し、と検閲したということになりますね。もっと言えば
晋帝室は、その方を喜んだということですね。いつか、河童虫さんも御指摘
のように、魏志倭人伝は後世の我々を対象読者としたのではなく第一唯一の
対象読者は晋帝室であったのだ、ということに意を払うべきと存じます。
428:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 14:23:50
>>427圭角さん
旁國は、三十國以外の国ですよ
だから通交が無く分からない
それに、使者をかいし通訳は「使譯」ではなく「譯使」では？
429:ご参考までに
08/03/17 14:30:33
矛盾していたり解るように書かれていないのが、後世の我々にとりましては
最大の魅力であり興味である理由なのだと思います。
私自身が矛盾不明の最大点は｢倭國乱相攻伐歴年『乃』共立一女子｣の乃です。
乃ち、と書かれていても、攻伐歴年の諸国首長らが選挙で共立した、とは
考えられません。しかしそれを、公孫氏の裁定とすれば、陳寿としては、
その経緯を晋帝室を前にしては、記すこと能わず、『乃』の一語を以って
片付けてしまわざるを得ない、と解すことが出来る次第となります。さらに
最高の不明矛盾と言えば、｢卑弥呼『以』死｣の『以』であります。
そもそも、後世の読者にとっては、矛盾不明でも、当時の晋帝室読者は、
その間の経緯事情が、『乃』『以』のみで理解出来たことは事実となります。
勿論、『不可得詳』においても、同じ事は言えるということになるでしょう。
私は、この視座で読むことを、昔から楽しんでいる次第です。
430:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 14:47:47
圭角さん
当然国内の首長達の合議なんかではありません。
一国内問題を記載するほど倭伝は「記紀」化されていません。 後世の史書が、この共立記事を省かない事を考えれば、それすなわち「後漢朝」絡み
帝国絡みだからこそ記事にもなり、建前上、禅譲の元受け継がれた各王朝も
倭伝にてこの共立記事を受け継ぐのです。
共立なんて離れ業が出来るのも、帝国が指揮するからです。（悪く言えば、乗っ取り）
431:ご参考までに
08/03/17 14:58:33
1、狗邪韓国 2、対馬國 3、壱岐國 4、末盧國 5、伊都國 6、奴國
7、不弥國 8、投馬國 9、邪馬壱国
女王国より以北、その戸数道里は得て略載すべきも、その余の旁國は・・・
10、斯馬國 11、己百支國 12、伊邪國 13、都支國 14、弥奴國
15、好古都國 16、不呼國 17、姐奴國 18、対蘇國 19、蘇奴國
20、呼邑国 21、華奴蘇奴國 22、鬼國 23、為吾國 24、鬼奴國
25、邪馬国 26、弓臣國 27、邑利國 28、支惟國 29、烏奴國
30、奴國
狗奴韓国を外して狗奴國を入れても、同じく計三十國となりますよ。
これらが、『今、使訳通ずる所三十國』の三十國で勘定は合います。
432:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 15:00:24
この共立の裏には、『曹 VS 司馬』の激しい権力構図をみます。
433:ご参考までに
08/03/17 15:07:33
430にて御指摘の後漢朝絡み、というのも無論十分に頷けるものですね。
私も公孫氏主導という根拠は持ち合わせておりません。
ところで431で奴國が二回出て来ますね。ぐるっと廻って同じ奴國という珍説
も有りますが、私は、奴國は奴□國、つまり、□の脱字が有るものと考えます。
これも、誤写脱字有り、という私の推論の根拠のひとつではあります。
434:ご参考までに
08/03/17 15:13:53
河童虫さんは、卑弥呼共立時期をいつ頃の事とお考えなのですか。
『曹VS司馬』とは具体的には、曹と司馬の誰と誰をお考えなのでしょうか。
この二つの家系並びに年表については良く整理された本がありますので
それを基にご返信致したく存じております。
435:ご参考までに
08/03/17 15:20:46
共立につきまして
高句麗伝、扶余伝にも共立の記事は有りますね。
しかし、其処におきましては、ちゃんと國人などの主語、つまり共立した
主語が記してある事は、多分ご存知だろうと存じます。
しかるところ、倭人伝の共立記事におきましては、その主語の記述が無い・・・
『乃』のみなのです。卑弥呼共立においての共立の主語無きことにおきまして
私は不可解矛盾云々と申し上げている次第なのです。
436:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 15:28:01
>>434
共立自体は曹の画策、
曹一族は西の倭を、司馬一族は東の倭を
ここが一番面白い所
揺れ動く西の倭を記載した魏書にはどうしても書く事が出来ない。
魏時、一応司馬は曹の臣ですから
共立年代は二世紀末
437:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/17 15:42:41
>>436
＞主語
そんなﾓﾉ必要ありません。魏書の主語は“帝”
帝は後漢王朝からの禅譲の流れ
後漢王朝時の功績は
それを引き継ぐ当代帝の功績です。
景初二年六月の朝獻は、曹を頼りに訪れたもの、司馬懿は苦々しく思ったでしょうね
