07/01/07 06:38:04
二人でひとつなのよ
3:日本＠名無史さん
07/01/07 06:40:13
終了
4:日本＠名無史さん
07/01/07 08:03:02
一緒に運動してた時ってどっちが主導権にぎってたの？
5:日本＠名無史さん
07/01/07 08:14:33
こういうのは近代史板とか漫画板に隔離の方向で。
6:日本＠名無史さん
07/01/07 08:15:24
調べてみたら年は西郷の方が2つほど上だったみたいね
7:日本＠名無史さん
07/01/07 08:53:30
両方凄惨な最後だな。
西郷の方は覚悟の自決だから救いはあるかな。
8:日本＠名無史さん
07/01/07 09:17:48
突然やられた大久保の方が楽そうだけどな。
9:日本＠名無史さん
07/01/08 00:03:09
お互い、維新の時、彼らと志を一にした者たちの凄惨な死を見てきただろう。
それに比べれば、己の死など何ほどのこともないと覚悟して逝ったと思う。
10:日本＠名無史さん
07/01/08 03:54:36
統率
西郷＞大久保
政略
大久保＞西郷
11:日本＠名無史さん
07/01/08 06:18:34
>>9
いい事言った。大久保は何より国を考えていたと思う。
死んだ時の財産も借金だったそうだ。国を思えば友情とか言ってられなかったんだろう。
>>10
統率ｗｗ
12:日本＠名無史さん
07/01/08 11:48:26
大久保だろ。
というか西郷のすごいところがわからない。
なぜか有名だけどな。
大久保は頼朝・尊氏・家康に連なる創始者だと思う（この面子と並べたら地味に見えるがな）
13:日本＠名無史さん
07/01/08 11:50:23
大久保が地味に見えるってことじゃなく幕府開闢者の3人が一見地味ってことね。紛らわしい文になった
14:日本＠名無史さん
07/01/08 11:59:52
紛らわしいじゃなく、誤文だろ。
15:日本＠名無史さん
07/01/08 12:44:30
西郷は、武士の世を否定する明治藩閥政府に対する
アンチテーゼとして持ち上げられただけ。
今で言えば、社民党の土井たか子的なポジション。
16:日本＠名無史さん
07/01/08 12:50:05
一言で片付けるなら
南洲は哲人、甲東は不屈の能吏。
17:日本＠名無史さん
07/01/08 15:01:25
まあ、その大久保を殺した陰湿金沢人がＤＱＮってことでＦＡだな
今もその陰湿さはそのまま残ってる
18:日本＠名無史さん
07/01/08 20:09:29
西郷の業績も相当なもんだと思うけど。
廃藩置県やら王政復古の大号令やら戊辰戦争やら江戸城無血開城やら。
細かくいえばもっとある。薩長同盟も実は龍馬の手によるものじゃなくて西郷
の手によるもの、っていう説が通説になってるんだろ？
幕末維新の主役は他でもない西郷でしょ。ただ西郷は世渡りが下手だったんだろう
19:日本＠名無史さん
07/01/08 20:15:56
大久保にきまってんだろ！
糞スレ終了！！
20:日本＠名無史さん
07/01/08 23:21:26
>>19
>幕末維新の主役は他でもない西郷でしょ。ただ西郷は世渡りが下手だったんだろう
薩摩藩のプレイヤーは島津斉彬→島津久光
西郷、大久保、小松はブレイン。
斉彬はともかく、久光も担がれたわけではないことが明らかになりつつある。
21:日本＠名無史さん
07/01/09 00:41:57
彼のお二人は 事を成す 最高のコンビでしょう 惚れられる西郷さあ 信頼される大久保さあ どちらが欠けても 事
はならなかったでしょ
新撰組の近藤さんと
土方さんも似てますね
22:日本＠名無史さん
07/01/09 01:53:09
>>21
＞新撰組の近藤さんと
＞土方さんも似てますね
スケールが違いすぎるけどね
23:日本＠名無史さん
07/01/09 04:18:52
そうそう だけど 組織
の基本だよね 西郷さあ
竜馬 高杉 勝 榎本 の 表の役者に 対して
大久保 中岡 桂 小栗
大鳥 の 裏方さんが
いるよね 私は南州翁
の生き様は 大好きだ
男の強さ 弱さを 丸出
しで 生き抜いた！ 松陰先生共々 男はかく
有りたい
24:日本＠名無史さん
07/01/09 09:28:33
韓国派兵論の西郷と内政優先論の大久保。結局大久保に殺された西郷…地元じゃ大久保って人気ない？のか
25:日本＠名無史さん
07/01/09 12:56:52
>>23
小説や時代劇の見過ぎ。
>>24
間接的には長州閥の圧力を大久保が庇いきれなかったともいえる。
結果的に西郷党の壊滅、久光の武力背景が消滅したわけだ。
一昔前までは、大久保は故郷に刃を向けた悪人のように思われていたが今はそうでもない。
西郷は名前しか知らない子供でも、すごい人と思われている。
来年は篤姫や小松人気が急騰するだろうね。
26:日本＠名無史さん
07/01/09 13:04:02
一蔵どんは
精忠組をﾀﾞｼにして久光
に取り入り 寺田屋の後
河内の助親子惨殺
岩倉具視との暗躍
（竜馬暗殺 黒幕説） 反征韓論に続く 地元を
敵に回した西南戦争と
暗いイメージが強いよ
仕事が出来るが人気は
無い人の 典型だね
27:日本＠名無史さん
07/01/09 13:30:25
22=26のようだな。
大久保は近藤高崎崩れで父が遠島、自分が謹慎になったとき辛酸を舐めた。
泥を啜ってでも権力を持つ側にいないと正義も通らない、と。
久光は斉彬、斉興親子の死後、すぐ権力を握ったように思われているけれど、
実際には、斉興派や息子忠義派との主導権争いに勝った上で藩父として実権を掌握した。
掌握する過程で小松、大久保、中山といったのちに久光に取り立てられる面々の助力があった。
竜馬暗殺は見廻組の一存による暗殺が定説。
薩長にとっては大政奉還の献策も想定内だったし、竜馬、中岡も倒幕は想定内だった。
薩長は出兵の準備でこの時期忙殺されており、竜馬にかまっている暇はなかった。
むしろ余裕があれば、竜馬を守る側の人々だ。
28:日本＠名無史さん
07/01/09 13:39:47
俗に「維新の三傑」と言うけれど、明治以降の言動で作られたイメージが強い。
桂小五郎は欧米視察後、日本のあるべき姿を見通していたが、行動する時間も体力も残されていなかった。
大久保は思想というよりは国権強化のために手段を選ばなかった。内憂外患に対し身を挺して当たった。
西郷は斉彬のビジョンを具体化したかったのだが、明治以降は参謀役に恵まれなかった。
29:日本＠名無史さん
07/01/09 16:43:16
桂は思想家としては先進的で偉大だと思う
30:日本＠名無史さん
07/01/09 17:01:04
>>29
「欧米視察以降」の但し書きつきでな
31:日本＠名無史さん
07/01/09 17:34:38
地に足がついてない夢想を温めるだけで政治家が勤まるなら苦労は無い。
桂には実行力が致命的に無いのでいかなる思想を信奉していたとしても無責任に権力者にブータレ続ける野党にしかなれない。
しかも桂の思想は単に西洋のエピゴーネンで先進的とは言い難い。
暴虐非道な西洋は文明と呼ぶに値しないと喝破した西郷の方が遥か未来の現代でも説得力を放つ卓見だ。
32:日本＠名無史さん
07/01/09 21:37:22
>>31
＞暴虐非道な西洋は文明と呼ぶに値しないと喝破した西郷
その時に限っては説得力あるか？
33:日本＠名無史さん
07/01/09 21:43:00
西洋は古代ローマの昔から絶え間なく暴虐非道じゃん
34:日本＠名無史さん
07/01/09 22:33:54
それは感情の問題でしょ？
あの時の日本の成長は西洋文明を取り入れたからなのは確か
35:日本＠名無史さん
07/01/09 23:02:09
小説（主に司馬遼太郎）とかだと、大久保の一番の理解者が西郷になっているけど実際はどうだったんだろう？
36:日本＠名無史さん
07/01/09 23:06:39
>>35
思春期辺り一緒にすごしてないか？
理解者かどうか知らないけど誰よりもお互いの事知ってるだろうね。
37:日本＠名無史さん
07/01/09 23:26:11
大久保の一番の理解者は西郷だろうけど、稚児の頃から知っていたわけではないらしい。西郷と竹馬の友なのは吉井幸輔、税所篤。
38:日本＠名無史さん
07/01/09 23:29:10
まぁ二才(にせ)になるころは、四人は親友だったわけだが。
39:日本＠名無史さん
07/01/10 01:20:50
感情だ？
西郷南洲遺訓も読んでないのか？
40:日本＠名無史さん
07/01/10 02:10:50
西洋みたいに強者が弱者から身ぐるみはがしたり外国を侵略して外国人を家畜化したりするのは野蛮への退行であって、
文明化なんかでは断じてない。
西郷はそういう事を指摘したんだよ。
西洋化を単純に成長としか評価出来ないのは大航海時代レベルで知的成長が停止している。
20世紀後半に入ると西洋思想界でも漸く西洋文明を手放しで価値基準とする弊害をヨーロッパ中心主義と呼んで自己批判するのが常識となったが、
それは西郷が100年も前に通り過ぎていた段階に過ぎない。
西郷に遅れる事1世紀にして西洋はやっと西郷のレベルに辿り着いたのだ。
西郷の思想は先進的と言う他は無いが、木戸は単に流行を後追いする事を成長と錯覚した西洋かぶれの輩に過ぎない
41:日本＠名無史さん
07/01/10 02:26:55
ここは例の最強タッグについて語るスレッドです。
逃げ足くらいしか取り柄が無い雑魚の話題は控えませう。
42:日本＠名無史さん
07/01/10 02:44:32
だが1が提起していることよりも充実した内容になってきているのも事実。
タッグタッグってプロレスじゃないのだから・・・話の流れるままでいいのでは。
43:日本＠名無史さん
07/01/10 02:59:30
いや、全然。
44:日本＠名無史さん
07/01/10 03:36:16
皆と逆なんだが、
西郷＝実績いまいちだが、人当たりがよく人脈もあったので出世
大久保＝怜悧だが、権謀が巧みで実績が評価され出世
これで戊辰後の明治政府に突入したイメージがある。
>>31を見ると西郷は理想論者のようにも取れる。
45:日本＠名無史さん
07/01/10 04:02:13
>>44
実績はすごいんだが、現場の状況判断で藩主の父（久光）の命令を破るから
2度も流された。（1度目は入水自殺と幕府から西郷を隠すためだから別にする）
ただ、佐幕倒幕関係なく、他藩の人間と交流したり、どの人間からも一目置かれてる存在。
薩摩が政治上で上手くいかなくなったら、流した西郷を引っ張り出してくるのが常。
（そしてそれを促すのはいつも大久保）
新政府に改まった後も西郷は隠遁したが、各地の一揆やら新政府の腐り具合をみて
やっぱり大久保が西郷を東京に連れて来いと西郷の弟に命令している。
つまり、あの頃の幕府の威光に代わる存在として、西郷があったという事。
リーダーシップさね。大久保はきついい方したら、有能な官僚に近い、と思う。
でもこの二人でないと、なし得なかった事は多い。
私は、どっちがすごい、って訳でもなく、車の両輪だったと思っている。
46:日本＠名無史さん
07/01/10 04:10:55
>>45
ようするにビートたけしと明石家さんま、みたいな関係ですね。
二人がいなければひょうきん族はなしえなかったという。
47:日本＠名無史さん
07/01/10 04:19:37
>>46
そういう事ですｗ
48:日本＠名無史さん
07/01/10 04:36:59
バイクの前輪と後輪の
方が分かりやすいかも
吉の助さあは前輪で
方向を決める 一蔵どんは後輪で
前へ進める どちらが 欠けてもバイクはこける
49:日本＠名無史さん
07/01/10 04:41:02
西郷の並外れた行動力と大久保の計画性と知略。
二人は揃って初めて日本を動かすほどの大きなうねりが生まれた。
西郷だけだったらただの犯罪者、大久保だけだったらただの陰気臭い官僚。
まったく性格が違う二人が目指すところを一つとしたのはかなり貴重な事。
50:日本＠名無史さん
07/01/10 04:47:28
全くです 二人が後十年
生きて 明治政府を率いていたら 今の日本も かなり 違っていましたね 良い方に
51:日本＠名無史さん
07/01/10 04:51:27
>>50
俺が思うに革命という一つの目的を失った二人が離反するのはある種必然だっ
たようにもみえる。
なんせ上にも書いたけどまったく性格が違う二人なんだもん。
まったく性格が違う二人だから一種の化学反応が起きたわけで目的を失った
瞬間二人の関係の寿命は尽きたんだよ。
52:日本＠名無史さん
07/01/10 04:56:36
>>51
それは自分も賛成する。
あの二人は革命と、初期の日本の政治の根源を作るという意味では
必要だったが、それ以降は必要ではなかった。
なんとなくなんだけどね、西郷も大久保も天が、日本の国難に際して天が派遣した人で
役目が終わったら、取り返しにきた様に感じている。
天とは、西郷さんが言っていた、天、だがねｗ
天が自分を生かすなら、そこまでは自分に役割があるのだろうと、本人は思っていたそうな。
大久保もそう時期が変わらないうちに殺されたのも、木戸が早々死んでしまったのも
そういう見えない力が働いたように・・・自分は勝手に感じているｗ
53:日本＠名無史さん
07/01/10 05:44:38
敬天愛人！ですよね しかし 西郷どんの顔 本当の写真て見てみたい見たら心を奪われたと 言われた 顔を
54:日本＠名無史さん
07/01/10 06:09:47
維新早々から汚職に奔走する長州閥を駆逐しようとした江藤司法卿が西郷のバックアップを受けていたのを大久保が妨害してしまったのが全ての間違い。
