07/03/26 12:28:42
>>522
消えろ。脳障害。
524:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/03/26 12:32:53
>>522
学問板でコテ付けた方が相手を特定しやすいと言う意見を述べたまでだが。
雑談板じゃないんだし、名無しである理由はないだろう？
525:日本＠名無史さん
07/03/26 12:34:16
前のチンコまる出しは笑えたけど、今回は不快感しか無いな。
526:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/03/26 12:38:38
>>523
ま、落ち着いてくれ
たまにはこんな議論もいいんじゃないかな？
みなさん色んな意見有ると思うし、
前向きに議論考えているなら、堂々とコテ付けて意見述べればいいじゃないか？例えズレた意見でも、貴重な自己主張だよ
527:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/03/26 12:51:31
学問板にて“名無し”で意見述べなければならない理由ってあるのか？
その辺の意見聞いてみたいけど
528:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/26 12:54:01
>>526
ドン来いスレ見てよ。馬鹿絵を最後に誰も寄り付かなくなっているし。
楽しんでレスが出来ない状態になってる。スレ荒らしが目の前に居たら
否亞鰤の刑にしてやるのに。
529:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/26 13:01:03
>>527 プラムさん真面目なんだから。
意見聞くも何も、スレ、コテハン自体を潰そうと思ってる連中に
まともな返事が帰って来るわきゃ無いでしょ。目には目を、歯には歯を、でいくしかないと思うよ。
530:日本＠名無史さん
07/03/26 13:31:48
昔は「邪馬台国九州説スレッド・畿内説厳禁」というのがあった。
しかし、畿内説の「名無史」が常駐して、畿内説批判をすると、すぐに荒らした。
その「名無史」は、議論で窮地に陥るとウソ情報を繰り返し垂れ流し、それを
指摘されて進退窮まったところで、最後は破壊魔王の「土建屋」が突如登場し、
荒らしレスを３００位続けたので九州説スレが消滅した・・・
おそらく、その「名無史」が「土建屋」だろう。ネットの議論であそこまで人格崩壊
を起こしたヤツは初めて見た。その後も「名無史」で続けているところを見ると
意外とタフだなｗｗ
531:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/03/26 14:10:42
ﾔｯﾊﾟﾘ甘いかな～っ？
532:日本＠名無史さん
07/03/26 14:23:22
いつまで自作自演続ける気ですか？
もうみんな、あきれて（しらけて）るんですけど
533:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/03/26 14:58:52
>>532
＞みんな
その他大勢を勝手に巻き込んじゃあいかんよ！
そうｶﾘｶﾘしないでﾕｯｸﾘ熱いお茶でもすすりなさい。
『自作自演』とは
君もなかなか面白いこと言うね～……んっ？
ﾕｯｸﾘ話でも聞こうか？
534:日本＠名無史さん
07/03/26 15:20:06
ちなみにこことドンこいと６に削除以来出ていますよ
以下理由コピペ
削除理由・詳細・その他：
・謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！３
・謎の女王 卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！６
・♪邪馬台国 ドンと来い♪ １６
以上３スレッドの内容が重複しています。
（ガイドライン６項「重複スレッド」「乱立スレッド」に抵触）
また同一人物と見られるハンドルの使い分け、コピペによる荒らしによって議論が成立していません。
（同３項「スレッド」、４項「スレッド」「レス・発言」、５項「スレッド」「レス・発言」に抵触）
535:日本＠名無史さん
07/03/26 15:31:22
一極集中解消は首都機能移転よりも
東証、大証、名証等の各証券取引所が統合すれば大分ましになると思う
東証上場手続きの複雑さが、
関東集中の一因
536:プラム ◆TOfHBAKZgM
07/03/26 15:34:15
削除整理板見てきましたが、削除申請出された方は、以前（約一年ほど前）大量スレ削除出された方ですね
しかし、同一人物によるコテの使い分けは無いと思いますよ。
それに、これらスレはその前にレスの削除申請出されて要るようだから、どちらが優先されるかも微妙なところです。
537:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/26 16:43:34
この削除依頼を出したとか言ってるコンダクターにとって、そのスレの中に消してしまいたい何かしらの事実というものがあるのは確かだろう。
それで自ら腰を上げたか、依頼されてかは知らんがまずコンダクターが削除したいスレを荒らしに荒らしまわる。
そして誰の目にも削除対象にふさわしい様にめちゃめちゃにした上で、何食わぬ顔で削除を申し出る・・・。
読んでる一般の人の目にはそういう風にしか映らない。いかにも頭の悪い使い古された誰の目にも明らかな手口としかいいようがない。
問題は、何処を覆い隠そうとしているのか？消したい部分は何処なのか？また、理由は何か？だが、今読み返しても不明だ。
ただ理由も無く嫌がらせの為ならただ単に「春」が来たせいだろう。その様な阿呆宮ではなく、スレを選んでいる事から、やはり前者が妥当だろう。
それさえ解ればピックアップしてすべてのスレにこれでもかと貼り付けてやれるものを。一千万の2チャンネル愛好者に、又国民に、コンダクターの罪を
白日の下に晒すのだ。頭のいいかた、よろしくね。
538:日本＠名無史さん
07/03/26 17:15:51
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
539:日本＠名無史さん
07/03/26 20:03:28
肝心の学問の話題はそっちのけで、きたない言葉で個人攻撃ばかりでわけが分からなくなってるので
コテハン廃止を提案しました。
540:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/26 20:24:52
>>539
それより先に荒らしまわった人間を出入り禁止にすることだ。
名無しで荒らしまわる人間が普通の会話を出来なくした調本だからだ。
おまえの本来の目的は、荒らしに遭い叩かれて苦しんできたコテハンに
最後はすべての罪をなすりつけて終わらそうという筋書きになっているということだ。
しかし、誰の目にもお見通しだまともな会話が出来なくなったすべての因はおまえだ。
おまえ一人出て行けば平和が戻る
541:日本＠名無史さん
07/03/26 20:51:09
ちょっとスレ違いかもしれないが・・・・・。
歴博の先生方が中心となって共同研究し、弥生時代の始まりを従来説から一気に500年引き上げた。
Ｃ14や年輪による科学的年代測定を重視すればそう考えざるを得ない・・・と。
細かい議論は歴博サイトに行くしかないが、一般向けには次の富山のパンフで、春成さんの解説が読める。
URLﾘﾝｸ(www.pref.toyama.jp)
春成秀爾 2004 「弥生時代の新年代」、『埋文とやま』87 p.5-6 富山県埋蔵文化財センター
で読んでもらいたいのは「土層のマジック」のところ。
熊本県玉名市天水町の斎藤山貝塚で出土した例の「日本最古の鉄斧」が再検討された。
これを読むと、どうやら「最古」でも「弥生前期」でもないようだ。
たしかに熊本県北部も鉄器の優勢な地域だが、大陸の玄関口である福岡や佐賀を飛び越えて、
早くから鉄器が北部九州を凌ぐほどだったとは思えなくなってくる。
もう一つ、「早期」とされた福岡県曲り田遺跡の鉄も、春成さんは報告ミスとして認めない立場。
要するに春成さんは、弥生の最初は引き上げたが、鉄器の開始まで大幅引き上げした訳じゃない。
そこを誤解して受け取ってる人がどうも多いような気がする。
542:日本＠名無史さん
07/03/26 21:21:52
>>540
ここんところ、一応九州王朝氏、ＳＯＹ氏なども書きこんでいないね
コテといっても九州ですが＝プラムが延々自演を繰り返しているだけで
彼らに嫌気が指した原因を名無しになすりつけて、自分も被害者面する醜さこそが
学問板には不要なものだとわたしゃ思うがね
543:一応九州王朝説
07/03/26 21:32:12
今帰ったところですが。
いやいや、荒らしが酷いと思ってるのは同じですがねｗ
ただ、 ですが さんは、マジレスしすぎかな、と。
今までの経緯振り返れば、荒らしは収まるまで待つしかないわけです。
他の板と比べても、また過去の２ちゃんに鑑みても、この古代史関連の荒
らしは相当酷い方です。
でも、結構真面目な人が多いし、年齢層も高い（？）んで、削除依頼とか板
自治的な部分が弱いから、荒らしものさばるわけです。
まあここもドンと来いも、その他の関連過去スレも、同じ話題のループも多い
わけで（私なんてそれの最たるもんですが）、過去スレじっくり読み返してます。
私も酷いね。
その時の気分でてきとーな事書いてるのまるわかりｗｗｗ
544:日本＠名無史さん
07/03/26 21:59:33
数年前までは、２ちゃんでは九州説が圧倒していたんだけど
ここ最近になって、２ちゃんでは徐々に畿内説が九州説を凌ぎつつある。
これって、２ちゃんでの皇太子人気に似ている。
数年前までは、２ちゃんでは、秋篠宮よりも皇太子さんのほうが人気があった。
皇太子さんを少しでも否定しようもなら、２ちゃんでは総スカンだった。
しかし、ここ１，２年ほどは秋篠宮のほうが人気あり、
皇太子さんの人気は凋落だ。
545:日本＠名無史さん
07/03/26 22:02:05
熊襲や隼人と狗奴国を関連づける議論があるが
記紀や風土記には土蜘蛛っつーのも出てくる罠
土蜘蛛
こんな不気味なヤシが実際に居た んじゃねえだろな、まさか www
URLﾘﾝｸ(katutyan.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.lares.dti.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tezomeya.com)
URLﾘﾝｸ(ueno.cool.ne.jp)
546:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/26 22:11:19
>>541
一応読んだけど、弥生中期まで鉄器が北部九州に無く新石器時代だったという説は
にわかには信じがたい、石斧と鉄の斧とでは生産性に大きく差が有る。
米の生産高が高くなることで養える人口が増え、大規模な集落，クニへと発展していく。
吉野ヶ里遺跡の規模の変化などからもおよその見当はつくはずだ。
547:日本＠名無史さん
07/03/26 22:14:26
>>545
＞土蜘蛛
＞こんな不気味なヤシが実際に居た んじゃねえだろな、まさか www
伝説を集めた風土記はともかく、記紀はれっきとした史書。
それも神代じゃなく人代のところに出てくるのですから、実際にいたんですよ。
548:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/26 22:23:10
渡来人の数は本当に大量だったのか。その問題を解くカギは、弥生人の人口増加の実態にある。
大量渡来説が考えるように、年間の人口増加率は0.1％程度だったのか、それともそれを上回ったのか。
考古学では、弥生時代の始まりからしばらくたった前期後半～末の時期に、各地で遺跡の「爆発的増加」があったことを明らかにしている。
したがって、その増加が、年間増加率で表すとどのくらいになるのかがわかれば、比較をすることができる
したがって、わが国における人口増加を渡来人によると考えるのではなく、稲作農耕の定着とともにおこった人口の急激な増加によると考える方が自然であろう。
（田中良之）
549:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/26 22:26:44
>>543「ただ、 ですが さんは、マジレスしすぎかな、と」
他意はありません。ただ荒らしが邪魔になるだけ。
550:一応九州王朝説
07/03/26 22:29:15
>>544
そんなこともないですがね。２ちゃんが始まる遥か以前から、畿内派が
圧倒的に優勢でしたから。時々訪れる学者や研究者もやっぱり畿内派
ですから、当然レスの内容も畿内派の方が高度になるｗ
>>545
いねーだろ、流石にｗ
まあマジレスすると、穴蔵生活の縄文人とか、南方系とか、あとは最近