438:日本＠名無史さん
08/03/19 11:46:11
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
439:aratame_himiko17
08/03/19 21:20:37
河童さん～漢字辞書は何使ってるんでしたっけ？
辞書って何種類ぐらいあって、どれがいいんでしょうかね・・・。
私が持ってるのはどう思いますか？
そういえば、ご参考までにさん～久しぶり。
ここにいたんですかｗ
440:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/20 00:44:53
>>439
＞河童さん～漢字辞書は何使ってるんでしたっけ？
URLﾘﾝｸ(www.sanseido-publ.co.jp)
どれがいいか判らない
たまに図書館で、諸橋氏の大漢和を使いますよ
441:ご参考までに
08/03/21 15:09:56
河童虫さんへ
仰せのとおり、魏書の主語は魏の皇帝。しかし、東夷伝の高句麗伝にも共立記事有り。
そこには、共立の主語が國人などと明記してあります。しかるに、倭人伝には無い、と
いうことを申し上げたい次第なのです。
それから436の｢西の倭｣｢東の倭｣とは、いかなる意味なんですか。御教示下さい。
また、卑弥呼の朝貢を司馬懿が苦々しく思った、とは何故でしょう。
司馬懿には、誉れではあった、はずではないですか。
晋書も、間接的表現ながら、司馬懿が公孫淵討伐を契機に倭は魏に朝貢した、と
記されておりますが・・・。
それから、司馬懿が文帝曹丕崩御の際、明帝補佐の遺詔を受けたときは、司馬懿は
未だ№4の序列ですよ。だから、司馬氏と曹が云々との仰せは腑に落ちませんが・・・。
442:ご参考までに
08/03/21 15:10:23
河童虫さんへ
仰せのとおり、魏書の主語は魏の皇帝。しかし、東夷伝の高句麗伝にも共立記事有り。
そこには、共立の主語が國人などと明記してあります。しかるに、倭人伝には無い、と
いうことを申し上げたい次第なのです。
それから436の｢西の倭｣｢東の倭｣とは、いかなる意味なんですか。御教示下さい。
また、卑弥呼の朝貢を司馬懿が苦々しく思った、とは何故でしょう。
司馬懿には、誉れではあった、はずではないですか。
晋書も、間接的表現ながら、司馬懿が公孫淵討伐を契機に倭は魏に朝貢した、と
記されておりますが・・・。
それから、司馬懿が文帝曹丕崩御の際、明帝補佐の遺詔を受けたときは、司馬懿は
未だ№4の序列ですよ。だから、司馬氏と曹が云々との仰せは腑に落ちませんが・・・。
443:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/21 16:02:38
>>441ご参考迄さん
景初二年六月の『求朝獻』は、後に假金印紫綬に繋がる政治的な事件
その掛橋が司馬懿の業績なら、他の記事を削ってでも宣帝紀に記載される可きかと
しかし
実際にはその影すらも見えません。
それとも、晋書に至っても尚当時の明帝に敬意し、宣帝紀への記載は遠慮しましたか？
444:河童虫 ◆EY2wfgakAQ
08/03/21 17:13:06
>>441ご参考までにさん
以前から貴殿が主張されている『誇張拡大』について簡単に片付けますね
ご参考までにさんは、それこそ幾度となく三国史を読まれていると考えます。
実はこの『誇張拡大』に至ろ経緯には、その幾度も読み返される事が逆に足かせになっているのです。
ご参考までにさんは、この三国志を読まれる時
既に当時の度量衡のシステムに関して、十分把握した後に読書されましたか？
現在もそうなんですが、記載される数値には『長さ』と『距離』が存在し、それらにはきちんとした約束事が設けられているのです。（当時の官制を参照下さい）
これらを全ていっしょくたんにして読めば、そこには必ず矛盾が出て当たり前です。
『誇張拡大』的な考えの裏には
こうした『長さ（二次元）』『距離（四次元）』の混乱がつきまとうのです。
今一度、（二次元的・長さ）と（四次元的・距離）を数値化するにあたり、どう当時の人達は克服しているか考えてみて下さい。
これらを踏まえて読めば、誇張拡大なる考えはおきません。
445:ご参考までに
08/03/24 16:04:31
河童虫さんも、晋書倭人伝の次の一節は御存知のことと思いますが・・・。
｢宣帝之平公孫氏也、其女王遣使至帯方朝見｣ 読み下しもしくは和訳は次の如くで可かと。
｢宣帝、公孫氏を平ぐるや、其の女王、使を遣わし帯方に至り朝見す。｣
さらに続けて｢其後貢聘不絶｣・｢其の後、貢聘絶えず。｣
河童虫さん、晋書｢宣帝紀｣に記されていなくとも、これだけ明確にはっきりと
司馬懿が公孫氏を討伐平定したからこそ、卑弥呼は朝貢した、とその因果関係を
記しておるのであります。これで充分、ではないでしょうか。
これらの記事が宣帝紀に記載されるべきか否かは、金印紫綬拝受が明帝紀に記載されるべき
か否かを論じると同じにて、意味が無いことに存じますが。
また、度量衡云々につきましては、洛陽遼東間を四千里と記載している事実と
倭人伝の万二千余里を鑑みれば、明らかに不整合が認められるはずです。
これも併せて申し上げたく存じます。また、当時の人達がどう克服しているかを
考えてみよ、との仰せなれど、その意を汲み取れませぬ故、御教示下さいませ。