結局そのせいで清廉潔白な2人と江藤の方が死期を早めて長州閥が残留する最悪の結果を招いた。
55:日本＠名無史さん
07/01/10 06:53:08
西郷は情、大久保は理の人といわれてるが、なるほど当たってる。
しかし西郷については、徹頭徹尾『仁』の人ともいえるだろう。
何にしろ、空前絶後の人物にちがいない。
56:日本＠名無史さん
07/01/10 09:19:32
西郷と大久保はすごいが、アメリカの初代財務長官ハミルトンもすごい。
アレグザンダー・ハミルトン伝
アメリカを近代国家につくり上げた天才政治家
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57:日本＠名無史さん
07/01/10 11:39:45
イメージとしては倒幕の功労者が西郷で、日本の近代政体化の功労者が大久保かな？
西郷は維新前と維新後では人が変わったような気がする。
58:日本＠名無史さん
07/01/10 15:41:25
>>57
摩り替わったせいで写真残ってないとかｗ
59:日本＠名無史さん
07/01/10 17:00:30
いつも不思議に思うのは、西郷の維新後のあまりに 主体性の無さ
まるで戦略を感じない？ ワザワザ負け戦をする為の熊本に行ったみたいだ…
60:日本＠名無史さん
07/01/10 17:16:59
写真も残らない不気味な西郷
61:日本＠名無史さん
07/01/10 19:37:05
>>57,59
司馬遼に影響されすぎw 他のも嫁！
62:日本＠名無史さん
07/01/10 20:07:21
海音寺潮五郎の 西郷と大久保 がおすすめです
63:日本＠名無史さん
07/01/10 20:34:58
海音寺は鹿児島出身だしな。
64:日本＠名無史さん
07/01/11 04:18:15
何を以ってすげーというのかわからんけど、
大久保利通のほうが好きだな。
地道で責任感が強く権謀術数に長け、世間から冷徹で独裁者だと思われてる
けど、実は、公正無私で、意志の強さ故「冷徹」って誤解されてるだけで、
実は心の中では涙を流してる ってイメージだから。
江藤の件でさえ何か心に期すものがあったからでは、とさえ思う。
小説も幕末ドラマも何も見てないけどそう思う。
65:日本＠名無史さん
07/01/11 07:57:37
>>64
娯楽見ないで歴史書ばかりだなんて。
ずいぶん勉強家だな。
66:日本＠名無史さん
07/01/11 08:10:16
娯楽みなくてもイメージとして漠然とあるよね
西郷像と大久保像
西郷像→豪快な人情家
大久保像→冷徹な策略家
一般的な認識はこんな感じでしょう
67:日本＠名無史さん
07/01/11 09:32:39
そろそろ西郷と大久保の友情を主題にしたドラマをまた大河でやるべきだと思う。
二人とも龍馬のせいでやたら過小評価されてる気がする。
二人の業績は今考えると本当に半端ない。
一人一人だと普通の政治家だけど二人でやった事は信長以上だと思う。
68:日本＠名無史さん
07/01/11 10:57:51
>>67
西田→西郷と鹿賀→大久保を越えるキャスティングは難しそうだ。
69:日本＠名無史さん
07/01/11 13:01:45
薩摩藩を西郷・大久保中心に見てしまうことは、維新倒幕の動きを龍馬を中心に見てしまうことと似ている。
小説ドラマレベルは時代劇板にまかせて、史実レベルを語りたいもの。
70:日本＠名無史さん
07/01/11 13:11:16
どっちも価値無し
西郷は最後には賊軍になり大久保は独裁？で殺された
71:日本＠名無史さん
07/01/11 13:12:09
>>69
似てなくね？維新自体西郷と大久保中心でおきたもんでしょ。
証拠に明治政府は大久保利通を中心に回ってたし官軍を指揮してたのは西郷
なんだし。この二人と龍馬を一緒にするには流石に無理がある。
72:日本＠名無史さん
07/01/11 13:13:46
>>70
独裁で殺されたのではなく、西郷を慕っていた旧武士に殺された。
（石川県の武士）
73:日本＠名無史さん
07/01/11 13:29:16
特に西郷を慕っていたというより、当時の新聞が大久保独裁体制を批判する為に大久保が汚職で私腹を肥やしたのなんのと出鱈目な記事をトバシていたのを真に受けた。
犯人達は犯人達で巨悪を成敗する為に命を捨てる覚悟を持つ真のサムライだった訳だ。
惜しむらくは彼ら程の立派なテロリストが標的に選んでしまったのは太陽系史上最高の政治家だった事だ。
74:日本＠名無史さん
07/01/11 13:32:43
いいんだよ。
西郷さぁと大久保どんの友情物語の結末はあれ以外ないんだよ。
75:日本＠名無史さん
07/01/11 13:33:53
革命が終わった後は道を違えるのが決定していたような感じだよね。
お互いの資質の違い故に。
76:日本＠名無史さん
07/01/11 13:37:53
>>75
まったく資質が違う二人がタッグを組むから強かったんだよね。
ただかなり神経質な間柄になるけど
｢考えが違うということは、実は素晴らしいことなのです｣
77:日本＠名無史さん
07/01/11 14:15:12
>>71
一方方向からしか物事を見ていない点で「見方をする者」が似ていると言っただけ。国語力不足だな。
明治政府が大久保中心に回っていたのは明治六年政変以降。それまではかなり複雑な権力闘争があって紆余曲折している。
大久保が薩摩閥の代表で新政府の中心人物の一人と言うなら分かるが、大久保を中心に回ってなどいない。
西郷は一時的に戊辰役から抜けており、官軍の総指揮官でも参謀総長でもない。
各方面軍の指揮官はいただろうけれど。参謀総長は事実上大村益次郎だろう。歴史力も不足しているな。
>>75
西郷も大久保も明治新政府が発足するまでは島津久光の部下だった。
新政府発足後、大久保は薩摩藩から出向したのだが、久光から離れて一人歩きし始めた。糸の切れた凧のように。
西郷は一時的に帰藩し、久光の命令で戊辰役以降の藩政を刷新したが、御親兵編成から廃藩置県で大久保に助力し、結果的に久光を裏切ることになった。
スレ違いは承知の上だが、皆は一方的な物の見方しかできていない。
結果から遡ってしか見ていないし、人によっては司馬史観のコピーでしかない。
言ってみれば桐野利秋が面白おかしく講談しているレベルだ。
>>64氏のようにもっと歴史書読め。ついでだが
>実は心の中では涙を流してる ってイメージだから。
>江藤の件でさえ何か心に期すものがあったからでは、とさえ思う。
大久保も木戸も、江藤には憐憫の情のかけらも持っていなかっただろう。
一歩間違えれば薩長閥は政府から放逐され江藤政府が出来上がっていただろうから。
78:日本＠名無史さん
07/01/11 14:24:50
どうでもいいけど
＞国語力不足だな。
＞歴史力も不足しているな。
こうやっていちいち煽りいれるのやめれ。
見ていて不快
79:日本＠名無史さん
07/01/11 14:28:41
>>78
>言ってみれば桐野利秋が面白おかしく講談しているレベルだ。
ま、これが最強の煽りなのだが。君等のレベルは見切ったから去るよ。
80:日本＠名無史さん
07/01/11 14:47:40
何がしたかったんだ・・・
81:75
07/01/11 14:53:56
>>77
西郷が久光配下で、大久保は久光から離れていったのは知ってるよ。
久光は西郷に廃藩置県ならずと厳命していたにも関わらず、
西郷、大久保がそれをやって、久光が抗議で花火を打ち上げた事もね。
大久保は廃藩置県の後、逃げるように欧州への旅に出ている。
国を豊かにするため西洋を見て回るというのは確かに必要だったと思うが
まるで責任を西郷一人に押し付けるかの様だ。
まぁ、西郷の大衆からの人気度と、東と西の反乱を阻止する為の
軍事力があったればこそだけどさ。
西郷は留守内閣で国家の根本に関わる政策を次々打ち出している。
で、2年後洋行から帰ってきた人間達と権力争いが始まった。
ダシに使われたのが征韓論で、西郷は元々権力争いは嫌いだから
それで下野してしまった。
ここまで書いたが、これでもまだ知識が足りないと申されるか？
頭ごなしに否定されると誰でもむかつくよ。
私は大久保のやり方も解るし、西郷のやり方も解る。
その資質故に道を違えたんだろうな、と思っている。
西郷が内閣に残っていたら違った未来があっただろうけど、
彼はそういうのを望まない人でしょうに。
82:日本＠名無史さん
07/01/11 15:02:08
>>81
まま、去ってくれたんだからいいじゃない。
83:75
07/01/11 15:11:03
>>82
知識を持つ故に上から罵倒するようなレスは嫌いだよ。
誰でも最初から全て知っている訳ではないだろうに。
知識が無い人間は、発言の権利が無いとでもいいたげなのは、腹が立つ。
慰めてくれてありがとね。
肩の力を抜いた発言があってもいーじゃないか。
そこが知識を求める扉になるかもしれないし、と、自分は思うのだ。
マジレスごめんよ。
84:日本＠名無史さん
07/01/11 16:14:48
最後の元老と呼ばれた西園寺公望は新聞のインタビューに応えて
「大久保以外の連中なら代わりが務まる人材は幾らでも居た。
しかし大久保の代わりが務まる者は誰も居ない。
他の誰が欠けても大久保さえ居れば維新は成功しただろうが、
もし大久保1人居なければ必ず維新は瓦解したと確信する」という見解をコメントしている。
明確に別格視してるんだよね。
自分の目で見ていた人が西郷や木戸らと見比べた上でそこまで言ってるんだから、
大久保が維新の中心という見解は決して間違いではない。
表面的には紆余曲折を経て明治6年以降ようやく大久保が政局の中心に立ったように見えなくもないが、
実は終始大久保が中心だったと見做すべきだろう。
85:日本＠名無史さん
07/01/11 16:25:17
大久保と岩倉のタッグはマジで陰湿でこえ～ｗ
正直策略や謀略でこの二人に勝てる気がしない
>>84
西郷の行動力も特筆に値するぞ。
個人的に大久保は机の上で物事を画策するのに慣れすぎていたと思う。
現場に西郷がいたからこそ大久保が活きたんだと思う。
どっちの代わりがいないか、といえば確かに大久保だけどね。
86:日本＠名無史さん
07/01/11 16:26:24
日本洗濯坂本龍馬ヶテーイ！
87:日本＠名無史さん
07/01/11 16:34:41
龍馬は凄いよ。
一介の素浪人が薩長同盟の重要な役割を果たしてるんだから。
でもその薩長同盟でさえ龍馬の裏で西郷さんが見え隠れするんだよね。
なんか、西郷さんの操り人形にもみえる。俺の私見だけどね。
88:日本＠名無史さん
07/01/11 16:36:48
大久保は幕末に殺されりゃよかった
大阪遷都はかなわず
なんか役に立ってきた？
89:日本＠名無史さん
07/01/11 16:39:30
メーカーでいうと
竜馬は営業部長
西郷は工場長
大久保は生産管理
90:日本＠名無史さん
07/01/11 16:50:36
>>88
大久保単独では王政復古の大号令、明治政府の官僚体制があるじゃないか。
91:日本＠名無史さん
07/01/11 18:17:34
ヤオイでは近藤土方が大人気だが、西郷大久保のドロドロの愛憎劇のほうが萌え要素満載だと思う。
人気が出ないのは大物だからか。
92:日本＠名無史さん
07/01/11 18:27:57
彼等の生き様は
歴史そのもので顔等以外は謎の部分が少ない
要するに想像や創作をする小説にしても業績や 事実が圧倒してしまう それだけわたし
93:75
07/01/11 18:32:38
>>91
顔だと思う・・・
94:日本＠名無史さん
07/01/11 18:36:14
彼等の生き様は
歴史そのもので顔等以外は謎の部分が少ない
要するに想像や創作をする小説にしても業績や 事実が圧倒してしまう それだけ私達に全てを見せてくれている貴重な 方達だ 書き出すだけでも大変なんだから なかなか居ないよ あんな忙しい人達は
95:日本＠名無史さん
07/01/11 18:46:02
近藤は不細工だよ
96:75
07/01/11 18:47:23
>>95
土方が美形だから。やー西郷さんは金玉でかくてよかったよ。（そんな史実嫌がるでそ？）
97:日本＠名無史さん
07/01/11 18:58:58
調べれば調べる程畏れ多くてネタに出来ません(T^T)
98:日本＠名無史さん
07/01/11 19:02:58
>>64 だけど一言。
同じ史料でも解釈の違いがあるし、新しい書簡等が発見されれば
今までの有力説と全く違う通説ができあがるし、
歴史書や史料を読みつくしてるつもりでも、書いてる人読む人自身の
感性とかによって、千差万別の解釈ができあがると思う。
何が真実か、本人達の真意は何かなんて、ひょっとして本人達にも
明確には分からない複雑なものが多かったと思うよ。
だから、これが正解で他はすべて間違ってる無知だなんていうのは、
それこそ一方的だと思う。
大久保が久光の部下だった頃でも実は久光は上手く大久保の手の上で
躍らせてるだけかもしれず、でも久光は自分が指示をだしてるつもり
だったかもしれない。その時々で逆だったかもしれないし。
>>73
当時の新聞に殺意を感じる
99:日本＠名無史さん
07/01/11 19:13:12
>>93
顔？
大久保はハンサムだろ。
西郷さんも銅像よりよっぽどいい男だって夫人が言ってたそうじゃないか。
失礼な奴だな。>>77より腹が立つ。
ちなみに、明治天皇と維新の志士達の集合写真は偽物だそうだ。
100:日本＠名無史さん
07/01/11 19:33:47
西郷の体型がいけないんだな