注目の、身長ちっちゃい別種の人類とかｗ ジャワかどっかで発掘され
たやつね。
１４世紀ぐらいまで生存していたという学者もいる。当然海外の学者だが。
ハワイにもそういう人がごく最近までいたという伝説もあるし、裸国・齧歯
国との関連を言う人もいる。
あと、現在でも存在する人種として、マレー半島のセマン族は平均身長１
５０ｃｍで、黒人だがかつて言われたピグミーとは関係なく、オーストラロイ
ドだそうな。日本のアイヌも系統不明ですが、モンゴロイドによってどんどん
南方辺縁部に追いやられたと推測されている非モンゴロイド人種・民族が
古く遡るほど日本列島にも多数存在したのかもしれません。
551:日本＠名無史さん
07/03/26 22:38:06
>>541
要するに、放射性炭素による年代測定の結果、弥生時代の始まりが大幅に
遡った。そこで従来のように、弥生時代始めに日本で鉄器が普及したと
すれば、中国や朝鮮半島における鉄器の普及の時期と矛盾が生じる。
だから、斎藤山貝塚の鉄斧などは、弥生初期ではなくもっと新しい、
というわけだろう。考古学における鉄器の時代測定の結果を修正できるほど
Ｃ１４が信頼できるのかどうかは意見が分かれると思う。
弥生時代の鉄については、原料を朝鮮半島から輸入し、それを日本で加工して
いたと言われることが多い。しかし、弥生時代後期の鉄器の出土は熊本が
圧倒的に多い。しかも、朝鮮半島からも遠く、海岸からも遠い阿蘇に鍛冶の
跡を持つ集落がたくさんある。
阿蘇谷の褐鉄鉱で製鉄が行われていたのではないかとも考えられる。
これについては異論も多いだろうが、混ぜ物としては使えるらしい。
ちなみに、褐鉄鉱を焼くと簡単にベンガラが出来るらしい。
552:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/26 22:42:39
日本で最古の鉄器は、福岡県曲がり田遺跡で出土した板状鉄器と熊本県斉藤山（さいとやま）遺跡から出土した鉄斧で、
縄文時代の終わり、紀元前五世紀頃のものです。このうち斉藤山遺跡出土鉄斧は、弥生時代の日本にはない、
鋳造（ちゅうぞう）という溶かした鉄を鋳型に流し込む方法でつくられており、中国大陸から朝鮮半島を通じて稲作技術などどともに、
日本（九州）にもたらされました。
URLﾘﾝｸ(www.z-tic.or.jp)
リサイクルとまでは行かなくても、渡来人が持ち込んだとも考えられる。
553:一応九州王朝説
07/03/26 22:53:23
>>551
実証的に鉄器が日本→中国が誤りであることを証明した人って
いるんですかね？
まあ、我々は面白がってるだけですがｗ
554:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/26 23:11:36
>>552
縄文時代の終わり、紀元前五世紀頃のものです
は必ずしもそうとは思えない。ことをお断りしておきます。
555:日本＠名無史さん
07/03/26 23:24:46
>>551 ほぼ同意。
春成はC１４で弥生開始を５００年遡らせたが、従来弥生早期とされてきた鉄器
出土ないし痕跡がある遺跡を見直して、これらを新しいとしている。
この点を『考古学者はどう検証したか』で色々書いていたが、従来の見方に
問題があるという点までは同意できた。
ただし、C１４による弥生早期の５００年遡上は半信半疑。
556:日本＠名無史さん
07/03/27 01:48:49
日本の場合、平野部の殆どが海岸線から近いから
C１４による結果が古く出る傾向が強いんでしょう？
ただ、比較的に海岸線の遠い地域でも
古く出る傾向が強いので、どこまで遡らせるかは別として
これまでの土器編年による年代測定を見直さなければいけなく動きは
今後も変わらないと思う。
557:日本＠名無史さん
07/03/27 02:49:02
海水がC１４に与える影響の程度は不明だが、海の多い南半球は既に
国際基準より年代を新しく見る別基準で区分されている。
その流れから行けば、日本も近い将来に別基準となる可能性がある。
２４００年問題の部分まで後退すると、元の年代のままということもあり得る。
そうなったときに「やっぱり鉄器は弥生早期からだった。」となったりして・・・
558:日本＠名無史さん
07/03/27 08:58:53
小柄な倭人の女がいちばん味もいいし愛嬌もあるよね、それに比べて渡来人系の
大柄な女は味はわるいし色気もないし怖いよな、ところが倭人系が減ってきてて
渡来系の身長の高い人類がふえつずけてるよな。
559:日本＠名無史さん
07/03/27 09:01:49
新モンゴロイドが増殖するのは、宿命。
560:日本＠名無史さん
07/03/27 21:15:07
まーいいんだけど・・・卑弥呼が誰なのか？の話はあんましないんだね！まーいんだけど・・・
561:日本＠名無史さん
07/03/27 21:32:30
けど何故卑弥呼を誰かにしたいんだろう。卑弥呼を史書の誰かにしなければおちつかないのでしょうか？
つまり、色眼鏡で見たいということでしょうか？
562:日本＠名無史さん
07/03/27 21:40:29
いや、オリジナル卑弥呼派もいるよん！別にいんじゃないの記紀の人々に比定してもしなくても、古代ロマンで楽しむイメージでねがいますーっ！
俺は天照派だけどね！
563:日本＠名無史さん
07/03/27 21:43:14
ざっと読むと、多分畿内説の人間だと思うが九州説は全部、コテの自作自演という
観念に取り憑かれていて笑える。
そしてその主張を自作自演しながら繰り返しているのが面白いｗｗｗｗ
564:日本＠名無史さん
07/03/27 21:49:23
>>448
小さいのは渡来系でしょ。縄文系は大柄なのが多いよ。
初めて大阪、そして東京行ったら皆 小柄・出っ歯・目が細い で
びっくりしたな。
565:日本＠名無史さん
07/03/27 22:44:59
卑弥呼や壱与を、筑後の土蜘蛛にあてた明治の人がいましたよ。
たしか星野ナントカという方。
当時の大学者です。トンデモさんじゃないですよ。
えーと、度忘れしてるなあ・・・。ちょっくら調べてみようか。
覚えている方はぜひご教示キボンヌ。
566:日本＠名無史さん
07/03/27 23:12:38
イヨタン・・・・・
567:日本＠名無史さん
07/03/27 23:15:16
>>561
邪馬台国と大和朝廷が同系統の王権であれば、
卑弥呼が記紀の何処かに登場してると考えるのは当然だろ。
特に畿内説の場合、最大の根拠が初期前方後円墳の年代観なわけで
大和王権が巻向王朝から明確な断絶の無いまま記紀の時代まで継続している以上
記紀の登場人物の誰かを卑弥呼に当てたいと考えるのは自然な事だろうて。
568:日本＠名無史さん
07/03/27 23:42:26
>>565
星野恒という明治時代の国史学者でした。
邪馬台国は福岡県の山門郡。
壱与が、神功皇后に滅ぼされた田油津媛という山門郡の土蜘蛛で、
卑弥呼はその先代の土蜘蛛であろう、という説でした。
検索してたらこんなページを見つけましたので紹介しときます。
URLﾘﾝｸ(www.gameou.com)
569:日本＠名無史さん
07/03/27 23:51:41
イヨタン・・・・・
570:日本＠名無史さん
07/03/28 00:08:52
筑後山門説は昔は九州説の総本山的イメージがあったと思うんが
どうも最近は廃れちゃったみたいだね。
吉野ヶ里遺跡発掘のインパクトが大きくて、負けてしまった感じだな
571:日本＠名無史さん
07/03/28 00:35:33
痕跡も何も無いから
572:日本＠名無史さん
07/03/28 01:10:01
>>568
宇佐神宮の比売大神が神功と隣同士で祭られているけどさ、つくづく九州と関りの深い
皇族だね。神功は九州の人間じゃないの？お墓はどこ？
ちなみに自分は山門郡は邪馬台国にするには小さすぎると思う。
邪馬台国が魏志倭人伝の記述をみても相当、大きく豊かな国のはず。
海もなければいけない。
あの辺りは海流が厳しすぎて舟こいだりできないよ。
同じ理由で関門海峡と北の豊後水道を渡ったとする畿内説に大きく疑問。
なぜなら中世でも関西へいくのに北部九州から大分北部辺りまで陸地を通って瀬戸内海へ
船を出している。広島辺りへは、本州の山道を通る。
そういう古代と中世の道路事情を前提にしてお話したいね。
573:日本＠名無史さん
07/03/28 03:24:30
>>572
＞あの辺りは海流が厳しすぎて舟こいだりできないよ。
＞同じ理由で関門海峡と北の豊後水道を渡ったとする畿内説に大きく疑問。
＞なぜなら中世でも関西へいくのに北部九州から大分北部辺りまで陸地を通って瀬戸内海へ
＞船を出している。広島辺りへは、本州の山道を通る。
＞そういう古代と中世の道路事情を前提にしてお話したいね。
うそデタラメを言う前に、中央公論社、『日本の古代 ３ 海をこえての交流』を読みましょう。
あんまり見くびり過ぎると、古代の航海者も現代のヨットマンも怒りますよ。
六国史など史書は読まない、考古遺物も見ない、そんな態度で古代史が解るものですか！
574:日本＠名無史さん
07/03/28 03:37:59
>>570 ：日本＠名無史さん ：2007/03/28(水) 00:08:52
＞筑後山門説は昔は九州説の総本山的イメージがあったと思うんが
＞どうも最近は廃れちゃったみたいだね。
＞吉野ヶ里遺跡発掘のインパクトが大きくて、負けてしまった感じだな
というか、九州説って結局、これといった
基盤が存在しない。常に推定地が転々としている。
結局、九州説は限界があるということ。
575:日本＠名無史さん
07/03/28 03:43:01
>>572
畿内説で重要なのは、
魏志の著者は、投馬国や邪馬台国へは直接入っていないということ。
そして、当時の帯方郡から見たら
日本海側の大都市の国が重要で
投馬国＝出雲、邪馬台国＝大和 でしょう？
576:日本＠名無史さん
07/03/28 08:38:11
縄文時代から瀬戸内航路で活発に人々の交流が行われていた。
577:日本＠名無史さん
07/03/28 09:22:39
発音にあとから漢字をあてはめてるので、トウマコクで合ってますか
ナゲウマコク
578:日本＠名無史さん
07/03/28 09:44:38
中国人は、ウマとは読まないでしょ。
579:日本＠名無史さん
07/03/28 10:13:49
ト・ウマ・コクではなくて、トウ・マ・コクでしょ。
で、トウ・マ・コクで合ってますか。
580:日本＠名無史さん
07/03/28 10:16:36
倭人伝には、どうして投馬国の名前が書かれているのか？
不弥国から水行一月、陸行一月で邪馬台国ではどうしていけないのか。
不弥国と邪馬台国の間に投馬国しかなかったとすれば、不弥国から投馬国、
邪馬台国は連続していたのかもしれない。
三潴（みづま）郡が投馬国で、山門（やまと）郡が邪馬台国というのも
ありかもね。
581:日本＠名無史さん
07/03/28 11:32:39
台の字は、他の国と区別すために付けたと思う。
国名は、邪馬なのでは。
582:日本＠名無史さん
07/03/28 13:01:16
>>580
近すぎるだろう？
よって、九州説は無理がある。
583:日本＠名無史さん
07/03/28 13:02:16
福岡県矢部村に日向神ダムってのがあるんだけど関係ないのかな？
ヤベという音も近いし、日向に神っていうとなんか関係ありそうなんだけど。
584:カナカナボウシ
07/03/28 13:15:43
よいところに気がつきましたね。ただ国名はタイのほうです。
邪馬台国とは邪馬のタイの国なのです。つまり、九州の邪馬の地域のタイの国なのです。
タイとは大壱のことで、大いなる壱の国ということです。まあ、大日本みたいなものです。
わざわざ邪馬という地域名をつけたのは、他にも壱という国があり、区別するためです。
その国は糸島地方にあり、斯馬壱国です。現代のイト郡のイがそれにあたります。
585:日本＠名無史さん
07/03/28 13:18:06
>>581 ：日本＠名無史さん ：2007/03/28(水) 11:32:39
＞台の字は、他の国と区別すために付けたと思う。
＞国名は、邪馬なのでは。
中国人の学者いわく、そんなのはトンデモ説。
普通に、当時の倭人の発音を
中国人の耳で聞こえたものを、中国人が発音どおり合わせたらしい。
そして、その漢字が、当時の中国語でどのように発音されていたか
現在ではなかなか分からないそうだ。
なぜなら、魏志に書かれたころは、ちょうど、上古音から中古音への変化の
過渡期の頃だし、また、漢音か呉音でも違うだろうし。
586:カナカナボウシ
07/03/28 13:22:36
ゆうべ で抜きました。恋をしたようです。
勇気を持って告白すべきでしょうか。
587:日本＠名無史さん
07/03/28 14:05:42
ただ音を拾って字を当てるならば他の字でも良いと思うが、
「台」の意味を調べると凄く重い。
588:日本＠名無史さん
07/03/28 14:22:54
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
589:日本＠名無史さん
07/03/28 15:33:20
それ飽きたから別のにして。
590:日本＠名無史さん
07/03/28 16:24:35
豊城入彦の妹
591:日本＠名無史さん
07/03/28 16:53:48
卑弥呼＝豊鋤入姫
男弟 ＝垂仁天皇
壱与 ＝大和姫
女王 ＝斎王
垂仁天皇が殉葬を禁じているので、卑弥呼はそれ以前の人物だと思う。
592:日本＠名無史さん
07/03/28 17:07:00
また崇仁天皇が四道将軍を派遣したり、垂仁天皇が継承するさいの反乱を倭国大乱だろう。
593:日本＠名無史さん
07/03/28 17:14:55
難升米＝田道間守
594:日本＠名無史さん
07/03/28 17:17:53
>>591
壱与 ＝大和姫は違うだろう？
というのは、魏志には、「壱与」なんだけど
これは「台与」の間違いだと言われている。
というのは、「壱与」と書かれているのは１２世紀に書かれた魏志だけ。
それ以外は全部、「台与」
595:日本＠名無史さん
07/03/28 17:19:40
倭(人、国)条の『臺』と『壹』
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
596:日本＠名無史さん
07/03/28 18:04:45
難升米＝梨迹臣
梨迹臣は中臣氏の先祖。
時代は、開化天皇、崇神天皇の頃。
597:日本＠名無史さん
07/03/28 19:09:22
根拠とか理由を述べないで、誰々はだれそれ・・・なんて言ってもね。
あ、なんだ、また思い付きを書いてらあ・・・って、受け取られますよ。
598:日本＠名無史さん
07/03/28 20:04:54
多くの人が納得する明確な根拠とか、なくてもそうだったら楽しそうだな的な事でぜんぜんいーと思うよ！2ちゃんだもの・・・
みつを
599:日本＠名無史さん
07/03/28 21:07:22
みつをさん
厳しい批判の応酬があっても、学問にもある種の「楽しさ」は付随すると思うのです。
そういうご趣旨なら私も同意なんです。
ただね、たとえば私が、たった一行、次のようにレスしたとしましょうや。
卑弥呼は倭迹迹日百襲姫。
ね、たったこんだけじゃ面白くないでしょ。
なんかもっと書いてよ、と思うでしょ。
そういう意味ですよ。
600:日本＠名無史さん
07/03/28 21:19:56
魏音でなげうま国と言ったのでナゲウマが正しい。じゃまだこくもあるし
601:日本＠名無史さん
07/03/28 21:46:21
誰か、神代系図が書かれたサイトを知ってないか？
あれみたら、徳川幕府にたとえるのなら
出雲＝三河・岡崎
大和＝武蔵・江戸
大物主家＝徳川宗家
物部氏＝尾張徳川家
神武皇統＝紀伊徳川家
アメノホアカリ＝徳川義直
ニニギ＝徳川頼宣
だったことが分かる。
神武天皇は、徳川吉宗のような存在だった。
602:日本＠名無史さん
07/03/28 22:54:58
>>601
＞誰か、神代系図が書かれたサイトを知ってないか？
主要神だけなら、ほれッ。（ウイキ。拡大可）
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
ヤオヨロズの神さんたちも要るか？
URLﾘﾝｸ(nihonsinwa.at.infoseek.co.jp)
で、なんで神武天皇が吉宗なんや？
603:日本＠名無史さん
07/03/28 23:24:29
>>601
神武天皇は徳川家康。
吉宗はさしずめ応神天皇。
604:日本＠名無史さん
07/03/28 23:30:01
>>603
いや、継体天皇こそ吉宗。
605:日本＠名無史さん
07/03/28 23:46:31
>>573
事実なんだから仕方あるまい。その本を鵜呑みにしろというのも凄いな。
トンデモ論に近いぞ。ま、百歩譲って一説ってことにしてやろう。
>>574
それだけ候補地があるってことだろｗｗｗ
606:日本＠名無史さん
07/03/28 23:57:26
畿内説というのはマキムクを邪馬台国に関連付ける理由付けを
考えるのが仕事みたいなもんだな。。。考古学も歴史学も何も無し。
まず魏志倭人伝の記述を片っ端から無視しなければならない。
しかしその魏志倭人伝がなければ邪馬台国という観念さえ初めから
出てこないわけで。この矛盾からしてきついな。
607:日本＠名無史さん
07/03/29 00:03:04
>>606
何事を言っても無駄だよ。
魏志の記述を無視しているのは、九州説のほうだから。
魏志の方角が誤っているのは
所在地がほぼ確定している不弥国もだから。
608:日本＠名無史さん
07/03/29 02:42:40
不弥国は未確定だと思うよ
俺も畿内説だけど
しかしそれ以前のクニが反時計回りに法則的に方向がずれているのは間違いない
先に進めば進むほど、誤差が大きくなるしね
あと投馬国と邪馬台国はそれぞれ中国地方、近畿＆東海を大雑把に表したものだと思う
戸数も奴国＜投馬国＜邪馬台国をそれこそ大雑把な言い方をしたものだろう
このあたりは前スレで九州説or畿内説関係なく見解の一致を見ていた
609:日本＠名無史さん
07/03/29 02:45:05
見解の一致というのは場所じゃなくて
正確な数字ではなく伝聞推定であるとの部分ね、念のため
610:日本＠名無史さん
07/03/29 03:03:21
>>608
不弥国は宇美町のような気がする。
地理的にみて、宇美町は小さな盆地みたいになっているから
↓
歴史年表地図・邪馬台国所在地推定地図
URLﾘﾝｸ(yamatonokuni.seesaa.net)
611:日本＠名無史さん
07/03/29 03:18:44
>>607
何を言っても無駄なのは畿内説 九州説は方角も記述もあってるが？
方角が全く合わないだけでなく、他全て。考古学上から言っても
す べ て合わないのが畿内説。だから「魏志倭人伝に出てくる邪馬台国」
など畿内に存在できないんだな。
612:日本＠名無史さん
07/03/29 03:23:44
>>608
>あと投馬国と邪馬台国はそれぞれ中国地方、近畿＆東海を大雑把に表したものだと思う
残念ながら中学生の初歩以前の見解 なんでもかんでもこじつければ良いと思っている
んだから議論にもならんな・・・
この時期のクニの大きさを考えてみろ。
とりあえず、邪馬台国と同時期の遺跡さえあれば、どんなにムチャクチャでも
こじつけて大騒ぎすれば邪馬台国となのれる。これが学会９割の〇〇説の実態
613:日本＠名無史さん
07/03/29 03:30:59
巻向は邪馬台国と同時期かどうかさえ怪しいのをマスコミさえ
強引に辻褄あわせしようとするんだからどうしようもない
614:日本＠名無史さん
07/03/29 04:05:03
>>611 >>613
考古学上は纏向で合っているが？3世紀隆盛は動かし難い
庄内開始が九州起源とか4世紀とか言う妄想考古学では知らんが
>>612
記述内容が正確さに欠けるという意味で
当時のクニの実際の大きさとは無関係
そんな巨大なクニがあったとは誰も露とも思っていない
九州説論者も戸数が過大表記であるとの見解で一致しているはずだが？
戸数をほぼ正確に把握できるだけの綿密な調査団の派遣が、物理的に可能かどうか考えてみるべし
とりあえす3世紀の遺跡を提示してからだな、話はそれからだ
615:日本＠名無史さん
07/03/29 04:45:06
>>612 ＞この時期のクニの大きさを考えてみろ。
伊都国が1000余戸、邪馬台国は７万余戸ばかり、と倭人伝に記述してあります。１：70の比です。
面積の記載があるのは対馬国で、「方400里」。戸数は伊都国と同じ1000余戸です。
朝鮮半島の国に目を向けてみますと─。
高句麗は「方2000里」で、戸３万です。今の北朝鮮の何割かぐらい、でしょうか。
馬韓は大小国総計10万余戸。通説では後の百済とされています。
後の新羅と目される辰韓は、「弁・辰合わせて」、つまり弁韓も含んだ数値のようですが、総数４～５万戸です。
三韓全体としての韓の広さは、「方4000里」と記載があります。
ちょうど今の韓国と重なると思いますが、３万プラス４～５万戸ですから、計７～８万戸です。
これらを見れば、戸数７万余戸の邪馬台国は、相当な大国です。
とてもじゃないが、朝倉市だけとか、旧神崎郡だけ、などで考えるのは、土台無理です。
邪馬台国７万余戸＝近畿地方全体、との考えは、決してムチャクチャではなく、むしろその可能性が高いと思われます。
616:日本＠名無史さん
07/03/29 04:45:17
腐るほどあるんだが。大体、遺跡がほったらかしにされているような
場所の遺跡をどうこう大騒ぎするのも馬鹿だな。
昔から豊かで栄えているところは現在でも都市の中心部のことのほうが
大いにありえるんだが。現在大きな神宮が建ってるかもしれんぞ
地元に掘り返されまくってる巻向だけが拠り所の畿内説は・・・
617:615大訂正です。
07/03/29 04:54:42
>>615 計算を間違えました。ごめんなさい。三韓全体としての韓の戸数ですが、
（誤） 今の韓国と重なると思いますが、３万プラス４～５万戸ですから、計７～８万戸です。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
（正） 今の韓国と重なると思いますが、10万余プラス４～５万戸ですから、計14～15万余戸です。
と訂正します。失礼しました。
618:６１５、６１７
07/03/29 05:22:17
>>615、>>617
反論もおありかと思いますが、なるべく冷静に議論したいなと思っています。
なお東夷伝の読み下しがイリヒコ氏のサイトにありますので、ご参照ください。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
619:日本＠名無史さん
07/03/29 06:41:58
>>611
＞何を言っても無駄なのは畿内説 九州説は方角も記述もあってるが？
いったい611さんは、誰が唱えた九州説を指しておられるのか……。
九州説も、江戸時代以来今日まで、論者によってさまざまな主張がありますよね。
たとえば鶴峰戊申は邪馬台国＝鹿児島（大隈）、投馬国＝筑後ですし、
久米邦武は邪馬台国＝筑後（山門）、投馬国＝薩摩で、お互い全く逆です。
「両方とも九州説だから、方角も記述もあってる」……なんてことは、あり得ないですよ。
620:619訂正。
07/03/29 06:47:27
（誤） 鹿児島（大隈）
↓ ↓ ↓
（正） 鹿児島（大隅）
621:一応九州王朝説
07/03/29 07:21:35
私は戸数は放棄しています。
仮に畿内だとしても、畿内全域が統一国家だとは言えないでしょう。
なぜ畿内だけそんな広範囲なクニが出来ていたのかの説明が必要です。
それと、親魏倭王の印綬と下賜品を渡しに行くのに、邪馬台国に行ってな
いというのも考えにくいので、邪馬台国やその他戸数の大きい所は自称
ではないかと思います。海から沃野を一望、更に旅を続けても何処までも
続く水田地帯。ならば、使者も過大な数字も信じるかも。
あと、対呉・蜀への工作して、魏自身が過大に宣伝した可能性もある。公
孫氏を滅ぼした後、朝鮮半島も引き入れ、更に東の端の大国を自分サイド
につかんだ、という東領域での勝利宣言ということで。
622:日本＠名無史さん
07/03/29 16:21:34
奴国が二つある。邪馬台
国に到る途中の戸数二万
戸の国と、邪馬台国以遠
の名前のみ記された国の
うち、女王国の境界の尽
きる国。この二つは別々
の国で、那珂であり、筑
前常陸であるとすれば、
当時の女王国は関東地方
まで拡がっていたことに
なる。北関東上毛野臣の
祖が豊城入彦（垂仁天皇
の兄）であることも重要
な意味があると思う。
623:日本＠名無史さん
07/03/29 16:58:00
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
624:日本＠名無史さん
07/03/29 18:48:05
>>615
伊都国は魏略のほうでは
万余戸と記載されており、
こちらが正しいと言われている。
625:日本＠名無史さん
07/03/29 18:48:40
>>621 ：一応九州王朝説 ：2007/03/29(木) 07:21:35
＞私は戸数は放棄しています。
戸数を放棄するなよｗｗ
626:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/29 19:13:18
>>615「とてもじゃないが、朝倉市だけとか、旧神崎郡だけ、などで考えるのは、土台無理です」
当時の漢文を和訳するのは難しい。原文の「南至邪馬壹國女王之所都」を
「邪馬台国女王｛卑弥呼｝の都とする所に至る」と読み、卑弥呼が省略されていると見れば、
邪馬台国とは邪馬台国連合全体を指していたかもしれないこととなる。
倭人の住むところ全体は「倭」であり、北部九州全体=邪馬台国連合は「邪馬台国」。
女王の都とする所は「女王国」。と記しているとしたらいちいち書き分けている辻褄も合う。
それだと人口7万も不思議ではない。邪馬台国連合、北部九州全体の合計となるからだ
627:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/29 19:35:43
>>626続き
伊都国には代々王がいたというようなことが書かれているが、倭人伝が記された当時王の名が記されていない。
また、その他のクニグニも王名が記されていない。王が居なかった。これは30カ国を卑弥呼女王が統治していたのであり、
女王には女王国という直轄領がありながら、邪馬台国という広域大国も同時に統治していたことを示している。
何故伊都国などクニという名を残しているかというと、クニという名目はそのままにしていたという
当時の世情不安定さを物語っているのではないか。実際卑弥呼の死後、クニ同士が争いを始めている。
ちなみに「その南に狗奴国がある。男子を王とし」と南の狗奴国にははっきりと王が居るとなっている。
628:日本＠名無史さん
07/03/29 20:22:49
倭国大乱が四道将軍の頃として、投馬国は丹波、鬼奴国を毛野国、奴国二つを常陸那珂と筑前那珂、邪馬台国を大和に
比定する。崇神天皇が長男の豊城入彦を上毛野に入れて統治させている。娘の豊鍬入姫を斎王にして、巻向から伊勢神
宮を移転させている。この事業が終了するのは豊鍬入姫の姪の大和姫の代である。卑弥呼と壱与であると考えられる。
女王国の南限が奴国なので、関東地方までが女王国の最大範囲と思われる。豊鍬入姫の甥景行天皇が西都に六年滞在し
て肥後から南の九州を平定しているので、狗奴国は南九州だろう。
629:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/03/29 20:40:25
邪馬台国が大和ならば、倭人伝に女王国などとの記述は矛盾である。
伝には天皇国とかの記述となるはずだ。なぜなら卑弥呼が神功皇后ではなく、
それよりもっと以前の崇神の世に相当するということだからである。
しかし天皇という号は後代につけた語だからストレートで天皇国とは書かれ
ないだろうが、大王国、男王国とかそのような書き方にならねばならない。
崇神あたりから遡り神武まで畿内に女王はいないことは確かだから、女王国
が大和でないことは明確に近い。斎王は物忌み的だから伝の派手な記載から
卑弥呼が大和の斎王とは考えにくいし、大陸側が男王と女王のオスメスを
間違えるミスはしてはいない。
630:九州出身
07/03/29 20:56:24
倭国大乱とは・・・どんなかんじだったんだろーね
631:九州出身
07/03/29 20:58:09
天皇家との関わりを詳しく言ってくってくれ
632:日本＠名無史さん
07/03/29 21:00:03
倭国は古の倭奴国なり、日本国は倭国の別種なり
633:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/29 21:51:21
マツラ国上陸から方向的に東南、東南、東、南、と方向が「東と南」方面しか出てこないのは
女王国への道すがら、マツラ国からの最短の道を通っているからだと思う。
つまり、マツラ国から見て、女王｛の都とする所｝国はおおよそ東南の方向が最短だった。
そして通った国を記していった。
その際、たとえば佐賀県は福岡県の西だという認識だが、福岡県から熊本県に南下する場合
当時の謂いで言うと「福岡国南至佐賀国、南至熊本国・・・」と記されることとなる。
このように当時のクニが入り組んでいなかったとはいえない。故に方向が間違っていたとはいえない。
634:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/29 22:21:58
>>630
僕は他の小国を支配し大国の主となりたいという男同士のつまらぬ闘争心のなせる業だと思うけどね。
男同士の意地の張り合いは女性の卑弥呼が女王となることででうまく治まったんじゃなかろうか。
勿論、稲作に適した耕地の取り合いや、湧き水、川の利水争い、クニ同士のいがみ合いなど
他に要因はあったであろうが。まあ、倭国の成り立ちの生みの苦しみだったんだしょう。
635:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/29 22:26:26
>>634続き
言うのを忘れたけど、殺傷能力のある鉄の武器がそれに拍車をかけた、
というのが真相ではなかろうか。
636:日本＠名無史さん
07/03/29 23:10:35
女王国と邪馬台国を書き分けていることに注目しよう。卑弥呼が統治している国が邪馬台国で、戸数七万。その他およそ三十か国を含んで女王国。当時の統治しゃは、祭祇権を持つもの
637:日本＠名無史さん
07/03/29 23:30:39
よって邪馬台国は大和。崇仁、垂仁、景行が実効支配していようとも祭祇を司る豊鍬入姫、大和姫が名目上トップ
638:日本＠名無史さん
07/03/29 23:31:07
>>630
私は、交易で発展した奴国が勢力を北部九州全体に拡大して、各地に王族を
派遣して領域を拡大し、それらの地域は弥奴国、姐奴国、蘇奴国、華奴蘇奴国、
鬼奴国、烏奴国、狗奴国というように「奴国」の国名を冠したと考えている。
これが、前５０～後１８０頃。
倭国大乱は、それらの王族が派遣された国々が奴国、伊都国が独占していた権力
の委譲を求めて起こした王国内部の争いで、その結果、甘木・朝倉の辺りに権力が
移ったと考えている。１８０～２４８頃（高天原の時代）。
その後、狗奴国（熊本）の王族が南部九州に勢力を拡大し、甘木・朝倉を中心とする
勢力と対立し、甘木・朝倉勢力はこれに押されて、豊の国（豊前、豊後）に勢力を移した。
２４８～２５５頃（トヨの時代）。投馬国の「馬」は投与国の「与」が「馬」の略字として誤写
されたとの説。
最終的には、狗奴国を筆頭とする南部九州勢力が倭国の王権を奪取して、神武東征
を行って、大和で即位（２５５～２６０頃）。
639:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/03/30 00:10:24
女王国は大和にはない。卑弥呼くらいの勢力で卑弥呼が朝廷の近親なら、また
卑弥呼が倍暦の関係で崇神世頃の女性ならば、神功皇后と同じ位の書きこみで
一章を設け記紀の中に題名として載る。そうなっていないのはそんな女王が
朝廷の取り巻きにいなかったからであり、そうかと言って朝廷のお隣の地域に
女王国があるのならば、天皇へ卑弥呼が近隣ということで朝貢という付け届け
等が記紀に載るはずだ。が、それもない。百済のような遠い遠い国からだって
朝貢がかなりあったことが記紀に書いてあるところから、卑弥呼の朝貢がないと
いうことは畿内に卑弥呼の国がなかったということを意味する。つまり
畿内説は強く否定されるべきであり、女王国は九州にあった事が正解なのだ。
zzzzzzzzzzzzzzzzz・・・・・・・・・・・・
640:日本＠名無史さん
07/03/30 03:12:18
>>628
＞関東地方までが女王国の最大範囲
＞狗奴国は南九州
ふ～んｗ なるほどねえｗｗ
641:日本＠名無史さん
07/03/30 03:15:21
畿内説の邪馬台国がそのまま大和朝廷になった、という説では
日本書紀や紀記の編纂をどうとらえるの？
そこがひっかかるんだよね。
642:日本＠名無史さん
07/03/30 03:34:28
「日本書紀や紀記」ってｗ
５００年も前のこと、もう伝わってなかったんだよ。誰にもわからなくなってた。
そもそも記紀（に限らず歴史書一般）の編纂てゆうのは、編纂当時の政権の
正当性の主張が目的であって、事実を記録するのが目的ではないから。
女王がいたなんてことは書かない。せいぜい神功皇后に擬するのが精一杯。
643:日本＠名無史さん
07/03/30 03:44:12
歴史書一般を無視してどうやって邪馬台国の概念ができあがるんだ？
あと編纂当時に魏志倭人伝から邪馬台国と女王国の概念はあったはずなのに
いれていないのは正当性の主張の目的にそぐわないからか。ということは
大和朝廷とは関りがない場所にあったわけだな。それは認めるわけかｗ
>>642は邪馬台国が大和にあったわけではないのを自ら認めているのに気づいていないｗ
あと神功皇后をどこまでわかってるんだ。非常に謎が多く北部九州に関りが深い。
644:日本史＠名無しさん
07/03/30 06:23:46
遥か昔に中国の正統王朝から認められた連合王国の
女王の記録は、正当性のこの上ない証明と思うが。
中国史書にはこれでもかと邪馬台国の事が書いてある
が、記紀には卑弥呼も倭奴国も、帥升の事もかけらも
出てこない。
645:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/03/30 09:04:43
>>642
＞政権の正当性の主張
ある程度は言えるだろう。そんじゃぁ、紀に雄略、部烈の悪業が多々載って
いるが、これを隠匿しないことは正当性の主張か？
卑弥呼が畿内の女王を書かないなら、こんなのも書かないべきではないか？
646:日本＠名無史さん
07/03/30 11:08:34
>>436
邪馬台国が畿内なら連合国は３０数国どころか３百数国になるぞ。
もうアホばっかりで話にならんよ。
647:日本＠名無史さん
07/03/30 11:12:38
天皇と卑弥呼が隣同士に住んでたのに無視ですか、そうですか・・・
>>637
豊鍬入姫って豊の国から来ました、という話もあるね
648:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/03/30 11:15:10
もう畿内説はトンデモだ。
649:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/03/30 11:17:14
>>945 訂正
×部烈 ○武烈
畿内説は請う解散。
650:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/03/30 11:18:50
どうも眼が悪いので945になってしまった。→>>645です。
651:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/30 18:06:09
畿内に巻向王権と邪馬台国が同時に存在していたとはどうしても考え難い。
アマテラス、邪馬台国卑弥呼、神武天皇への流れを畿内説はどう説明しているのかイマイチよく解らない。
652:日本＠名無史さん
07/03/30 20:12:09
わかててても記紀に載せなかったのは、書くとまずい事になるので書くのをやめた
653:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/03/30 20:30:31
>>652「わかててても」
あわてないでね。
654:日本＠名無史さん
07/03/30 23:57:40
>>630
倭国の大乱は跡継ぎ争いだと思う。
卑弥呼が死んだあと、男王が立ったが、国中不服。千人あまりを殺しあった。
とあり、国中が認めなければ王には成ることが出来ない状態だった。
そこで、台与を王とすると、国中が治まった。
卑弥呼の場合も状況は似ている。中国の書物の多くに書かれている「暦年無主」
は、そのような状況を思わせる。
倭人伝の「倭國亂、相攻伐歴年 乃共立一女子爲王」も長年の戦いが卑弥呼を
王にすることにより治まったと読める。
強い勢力が、弱い勢力を征服するのを乱れるとは言わないし、強いもの同士の
一騎打ちも、乱れるとは言わないと思う。
同じような力のもの同士が、あちらでもこちらでも戦っている状態が「乱れる」
に一番近いような気がする。
655:日本＠名無史さん
07/03/31 00:14:39
台与は豊の国の豊前から。
畿内の天皇家と結婚し国と連合国が統合されたと見るのが正しい。
なんせトヨのあとの記録がないだろ。大国が治まったのにその後消える。
結婚していなくなったんだよ。
656:日本＠名無史さん
07/03/31 00:24:36
トヨタン・・・・・・
657:日本＠名無史さん
07/03/31 01:25:27
トンデモは九州説だよ。
もう九州説は学問じゃなくて、殆ど宗教だな。
狂ったように喚き散らす。
658:日本＠名無史さん
07/03/31 05:35:43
畿内説は苦しいところを突かれると狂ったように詭弁を撒き散らして
ごまかそうとする。
なんせ歴史書・史書関連からの分析ではすべて矛盾に満ちて畿内説が成り立たないので
いつも完全論破。だから「考古学」などと言うが、考古学もなにもなく、ただ叫んでるだけ。
巻向が邪馬台国だと騒ぐだけなんだからこりゃ楽だよｗ
659:一応九州王朝説
07/03/31 06:53:10
太国さん、荒らしへの反応は厳禁ですよ
春厨が湧いてるんだから
660:日本＠名無史さん
07/03/31 08:05:15
太国は説も何もあったものじゃなくて
それこそ現実世界の憂さを晴らすかのごとく
噛み付いている狂犬だからな
春厨が湧いてきて一番喜んでいるのは奴だろう
板が荒れるとかいった常識は奴には通用しない
ですがもその口だな
661:日本＠名無史さん
07/03/31 08:20:55