101:日本＠名無史さん
07/01/11 19:37:14
さあ どうだろうね
102:日本＠名無史さん
07/01/11 19:54:27
西郷実物の写真はまだ発見されてない？
103:日本＠名無史さん
07/01/11 19:55:49
西郷・大久保を崇拝してる奴が、なんで竜馬に対しては低評価なんだ。
そっちの世界にもそういう派閥みたいなものがあるのか。
104:75
07/01/11 20:19:42
>>99
顔でそこまで怒るのは何故・・・
自分も大久保はいい顔だと思うし、西郷も人を弾きつける顔だったと文献にある。
かの源義経は本物は酷い顔だったらしいけど
判官びいきで美形扱いになっているし、人気があるように、
若くして亡くなった人間に人が惹かれる所があるのではないかと。
西郷さんも大久保さんも戦争で死んだり暗殺されたりしているけれど
亡くなった時、既に結構いい年だったのも、影響していると思うよ。
歴史上では東郷平八郎が美形だったらしいんだが
なにせ長生きしているものだから、あまり顔で云々言われないと聞いた事がある。
105:日本＠名無史さん
07/01/11 20:20:36
98さんに大賛成だな 私の場合は
一蔵どんも凄いと
思うが 吉つぁんの方が好きだ でいいよね ！ 斉彬公に死なれ 心中を
計り 島流し 久光公に
逆らい 島流し 蛤御門
で凄みを見せるも 長州
に同情等々 人間らしさ
を見せてくれます 同時代の者にも魅力的 だったに違いないです 人に好かれる！政治家
には重大な要素ですよねとにかく吉つぁんが お気に入りです
106:日本＠名無史さん
07/01/11 20:23:49
競馬でゆうと、テンポイントとトウショウボーイかな
107:日本＠名無史さん
07/01/11 20:42:21
ここで 西郷どんと大久保どんの対比に 伊藤博文と井上馨を 引き出します 彼等は エロい名コンビ オンナ 大好きで京へ江戸へ果てはイギリスへ明治には
正に酒池肉林の大騒ぎ
もしかすると正反対！
108:日本＠名無史さん
07/01/11 20:48:39
なぜ桂高杉じゃなくて伊藤井上をだしてきた
109:日本＠名無史さん
07/01/11 21:12:00
野球選手で例えると・・・
大久保＝イチロー
西郷＝清原
110:日本＠名無史さん
07/01/12 00:19:39
どうでもいいけど西郷は松井だろ
111:日本＠名無史さん
07/01/12 01:21:36
清原にはカリスマ性があるから西郷に例えるのもいいけど、
松井のような人格者かと聞かれれば微妙。
112:日本＠名無史さん
07/01/12 01:39:30
力士で例えると・・・
大久保＝琴欧州
西郷＝武蔵丸
113:日本＠名無史さん
07/01/12 10:00:30
野球選手で例えると
西郷＝長島
大久保＝王
114:日本＠名無史さん
07/01/12 11:33:38
カー娘で例えると
西郷＝小野寺
大久保＝林
115:日本＠名無史さん
07/01/12 11:48:54
ミュージシャンで例えると
西郷＝ジョン・レノン
大久保＝ポール・マッカートニー
116:日本＠名無史さん
07/01/12 12:12:52
種で例えると
西郷＝キラ・ヤマト
大久保＝アスラン・ザラ
117:日本＠名無史さん
07/01/12 13:05:15
また時代劇で南洲翁が取り上げられる事があるなら、配役は武蔵丸にやってほしいw
118:日本＠名無史さん
07/01/12 13:12:46
２ｃｈで例えると
西郷＝ひろゆき
大久保＝けんすう
119:日本＠名無史さん
07/01/12 15:21:05
北斗の拳のラオウ 西郷 ケンシロウが大久保 いや トキかな ジャギ
は有村俊斉
120:日本＠名無史さん
07/01/12 15:34:53
ｼﾞｮｼﾞｮ第四部なら
西郷＝ゴールド・エクスペリエンス
大久保＝スティッキー・フィンガーズ
小松＝パープル・ヘイズ
俊斉＝セックス・ピストルズ
綱良＝ムーディ・ブルース
新七＝エアロスミス
121:日本＠名無史さん
07/01/12 15:42:12
>>120
篤姫＝スパイス・ガールズ w
122:日本＠名無史さん
07/01/12 17:20:45
>>119
トキは従道でw
123:日本＠名無史さん
07/01/12 17:57:33
西郷と大久保→伊藤と山県→桂と西園寺→東條と近衛
→吉田と岸→池田と佐藤→角栄と福田
明治以後の歴史は二人組みで考えると覚えやすい
124:日本＠名無史さん
07/01/12 20:23:57
伊藤と山県
いきなり物凄い劣化が
125:日本＠名無史さん
07/01/12 20:42:01
本当は板垣と大隈の時代もあったはずだが彼らは傍流だから排除された
126:日本＠名無史さん
07/01/12 23:11:11
馬場と猪木
127:日本＠名無史さん
07/01/13 05:30:11
偉いばかりじゃなくて 月性上人と心中に失敗 生き残ってしまって懺悔を続け事あるごとに泣いていた 西郷どんや 何をさせても万能なのにほぼ人に好かれなかった 大久保さあ の人間性に注目 結局 西南戦争はこの二人の痴話喧嘩みたいな 気がします
128:日本＠名無史さん
07/01/13 10:51:36
>>127
大久保も薩摩藩内の若者には､意外と人望厚かったのだが･･･
まぁ西郷と比較されると厳しいけどね
大久保は『冷徹な政治家』と思われがちだが､若い頃は
熱血漢だったらしいし
西郷が久光の逆鱗に触れた時に『共に死のう』なんて
西郷に迫ってるしなぁ
対照的な二人だが目的に対するアプローチのやり方が
違うだけで､実は根本的に似た者同士だった気がする
129:日本＠名無史さん
07/01/13 10:53:15
大久保が嫌われていたというのは語弊がある。
明確に嫌ってたのは慶喜くらいで、大久保の部下として働いた役人らが新聞のインタビュー等で明かした所では皆大久保の事を非常に恐れてはいたが悪口らしい話は皆無に等しい。
むしろ責任は大久保が引き受けるから思うようにやれと言われて全権を任せてくれるから非常に働き易かったと口を揃えている。
大隈重信や伊藤博文が派閥を超えて自ら大久保の下に付いたのも大久保の度量に心服したからだ。
木戸などは部下に仕事を任せるどころか何を提案しても細かい所まで嘴を挟みたがるから自然と部下が離れて大久保の方に集まるという様相だった。
木戸が晩年精神を病んだのはその孤独感もしくは大久保の人気に嫉妬したからだと思われる。
130:日本＠名無史さん
07/01/13 10:56:42
維新前後なら
坂本＞久坂＞越えられない壁＞西郷・桂・勝
131:日本＠名無史さん
07/01/13 11:16:25
坂本や久坂程度の小物はもし居なくても代わりの人材はいくらでも居たという話をどこかで聞いた。
132:日本＠名無史さん
07/01/13 11:43:29
久坂は生き残っていたら桂、高杉レベルの人物だろう。
桂、高杉だって薩長密約以前に死んでいたら久坂レベルで終わっていたろう。
犬死率の高さでいったら
水戸＞長州＞＞土佐＞＞＞薩摩
挙藩体制の強いところほど犬死率は低く個人プレイ率も低いが脱藩率も高い。
薩摩は郷中教育のためか脱藩率は低いな。
坂本、中岡は薩長密約に絡んでいたから凄く思われているような感もある。
大政奉還の建策は坂本が後藤に言わなくても、どこかのタイミングで慶喜公は実行しただろう。
司馬遼太郎や武田鉄矢が実物以上に大きく見せている。
133:日本＠名無史さん
07/01/13 14:01:39
大久保さあが嫌われた とは言ってないよ。 隙がない怜悧な信頼できる漢だったろう 付き合ってる内に尊敬される タイプ だから西郷さあ みたいに会った途端に 愛されてしまう事を 羨ましかったろうと
134:日本＠名無史さん
07/01/13 17:04:15
しかし本当､西郷と大久保は最強のタッグだよなぁ
お互いがやるべき事を分かっていて､しかも相手を
信頼し敬愛してる
さらに私利私欲に全く興味のない二人だ
同時期にこんな英傑を二人も生み出した薩摩
二人の生家は直線距離で1㌔くらいしか離れてない
んだよな
この周辺の地域は､他にも多くの人材を輩出してるし
ご近所さんからだけでも､歴史に名を残す人物は十指
では足りん
これは土地柄なのか？ 地域教育か？
後世の人間から見ても二人の出身である加治屋と高麗
周辺は､歴史的に不思議な地域だよ
135:日本＠名無史さん
07/01/13 17:20:04
>>134
同意。
西郷も大久保も一人一人が信長と同じくらいのインパクトを持った偉人なの
にその二人が一緒に行動してた、ってのが奇跡的。
革命を世界史にみても稀な手際で成功させる事が出来たのはこの二人が同時
に近くに生まれたという奇跡の賜物だろう。
136:日本＠名無史さん
07/01/13 17:55:37
どっちも糞
語るほど身分高くない
137:日本＠名無史さん
07/01/13 18:35:55
>>136
身分語るスレじゃないから。
業績を語るスレであって生まれや階級なんかそんなに重要じゃない。
138:日本＠名無史さん
07/01/13 19:34:19
と、コミューンが申しておりますｗ
139:日本＠名無史さん
07/01/13 19:42:07
全くだ 生まれとかを 言うなら 大名だとて 怪しい者さ 私が思うに
西郷さあ お一人では 多分 島流しの時点で 終わったのでは そこに 大久保さあの助力が 有って初めて あれだけ の事を成したのだと どんな偉人も大概 死んでから敬われるが
生きてる内にあれだけ 慕われたのは西郷さあ
だけ大久保さあと言う
スーパーサブが
いたからでは こう見る と大久保さあが偉いか？
140:日本＠名無史さん
07/01/13 19:44:17
身分や出仕が低かったのに日本を動かす活躍をしたっ
てのが､この二人の魅力でもあるんだが･･･
つか上級士族の出だったら魅力半減だろ
141:日本＠名無史さん
07/01/13 19:52:06
>>139
二人で一人というか、二人でいなかったらなし得なかったかな、と。
142:日本＠名無史さん
07/01/13 20:10:06
大久保も西郷に大分助けられてるしね。
相互作用だよ
143:日本＠名無史さん
07/01/13 20:12:18
ここの 皆さん 真面目でいいね
144:日本＠名無史さん
07/01/13 20:18:51
薩摩の小松帯刀って上級武士？
維新後は目立たないな
145:日本＠名無史さん
07/01/13 20:20:16
>>144
小松さんは上級だからこそやれる事をやってくれたと思う。
146:日本＠名無史さん
07/01/13 20:28:01
>>144
早死にだったからなぁ･･･
147:日本＠名無史さん
07/01/14 01:02:32
小松さあですか たしかに名門好きの久光公と大久保さあの 間に
立って 素晴らしい働き
をしたんだよね 維新が
成った後も久光公に藩籍奉還を進める等の重要
な役割を果たしたんだ 期待もされてた しかし 病気で早死に 若かったのにね
148:日本＠名無史さん
07/01/14 01:26:09
>>147
>名門好きの久光公
そんな事実あったか？
149:日本＠名無史さん
07/01/14 02:03:40
語弊かな 久光公は自分 にコンプレックスが
有ったから つい回りを 名門で固めていたんだ 随分 大久保さあも苦労 したんだと思う うまく 彼等の手柄に成るよう
に画策したりして
150:日本＠名無史さん
07/01/14 02:30:52
西郷さんは血気盛んな不平士族の居場所を作ろうとしたものの
抑えきれずに旧体制の遺物とともに自ら滅んでいったという悲しい
英雄であるといえます。新政府と戦う事の無意味さを戦い続ける事で
自分の命とをもってわからせたんだろうか？
「晋どん、もうここらでよか」というシーンは
なんかもう今すぐにでもドラマという形で見てみたい！！
間違いなく泣けるクライマックスである事は誰でもわかるはず！！
私学校が政府と和解できていれば、あるいは武器庫を襲撃した輩を
新政府に突き出していれば、日清戦争は清国を史実以上に
ボコボコに叩き伏せる事ができただろうか？
「おはんらは死を恐れて理屈を言うのか！！」
に対しては「おはんこそ西郷先生の心がわからんか！！」
新しい時代の人間ならばこういうべきだったかもしれませんね
（歴史にそういうのは禁句だというのはわかってるんですよ一応）
151:日本＠名無史さん
07/01/14 02:34:53
>>150
史実と小説の区別くらいつかんのかいな・・・
西郷の末期の言葉なんて誰が聞いたんだよ
152:日本＠名無史さん
07/01/14 02:41:45
末期の言葉、というよりは、
最終突撃を他の人間とやって､銃弾を受けたので
「もうここらでよか」（もうこのくらいでいいか）と言って､
周囲の見守る中で別府晋介に介錯をさせた。
ということだったと思います。
153:日本＠名無史さん
07/01/14 02:43:54
>>149
久光のコンプレックスというのは初耳だけど。
回りの名門って具体的には誰のことだろう？
出典kwsk orz
154:日本＠名無史さん
07/01/14 02:52:13
何を置いても西郷さあ の魅力は戦国大名の ように褒美や家柄を
関係なく若者があれだけついて 行ったこと これは凄い事と思いませんか 細か事にかもちょ たら 何もできゃせん！ 今 僕達は細かあ
155:日本＠名無史さん
07/01/14 03:03:40
久光が権威主義ってのも､初めて聞いたなぁ
人材の登用を見る限り､むしろ逆だと思うんだが
人事に絡むトラブルを押さえつつ若い人材をドンドン