卑弥呼の事が記紀に書かなかった理由はなぜか知ってたら教えなさい。
662:日本＠名無史さん
07/03/31 08:32:13
>>661
中国の書物に「倭の五王」というのが出てくる。讃、珍、斉、興、武がそれ。
しかし、この五人の王が誰かはっきりとはわからない。
つまり、中国の書物に出てくる名前と日本の書物に出てくる名前は一致しない。
だから、卑弥呼という名前がそのまま記紀に出てくるとは思わないほうが良い。
しかし、全く別の名前で出てきている可能性はある。
たとえば、天照大神とか。
663:太朝臣安萬侶
07/03/31 08:42:03
だって誰のことか判らなかったんだもん
664:日本＠名無史さん
07/03/31 09:59:06
>>661
> 卑弥呼の事が記紀に書かなかった理由はなぜか知ってたら教えなさい。
誰のことだか判らなかったからじゃないの？
自分達の伝承（旧辞）とかけ離れた記述だったからでしょう。
ま、神功条註のことはご存知のとおり。
ちなみに俺だったら、判っていても書かないよ。
自分（自称天子）の御先祖様が相手（他王朝）に朝貢してた事実なんて、
恥ずかしくて認められないだろう。
で、ちょいと貴方に訊きたいが、「書かなきゃいけない理由」を知ってたら教えなさい。
665:日本＠名無史さん
07/03/31 12:47:46
>>662
百襲媛命だろう？卑弥呼は。
666:愛知県民
07/03/31 13:55:22
とんでも畿内説の愛知県民です。
今まで卑弥呼＝意富夜麻登久邇阿礼比売命説を唱えてきましたが、
無理が多かったと反省しています。
大和朝廷最初の女王（女帝）は推古天皇、又は、清寧天皇の後の飯豊王。
卑弥呼は神武以前と考えざるを得ません。
難升米＝ナガスネヒコ
男弟＝ニギハヤヒノミコト
台与＝トミヤビメ（ナガスネヒコの妹、ニギハヤヒの妻）
卑弥弓呼＝ヒコホホデミノミコト（神武天皇）
この説を、次の叩き台にしたいと思います。
667:愛知県民
07/03/31 14:54:55
>>666 続き
狗奴国＝熊野、あるいは熊襲か。
卑弥呼の死後、弟のニギハヤヒが王になりますが、
魏の支援を受けたナガスネヒコに敗れて退位。
ナガスネヒコはトミヤビメを女王にして実権を掌握しますが、
熊野から攻め込んだヒコホホデミに討たれました。
残念ながら、卑弥呼は神武天皇と生きて会うことがなく、
記紀には描かれていません。
・・・最大の問題は、戦後否定されてきた神武伝説の史実性か。
年代的には安本説に近いかな。
668:日本＠名無史さん
07/03/31 19:32:04
中国社会科学院の王仲殊先生は
日本で畿内を中心に見つかっている三角縁神獣鏡は
中国製ではなく、日本製の可能性が強いといっているけど
この先生は、邪馬台国は畿内だという認識が強くなっているらしいね。
で、この三角縁神獣鏡は、卑弥呼が配ったものではなく、
台与が配った可能性が強いと。
また、箸墓古墳についても、本当に卑弥呼の墓なのか
もしかしたら、台与についても研究するべきだとか？
魏志に登場する邪馬台国政権と、日本の記紀に登場する崇神政権の
類似性の強さに興味がわいていると。
669:日本＠名無史さん
07/03/31 19:47:48
記紀は攻め込んできた第２の勢力によって書かれたので、攻め込まれた側の事は書かなかった
で合ってますか。
670:日本＠名無史さん
07/03/31 21:04:03
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足士器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
671:愛知県民
07/03/31 23:47:23
>>667 訂正
古事記だとよく分りませんが、日本書紀ではナガスネヒコを殺したのはニギハヤヒ。
お気の毒・・・
672:日本＠名無史さん
07/04/01 00:36:07
卑弥呼の後継者としての台与（とよ）の活躍を再評価すべきであるという
王仲殊先生（中国社会科学院考古研究所教授、元所長）の見解は意義深い。
URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
673:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 01:16:37
1000 ：日本＠名無史さん ：2007/04/01(日) 01:00:35
>>999
意味不明(笑)
「編年の捉え方が違うものにとって こちらがこの引用を出す意味合いが全く違ったものになるのだ。」と言ってるだろう。
名無しで誰か相手が解らず、複数を相手にするからわけが解らない。
それぞれ畿内説でも考えが違うのにどうやって話を合わせられるのだ。
たとえば古墳時代の始まりが2世紀と言う者と、3世紀、又4世紀と言う者では
話が食い違って遭わない。自分は九州説の中でも古墳時代は3世紀末からという説をとっている。
それを前提にこの論文を読むのであればこちらの言い分が分かると言っているのだ。
674:日本＠名無史さん
07/04/01 01:18:39
>>673
たぶん、キミの書いた文章の意味が解らないんじゃないのかな？
俺も解らないよ、キミの文章。
675:日本＠名無史さん
07/04/01 01:22:50
>>673
＞自分は九州説の中でも古墳時代は3世紀末からという説をとっている。
＞それを前提にこの論文を読むのであればこちらの言い分が分かると言っているのだ。
論文を書いた田中さん自身は「古墳時代は3世紀末から」と言う立場なんですか？
もし違うのなら、それは貴方が他人の文章を読みこなせないのか、
他人の言説を恣意的に誤用してると言わざるを得ないですよ。
676:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 01:24:56
>>674
はっきり言ってあげよう。
神武が畿内、東海の経済圏が豊かなので東征を開始した？
そんなことは絶対無い。ねぼけてんじゃないの？
677:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 01:26:17
>>676しかもその根拠が日本書記を読めだの。おそまつにもほどが。
678:日本＠名無史さん
07/04/01 01:28:38
>>676
> はっきり言ってあげよう。
ふむふむ。
>「編年の捉え方が違うものにとって こちらがこの引用を出す意味合いが全く違ったものになるのだ。」
が、
> 神武が畿内、東海の経済圏が豊かなので東征を開始した？
> そんなことは絶対無い。ねぼけてんじゃないの？
の意味だったなんて、こりゃ余人には理解できないな。
679:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 01:31:39
しかも>>951の引用についてはそもそもあんたが土器の広がり具合を持ち出し、東海に渡る経済圏の大きさを
強調するから、日本考古学の論文を引用して、このことを指すのか？
と聞けば、「意味不明」とだけ答える始末。
680:日本＠名無史さん
07/04/01 01:33:02
たぶん、今、その人はここにはいないと思うよ。
681:日本＠名無史さん
07/04/01 01:33:49
>>673
古墳時代開始の実年代はおおむね３世紀中葉から後期前半でいいよ。
これは畿内説とか関係なく、学会デフォの考え方だから。
なのでそれ以外の見解を持つ（書く）ものに対して、別に気にかける必要は無い。
＞自分は九州説の中でも古墳時代は3世紀末からという説をとっている。
むしろこの根拠を書くべきだろう。
それと驚いているのだが
＞古墳時代の始まりが2世紀と言う者と、3世紀、又4世紀と言う者
２世紀とか４世紀とかいう奴いまどきいねえだろう。
682:日本＠名無史さん
07/04/01 01:34:12
で、田中説のどこが気に入ったの？
683:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 01:36:30
>>678あのね、いつまでも埒あかないの。
>「編年の捉え方が違うものにとって こちらがこの引用を出す意味合いが全く違ったものになるのだ。」
の説明は、>>673に書いた
「たとえば古墳時代の始まりが2世紀と言う者と、3世紀、又4世紀と言う者では
話が食い違って遭わない。自分は九州説の中でも古墳時代は3世紀末からという説をとっている。
それを前提にこの論文を読むのであればこちらの言い分が分かると言っているのだ」
にあたるわけよ。それくらい想像したらすぐ解るでしょうに。
684:日本＠名無史さん
07/04/01 01:38:32
>>683
だから、その文章の意味が解らない。
どうでもいいけどね。
キミも、どうでもいいだろう。
685:日本＠名無史さん
07/04/01 01:39:49
> 神武が畿内、東海の経済圏が豊かなので東征を開始した？
> そんなことは絶対無い。ねぼけてんじゃないの？
いまだにそんなもの信じてる奴もいねえよ。
あなたの論点が文章から読み取れないのだが
落ち着いて人に読んでもらえる文章を書いてくれないかな。
そこかしこに矛盾があって、あなたが九州説なのか違うのかすらわからない。
また唐突に３世紀末といっても何をメルクマールにしているのかも書いてほしいな。
箸中山の築造推定実年代か？
686:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 01:41:15
>>681それがいたんだって。終止符６で散々と聞かされた。
どうやら箸墓を卑弥呼の墓にしたいらしい。
畿内系のホームページもだいぶ読んだが、結構そう言ってる。
687:日本＠名無史さん
07/04/01 01:42:12
>>681
遡上派が出てくるまでは古墳時代の開始は４C始め頃というのがほぼ定説。
古墳時代を遡上させないと畿内説が成り立たないからといって、根拠もない
奇抜な考えで頑張る人達もいるが、みっともない。
688:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 01:44:26
>>675「論文を書いた田中さん自身は「古墳時代は3世紀末から」と言う立場なんですか？
もし違うのなら、それは貴方が他人の文章を読みこなせないのか、
他人の言説を恣意的に誤用してると言わざるを得ないですよ」
関係ないだろう。そんなことまでは。学者は自分の立てた学説のストーリーを曲げる事が出来ないが
我々は自由に議論し主張する事が出来る。あたりまえのことだ。
689:日本＠名無史さん
07/04/01 01:45:36
>>683
まったく判らない。
てか余計に判らなくなったorz
田中論文は庄内開始を２世紀第３四半期と見ているわけよ。
そして布留を３世紀第２四半期か＋１０年以内としている。
これはいわゆる年代を遡上した今の主流学説よりまだ早いわけ。
なのに唐突に３世紀末って・・・
とりあえずあなたの古墳時代開始の定義から聞きたい。
690:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 01:47:32
>>687ところが今出てる畿内説者は遡上派は少数だと言う。
何がなんだか解らない。
691:日本＠名無史さん
07/04/01 01:48:25
箸中山は布留０。
卑弥呼（庄内）とは時代が違う。
「箸墓＝卑弥呼の墓」説は既に畿内説内で論破されている。
そんな「論破された説」を一所懸命に論破しなさんな。
貴方は自論の根拠を求められると、話しがそこにループしてしまう。
意図的じゃないのかもしれんが、話しをずらそうとしているように見えてしまう。
692:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 01:52:50
>>689だから先程から何度も申し上げてるじゃありませんか。
さあその答えは今まで述べた私の言葉のうちどれが当てはまるでしょうか。
少しは自分でお考え下さい。
693:日本＠名無史さん
07/04/01 01:54:43
>>688
> 関係ないだろう。そんなことまでは。学者は自分の立てた学説のストーリーを曲げる事が出来ないが
> 我々は自由に議論し主張する事が出来る。あたりまえのことだ。
じゃ、田中論文のどこをどう引用すると貴方の説の補強になるのですか？
それが、解らないんですよね。
694:日本＠名無史さん
07/04/01 01:55:31
>>686
なにか大きな勘違いしてないですか？
古墳時代の開始を３世紀中葉あたりと見るというのは
箸中山の築造実年代がそのあたりだという意味ですよ。
つまり箸中山築造を以って、古墳時代の開始と定義しているわけです。
>>687
遡上実年代に関して慎重な立場をとる人はいますが
主流説で間違いないですよ。
要するに九州の土器編年との整合性において
山陰や東海土器の拡散という新たな出土事実から近畿の編年を訂正したわけですから。
傍証となる韓式土器やその後のTK各類と同時出土する百済式との整合性から見てもお判りのとおりです。
またこれは邪馬台国の位置みたいな小さな問題にはまったく関係していません。
695:日本＠名無史さん
07/04/01 01:55:53
>>692
難しいクイズだなあｗ
チャレンジするから、少しだけヒントを下さいな。
696:日本＠名無史さん
07/04/01 02:02:40
>>694
＞古墳時代の開始を３世紀中葉あたりと見るというのは
＞箸中山の築造実年代がそのあたりだという意味ですよ
それは人それぞれだからどうとも言えるが、箸中山が定型化第一号ってわけじゃないでしょうし、
纏向型出現からが「古墳時代」って言う人もいるしなあ。
697:日本＠名無史さん
07/04/01 02:06:24
>>690
ひとつだけ判ったことがあります。
２ｃｈの書き込み内で、遡上派（？）と旧説派が混在しているのに
あなた自身がその見分けがつかないのですね。
古代史好きの方にそういうのがいるとは思いませんでしたが
できれば書き込みの前に学術本を読むなりされたほうが良いのではないかと思います。
>>694における>>687への返信内容をお読みください。
一歩譲ってこれが真説（実際の歴史的事実に即しているか）かどうかの判断は別にして
畿内土器編年の年代遡上は紛れも無く学会主流派です。
これが事実かどうかは、歴博見解以降ならどの本を読んでいただいても結構ですので
まずは学術本を何冊かお読みください。
698:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 02:11:32
>>685 いまだにそんなもの信じてる奴もいねえよ。
いいかげんにしてほしい。今までドン来いスレで6時間に亘ってぶっ続けやってて
くたくたになってんだから。そう言ってる人と今まで話していたからその続きだ。
関係ない人は話に参加しないで欲しい。
699:日本＠名無史さん
07/04/01 02:13:23
>>696
その場合は「纏向型出現を契機として古墳時代の開始とする」との前置きがあるはずです。
命名者の寺澤氏は、都市の出現こそ纏向であると述べていますが
「古墳時代」という区切りの定義には言及していなかったと思いますが。
普通は「弥生終末期」でしょう。
700:日本＠名無史さん
07/04/01 02:13:35
鳴尾神社＞石塚＞ホケノ山＞箸中山＞那珂八幡＞西求女塚＞椿井大塚＞黒塚
701:日本＠名無史さん
07/04/01 02:15:53
>>698
> そう言ってる人と今まで話していたからその続きだ。
> 関係ない人は話に参加しないで欲しい。
キミ、何時も「そう言ってる人」としか「話し」をしないよねｗ
702:日本＠名無史さん
07/04/01 02:17:04
>>698
東征や東遷を唱える人など今ではいないでしょうという意味ですが？
それと、今までの議論に参加していないものは（しかもどうやら別スレの話らしい）参加してはいけないと・・・。
流石に言わせてもらいます。
何様ですか、あなた。
703:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 02:18:35
食事も取らずに6時間もやってるんだから話の筋を知らないのが
次々に話に入ってくんなって。こんがらがるから。
704:日本＠名無史さん
07/04/01 02:19:31
食事も取らずに一人遊びかｗ
705:日本＠名無史さん
07/04/01 02:27:20
>>703
それ、こちらに何か関係ありますか？
こんがらがるのはあなたが悪いのでしょう。
２ｃｈはあなたの許可がないと書き込みしてはいけないのですか？
掲示板というかインターネットがどういうものか割ってない人ですか？
そういうのは自分のブログで思う存分やってください。
不特定多数の参加が基本の掲示板です。
決してあなたのものではありません。
嫌なら今すぐ回線切ってください。
706:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 02:30:29
>>693じゃ、田中論文のどこをどう引用すると貴方の説の補強になるのですか？
それが、解らないんですよね。
とかいって。もともと6時間前はこんな事を議論していたんじゃないんだから。
全く違う話で引用したのに。馬鹿小学生のディベート合戦じゃないんだから。
もう疲れ果てて頭が回転しない。腹も減ったので、又明日。6時間じゃなく8時間経ってる。
違った質問を次々浴びせてもともと何の話だったか全く解らなくなった。
でもおたく達は紳士的のようだからかっとなってちょっと言い過ぎたことを謝ろう。
707:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 02:35:31
>>705
人によって言う事が違いすぎるし、こちら一人に質問が集中しても
聖徳太子じゃないんだから。答えられるわけが無い事を言ってんの。
嫌がらせかと思ってしまう。
708:日本＠名無史さん
07/04/01 03:04:15
なんで嫌がらせだとか、誰でも参加できる掲示板で思うことができるのか、それが不思議でたまらない。
ってか春厨・・・いや被害妄想を伴う神経疾患ですか？
先にも言いましたが、あなたに基礎的な知識が足りないから
書き込みに左右されるんですよ。
そういう人が千差万別なネット（しかも匿名掲示板）で自分ひとりが正しいような論理を展開するから、よけいに混乱するのです。
悪いことは言いません、しばらくネットから離れてみてはいかがでしょうか。
あなたの発言を封鎖するつもりはありません。
しかし、あなたにとってネットという現実社会以上の悪意の集積地は、決してあなた自身に良い影響はもたらしません。
その間に、ゆっくりと本を読むなりして気分転換してください。
709:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 04:18:36
>>708「あなたにとってネットという現実社会以上の悪意の集積地は、決してあなた自身に良い影響はもたらしません」
今した会話は悪意だったんですか。道理でおんなじことを繰り返すと思った。
面と向かって悪態はつかないものの、何度言っても答えになっていないと言うだけで会話にならない。
「ゆっくりと本を読むなりして気分転換」気分転換は大事だ。「あなたに基礎的な知識が足りないから 」その基礎知識とはなんですか？
考古学そのものの信憑性が疑わしいと思っているのにおたくがどういう説なのか知らないが例えば土器編年、読む本によってだいぶ違いますよ。
「考古学の土器編年は全く当てにならないと思う」のが僕の考えの原点ですから。学説を引用するときは参考までに出しているだけ。
おたくの考古学のすべての知識も僕から見たら何ら意味を持ちません。
今までもどんどん言う事が変わってまるで後出しじゃんけんのようにしか思えない。
年輪などによる方法も百年以上誤差が出たりすると聞いている。
僕はそんな不確かなものよりまだ、倭人伝を読んで直感で判断する人を信じますね。
所詮人間の考える事だから。世間知らずの学者には人間の心を読み解くのは無理です。
まあ確かにドン来いスレが終わってこちらに入ればドンコイからの続きとなると思ったのは
甘かったかもしれないが。
710:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 04:47:58
>>708悪いことは言いません、しばらくネットから離れてみてはいかがでしょうか。
そんな事あんたにいわれる筋合いは無い。いつも善人づらして心配顔にささやくように。
そんな暇があったら、僕の議論相手にも非が無いわけじゃないんだから何か言いなさいよ。
>>673できちんと前スレの話の続きであることを断ってから入ってるだろうに。
2ちゃんにも決まりがあるだろう。僕だって他人の会話に割って入る際には「横レスごめん」という。
そういう人も結構いる。それともこの一言が言いたい為に延々一人芝居してきたんじゃあんめーな？
じゃ言い返すけどあんたが離れればいいだろう。かわいそうなやつめ。
711:日本＠名無史さん
07/04/01 06:14:04
妄想VS妄想に興味ある奴いねーぞｗ
証拠の一つ位付けてくんないとね
しかしここ大林なスレだよなｗ
712:日本＠名無史さん
07/04/01 07:42:09
神武はさあ、宇佐に長いこと留まってたじゃん。７年？
その間に子供ができて、あとで畿内王朝に呼んだってことないの？
昔はコンドームなんてなかったわけだし。
ま、とりあえずトヨは政略結婚して畿内の王朝に嫁いだと思うよ
713:日本＠名無史さん
07/04/01 07:44:34
なんでさ、日本書紀は神武が宇佐に長いこと居たことを
わざわざ書いてるんだろうね。
宇佐津姫ってのもいたじゃん。畿内にいって何て名前になったんだろう。
当然、豊何とか姫になるわけでさｗ
714:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 07:47:20
しかし因果なやっちゃなー。死んだと思ったのに。
何処で入れ替わった？ペテンの天才やな。
「しかし読み返してもよくよく馬鹿な物言い。
特にこれ。
「論文を書いた田中さん自身は「古墳時代は3世紀末から」と言う立場なんですか？
もし違うのなら、それは貴方が他人の文章を読みこなせないのか、
他人の言説を恣意的に誤用してると言わざるを得ないですよ。」
ばっかじゃないの。一晩置いても。
715:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 07:54:19
>>708「あなたにとってネットという現実社会以上の悪意の集積地は、決してあなた自身に良い影響はもたらしません」
確かに血圧あがるわ。特におのれが。
716:日本＠名無史さん
07/04/01 07:55:49
>>708
２ｃｈ辞めたら？ ｗｗｗ
自分は海外だけど日本が懐かしくて２ｃｈに来て楽しんでるわけでｗｗｗあはは
717:日本＠名無史さん
07/04/01 08:35:11
>>709
＞僕はそんな不確かなものよりまだ、倭人伝を読んで直感で判断する人を信じますね。
直感が許されるなら、
おまいの話も、直感的にでたらめと思ってかまわないよな？
みんなが、直感的に相手の話を信用しなかったら、
どうやって話あうわけ？
直感的に、言い合うだけなら、それでもいいけどな。
ほとんど誰からも相手にされなくなるだろうよ。
718:日本＠名無史さん
07/04/01 08:38:23
そんなにふるい事わかるの？おまいら、頭いーな？
719:日本＠名無史さん
07/04/01 09:05:04
つーか倭人伝読んだら 完全に九州だもんな。中国人学者は
魏志倭人伝よんで、邪馬台国は絶対に九州だっていうし。
だから畿内説者は九州説者を「倭人伝原理主義」と呼ぶ。
だから九州説者は畿内説者を「倭人伝無視主義」と呼ぶ。
史書に頼るとすべて九州。論破できない畿内説。
だから考古学を持ち出すしかない。しかし、巻向は地元にすでに荒らされまくっているうえ
考古学自体、ほったらかしの遺跡だけ見て判断しなきゃいけないから難しいよな。
だって今都市があるところや、古代から繁栄している場所の考古学はできないからね
720:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 09:24:46
>>716おまえこそ帰ってくんな。
721:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 09:28:29
>>717おまえの発言よか妄想のほうがまだマシと言う事でしょう。
722:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 09:36:14
>>719
そうだよね。完全な形ですべての遺物が出てこないと何とも言えないよなー。
というのが本音で、猫がウンコの穴を掘ってるように滑稽に穴掘ってるのが
>>716>>717のコヤツらなのよきっと。
723:愛知県民
07/04/01 09:52:11
>>710
「>>673できちんと前スレの話の続きであることを断ってから入ってるだろうに。」
横レス失礼。
「♪邪馬台国 ドンと来い♪ １６」の続きだったんですね。
>>673で >>999 をクリックしてもこのスレが表示されるだけなので、
初めは何のことか分りませんでした。
新スレを立てればよいかと思うのですが？
724:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 09:55:03
>>708
僕が日本考古学協会の正式ホームページを引用したのは古墳時代の始まりを
従来の4世紀近くだとするならば、この論文は見事に九州説をも証明してる事になる。
というただそれだけの事さえ解らずに、きのうからあーだこーだおかしなことばかり反論して、
頭がコリ固まってる感じがしたもんね。きっと一辺倒しか思考能力無いのね。
そしてすぐこちらを追い出そうとする。そのことこそ、こちらの問いかけに何一つまともに答えられなくなり
自らの敗北をおまえ自身認めたも同然だということがワカランのか。
725:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 09:59:08
>>723愛知県民さん
すみませんね。途中から割り込んで来て。びっくりされたでしょう。
コヤツらがあまりに馬鹿なもんで。申し訳ありません。
ドン来い17がまもなく立つと思われますので僅かな御辛抱を願います。
726:日本＠名無史さん
07/04/01 10:05:10
このスレ最初から眺めましたが
何にも目新しい事ありません
７００もレスしてどうなんでしょう？
毎回同じ事蒸し返していても飽きるだけです
ドンと来いも同じですが
別に学問板に立てなくてもいいでしょこれじゃ？
727:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/04/01 10:22:01
将棋の序盤はよく似た局面が出て事の蒸し返しの感があるも、それぞれ微妙に
違いがあるわけで、それが中盤以降に大きな変化をもたらすようである。
だから飽きるというだけでストップは言いすぎ。飽きるなら読まなければ済む。
728:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 10:24:30
>>726
日本史版にはもっと変なスレもたくさんある。要するににぎわえばいいんよにぎわえば。
相手にされなくなったスレは人が寄り付かなくなって何年も放置されるだけ。
邪馬台国関連も結構人員は入れ替わってるみたいよ。名無しでも。
ここでの問題は考古学重視の畿内説が結論が出終わったようなことを言ってるのは嘘だと言ってるの。
もう今の説で決定ということなら何故未だに発掘作業を続けるのか？
結論が出たならもうこれ以上発掘は不必要な筈。方や考古学の至上主義でえらそうに言う反面、裏では必死こいて掘ってる。
これこそ畿内説の自己矛盾だと言ってるわけよ。
考古学は結論が出たとこまではいってない途上学問だと謙虚になりなさいといいたい。
「かも知れない」「と思われる」の範疇。
729:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/04/01 10:26:39
『紀無い説』は臥海のデムパ論！
730:日本＠名無史さん
07/04/01 10:27:54
＞＞７２７
馬鹿突っ込まれて楽しいなｗｗｗ
あとこのスレの妄想には嫌気がさすよｗ
あのね！
読む読まないの問題じゃないよ
板違いと言われるようじゃ
考えてレスしたらどうなの？
開き直ってどうする訳？
いつものお馬鹿さんに
何言っても仕方ないよねｗｗｗｗｗ
731:日本＠名無史さん
07/04/01 10:29:45
>>728 大林は本当に馬鹿だねｗ
732:日本＠名無史さん
07/04/01 10:29:50
九州の鉄器優位説は、とっくの昔に破綻しています。
丹後・弥栄町奈具岡遺跡（弥生中期後葉）
この時期では日本最多の鉄片が出土。
九州を介さずに朝鮮半島交易を行なっていたと見られる。
越・林・藤島遺跡（弥生時代後期）
２千点を超える鉄製品が見つかりました。
当時は貴重品だった鉄の工具も１１００点と全国最多の出土数で、
鉄を加工する鍛冶（かじ）の跡も見つっています。
古くから越前が鉄の生産地だったことを示すものです。
733:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 10:31:29
>>730あとこのスレの妄想には嫌気がさすよｗ
だからー。僕から言わせりゃここの考古学重視畿内説も殆ど妄想だって。
734:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/04/01 10:32:54
>>730
ｗ お前は常に盲象王！ ｗ
735:日本＠名無史さん
07/04/01 10:34:49
今日も沢山ウンコしたね大林ｗｗｗ
736:日本＠名無史さん
07/04/01 10:36:23
太国御用達スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
737:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 10:41:44
>>732
以前ＮＨＫで見た邪馬台国特集番組で橿研の今は死んだ何とか言う学者が
ゲストの作家黒岩重悟に詰問されてしどろもどろになり、こう言った。
「畿内に出るくらいだから、九州はもっと多かったでしょう」と。
このとき九州優位を実感したね。この人の謂いでいくとこうなる。
「畿内に鉄がそれだけ出るということは九州にはまだ多かったでしょう」と。
738:日本＠名無史さん
07/04/01 10:43:20
丹後・日吉ヶ丘遺跡（弥生時代中期後半）
この大きな墳丘墓は紀元前１世紀ごろのものです。当時としては異例の大きさでした。
あの吉野ヶ里遺跡の墳丘墓とほぼ同じ時代です。
吉野ヶ里よりわずかに小さいものの、
吉野ヶ里の墳丘墓には十数体が埋葬されていましたが、日吉ヶ丘遺跡の場合はただ一人のための墓です。
当然、王の墓という性格が考えられます。
739:日本＠名無史さん
07/04/01 10:43:48
九州の鉄は溶けてなくなったんだよねｗ
740:日本＠名無史さん
07/04/01 10:47:11
「畿内に出るくらいだから、九州はもっと多かったでしょう？」
「畿内に出るくらいだから、九州はもっと多かったでしょう？」
「ねぇ、畿内に出るくらいだから、九州はもっと多かったでしょう？」
「ハ、ハ、ハイ。九州の鉄は溶けて無くなりました。
畿内に出るくらいだから、九州はもっと多かったでしょう」
741:日本＠名無史さん
07/04/01 10:47:54
丹後・大風呂南遺跡（弥生時代後期）
１１本の鉄剣と、美しい青色のガラスの腕輪が出土。
１１本の鉄剣というのは、墓の副葬品としては異例の多さです。
弥生時代の墓に副葬される鉄剣は通常１～２本ですが、
１１本というのは被葬者がいかに大きな権力を持っていたかをよく物語っています。
ガラスの腕輪は、国内ではこれまでに３例しかないうえに（福岡県で２例、丹後で１例）、
どれも原形をとどめていませんでしたが、ここでは完全な形で出土し、
透明感のあるコバルトブルーの輝きを放っています。
742:日本＠名無史さん
07/04/01 10:49:39
倭国大乱期から邪馬台国時代にかけて、列島のなかでどこよりも鉄を保有していたのが丹後です。
その多くが鉄剣や鉄鏃（てつぞく・矢の先端部）など、武器として出土しています。
各地の戦いで武器の主力が鉄器になってくるのは、１世紀ごろからです。
そのころから、丹後の墓からも鉄剣が出始める。
ちょうど１世紀ごろの王墓と見られる三坂神社３号墓からは、
大陸製の鉄刀やりっぱな弓矢、豪華な玉飾りなど、
経済的な権力を持った王の姿があらわれてきます。
743:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/04/01 10:49:46
物理、化学的に、溶けたって蒸発しない限りなくなるわけがない。
冷えればそこに鉄は残存する。おまえ化学を初歩から習え。ｗｗ
744:愛知県民
07/04/01 10:51:02
>>633
そうでしょうか。
東と南しかないのは、倭を遠方の大国にしたいための操作では無いか？
（西と北に動くと戻ってしまうから）
距離についても、魏志韓伝と倭人伝だけが短里というのも不自然なので、
操作が加わった長里と考えたい。
>>669
かなり書いてありますよ。
ニギハヤヒの伝承が残っただけでも貴重です。
745:日本＠名無史さん
07/04/01 10:52:16
池上曽根遺跡（弥生時代中期後半）
近畿地方には、池上曽根遺跡など多くの環濠集落が存在することがわかっています。
それらは当時の「近畿の首都」ともいうべき奈良県の唐古・鍵遺跡を取り囲むように分布しています。
遺跡の分布密農を見ると、すでにそのころから畿内のほうが北部九州より高いとみられています。
746:日本＠名無史さん
07/04/01 10:54:03
オカシイなぁ
九州ですがさんは何時も言ってるのに
鉄が溶けて無くなったってｗ
747:日本＠名無史さん
07/04/01 10:55:35
丹後は、卑弥呼より前から、中国から鏡を得ています。
URLﾘﾝｸ(www5d.biglobe.ne.jp)
＞ところが1994年に丹後、太田南５号墳から景初年代より古い年号を持つ
＞青龍３年（２３５年）という国内で出土した最古の魏鏡が発掘された
748:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/04/01 10:56:48
>>746
それはおまえが行ったんだろう。ｗ
お前は古代「史容疑」の『酔象』位
749:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 11:04:27
>>732越・林・藤島遺跡（弥生時代後期） ２千点を超える鉄製品が見つかりました。
何かそれ違ってんじゃない？サイト検索しても遺跡の名さえまともに出てきやしないし。
そんな九州を凌駕するような重要な大発見なのに、地元のＨＰでも紹介されないのは何でだ？
750:日本＠名無史さん
07/04/01 11:04:54
きっと卑弥呼の墓も溶けて無くなったんだよ
751:日本＠名無史さん
07/04/01 11:07:49
>>749
日本考古学協会の正式ホームページをいつもご覧になってる貴方が御存じないとは？
752:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 11:09:47
>>732
越遺跡って宮城県・・・。はなしにならん。
これをもって「九州の鉄器優位説は、とっくの昔に破綻しています」っていうかなー。
普通言わないよなー。ごしゅうしょうさまでした。
753:日本＠名無史さん
07/04/01 11:10:11
>>749
ぷっ 恥ずかしい奴。
考古学者の言うことは妄想なんだろ？妄想ってことでいいじゃん？
754:日本＠名無史さん
07/04/01 11:12:58
じゃあ邪馬台国は宮崎だな
北九州説終了
755:日本＠名無史さん
07/04/01 11:15:16
>>752
＞>>732
＞越遺跡って宮城県・・・。はなしにならん。
くすくす。
本当に、知らなかったのか。
756:日本＠名無史さん
07/04/01 11:16:08
越前の鉄と若狭の塩
オホドは製鉄王
１９９９年福井市泉田町の弥生時代後期（西暦二〇〇年ごろ）の集落遺跡
「林・藤島遺跡」から２千点を超える鉄製品が見つかりました。
当時は貴重品だった鉄の工具も１１００点と全国最多の出土数で、
鉄を加工する鍛冶（かじ）の跡も見つっています。古くから越前が鉄の生産地だったことを示すものです。
県内には玉造りの遺跡もあり、鉄と玉を中心とした交易の拠点で、大きな経済力が合ったことを示すものです。
これが継体を擁する地域の力となったことが間違いありません。
立命館大の山尾幸久名誉教授は「継体の通称『ヲホド王』のホドは火処で炉
のことであり、『製鉄王』の意味があった」ということを話しています。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
これかフムフム
757:日本＠名無史さん
07/04/01 11:19:29
>>752
自分で「越遺跡」と勘違いして検索して、宮城県をヒットさせるとは。
終わってるな。
ほらよ。「林・藤島遺跡」。
URLﾘﾝｸ(www.tt.rim.or.jp)
福井市・林・藤島遺跡（はやし・ふじしまいせき）で2000点以上の鉄製品。
半数が玉作り用の工具。弥生後期。福井県埋蔵文化財調査センターの調査。
[福井新聞]
758:日本＠名無史さん
07/04/01 11:21:11
＞752 ：九州ですが ◆IhXqm1bg5c ：2007/04/01(日) 11:09:47
＞>>732
＞越遺跡って宮城県・・・。はなしにならん。
＞これをもって「九州の鉄器優位説は、とっくの昔に破綻しています」っていうかなー。
＞普通言わないよなー。ごしゅうしょうさまでした。
はいはい。ごしゅうしょうさま。ごしゅうしょうさま。
759:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/04/01 11:24:45
>>747 倍暦計上で
青龍３年 235年は開化天皇崩御の前年。
760:日本＠名無史さん
07/04/01 11:25:41
九州ですが涙目ｗ
761:日本＠名無史さん
07/04/01 11:26:49
みなさ～ん
これから、九州ですが ◆IhXqm1bg5c さんの逆ギレが始まりますよ～
762:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/04/01 11:28:53
鉄とかの可動性の物は女王国の位置の決め手にはなりにくい。
763:日本＠名無史さん
07/04/01 11:29:40
鉄の優位は何処かへ行ったようですｗ
764:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 11:31:43
>>761
逆ギレどころか見つけるのにこんなに苦労するってことはどういうことか。
それほど一般に知られていない遺跡なのかとあきれているところだ。
765:愛知県民
07/04/01 11:33:09
>>667 補足
女王の境界が尽きる奴国は、狗奴国＝熊野なら紀伊の那賀郡
熊襲なら博多の奴国か。
766:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 11:34:34
>>758
あー福井県ね。話にならん、でいいんじゃない。
767:日本＠名無史さん
07/04/01 11:36:45
>>761
とっくにはじまってますよ～ｗ
768:日本＠名無史さん
07/04/01 11:41:19
>>764
むちゃくちゃ有名な遺跡だ
こんなのも知らないでよく邪馬台国がどーたらとかいえるな
ガンダムでいうとザクを知らないようなものだ
そんな奴が語ってもな～
769:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 11:48:09
>>767
５）弥生墳墓の鉄器 HP引用
「北陸の鉄器生産は弥生時代後期に始まり、終末期にかけて北陸全域にひろがります。一方、本格的な青銅器生産も弥生時代後期に始まります。
鉄と青銅器の生産技術は、セットでもたらされたのでしょう。鉄器化は玉作り工具の変化に顕著にあらわれます」
って。順序は普通青銅器が先でしょう。他地域に遅れて半島からでもまとめて技術が入ってきたんでしょう。
「玉造が半島の技術」とあることでも、玉造の為に鉄器の技術がはいって来たんだろうと思うね。
かえって冷静になる。
770:日本＠名無史さん
07/04/01 11:48:12
ただの春厨とは思えない
正真正銘のキチガイじゃね
とくにこれなんかすごすぎる
728 ：九州ですが ◆IhXqm1bg5c ：2007/04/01(日) 10:24:30
>>726
日本史版にはもっと変なスレもたくさんある。要するににぎわえばいいんよにぎわえば。
相手にされなくなったスレは人が寄り付かなくなって何年も放置されるだけ。
邪馬台国関連も結構人員は入れ替わってるみたいよ。名無しでも。
ここでの問題は考古学重視の畿内説が結論が出終わったようなことを言ってるのは嘘だと言ってるの。
もう今の説で決定ということなら何故未だに発掘作業を続けるのか？
結論が出たならもうこれ以上発掘は不必要な筈。方や考古学の至上主義でえらそうに言う反面、裏では必死こいて掘ってる。
これこそ畿内説の自己矛盾だと言ってるわけよ。
考古学は結論が出たとこまではいってない途上学問だと謙虚になりなさいといいたい。
「かも知れない」「と思われる」の範疇。
にぎわえば板違いでもいいそうです
発掘は邪馬台国を探す以外に不必要だそうです
一番謙虚じゃない人がしたり顔です
771:日本＠名無史さん
07/04/01 11:48:57
溶けて無くなったとか言ってる人は正常ですか。それなら最近買ってきて埋めればいいじゃないか。
772:日本＠名無史さん
07/04/01 11:50:47
ザクってなーに？おせーて
773:日本＠名無史さん
07/04/01 11:53:12
>>760
コピペしている時点でもう冷静じゃないお
あおりに反応している時点でもう涙目だお
きゃあ～九州ですが ◆IhXqm1bg5cがおしっこ漏らしながら追いかけてくる～ｗ
774:日本＠名無史さん
07/04/01 11:57:32
ザクよりアッガイくらいのほうが良いような・・・
ザク・・・吉野ヶ里
ドム・・・巻向
グフ・・・青谷上地寺みたいな感じか
775:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 11:57:50
>>770
この文のどこを言ってるか知らないけど「発掘は邪馬台国を探す以外に不必要だそうです 」
そんなことは言ってないでしょうに。考古学重視者は結論が出てもいないことを
最終結論のように言うのが違ってんじゃないのといってるわけ。
今までも新たな発見や、年代測定の技術も進歩して変えてきただろう。
これからもどう変わるか知れないよ、と言ってんの。じゃ、ご飯だから。
776:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 12:01:24
>>768
ああ、ごめーん。邪馬台国と無関係の遺跡には全く興味持たないもんで。
777:SOY
07/04/01 12:13:18
ドン16のスレで
>しかし、神武が、朝鮮半島を侵攻しないで、畿内を侵攻した理由について、
>誰も考えたことがないのかね？
の発言に対し、
>その手の主張は聞いたことがあります。何故、大和朝廷は隼人や蝦夷を完全制圧
>する前に朝鮮半島に進出したと言い張るのかといったのと同じ類です。
>結局のところ、得るモノと失うモノを天秤にかけた、時の為政者の判断次第とは
>思いますが、朝鮮半島支配なんてものは、ある程度、国内がまとまるまでは実行
>には移さないものと考えますが、如何なものでしょう？
>最近、鉄の評価が高くなっているのは嬉しいと思う反面、それを得る為に朝鮮半
>島をまず支配するだろうと言うのは、少し行き過ぎの感があると思います。
と論の飛躍について指摘したところ、揚げ足取り発言に終始されてしまい、
鉄について一言も書けなかったのでここでちょっこと書きます。
以下のような事実があり、そこから話を膨らませていると思いますが、
やはり結論が極端になっていると思います。
１．魏志倭人伝に鉄鏃の記事がある
２．弥生時代における九州における鉄の出土量は多い
３．日本海側(丹後付近)も無視できない
４．畿内では鉄器の出土は少ない。(古墳時代には次第に増えてくる)
鉄製品の少なさだけで畿内説が否定されないと言うのは分かりますが、
邪馬台国畿内説の為に鉄製品を軽視するというのは古代史という広い
観点で見た場合、本末転倒ではないでしょうか？
778:日本＠名無史さん
07/04/01 12:16:18
>>776
無関係かどうかはお前が決めることではないし
実際鉄という大きな要素で深い関係がある
言い訳はいいからまともなこと書けよ
一日中張り付いているんだろうが
賑わえば良いって何それ
枯れ木も山の賑わいってこととかいな
それを枯れ木のお前がいうな
779:日本＠名無史さん
07/04/01 13:31:26
>>775
多分、次の文章のことを言われたんでしょう。
＞ここでの問題は考古学重視の畿内説が結論が出終わった
＞ようなことを言ってるのは嘘だと言ってるの。
＞もう今の説で決定ということなら
＞何故未だに発掘作業を続けるのか？
＞結論が出たならもうこれ以上発掘は不必要な筈。
＞方や考古学の至上主義でえらそうに言う反面、
＞裏では必死こいて掘ってる。
貴方は邪馬台国以外のことに興味は無いのかもしれないけど
世間の人はいろんなことに興味があるから、いろんな所を
いろんな目的で調べているに決まっているでしょう。
それを貴方は短絡的な物言いで「邪馬台国探しで掘っている」と
書いたじゃないですか。
それに今の発掘の目的の大半は道路工事などで
破壊されてしまう埋文の記録のためです。
永久的に失われつしまうものの調査なんだから、
そりゃ必死こいてやりますよw
貴方の偏狭な常識を根拠に他説を冒涜しようと思うから
笑われるんだと言うことをそろそろ覚えたほうが善いと思いますよ。
780:日本＠名無史さん
07/04/01 13:33:34
>>777
何を言いたいのか知らんが、
九州の鉄の優位性なんて議論は終わってるんだよ。
丹後や越からも鉄が出てるんだから。
>>769
＞って。順序は普通青銅器が先でしょう。
普通青銅器が先なのか？
おまえの得意な九州の遺跡で、
青銅器が鉄器に先行して顕著に見付かった遺跡を教えてくれや。
781:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 13:45:52
>>778
スレが賑わうと言っても福井邪馬台国説ですかァ？
エジプト説もあるくらいだから、まあ何でもいいけど。
いくら余白が埋まると言ってもあんまり無駄レス過ぎないかな？
782:日本＠名無史さん
07/04/01 13:52:00
でも黒塚古墳から「漢委面土国王」の銅印が出るなんて、
この先どうしていいやら；
783:日本＠名無史さん
07/04/01 13:56:23
>>781
>福井邪馬台国説
この短絡思考バカを誰かなんとかしてくれ。
784:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 13:58:05
>>779誰がそんなこと言ってるかなー。
発掘の目的は色々あるのは当たり前。結果的に邪馬台国がらみとなるだけ。
そんなことは解りきってるがそれが到着点ではないと言ってるわけよ。途中でしょ。
785:日本＠名無史さん
07/04/01 14:00:33
>>777 >>780
鉄の優位性についてですが、どうも議論がかみ合っていないようですね。
村上恭通がすでに「倭人と鉄の考古学」「東夷世界の考古学」「古墳時代像を見なおす」などで語っているように
総量としての鉄の保有は確かに九州の方が多いです。
しかし九州といっても一枚岩ではなく、特に古墳時代以降の出土では中部九州が圧倒的になります。
これを混同して北部九州の優位性を説くのは明らかな間違いですし、また越、三河などの膨大な出土ももちろん村上は論じています。
簡単にまとめるとこうなります。
１、出土量（そこから推測される保有量）だけでその地域の優位性は測れない
２、弥生後期には本州に広く鉄器が行き渡っていた。少なくとも農具や加工具は必要分存在した。
３、鉄製武器（剣・鏃など）に実益性は見られない。出土の大半は祭祀具である。
４、当時の鋳造技術では、戦闘に有効な鉄製武器は製造できない。
５、結論：鉄器保有量は経済力の高さのバロメータとはなるが、弥生、古墳前期においては軍事力とは無関係。
786:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 14:04:36
>>783はいはいそれが聞きたかった。じゃこれは無意味。
>>757福井市・林・藤島遺跡（はやし・ふじしまいせき）で2000点以上の鉄製品。
半数が玉作り用の工具。弥生後期。福井県埋蔵文化財調査センターの調査。
[福井新聞]
畿内で見つかったならまだしも意味がある。それか邪馬台国福井説というならそれはそれで一つの説だろう。
そのどちらでもないなら、「なんじゃそら？」としか言いようが無い。
787:日本＠名無史さん
07/04/01 14:05:55
>>786
ほ ん と う に バ カ な ん だ な 。
788:日本＠名無史さん
07/04/01 14:06:02
>>784
発掘は古代史だけのものではない。
飛鳥、平城平安から明治昭和までもが対象である。
＞結果的に邪馬台国がらみとなるだけ
馬鹿も休み休みに言え。
ってかお前本当に日本人か？
あまりにも日本の常識に欠けるのだが。
789:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 14:11:23
>>788おまえはちったあだまっとれ、>>779に答えをもとめてるのだ。
790:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 14:15:29
>>787
だったらその馬鹿のまーだ上の段を行く福井の遺跡など邪馬台国関連スレで出してくるな。
791:日本＠名無史さん
07/04/01 14:15:32
>>786
鉄の多いところが邪馬台国だと考えているのだろうか？
だとしたら本物のアホだ。
客観的に見て君は完全論破されているわけだが
それを意地でも認めたくないから屁理屈を並べているだけなのだろうけど
言えば言うほど恥の上塗りになるばかりだ。
まあ自分で恥だとも敗北だとも思ってない、つまり客観性が皆無の人物だからこそ臆面も無く書けるのだろうがね。
そういうお前を見ながら大笑いするのも決して悪くないぞ。
がんばれ、九州ですが。
もっと俺たちに娯楽を与えてくれｗ
792:日本＠名無史さん
07/04/01 14:20:13
>>789
ほうまた言論封殺か
二人だけで語り合いたいのならチャット逝け
掲示板を使うな、非常識な奴だな。
>>790
思い切り関係あるじゃん。
今まで散々鉄器出土に固執してきた九州説にとって、致命的とでも言うべき事実だからな。
そうか、だから認めたくないのかｗ
793:太国 ◆yVAs7uaYlY
07/04/01 14:23:03
他の九州説にはちっとも致命的ではない。
鉄の有無より記紀の記述の有無だよ。
794:九州ですが ◆IhXqm1bg5c
07/04/01 14:23:16
>>791えーいいつまでもまとわり付いてけがらわしい。
倭人伝を読んでみい。「伊都国に一大率がいる」とあるだろうが。
そして「女王国の北に一大率が置かれた」とあるだろうが。
これが何を意味するか解るか？人間ならわかる筈だ。