登用していった手腕を見れば､決して久光が凡庸な
指導者ではなかった事が想像される
156:日本＠名無史さん
07/01/14 03:17:11
寺田屋 自分の命に従わない者を上位討ち 田中河内親子惨殺 生麦事件 官位切望
とことん公武合体 を見れば権威主義者では 無いと
157:日本＠名無史さん
07/01/14 03:21:51
斉彬急逝後は、
斉彬派：orz orz (実はテクノクラートが多く、藩政の中枢には人物がいなかった)
斉興派(前藩主)：邪魔な藩主が死んでｳﾏｰ(財政改革をしたい)
忠義派(新藩主)：俺たちの時代だｳﾏｰ(日の目を見る側近たち)
門閥派(守旧派)：幕府に恭順しろｺﾞﾙｧ！(変革よりも現状維持のほうが重要)
・・・で、後事を兄から託さても久光は動きようが無かった。
しばらく各派閥の様子を見ながら自分の手足となる有能な人材を密かに捜していた(しばらくは斉興派の勢力が強かった)。
その時に捜索網にかかったのが、中山、堀、大久保といった面々。別に島津一門でも上士でもない。
158:日本＠名無史さん
07/01/14 03:23:00
どう考えても竜馬を殺したのは薩摩
159:日本＠名無史さん
07/01/14 03:39:39
西郷が流刑された理由って何よ
薩人の考え方って理解不能だよね
160:日本＠名無史さん
07/01/14 03:44:39
>>156
薩摩藩は挙藩一致で行動するのが大原則であり、藩命から逸脱する者は反逆に等しかった。
この点、他藩とは個人の行動原理が異なってくる。
西郷吉之助にしても、一橋公の将軍擁立のための他藩との連携で名を上げたが、志士活動というよりは藩命による行動だったわけだ。
寺田屋の場合は朝廷の意向に従ったこともあるが、説得に応じなかったのでやむなく上意討ちにした。
田中河内親子惨殺は部下を唆されたと思えば憎みこそすれ、温情はないだろう。
この場を逃れた真木和泉にしても、意地悪な見方をすれば後で長州藩を唆すことになるのだから。
生麦事件の件は省略。郷に入って郷に従わなかったイギリス人のほうに非がある。
官位切望は藩主忠義の父というだけで無位無官の身では、幕府や朝廷に改革をできないから。猟官が目的ではない。
>とことん公武合体
これは斉彬の遺志でもある。四賢侯会議から一会桑政権の政局で一橋慶喜に翻弄されて、
さすがの久光もこの男には日本を任せられないと思った。→倒幕へ路線変更。とあいなる。
ちなみに出兵にあたっても藩内での派閥抗争を制さなければならなかった。
この時期、西郷、大久保、小松も藩論統一のために帰藩している。坂本龍馬の暗殺はこのころ。
とても龍馬一人に関わっている余裕もなく、藩外戦力を失ってしまった。
161:日本＠名無史さん
07/01/14 03:57:00
>>159
西郷は久光の上京に先駆けて情勢を探索し、馬関(下関)で久光を待ち状況報告するよう言われていた。
しかし、尊攘派が突出するのを制止するため大阪に向かった。命を背かれた久光は怒った。
しかも、海江田武次(有村俊斉)や堀次郎(伊地知貞馨)が西郷は突出派を煽動している、と誤った情報を久光に伝えてしまった。
西郷と、共に行動していた村田、森山は捕縛され、鹿児島に送還された。
森山は息子が寺田屋で上意討ちで死んだことを山川の船内で知り、自死した。
西郷、村田は遠島。
162:日本＠名無史さん
07/01/14 04:11:48
久光は西郷が急進派に担ぎ出されるのを､非常に警戒していたという話もある
西郷のその性格ゆえに､ミイラ盗りがミイラになりかねないと
自分の命に従わずに行動した西郷は､もはや久光の目には危険人物として写ったろう
のちに西南戦争で西郷は､実際に不平士族の若者達から担ぎ出される
これを見れば久光の心配は､けして的外れな物ではなかったわけだ
163:日本＠名無史さん
07/01/14 04:27:58
>>162
>>139
しかも京都政局の行き詰まりに西郷の力がどうしても必要だと悟ると、島から呼び戻す。
大久保たち旧誠忠組の運動もあったとはいえ、今度は西郷を使いこなすぞという久光の強い意志も感じられる。
後年の西郷下野の時も、大久保にもう少し先見の明があったなら軟禁してでも西郷を東京に留めておくべきだっただろう。
久光や大山綱良や桐野では反乱の旗頭にはならなかっただろう。たぶん。
164:日本＠名無史さん
07/01/14 05:08:12
大久保は直義、西郷は尊氏ってとこだな。
後者のほうがその後の歴史はマシだったかも。
165:日本＠名無史さん
07/01/14 07:11:39
大村：間もなく西より足利尊氏の如き者がやってくるのでアリマス
166:日本＠名無史さん
07/01/14 08:12:00
話しはそれるが､西郷に神扱いされ久光に敬愛された斉彬って
どんだけスゴイ人物なんだよって感じだな
167:日本＠名無史さん
07/01/14 10:16:45
斉彬公ですか！ この人と阿部正弘が後 ちょっとでも長生き
していたら、あの
遠回りの 幕末は無かったくらいの人です！
龍馬が他より、進んで
いた開明思想を持ち
公武合体による
大名合議制を志向し
最終的にはアジアを
まとめ西洋に対しよう
とされた彼の人が
健在なら本当に
歴史が変わって
いたろう 桜田門の変が 起こらなかったしね
ケネディに例えても
いいかも
168:日本＠名無史さん
07/01/14 10:42:57
西郷の留守内閣では日本は一気に近代化したみたいだな
府県の統廃合（3府72県）
陸軍省・海軍省の設置
学制の制定
国立銀行条例公布
太陽暦の採用
徴兵令の布告
キリスト教禁制の高札の撤廃
地租改正条例の布告
等枚挙に暇がない
wikiから引っ張ってきただけだけどな！ｗ
169:日本＠名無史さん
07/01/14 12:24:41
西郷は斉彬を「二つビンタ」と形容した。
ビンタとは頭の意味で、脳味噌が2人分もあるくらいの英才という訳だ。
斉彬の偉大さは薩摩の領主として生まれた身分をフルに活用して日本を西洋の植民地化から守り、
ゆくゆくは東洋全体の力を結集して西洋列強を撃退する為の態勢作りに着手した事に尽きる。
公武合体も明治新政府も本質的には斉彬の目指した東洋解放を実現する為の手段であり、
西郷や大久保も突き詰めれば斉彬の遺志を実現する為の手順に関して意見を違えたが故に私情を捨てて内戦を始めたようなものだ。
西洋文明を積極的に取り入れて富国強兵を実現する為に討幕までやってのけた西郷が、
維新直後に命懸けで手に入れた権力を放り出して鹿児島に引きこもり、
賊軍として征討した庄内藩士達の前で西洋は文明にあらずなどと講釈していた。
公武合体～討幕～征韓論～西南戦争の局面ごとに支離滅裂な迷走を呈したかに見える西郷の奇妙な言動は私利私欲だとか薩摩一国の権益を動機だと邪推したら全く説明が付かない。
しかし、斉彬が何を目指していたのかを調べていけば、
西郷の奇妙な言動は全て斉彬の遺志を受け継いだが故の一貫性を保つ事が分かる。
170:日本＠名無史さん
07/01/16 12:50:30
西郷隆盛＝長嶋茂雄
大久保利通＝王貞治
島津斉彬＝川上哲治
171:日本＠名無史さん
07/01/16 14:00:59
島津久光＝川上哲治
西郷隆盛＝星飛雄馬
大久保利通＝伴宙太
島津斉彬＝巨人の星☆彡
172:日本＠名無史さん
07/01/16 16:03:02
大リーグボール一号：『久光さぁは地五郎じゃっで』
大リーグボール二号：『短刀一本で片付きもす』
大リーグボール三号：『おはんらに、この命あずけもそ』
173:日本＠名無史さん
07/01/16 21:30:04
なんいうか ああた 征韓論はこん一徹が許しもはん せごどん おはんの最大の味方にして 最大の敵はおいどんじゃっで 征韓論でせごどんが朝鮮へ行っていたら
かなり 良かったような あの人なら なつかれて 朝鮮の人がついてきた
かも 好かれる！は政治の 大事な要素ですから
174:日本＠名無史さん
07/01/16 23:37:54
大久保も支持しているレスが多いようなので安心したが、ここで皆様、今青年誌（確かイブニング）
で連載されているマンガ、どう思います？今の所大久保を徹底的に卑怯に描いているのだが。
今時西郷>>大久保って構図はあり得るのか？それとも今時だからこそ温故知新ってことか？
175:日本＠名無史さん
07/01/16 23:44:38
あの漫画は鹿児島出身の作家が描いてる感じがするな。
西郷に向けた尊敬と大久保に対する冷めた視線のアンバランスさが時代錯誤というか不勉強だ。
176:日本＠名無史さん
07/01/16 23:49:36
漫画とは 偏見に満ちた 変態が書くものだよ こんな考えも有るのかと自分の意見を持ってればいいと思うよ
177:日本＠名無史さん
07/01/16 23:51:37
鹿児島県人にはむしろ大久保支持者が多い。
むしろ、熊本県人の匂いがする漫画だ。
178:日本＠名無史さん
07/01/17 00:09:55
鹿児島じゃ人気ないって話がどっかで出てたが一体どっちなんだ？
179:日本＠名無史さん
07/01/17 00:28:00
どっちにしろ大久保好きなんでせごどん買わないことに決定
180:日本＠名無史さん
07/01/17 01:13:56
鹿児島だと西郷人気が圧倒的
しかしこれは、せいぜい30代くらいまでの話しだねぇ
今の若い鹿児島人は大久保の業績を見直す風潮が主流だよ
>>174
西郷を持ち上げるには、大久保を見下げて書いた方が物語を作るのは楽だろうから
181:日本＠名無史さん
07/01/17 01:45:16
そうだよ 主人公を 持ち上げるのに誰かを 適役にすると楽なんだよお話しが 新撰組を主人公にすると 倒幕派は 極悪人にするみたいに 大久保さあを主人公に 感情の激しいせごどんを引き立て明治維新する ゲームでも作れば
182:日本＠名無史さん
07/01/17 03:25:57
西郷は壊す人。大久保は創る人。どっちも実績はなかなかだが、哲人的要素
カリスマ性の内面を加味して、じゃっかん西郷有利。
183:日本＠名無史さん
07/01/17 03:51:15
>>184-181
漫画んこつはこっちで語ってくいやらんか 過疎っちょっし村興しち思って移住しやんせ
【幕末】せごどんを語る【イブニング連載】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)l50
184:日本＠名無史さん
07/01/17 03:56:30
やだ ここがいい
185:日本＠名無史さん
07/01/17 04:08:13
ちょッまっごた>>174-181じゃッタ まぁ馬んマラでも食もいながら語っくい
つ
.／￣￣￣う￣￣薩＼
.／ マ ま 銘摩 ..＼
／ ラ ン 菓 ＼
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
186:日本＠名無史さん
07/01/17 10:09:24
>>178
遺骨を鹿児島に入れるのに何十年も掛かったとか、
誰かに大久保の銅像が無いね、と言われて渋々つくったとか噂では聞く。
都市伝説的な感じがしないでもないが、実際はどうなんだろう？
187:日本＠名無史さん
07/01/17 13:23:23
そりゃハリウッド映画の題材になった西郷のほうが凄いよ
188:日本＠名無史さん
07/01/17 14:48:30
ラストサムライだね あれの大村って
原田監督が演じた あれは大久保さあが
モデルだね どう見ても でもねぇ せごどん
きゃんたまがでこう
なる病いで馬には
乗れず籠も足出して
底の抜けたものに
乗っちょったらしい
半次郎どんらも笑い
を堪えるのに大変
だったろうね又
そこがよか
189:日本＠名無史さん
07/01/17 16:44:38
金玉でかいからなぁ・・・せごどん
190:日本＠名無史さん
07/01/17 18:45:31
大村のモデルはてっきり山県有朋かと思ってた
191:日本＠名無史さん
07/01/20 04:02:45
背の高さはほぼ互角。
192:日本＠名無史さん
07/01/20 04:21:47
映画ラストサムライは西南戦争が元ネタらしいから劇中のオームラは大久保に該当するのだろう。
ただし史実の大久保とは似ても似つかないチンピラ風のキャラにされて、
あたかも薩摩vs長州と見まごう善悪対立の構図に改変されている。
西郷と大久保が共に清廉潔白な親友同士であるにも関わらず激突した奇怪な事実がハリウッドのマーケティング理論では採算に合わないと判断されたのだろう。
193:日本＠名無史さん
07/01/20 05:33:39
まぁアレはアレ。完全フィクションだからな。西南戦争をきっかけにした、
というくらいで殆ど繋がりはない。
194:日本＠名無史さん
07/01/20 11:22:45
あの映画も西南戦争をリアルに再現すればあんな意味不明な迷作にはならずに済んだろうにな。
政府側の抜刀隊も主力は薩摩人なんだから史実を追うだけでも格段にドラマチックな展開を描けた筈なのに。
195:日本＠名無史さん
07/01/20 11:26:06
九州街道物語
今週来週は西郷と大久保だ見逃すな
URLﾘﾝｸ(www.kbc.co.jp)
196:日本＠名無史さん
07/01/20 11:32:30
そもそも勝元なんて、中世の土豪か野武士の頭目みたいな描き方だもんな。
インディアンの部族の酋長を無理やり日本の武士に翻訳しましたって感じｗ
197:日本＠名無史さん
07/01/20 22:25:08
ラストサムライのオームラって大久保な要素あったっけ？
名前といい品の無い顔といいドハデ衣装といいてっきり
木戸＋大村＋伊藤＋井上＋山県の長州人総合キャラだと思ってた
つーかお雇い外国人の世話して兵制改革やって財閥仕切って鉄道作って反乱鎮圧して
どんだけ有能なんだよオームラ
むしろカツモトよりお前の存在が奇蹟だよオームラ
198:日本＠名無史さん
07/01/20 23:13:30
映画厨いいがげんうぜーよぉ。スレチガイだしこちらでやってくださいどうかおねがいしますでごわすorz
ネタバレ御免 ラストサムライ統一スレ 五拾五人目
ｽﾚﾘﾝｸ(cinema板)l50
199:日本＠名無史さん
07/01/21 01:13:15
真の維新三傑
高杉･坂本･西郷
大久保?誰ｿﾚ??ｗｗｗ
200:日本＠名無史さん
07/01/21 01:17:08
高卒DQNで歴史に関心持つとは良い心がけだ>>199
201:日本＠名無史さん
07/01/21 03:19:38
ラストサムライの元ネタが西南戦争でカツモトのモデルが西郷ならオームラのポジションは大久保以外に有り得ないというだけだな。
ただカツモトを尊敬の的として描く反面オームラを軽蔑の的として描くなら、大久保とは似ても似つかない長州的なキャラを作るしかなかった。
202:日本＠名無史さん
07/01/21 04:06:28
>>194
富士山大爆発の如く同意。
>>197
ﾜﾛｽw
203:日本＠名無史さん
07/01/21 21:47:37
>197
改めて見ると長州人って金に汚くて人格的にもアレな連中ばかりなのに、
実務は有能なのがそろってるんだよな。
大久保がこの辺と手を組んだのも国家有用の人材だと認めたからか。
ここだけは西郷には真似できないところだよな。
204:日本＠名無史さん
07/01/21 23:38:23
長州人が金に汚いというより、身分の低い連中が新政府高官になって成金になった
桂、広澤、大村などある程度上の人々は金に汚くない
205:日本＠名無史さん
07/01/22 00:46:25
>>199
維新ミーハー信者持ち三傑って感じだな。
>>200
そう考えると微量ながら心が温かくなる。
かもしれない。
206:日本＠名無史さん
07/01/22 04:09:51
長州人って？ で気づいたんですが！ 土佐の以蔵さんや 薩摩のしんべさあ はんじろどん みたいな 人斬りの有名人がいません 伊藤さんもガセくさいし 誰か知ってますか？ どっちかというと せごどんが凄い大久保さあは賢い！
207:日本＠名無史さん
07/01/22 04:20:27
幕府と長州を相剋させて漁夫の利を独り占めしようと画策した西郷
久坂･吉田稔らの一級人材を次々と屠り計画は順調…に見えたが、一人生き残った松下ｲｽﾞﾑ最後の継承者高杉に見事に立ち回られ、結局維新回天の壮業の功を長州と二分するﾊﾒに…
208:日本＠名無史さん
07/01/22 04:22:30
/ヽ、 ,, -ー―- 、
（.::::::ｰ'' ......::::::::::::::::::::::.` 、
＜ ..........:::::.::::::::::::::::::::::::::::::....i
| ゝ..::::::／ ヽ.::::::::, 、:::::::::::::::::i
.| |,ヽ_（ ） ノ―ヽ ::::::::::::::::i
|| ､ ､ ＼:::::::::::i 立った！立った！
| ⌒ ﾉ ⌒ |::::::::::ヽ
| ヽ |/ヽ:::::::ゝ、 ペーターのチンチンが立った！
.| ● -―- ● ノ:::ノ-ー ┐＿
＿ _ ヽ ヽ- ノ ヽノ' |
/ ヽ、 , ' ノiiiiiiil |
| liii` ｰ '' 'iiiiiiiiil | ＿＿
＿＿| ｌiiiiiiiii＼､ ＿,,ノiiiiiiiiiiiil し
209:日本＠名無史さん
07/01/22 04:36:24
せごどんの征韓論に話は戻りますが、もし行っていたら、まだあの国は豊臣の侵攻を恨んでいる事から考えて、島津の家臣のせごどんが行くのはまずかったのか？と（殺）
210:日本＠名無史さん
07/01/22 05:20:11
身分は余り関係ない。
私腹を肥やさなかった長州人の中で言えば伊藤と大村あたりが農民出身だ。
日頃から大久保を見習うんだという口癖で知られていた伊藤は心底から大久保を尊敬して学んでいたので汚職に狂奔する長州閥の大多数とは一線隔てていた。
大村は変人の類で蓄財目的の職権乱用には興味が無かったっぽい。
211:日本＠名無史さん
07/01/22 05:34:18
>>207
ショッカーの幹部じゃあるまいし、薩州重臣一人でそんな策謀は無理よ
212:日本＠名無史さん
07/01/22 06:12:00
どっちにしろ長州に偏りすぎだよね。そのまま読めば西郷の外交センスを
褒めてることにしかならないしｗ
213:日本＠名無史さん
07/01/22 06:35:50
長州のオウンゴールの数々
長井雅楽を謀殺
正義党対俗論党の内ゲバ(水戸、土佐並に酷い)
真木和泉の策に乗せられる
数々の自滅的軍事行動(その遺伝子は日本帝国陸軍へ注入)
戊辰戦争後、自藩統制できず
214:日本＠名無史さん
07/01/22 19:49:18
そういえば正義党と俗論党というタームも偏向丸出しだよな。
正義党を自称する側が敵対勢力を俗論党と呼ぶのは勝手だけど、
部外者にまでそういう党派性を問答無用で押し付ける独善性について含羞のカケラも感じない無神経さが朝鮮人みたい。
215:日本＠名無史さん
07/01/22 20:29:35
まぁ実際のところ
正義党：藩政改革派、過激派、尊皇攘夷派、松陰門下生多し
俗論党：現状維持、穏健派、幕府恭順、門閥や上士多し
幕末藩主：毛利‘そうせい侯’敬親
なわけだがw 一般的にそれで通るので仕方あるめ
どの雄藩でも改革派vs穏健派のせめぎ合いはあったのだが、かくもストレートDQNなネーミングはさすが長州
216:日本＠名無史さん
07/01/22 20:29:40
たしかに俗論党って名称すごいよな。
「商＝殷」みたいな感じだろうか。
217:日本＠名無史さん
07/01/22 23:50:27
誰が考えても穏健派が俗論党を自称したり過激派を指して正義党と呼んだなんて思わない。
正義党を名乗る連中（この点一つをとっても痛いネーミングだが）が反対派を打倒したが故の表現に過ぎないのに、
正義だの俗論だのという評価を第三者にまで検証もさせずに押し付けたがる必死さがみっともないし、
そのみっともなさを自覚できない幼稚さは長州人全体の品格を疑わせる。
218:日本＠名無史さん
07/01/22 23:54:21
そもそも正義派俗論党は誰が名付けたんだ？
当時の穏健派が俗論党を呼んでいた記録も無いが、
当時の過激派が自分達を正義派と呼んでいた記録も無かったはずだが。
高杉や久坂、桂らが自分達を正義派と呼ぶ記録なんてあったっけ？
後世の歴史編纂に関わった誰かじゃないの？
そいつらが当時の彼らを正義と決め付け、名付けただけじゃないの？
219:日本＠名無史さん
07/01/23 00:01:34
薩摩に当て嵌めてみると…
精忠組が不忠組から実権を奪い～
みたいな表現になろうか。
精忠組の中の人はさすがにそこまで恥知らずにはなれなかったみたいだが。
220:日本＠名無史さん
07/01/23 00:07:04
正義党だの俗論党だのと名付けたのが後世の第三者だとは思えない。
後世の第三者なら尚更そこまで露骨に偏ったネーミングは避けるだろう。
221:日本＠名無史さん
07/01/23 00:18:14
反対派を俗論党と呼ぶ自称正義党が実権を握って反対派を打倒しない限り、
正義党や俗論党というDQN過ぎるネーミングが歴史用語として定着する筈は有り得ない。
222:日本＠名無史さん
07/01/23 00:23:30
だから大正～昭和初期くらいの人。まだ地味に薩長閥が残ってる頃。
そもそも国史編纂が始まったのが明治も終わる頃なんだし、その頃かなあと。
というか、それ以前の人がそういう風に記述した本ってあるの？
明治初期～後期にかけての幕末維新期の歴史書で正義派俗論党というのが使われてたっけ？
出所が解らないんじゃどうしようもないと思うんだけど。
ちなみに幕末の頃の上にあげた三人の書簡や日記なら読んだことあるけど、
そんな記述は無かったはずだよ。他の人の書簡も幾つか読んでるけどそれにも無かったし。
223:日本＠名無史さん
07/01/23 00:31:12
当事者同士の抗争が決着してかなりの年月が経過した時点で、
第三者が精忠組の敵対勢力を指して不忠組と名付けたりしたとしても歴史用語として定着するか？
ありえねーだろ
ウリは正義党ニダ、ウリは俗論党に勝ったニダ
の方が自然だ。
224:日本＠名無史さん
07/01/23 00:44:52
だから歴史書を編纂する際に裏からの圧力がかかっていたかも知れないけど、
（だから長州閥が地味に残っている大正～昭和初期をあげた）
当時の人たちがそんな主張をしていた訳ではないよ、って言いたいの。
大体、そんな主張を著作として残した過激派の長州人っていたっけ？
自分達を正義と主張するのは当然として、正義派だなんて呼称付けてた覚えは無いんだけど。
自然とかそういう問題じゃなくて、何時頃、誰が言い出したかが解らないんじゃ、
どうしてそういう名前が付いたのかなんて解らないでしょう。
それが自然って言うのは、あくまで何も知らない、ただ字面から受けた印象だけで語った憶測以外の何物でも無い。
225:日本＠名無史さん
07/01/23 00:48:25
いつ圧力をかけたとしても、それは正義党を自称して自分たちの敵を俗論党と呼ぶ事に他ならないよ。
226:日本＠名無史さん
07/01/23 01:07:03
マトモな感性を持ってる人なら幕末に長州藩で主導権を握ったというだけの過激派を正義党などと名付け、
負けた穏健派を俗論党だなんて名付けたら長州全体の品格を疑われるだけだという事くらい分かる。
後世の第三者がわざどうしてわざそんな下品なネーミングを採用しなきゃならんの？
227:日本＠名無史さん
07/01/23 02:02:00
イルボンじゃない、日本人だ！
228:日本＠名無史さん
07/01/23 04:33:07
>>209
最初はお前は意味不明な存在だったが最近段々萌えの対象になってきたんだが
229:日本＠名無史さん
07/01/23 05:26:49
成長したんだな。
大西郷の深遠なる精神世界に同調する為の心の準備が整いつつある証拠だ。
230:日本＠名無史さん
07/01/23 10:58:13
維新早々汚職で評判ガタ落ちの長州閥の前身を正義党なんて呼ぶ第三者が実在したなら何か貰ってるかホメ殺しだろ。
231:日本＠名無史さん
07/01/23 17:47:27
長州は！芸術家とか宗教家とかにたとえますか？生きていると邪魔者だけど、死んだら価値が出る。いい長州人は死んでる長州人だ！ 薩摩っぽは政治家
とか漁師？生きる為に事を行う。しかし死を恐れない！たくさん人は居るから一概には言えないがね！せごどんは、薩摩には珍しいタイプだと思います。死にたがり！でしたから
232:日本＠名無史さん
07/01/23 18:41:18
>>231
そこが西郷の魅力につながってるんだろうな。死を恐れない大胆な政策。
大久保は生きてないと正義は通らないっていう考えだったから両方とも正義
を持ってたけどこの考えの違いが最後の結果につながったんだろうな。
力(権力)がないと正義も通らない、生きてないとやる事が出来ないっていう
考えの大久保。どんなに非力でも権力に立ち向かっていく、死んででも正義
を通すっていう考えの西郷。
233:日本＠名無史さん
07/01/24 05:30:04
結論としては二人で一つなんだから比べようがないって事か。
お父さんとお母さんを比べるようなもんだな。
234:山下健三
07/01/24 05:45:02
薩摩士族を見捨て国体を考えた大久保
薩摩士族を見捨て切れなかった寛大な西郷
どっちもすごい
235:日本＠名無史さん
07/01/24 05:46:47
どっちもすごくない。
江藤にまかせとけばよかった
236:日本＠名無史さん
07/01/24 06:00:27
江藤に任せたら反動勢力で新政府壊滅だったかも
江藤は警察は握っていたが当時は武力整備されていなかった
しかも軍も旧藩武力もバックになかったから
237:日本＠名無史さん
07/01/24 06:03:03
>>209,231
>>228
つーか物知り中学生が一所懸命カキコしている感じやね
238:日本＠名無史さん
07/01/24 06:05:18
物知り中学生。大歓迎じゃないか
239:日本＠名無史さん
07/01/24 06:22:27
>>234
乱暴に纏めればそのような表現になるのだろうけれど。
大久保にしても薩摩藩から出向する形で新政府に出仕していたが、どこかで日本国全体を大局的観点から見るようシフトチェンジした。
西郷は戊辰役の途中で帰藩したり、戦後の藩政改革を任されたりで、藩士であり続ける。
斉彬直伝の日本の青写真は持っていたろうけど、それを実現させる位置にはいなかった。
薩摩藩が統率を保ちつつも武力を維持できたことは、新政府初期において大久保の政治力の後ろ盾にもなったはず。
240:日本＠名無史さん
07/01/24 06:29:15
西郷が「武」を手放そうとすればできたことだ。
手放してさえいれば世界史的な大政治家になっていたかも
241:日本＠名無史さん
07/01/24 06:54:55
西郷が武を手放さなかったから大久保は政治家であれたんだよ。
政治家としては西郷ほどのバックアップがあれば本当に頼もしいよ。
242:日本＠名無史さん
07/01/24 07:04:45
>>241
明治六年政変以降は必死に鎮台兵と秘密警察の強化に努めた。
新政府が自前で武力と諜報機関を強化せざるをえなくなった。
基本は大村(鎮台兵)と江藤(警察)が組み立てていただろうけれどね。
江藤の乱～明治九年の乱が皮肉にも実戦演習になった。
243:日本＠名無史さん
07/01/24 07:13:13
大村、江藤、大久保。
人望のなさげな人たちばっかりだけど
この３人が長生きしてたら
日本も変わってたと夢想してならない
244:日本＠名無史さん
07/01/24 07:15:47
大久保に人望がないなんてとんでもない。
245:日本＠名無史さん
07/01/24 07:32:20
>243
シバリョが大好きな３人男だね。小説の主人公に書いてるし。
ただもし長生きしたとしても、そのトリオは成り立たんだろ。
江藤もそうだけど大村も大久保嫌いで
あんなバカとやってられっかって辞表叩きつけて、木戸を慌てさせている。
246:日本＠名無史さん
07/01/24 07:55:22
色々批判はあるが
結局のところ、日本が当時のアジアの国としては奇跡的に
驚異的な近代化に成功したのは、
明治政府というものがそれだけがんばって、旧習を廃し、富国につとめたからだよ。
その基礎を作った中心人物は、やはり大久保。
大久保の地位にあるのがもし別の人だったら、近代化は成し遂げられなかったかも知れない。
薩長の利益を優先した門閥政治、とか悪口言われるけど
今までずーーーっと血統のみで地位が確定する社会を続けてきた日本で
いきなり、あれだけ徹底的な機会均等をなしとげ、
しかも旧特権階級（武士階級）を完全になくしてしまった、というのは、かなりすごいことだよ。
（清朝末から中華民国なんかと比較してみると、よくわかる。）
247:日本＠名無史さん
07/01/24 07:57:44
>>246
当時の日本は、よっぽど追い詰められた状態だったのかな・・・
人間、追い詰められないと大事は成せないね。
248:日本＠名無史さん
07/01/24 08:00:31
うむ、今の日本はざっくりしたいいかたでいうと
大久保ジャパンであると思う
249:日本＠名無史さん
07/01/24 08:02:51
そして司馬遼が『翔ぶが如く』を書くきっかけとなった'太政官政府の形'は
130年以上過ぎた今でもシステム疲労を起こしながら民に批判を受けながら生き長らえているわけよw
250:日本＠名無史さん
07/01/24 08:04:39
清朝のダメダメさを見てるからな・・・やっぱり必死だったんだろう。
だいたい太平天国の洪秀全みたいに、
革命を標榜しておきながら、実際に自分が権力を握ると
旧体制と同じ支配者になりたがる奴の方が、圧倒的に多い。
大久保やら西郷やら木戸が、そういう奴とは根本的に違っていた、
というのが日本にとっては非常に幸いなことだった。
251:日本＠名無史さん
07/01/24 08:33:57
日本人の国民性も大きく寄与しているよ。維新時に錦の御旗立てたら、
ま、しょうがねぇか時勢だし、と割と官軍についちゃう藩多かっただろｗ
聖徳太子ってあんな昔に見抜いてたんだからすげぇ。新体制には、馴染み
やすい国民。
252:日本＠名無史さん
07/01/24 08:47:16
アメリカに負けたときﾓﾅｰ
253:日本＠名無史さん
07/01/24 09:11:48
大久保さあを支持する
方々、岩倉具視を
忘れてませんか？
彼が有っての幕末後期
の大久保さあの活躍
だったと思いますが。
しかしながら、
この二人は参謀で、
将では無かった訳です！ここにせごどんの
代わりは居ないと
私は考えますが。
悪くいえば、せごどん
のカリスマを
うまく利用した！
254:日本＠名無史さん
07/01/24 09:29:28
幕末の岩倉は単純に朝廷の権力回復を狙っただけ。
岩倉は武力的後ろ盾を薩摩に求め、薩摩は朝廷工作を岩倉に任せた。
たぶん岩倉の代わりはいたと思う。たまたま薩摩が当時利害関係の一致した岩倉に白羽の矢を立てただけ。
和宮降嫁以降、干されていた岩倉にとって、薩摩は願ってもない助け舟だった。
結びつきで言えば近衛家が島津家との結びつきは深いが、格式があるため汚いことはできなかった。
新政府でも岩倉は要職には就くが、主導権を握ると言うよりは飾り的存在だった。
公家勢力の代表としては三条とともにあまり力を発揮できなかった。もともと武力もってないし。
255:日本＠名無史さん
07/01/24 19:50:23
>>254
そだね
>>253
岩倉卿は大久保の操り人形にも見える。
256:日本＠名無史さん
07/01/24 20:49:35
岩倉は薩摩と結ぶ前から策士ではあるけど、所詮お公家さんだから変節するし、時には大芝居打つしw
鯨酔公や西郷相手の凄みはやはり只者ではないね。
257:日本＠名無史さん
07/01/24 23:10:40
高杉晋作・久坂玄端＞＞＞＞＞西郷・大久保
258:日本＠名無史さん
07/01/24 23:26:47
高杉と桂じゃね
259:日本＠名無史さん
07/01/24 23:29:54
消防波の釣り乙
でもだれもかからん団子
260:日本＠名無史さん
07/01/25 00:01:25
いかん、大久保というとチョンを連想してしまう。
261:日本＠名無史さん
07/01/25 00:45:14
>>257
釣られないよ。
262:日本＠名無史さん
07/01/25 16:51:10
西郷と大久保に上下関係なんかないんだよ。
上下関係があったら両者の粗を埋めあえない。
西郷の無謀さも大久保の行動力のなさも
263:日本＠名無史さん
07/01/27 03:09:22
なにはともあれ、仲良きことは良いことだね。
264:日本＠名無史さん
07/01/27 12:29:40
喧嘩する程仲が良いとはいうが、日本中を巻き込んで凄絶な内戦を始める位の仲良しさんだからな。
265:日本＠名無史さん
07/01/27 14:26:00
西郷は詩人。大久保は政治家。
266:日本＠名無史さん
07/01/27 14:27:37
>>265
西郷は哲人。大久保は政治家。
267:日本＠名無史さん
07/01/27 14:45:56
>>264
そ・・・それは、迷惑というやつなんだな(；´･ω･`)
268:日本＠名無史さん
07/01/27 19:48:40
>>264
仲良すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ
269:日本＠名無史さん
07/01/27 20:01:06
燃え上がる友情
270:日本＠名無史さん
07/01/27 20:40:04
一年半も海外で見聞を広め いろんな制度を見て 日本にも警察をとか、せごどんにみやげば買ったりして、楽しみにしちょったに、江藤と仲良しんなって、楽しか事をやっちょったなんて、くやしかあ許せんばい征韓論も、なんも、かんも、ぶちこわしちゃる！うきぃ
271:日本＠名無史さん
07/01/27 20:43:46
>>270
萌え～
272:日本＠名無史さん
07/01/27 21:12:37
ちげもす 一蔵さあ、なんもかんも、こん国の為ごわす！征韓ももう決まった事 おいが行って、収まればよし、おいが殺されたら、それが征韓の大義になりもす そいにおはんも長州の伊藤と仲良しんなって おいを捨てるんね ああた
273:日本＠名無史さん
07/01/27 21:18:31
>>272ﾀｿは改行してないから塾帰りの女子高生の携帯厨とみた。
274:日本＠名無史さん
07/01/27 21:23:05
中年坊の ケータイだよ
275:日本＠名無史さん
07/01/27 21:27:41
日本中に延焼する友情
276:日本＠名無史さん
07/01/28 00:30:38
まぁ、西郷と大久保の大きな違いは、外国を直にこの目で見たか、否かな気がするけどね。
せごどんも外国を自分の目で見ていたら、こりゃあかんこいつら日本を食い尽くしに来る、と思ったろうて。
ただ、留守内閣にはせごどんが必要不可欠だったし（反乱を押さえるため）
ifを考えても、結局こういう結末になるんだよな。大久保の暗殺はなかったかもしれんが。
277:日本＠名無史さん
07/01/28 01:25:59
>>262
大久保が行動力がないとは・・・
単に無恥なのか、友情を美化するあまりの思い込みか知らんが、
あなた、新選組腐女子と同じレベルだよ。
278:携帯 中年坊
07/01/28 02:13:31
あまり いじめては行けませーん、あの時分は携帯も車もあまつさえ、まともな地図や靴も無い！我々には想像もつかない時代っすよ。せごどんも大久保さあも信じられないくらい、歩いて、論じ続けて、あれだけの事を成したのです！行動力が無い！など自分の事ですね！正に
279:日本＠名無史さん
07/01/28 02:15:22
>>262
征韓論に際して、「西郷は冒険家な夫、大久保は慎重な妻」って評してるのがある。
確かに大久保は慎重派だけど、考えすぎて結局動けないというタイプではない。
上下関係はどうだろう。
佐々木克著の『大久保利通』の中で、親友という表現は適切でない、
薩摩の郷中制度から考えると二人の歳の差からして対等な関係にはなりえない、
お互いに敬愛しあう先輩と後輩という関係であると指摘されてる。
そもそも友人という概念自体が浸透し始めたのは近代以降じゃなかったかな。
280:日本＠名無史さん
07/01/28 03:32:55
またヤオイ女が飛びつきそうなエサを…
281:日本＠名無史さん
07/01/28 05:40:52
>>279
でも維新における倒幕運動では明らかに対等な関係だよ。
王政復古の大号令にいたっては大久保が主役で西郷が脇役やってくれてるし。
282:日本＠名無史さん
07/01/28 06:56:13
こういっちゃなんだけど、どっちも無欲で本当に日本をよくしようと思ってた人なんだからさ
同志的な感覚はあったと思うよ。対等とか、友情とか上下とか、
もうそーゆーのとっくに逸脱してたんじゃないかと。
あの二人が為し得た事を考えると、もうそうとしか考えられないんだよな。
空前絶後すぎる。今で言うと官僚、内閣皆総辞職で給料取り上げられたみたいなもんだからなぁ。
それで自分の蓄財の為でもなんでもなかったんだから、肝が太か杉＞二人とも
283:日本＠名無史さん
07/01/28 07:27:47
確かに凄い。
あのクーデターの渦の中心にこの二人がいた事は間違いないし。
共通した猛烈な目的を持った者同士は家族以上の固くて細い絆で結ばれてる
んだよ。同じ目的を持った二人の間に誰も割って入る事は出来ないし目的の
妨げになるなら簡単に片方を切る事もする。(西南の役)
284:日本＠名無史さん
07/01/28 09:40:46
九州街道物語
きょうは西郷と大久保の訣別について。見逃すな。
URLﾘﾝｸ(www.kbc.co.jp)
285:日本＠名無史さん
07/01/28 12:13:36
青年期、貧乏のどん底に陥った大久保家を西郷が助けたり(西郷家も借金まみれだったのに)､島津久光の
怒りを買った西郷を大久保が救おうと駆け回ったり(最後には西郷とともに自決する覚悟すらしてた)などと
簡単に「友人」という言葉では語れない経緯が二人にはある
二人とも美男子とは言えなかったので、幸いな事に腐女子の餌食にはならずにすんだのだが
286:日本＠名無史さん
07/01/28 12:17:48
>>285
その経緯を知ってれば西南の役も単純に大久保を責める事は出来ないな。
大久保の心中を察するに。
287:日本＠名無史さん
07/01/28 13:14:46
そもそも征韓論(遣韓論)で西郷が鹿児島に下野した事も、大久保自身は大した問題とは考えてなかったのではないだろうか
元来、西郷はすぐに鹿児島に引っ込んでしまう「帰郷癖」とも言えるものがある
そしていざ大問題が発生すると請われて出て行き、その度に大ナタを振るってきた
今回に関しても政論に敗れて帰郷する西郷を「政府首脳洋行中の代役を務めた疲れを癒すためにいい機会だ」くらいに大久保は思って
いたのかもしれない
まして薩閥急進派も西郷について行って鹿児島に帰ったもんだから「政府の混乱を鎮めるために、西郷どんワザと芝居をうったか?」など
と最初は大久保も心中感謝してただろう
なんと言っても今まで西郷は、必要な時にはちゃんと戻ってきて大活躍してくれる英雄だったのだから
それゆえに要職の肩書きの一部は西郷の名のまま残したりもした
お互いに政道を違えても長く友情を交わしてきた二人なのだから、いずれその信頼関係も回復すると思っていたに違いない
「今までだってそうだった」のだから、そうやって共に歩んできた二人だったのだから
しかし今回は大久保の読みがはずれた
薩摩を覆い始めた暗雲は次第に新政府を不安にさせ、そこにいる英雄西郷に警戒の目を向ける事になる
やがて西南の役を迎えるが「もはや行き着く所まで行かないと問題は解決すまい」というのが、西郷と大久保の本心だったろう
288:日本＠名無史さん
07/01/28 13:27:43
大久保にとって西郷はもう不要の捨て駒にすぎなかった
289:日本＠名無史さん
07/01/28 16:00:07
>>285
大久保はいい顔だと思うけど、と一応いっとく。
つーか、面長でキレイ系と思うけどなー
ヤオイ女を牽制する為の布石だと思うことにしよう。
290:日本＠名無史さん
07/01/28 17:11:42
二人とも英雄的風貌と表現されることが多いね
大隈の西郷デブい、大久保カコイイ！発言はさすがに露骨すぎてワロタけど
大久保は美男スレに名前が上がることもあるし、それなりにいい顔ではあるんじゃないか
西郷は従道に似てるとしたら男前かも
大久保や木戸、伊藤、江藤とか明治政府のメンツはイタタな面もふくめてそれぞれすごく好きなのに、
西郷は英雄だのなんだのマンセーされるほど自分の中では冷めてく
スゲー魅力があるんだろうが、力説されるほど「ﾌｰﾝ」になる
好きな奴はとことん心酔するだろうが、わからない奴は本当に理解できない、それが西郷
だそうだが、まさにそうだと思う
291:日本＠名無史さん
07/01/28 17:25:50
>>290
坂本竜馬が西郷に会った印象を、師である勝海舟にこう語っている
「西郷というやつは、わからぬやつでした。釣り鐘に例えると、小さく叩けば小さく響き
大きく叩けば大きく響く
もし、バカなら大きなバカで利口なら大きな利口だろうと思います
ただ、その鐘をつく撞木が小さかったのが残念でした」
>西郷は英雄だのなんだのマンセーされるほど自分の中では冷めてく
>スゲー魅力があるんだろうが、力説されるほど「ﾌｰﾝ」になる
あなたのこの意見はまさに坂本竜馬の言葉と同意であろう
もはや書籍でしか西郷を知る事の出来ない我々は、西郷と言う鐘を大きく叩く事も大きな響きを聞くことも出来ない
西郷の実物に会えない後世の人間は「さらに小さな撞木」でしかないのだから
冷静になればなるほど、我々は西郷を小さくしか叩けないのだ
292:日本＠名無史さん
07/01/28 17:39:03
大久保は美男子だよ。大久保のヤオイジャンルも小規模ながら存在している。
293:日本＠名無史さん
07/01/28 17:41:30
>>292
それは猛烈にイヤだなぁww
294:日本＠名無史さん
07/01/29 19:35:28
大久保が暗殺された時には生前の西郷から貰った手紙が懐にあったんだよね。
三条が読んでみたいからと借りていたのを返して貰ってそのまま持ち歩いていた。
みんな西郷の事が好きだったんだね(´;ω;`)
295:中年坊
07/01/29 19:50:24
男は大きいモノが
大好きだ！あのせごどんのどうしようもない でかさ！が そうかあ！偉いのは大久保さあだ！ せごどんはでかいんだ！それはもう途方も無く！
296:日本＠名無史さん
07/01/29 20:26:33
昨日テレビで大久保と西郷やってたね。
大久保の顔まじまじと見ちゃった。（すごく長く静止画像だったから）
あんまり知られてないけど、顔良いんだね。
ネットでも調べたけど、美男って言えるくらい。
>>294
それ昨日の番組の最後でも言ってて、二人は心の中では
つながってたとかなんとかで番組を締めくくってた。
初めて知ったエピソードだった。
結構ドラマティックな話なのに、一般にあまり知られてないのは、
残念な気がした。
しかも、手紙の内容がちょうど顔の話題だった。
297:日本＠名無史さん
07/01/30 00:20:34
>>295
せごどんはもうでかすぎて、この世の人とは思えませんですよ！（死んでるけどねｗ）
天が国難に際し、この二人を遣わしたとしか思えん位ですよ！
298:日本＠名無史さん
07/01/30 00:32:58
>九州街道物語
この番組いいなあ、見たい。このスレ九州の人多いのかな？
他にも五代友厚とか、特定の人物にスポット当てた回があったりしておもしろそうだね。
TVでもっと歴史教養番組やってくれたらいいのに。
本で読むのもいいけど、映像だと知ってたことでもわくわくしながら見れるよ。
NHKでやった「海外から見た日本－岩倉使節団」とかおもしろかったな。
>手紙の内容がちょうど顔の話題
それって「写真見たけどヒゲは見苦しいからやめれ」ってやつ？
そんな手紙読んでどう思ったんだ三条w
299:中年坊
07/01/30 21:38:42
彼等が今、いたらどう見るかな？この時代を？小金を貯めて自分達の利益しか考えない！あの腐った方々、私は今、せごどんや一蔵さあ それに斉彬公がいたらと、
300:日本＠名無史さん
07/01/31 05:35:04
>>299
友達同士でも殺しあった彼等だからね。安倍の仲良し政権を見たら失望するんじゃないかな。
日本のために身内を生贄に捧げられる人間なんて今はいないだろう。
まぁあの時代でも長州人の事はあったが。
301:日本＠名無史さん
07/01/31 06:36:44
薩摩人は身内というより自分自身をイケニエにした真のサムライって感じだな。
討幕間もない頃は治安が不十分で政府要人も護衛無しでは外出できなかったが、
薩摩武士だけは護衛をつける臆病を嫌がって一人歩きを好んだ。
自分の命を危険に晒す事を躊躇していない。
大久保も独裁者の癖に護衛嫌いだからアッサリ殺されちゃった。
政治指導者としてはかなり問題のあるリスクマネジメントだが人間的にはカッコ良すぎ。
302:中年坊
07/02/01 10:23:44
そういえば、今の我が国 長州さんが政治してますな！ まんま幕末に似てますね！汚職や無責任発言やら、前の方は慶喜公みたいだったし、そろそろ、せごどんの出番かな？誰だろうね？今のせごどん
303:日本＠名無史さん
07/02/01 11:17:53
日本は腐ってる
304:中年坊
07/02/01 11:33:26
だいたいの腐れは あの今慶喜公がした事さ！百才あって至誠足らず！ 本当によく似てるよ！
305:日本＠名無史さん
07/02/01 14:29:58
政治ってもんは真面目にやったら赤字な世界だろうから
今の政治家にせごどんを求めるのは酷っつーもんですよ。
一人の英雄に詰め腹切らせるんじゃなく
足りないながらも、一人一人が変えていく意識を持たないと。
せごどん＆大久保は、本当に、日本の国難だったから
誰かが助けによこしてくれた特別な人だと思っておいたほうがいい。
マジレスでした。
306:中年坊
07/02/01 17:29:35
そうだね 最近よく思うのが、せごどんや一蔵さあにしろ 斉彬公 阿部正弘 ケネディ 信長公 達は そのままいたら、本当に皆を幸せにしていたように思えてならない！天が我等に与えた方々だ！しかし後少しで 殺されてしまう。これは何かの法則だろうか？
実は小渕総理もそうだと思っているんですが、内緒です。
307:日本＠名無史さん
07/02/02 10:22:40
俺の遍歴
厨房 西郷すげー！でけー！ｶｺｲｲ！
工房 大久保すげー！頭(・∀・)ｲｲ!!ｶｺｲｲ！西郷無能( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
その後人生経験積んで今は両方尊敬してます。
歳を取ると西郷さんの偉さがよく分かるようになりました、はい。
308:日本＠名無史さん
07/02/02 12:25:16
二人で一つ、っていうのが答えなんだよな
309:日本＠名無史さん
07/02/02 12:30:32
もっかいこの二人大河ドラマ化してくんねーかな。
光のあたらなかった二人が力を合わせて革命を成功させて一気にひ
のき舞台へ→徐々に二人の友情に陰りが見え始める→殺し合う→
西郷が死ぬ→残党に大久保も暗殺される→若かれし二人の日々を回想
ドラマよりドラマチックだ。
今こそ二人の再評価のためにもやるべきだな。
310:日本＠名無史さん
07/02/02 14:37:50
>>309
とぶが如くを見たいんですが、WOWWOWは入れてないんですよー・・・
DVD出してくれたらいいのに。総集編しかないorz
311:日本＠名無史さん
07/02/03 14:05:05
ラストサムライ・西郷
312:中年坊
07/02/04 03:11:36
敬天愛人せごどんは 死んじゃおらんよ！こうして、みんなでいろんな事を言いあっちょるウチは生きております！サムライも我等の中に！
うわあ 恥ずかしい
313:日本＠名無史さん
07/02/04 08:43:50
今朝NHKのラジオで竹村健一と竹中平蔵が対談していたけど、
小泉首相からは「自分が全部責任を持つから思いきりやりたいようにやれ」と全面的にバックアップされていたんだと。
おお、さすが薩摩士族の末裔を称するだけあって大久保流だな～と今更ながら小泉の事を見直したよ。
だけど小泉の勝負強さについての話題になると、
「相撲と同じでダラダラ考えてると負ける。一瞬の判断が大事だ」と言っていたらしい。
このあたりはOKを出す時でさえ「それは御評定にかけましょう」と言う大久保の慎重さの片鱗も無い。
314:日本＠名無史さん
07/02/04 09:28:37
郵政やアメリカの意向以外行き当たりばったりの小泉と大久保比較するなんて池沼のふりもたいがいにしろよ
>>312。君は天然だから許すw
315:日本＠名無史さん
07/02/04 10:22:33
行きあたりばったりで常勝無敗というのは神技だぜ
316:日本＠名無史さん
07/02/04 10:54:19
ある意味できレースだがな
317:日本＠名無史さん
07/02/04 10:55:57
行き当たりばったりが時勢によっては「臨機応変」になる事もあると･･･まぁ結果論ってやつｗｗ
318:日本＠名無史さん
07/02/04 11:38:22
政治家は結果が全て。
行きあたりバッタリでもアメリカ資本のパシリでも不良債権処理で結果を叩き出して当面の危機であったデフォルトを阻止できれば及第点。
小泉と竹中は残り時間が僅かな状況で見事に任務を果たした。
319:日本＠名無史さん
07/02/04 13:31:05
貧富差拡大と毎年3万人の自殺者と引き換えに、だが
大久保西郷だって使えない士族層を漸進的に貧困層に落とした点は共通しているかもな
320:日本＠名無史さん
07/02/04 13:58:58
山積する問題を同時に片付けるのは無理だ。
時間が無かった難題をキッチリ解決して小泉と竹中はステージを自ら退いた。
改憲と核武装は安倍の仕事だ。
そこまで片付けたら後は麻生あたりが莫大な日本の国富を盗んでいた反日勢力を一掃する事業に着手して自殺者を減らせるだろう。
321:中年坊
07/02/04 14:56:11
私は小泉氏は石田三成
ぐらいにしか 見れないですね！くらしの苦労
を知らない政治家が机
の上で辻褄合わせを
したに過ぎないと、
靖国参拝 マスコミ大騒ぎ、そのスキに無理な
法案を通し、葬式の
会計士だよ彼は、
この程度の人物と
せごどんや一蔵さあを
一緒くたにしないで
くれ。又出てくるよ！
きっと
322:日本＠名無史さん
07/02/04 16:36:42
どさくさ紛れに税金上げて、上がりませんと嘘ついたりするしね。
上げるのは仕方が無いとしても、せめて嘘などつかず正直にやればいいのに。
323:日本＠名無史さん
07/02/04 20:27:39
民主主義体制下ではいかにうまく有権者を騙すかというのも政治家の大切な仕事。
有権者に諮った多数意見が専門家の見識を凌駕する可能性は皆無に等しいからね。
大久保が民主もとより適用すべからずと喝破したのもそういう事。
大久保の時代は野次馬に耳を貸す義務が無い時代だからわざわざ騙さなかっただけ。
324:日本＠名無史さん
07/02/04 20:58:08
やっぱ後世の評価 あのブッシュジュニアだって気にしているらしいしな
325:中年坊
07/02/04 21:05:02
その民衆の行く先を明るく、照らすのも政治家の仕事ですよ！たとえ借金が山積みでも葬式の会計士より お祭りの会計士の方が、いいじゃないか？今慶喜公は理詰めで、楽しくない！だから、せごどんみたいな、皆を明るい気持ちにする。政治家はいないのか？と
326:日本＠名無史さん
07/02/04 22:09:03
それにしても民主もとより適用すべからず…とは言い切ったもんだ。
臨終の病床でも民主主義マンセーの駄文を書き続けていた某とはやはり政治家としての格が違う。
327:日本＠名無史さん
07/02/05 18:03:08
>>321
萌えキャラになりつつあります。
328:日本＠名無史さん
07/02/05 20:34:35
>>326
民主主義はダメなら何主義がよかったの？
329:日本＠名無史さん
07/02/05 21:02:31
政治家が自分の議席を獲得・維持することに多大な労力と時間と金を費やし、
世間的な人気を得ることに腐心して肝心の政策がおろそかになりがちな、
民主政治や選挙というものにも疑問を感じる。
大臣がちょっと失言したくらいで国会の審議がストップして、日常の政務が滞るような
民主政治なんてアホらしい。
330:日本＠名無史さん
07/02/05 21:10:14
衆愚政治になる危険性があるからなぁ。
民衆のレベルを上げる以外に、それを回避する方法は無い。
331:日本＠名無史さん
07/02/05 21:15:15
確かに民主主義にも欠点はあるけど、
それならばどんな政治体系を取れば良いの？
332:日本＠名無史さん
07/02/05 21:18:32
総選挙でも地方選挙でも、選挙って一種のお祭り騒ぎって感じがする。
しかもテレビとかメディアが面白おかしく煽って乱痴気騒ぎになってる。
でも、政治家がその地位を維持すること自体に多大な労力と時間を消費し、
議員になるという「手段」が「目的」化している本末転倒は民主政治の弊害だな。
議員になるとか議席を維持するとかいう、あくまで政治に参画するための手段が
政治家最大の仕事になってるというのは･･･
333:日本＠名無史さん
07/02/05 21:24:15
現職の政治家にとって選挙運動のための時間と労力ってものすごく無駄だ。
以前、大臣としての仕事が忙しくて選挙区に帰れず、落選した人がいたそうだが、
これっておかしいよな。
大臣なら大臣としての仕事に専念するのが当然であって、選挙民のご機嫌取りを
しなかったからといって落選するような選挙なら、選挙自体馬鹿馬鹿しいよ。
334:日本＠名無史さん
07/02/05 21:30:33
民主主義の弊害については今の政府を見てりゃ解るが、
それならば民主主義に代わる政治体制としては何が良いんだ？
大体、政治体制なんてどんな物を選んだって弊害だらけだしな。
藩閥政府だって弊害はあったし、徳川幕府だってそうだ。
具体的な代替案が無きゃ論じたって無駄じゃない？
335:日本＠名無史さん
07/02/05 21:39:10
政治体制って、正直よく分からんわ。
公務員試験の時、政治学、行政学、法律全般、
各国の歴史、国際関係、主要各国の政治体制や成立過程、
関係ありそな分野もかなり学んだものだが、答えは出なかった。
システムが民主的でも民度が低ければ運用で躓くし、
民度が高くてもシステムが悪いと悲劇になる。
かと言って民度だけが決定的かと言えば、システムが民度を育てることもある。
北欧みたいにおよそ民主的とは言い難い政治体制が民主的に機能するケースもある。
336:日本＠名無史さん
07/02/05 21:44:19
政治体制って、正直よく分からんわ。
公務員試験の時、政治学、行政学、法律全般、
各国の歴史、国際関係、主要各国の政治体制や成立過程、
関係ありそな分野もかなり学んだものだが、答えは出なかった。
システムが民主的でも民度が低ければ運用で躓くし、
民度が高くてもシステムが悪いと悲劇になる。
かと言って民度だけが決定的かと言えば、システムが民度を育てることもある。
北欧みたいにおよそ民主的とは言い難い政治体制が民主的に機能するケースもある。
337:日本＠名無史さん
07/02/05 21:51:47
少なくとも、議席を得ること自体が政治家の最大の仕事になってる状況はいかがなものかと。
338:日本＠名無史さん
07/02/05 22:41:02
党利党略で動いているから>今の政治家
明治以降の大久保は内憂外患から日本をどう守りどう育てるかについてはぶれなかったな
しかも旧勢力や藩閥の圧力を撥ね退けて横死するまで戦い抜いた
果たして何十年後かに××は世論や悪評をものともせず強い日本を作るために戦い抜いた･･･
と評価される為政者は今の日本にはいないだろうなorzorz
339:日本＠名無史さん
07/02/05 22:47:52
おいおい大久保は立派だと思うが
あの時代は二度と戻りたくない時代だろう。
今からじゃ想像もつかないほどの独裁体制だぞ。
340:日本＠名無史さん
07/02/05 22:58:07
いや良い時代だとは言ってないよ
ただ後世が今の政治家たちをどう評価するのかなと問うてみただけさ
341:日本＠名無史さん
07/02/05 23:05:22
強いアメリカを実現した結果、国を誤った大統領もいるから
「強くなくとも豊かな日本」と言いたいとこだけれど
それは既に実現していたわけで
エコノミック・アニマルとさえ呼ばれたわけで
だから僕は、「美しい日本」にしたいと願った訳で―
吾郎「純、ハガキが来てるぞ」
―びっくりした。
蛍「お兄ちゃん―」
ハガキには、こう書かれていた。
『“ふつうの日本“が分からなければ、
強くも豊かにも美しくもなれないよ』。
―打ちのめされた。
342:日本＠名無史さん
07/02/05 23:18:52
>>339
役所（内務省）ではどんな下っ端役人に対しても、必ず敬語で話していたのが
不気味
343:日本＠名無史さん
07/02/05 23:29:26
ふつうの日本が一番のほめ言葉だな(ことばおじさん)
344:日本＠名無史さん
07/02/05 23:29:40
資本主義や共産主義は経済的形態じゃないですか。
民主主義の他にどんな政治形態がある？言葉として、の話だけど。
345:日本＠名無史さん
07/02/05 23:34:27
ファシズム,王政,宗教国家・・・
346:日本＠名無史さん
07/02/05 23:35:18
政権交替の都度いちいち人命を（とりあえずは）やり取りしなくて済む民主主義体制への移行という現象は、
産業革命と同じように善悪とは無関係に歴史の必然。
政権交替に臨んで人々が殺し合う必要から（とりあえずは）解放された事は民主主義の唯一にして最大の利点。
その引き換えとして政治家の資質が劣化する事と政治の非効率化は不可避のデメリット。
そのデメリットが蓄積して清算が必要になると戦争などの蕩尽によってリセットする必要が高まる。
アメリカが15年おきに戦争を起こさないと崩壊すると言われているのも、
民主主義政治で生じる歪みを外国人の死という形でアウトソーシングしているから。
347:日本＠名無史さん
07/02/05 23:40:01
とりあえず俺は民主主義より資本主義に問題があると思うんだが
348:日本＠名無史さん
07/02/05 23:53:17
>>339
絶対選択を間違わず、外国に負けない外交をしてくれる人物だったら独裁も甘んじて受け入れます。
349:日本＠名無史さん
07/02/06 00:07:59
民主主義と資本主義には密接な関連がある。
まず資本主義（capitalism）はマルクスが提唱した共産主義思想に基づく造語なので自由市場経済と言い換えるが、
自由市場経済は産業革命によって資源の大量消費が技術的に可能となった事から大量生産の手段を手にした資本家の要望によって維持される事になった。
金持ちは工場を建てる事が出来て、
資源を大量に買い付ける事が出来て、
大量生産で安価な商品を市場に供給する事ができる。
しかし、大量に売り出された商品を買って貰う為には世の中の消費者が可処分所得を沢山持つ必要がある。
貧乏人はあまり金を使ってくれないから商売の効率が悪いのだ。
消費者がほどほどに満遍なく可処分所得を増やす状況が資本家にとっては一番望ましい状態なので、
最低賃金規制や雇用創出などの政策は社会全体の要望となる。
産業革命によって資源の消費速度が増大していなければ自由市場経済が規模を拡大する事もなく、
資本の蓄積が進む事による貧富の差も階層化には到らない。
従って産業革命以前の支配層は知識や武力によるアドヴァンテージを民衆に対して確保すれば良かった。
しかし今は資本家による金儲けの邪魔は許されない時代なのだ
350:日本＠名無史さん
07/02/06 00:39:45
さりとて資本家は消費者が過剰に私有財産を蓄える事を望まない。
もしも仮に今の全人類に一人あたり100億円ずつ給付したと想定してみよう。
普通の金銭感覚で言えばどこで暮らすにしろよほど無茶苦茶な散財に走らない限り利子収入だけで生涯働かなくても暮らせる程の財産である筈だ。
しかし事はそう簡単ではない。
誰もが働かなくても済む筈の金を得ても、誰かが何らかの形で労働を担う必要は無くならないからだ。
例えばゴミの収集車やデパートの便所掃除を考えてみよう。
他の職業なら暇潰しがてら物好きな金持ちが勤める事例も充分考えられる。
現在ではあまり良い仕事とは思われないタクシー運転手なんかでさえも趣味でやってみたいという人々は少なからず居るだろう。
しかしゴミ収集車やデパートの便所掃除は必要とされる人手を物好きなマニアの志望者だけで満たせるとは到底考えられない。
誰もが100億円ずつ所有している社会で誰かにゴミ収集や便所掃除を任せる為には、日給1万や2万では全然話にならない。
結局は誰かを使う為の人件費が高騰して100億円の有り難みが減殺されてしまうだけだ。
資本家は消費者がある程度の可処分所得を持つ事を望むが貧富の差が消える事は望まない
351:日本＠名無史さん
07/02/06 00:46:05
ていうか、政治家が政策立案とかより政局や選挙運動に労力と時間を奪われてる状況は、
民主政治の欠点だな。
選挙なんか関係なしに政務に専念できるようじゃないと、いい政治はできんよ。
352:日本＠名無史さん
07/02/06 01:00:50
資本家は自分に好都合な政治を実現する為に政治家を飼育する。
政治家の仕事は有権者の支持を集めて政治権力を入手した上で、
スポンサーである資本家の要望を実現する事だ。
353:日本＠名無史さん
07/02/06 01:11:10
命のやり取りを伴わずに民意に添ったという建前に基づいて政権交替がシステマチックに遂行される民主主義体制は、
資本家が民衆を支配する為に最適の方法として採用された。
大多数の有権者は自分が主権者として主体的に政治に参加していると錯覚しているから社会秩序に命懸けの挑戦を試みたりする事もなく生涯従順な労働力として資本家に奉仕し続ける。
政治家は有権者を上手く騙す仕事に成功すれば命の危険もなく飼い主の資本家から有形無形のご褒美を貰える。
354:日本＠名無史さん
07/02/06 01:50:51
民主主義体制を廃止するのは産業革命を廃止するのと同様に不可能。
産業革命が環境破壊と資源の枯渇を回避できないように、
民主主義による政治の停滞と有権者の愚民化は阻止出来ない。
355:中年坊
07/02/06 02:09:07
私は偏った人間ですから、参考にしないで下さいな！私はあのタブーにされている。ナチズムが理想だと、かのヒトラーはまず資本家を取り込み、国家一丸と成る道具に
ユダヤ人の迫害を
提唱し、道路整備 産業復興 敗戦処理の不平等の撤廃、文化の推進 なにより、頑張った民
には家とフォルクス
ワーゲンの提供 正に見事な政治を実行した
わけです。
調子に乗って戦争を
始め！本気でユダヤ人
を迫害 （マダガスカルにユダヤ国家樹立）
で世界中に彼等は悪人
だと決めつけられたの
ですが！ある時期まで
のナチスを見習うべき
かと、日本人と言う
民族には、資本主義は
合わないと考えます、
なんなら私に付いて
きますか！
うわあ最低の戯れ言だ 次回は金持ちの義務に
ついて
356:日本＠名無史さん
07/02/06 02:10:47
民主主義の最終形態は共産主義であるから資本主義などの
煩瑣なものは省いて一気に共産党独裁にするのがよい
357:日本＠名無史さん
07/02/06 02:22:18
良い悪いではない。
民主主義とその極相であるプロレタリアート独裁の悪夢を克服する為には、
人間がそれ以上の存在として進化する以外に道が無い。
薩摩武士は歴史上唯一その可能性を実現した存在だが、今は絶滅した。
358:中年坊
07/02/06 08:15:11
今は貧乏のふりをする。偽物の金持ちだらけ
だから、こうなる！
お金は自分の周りで
使え！海外行ったり、
外国人雇ったり、
大事な日本のお金を、
外国へ垂れ流し 日本は借金国だから国民に
イタミを、だと
ふざけてませんか？
いくら物価が安くても お給料も安いから
ダメー！無理してでも
国産の良いものを
買いましょう。
富国強兵はせごどん達
の願い！今は世界平和
はムリ！せめて我が国
の繁栄を、それから
世界平和に貢献では
有りませんか？
金持ちはお金を
使いましょう！
359:日本＠名無史さん
07/02/06 09:55:46
生産性の高い民主主義など、地獄に等しい
テキパキと全会一致、または多数決で国民の利害が動く訳だろ
国の財政が厳しくなりましたので来年4月にデノミやります、
賛成！賛成！ハイ、決まりました、
これは怖いよ。
デノミやったらお年寄りの貯金はどうなりますか総理！企業の活動は！
いやそうは言ってもねぇ、国にこんなに金がないとインフラも整わず、
その不利益は他ならぬ国民や企業に返る訳ですからねぇ、
なんとか健常に戻さないと…
このウダウダ感そのものが民主主義の根幹。
過程が大事。
明治初頭みたいに何をやるべきかが分かりきってる時は、
桂や西郷みたいな合議主体の政治家よりは大久保みたいな独裁肌の人の方が生産性は高いわな
360:日本＠名無史さん
07/02/06 10:13:32
お年寄りと旧士族が重なるな
361:日本＠名無史さん
07/02/06 13:50:04
今だってやるべき事は分かり切ってる訳で、そこを分かってない幕府みたいな連中が足手まといになってる事に変わりない。
362:日本＠名無史さん
07/02/06 15:13:24
構造改革と幕政改革
国家公務員と幕閣旗本
が重なる
363:日本＠名無史さん
07/02/06 15:20:02
俺はそこに国家公務員じゃなくて資本家が来る
364:日本＠名無史さん
07/02/06 15:25:29
現代大衆社会は参政権の幅が広く
価値観や世界観も多様化して一概な政策集約が難しい、
というのが政治学のイロハ。
試しに、あなたの考える「分かりきった政策」を言ってごらん。
断言してもいいが、かなりの抽象論になるか、
または具体的である余りに疑義の余地ある議論になるか、
きっとどっちかだよ。
365:日本＠名無史さん
07/02/06 15:46:10
だが反対勢力ってとりあえず今の政権ひっくり返して話はそれからだって考えたりもする
西南戦争だって民権派や旧幕派が西郷軍に吸い寄せられるように参加していたわけだし
例えば宮崎八郎は西郷政権樹立後に西郷をひっくり返すところまで皮算用してたらしいw
そうなれば血で血を洗うフランス革命状態
366:日本＠名無史さん
07/02/06 16:23:55
幕府の人間のほうが先進的な思考は持ってたけどな
議員だって一応は頭のいい連中だろうに
とりあえずもう一院制でよくね？
大久保って慎重だけど楽観的というか、けっこう丸投げ思考だよね
弊害が出てきたらその時になんとかすればいいよみたいな
お手本はあるものの手探り同然だったから、考えるよりまずは行動が求められたんだろうけどさ
>>342
それ言ったら伊藤なんかは誰に対してもフランクじゃないかw
維新がなって間もない頃に上も下もあんめえ
367:日本＠名無史さん
07/02/06 16:30:00
>>366
参院は都道府県代表の色合いが比較的強い。
それに参院がないと衆院が解散中立法権がすべて停止してしまう。
また、衆院を廃止すると政治情勢がタイムリーに国政に反映されなくなる。
それは御評定になりますまい。