07/03/30 18:34:08
それどころか旧皇族の共通の男系祖先、貞致親王なんかは認知されるまでは鍛冶職人の養子として町人として暮らしていたこともあったしな。
401:日本＠名無史さん
07/03/30 19:23:24
まさにインチキ皇族だな＞鍛冶屋系伏見宮
402:日本＠名無史さん
07/03/30 19:47:26
持明院さんちの現在の正嫡は誰なのよ
403:日本＠名無史さん
07/03/30 23:22:37
とりあえず、皇太子と秋篠宮の精子を冷凍保存しとけよ。
404:日本＠名無史さん
07/03/31 00:46:27
>>400
実子だったんじゃねえの？
405:日本＠名無史さん
07/04/04 00:39:33
>>404
庶子だけどね
安藤家自体、伏見宮家の分家ですよ
伏見宮邦茂王が、臣籍降下せずに家督を嗣いだからね
406:日本＠名無史さん
07/04/04 01:04:26
貞致親王の鍛冶屋で生活のいきさつについては
彼を匿っていた伏見宮・庶流の安藤家の子孫たちが
多く資料や伝承を持っているんでしょう。
鍛冶屋は当時で言うところの兵器工場みたいなところで
安全を確保するために、安藤家の庇護の下
そこで養われていたみたいだし。
ところで、貞致親王って、誰の子供なの？
貞清親王の子供という説と
兄とされた邦尚親王の子供だという説もある。
名前から考えたら、邦尚親王の１０代の頃の子供のような気がするのだが。
407:日本＠名無史さん
07/04/04 01:32:41
父親候補が複数いる時点で血統に信を置けない。
408:日本＠名無史さん
07/04/04 09:29:06
まったくだ
神経を疑うような話だよな
409:日本＠名無史さん
07/04/04 21:01:14
取りあえず男子１人。不妊率高しという状態で、どうにかするには、
愛子ちゃん、真子ちゃん、佳子ちゃんに残ってもらって誰かと結婚してもらわないと。
竹田がバカやってくれなければ、旧皇族の復活もありえたけど。
いっそうのこと、候補をたくさんチョイスして、３人に選んでもらえばいい。
Y染色体位調べられるだろう？。
皇太子はダメだよ。不妊の原因は皇太子にあるらしいから。
クローンだったらできるけどリスクが。
あと世間を納得できるのは天皇の姉の産んだ子と孫。
昔から総領娘は特別で、男系が崩れないように皇族に嫁にやられた。
いざとなったら、天皇家をしきるように。
ちょうど愛子様にいい男の子がいるそうだ。
410:日本＠名無史さん
07/04/05 00:11:30
>>406
ちょっと違うよ
貞致親王は、丹波の千歳村小口の生まれですが…幼名長九郎は、跡継ぎ含みで京都の明珍家に養子に入っております…甲冑師として名の通った家柄です
安藤家当主の定為は、伏見宮家の家司ですが長九郎を庇護することができないので預けたようです
伏見宮を継いだのは、政治が絡むだけに定為が独断で決めたとは考えにくいですね
順当に、今出川大納言のラインで絵を描いたと考えるのが筋じゃないですかね
後年、定為が光圀公を西山荘に訪ね歓待されてますが邪なことをした人間を近づけるとは思えませんよ
411:日本＠名無史さん
07/04/05 16:46:16
>>410
安藤家の関係者ですが．．．
最近、それらしき書き込みをみた。
安藤家の歴史には、たいへん興味がそそられる。
皇室典範問題があっただけに。
412:411修正
07/04/05 16:47:08
>>410
安藤家の関係者ですか？
最近、それらしき書き込みをみました。
安藤家の歴史には、たいへん興味がそそられる。
皇室典範問題があっただけに。
413:日本＠名無史さん
07/04/05 19:04:28
>>405
＞臣籍降下せずに家督を嗣いだ
他家の家督を嗣ぐ＝臣籍降下じゃないの？
414:日本＠名無史さん
07/04/05 21:39:54
>>413
邦茂王は、邦輔親王の長庶子で、両親共に成人前にもうけ、幼くして相国寺に預けられました
応仁の乱の前哨となる、細川三好の乱の頃出奔したとされていますが、どの様な経緯かは、相国寺でも確かな記録はありません…パトロンの息子が行方不明なのに
安藤家には、暗殺計画を間一髪救出したとの言い伝えがありますが、詳しい記録は残っていません
難を逃れた千歳村は、当主宗澄が管理する仙洞領の要地にあり、自ら徴募し訓練した元北面武士が多く帰郷していた地であることから、安全だと考えたのでしょう
その後、安藤惟実として家督を継ぎ丹波での統治の基礎を築きますが、救出の際に安藤家で有力な男子が根絶やしにされたのが原因とされています
因みに、丹波名産の柿栗は、惟実が広め自らの勢力圏のランドマークとしたと伝えられています
なお、臣籍降下しなかった理由については、皇族譜記載の詮議のおり詳細な調査がされていますが、公開されることは今後もないでしょう
415:日本＠名無史さん
07/04/05 22:35:58
＞皇族譜記載の詮議のおり詳細な調査がされていますが、
それっていつの時代に行われたのですか？ｂ
416:日本＠名無史さん
07/04/05 23:43:57
>>415
多分
検索すれば…
判りますよ
(*^-^)b
邦茂王の孫の時代です
(☆o☆)
息子は、ホントにボンクラで……
ホントにねぇぇえ
でも、丹波って所は今の愛宕山の裏にあり、京都から軽歩兵が朝でれば昼イチで着くんですよ
o(^-^)o
まぁあ、奥さんっ
( ﾟ∀ﾟ)ﾉ＼
丹波をでれば、都『同志社』あたりに昼前に着くんですよ
(-o-;)
ねぇぇぇ
417:日本＠名無史さん
07/04/06 02:53:46
>>416
おぃおぃおぃ
劣化コピーを、貼り付けるなよなぁ
同志社の辺りじゃなく…もう一歩でいいから、調べたことを書き込んでよ
ホント、学のないというか…だから、アラルハンみたいに、旧字体で書き込んだだけの似非マニアに騙されるんだからなぁ
418:チャンネル桜が今日から無料放送に！！
07/04/06 18:43:50
日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。
※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
【土・日】２１：００?２４：００
URLﾘﾝｸ(www.ch-sakura.jp)
419:日本＠名無史さん
07/04/06 20:46:27
>>414
臣籍降下しなかった＝ずっと皇族のまま
ということ？
そんな話初めて聞きました。
420:日本＠名無史さん
07/04/06 22:11:57
>>419
皇族譜には、安藤定為まで記載されていますよ
当時、朝廷以外でこのことを知っていたのは殆どいません…光圀公を除いて
因みに、皇族譜は明治二年から十年まで原本が公開されていたそうです
現在は、情報公開法により、請求すると電子媒体のコピーでしか見ることはできません
421:日本＠名無史さん
07/04/07 01:20:32
都市伝説の類だね
422:日本＠名無史さん
07/04/07 13:05:07
王太子・皇太子の権利を廃する場合は廃太子という。
王妃、王太子妃、皇太子妃が廃される場合廃妃という。
廃太子、廃妃は昨今では皇位継承問題 (平成)に絡んで取り沙汰されることがあり、
インターネットのコミュニティなどでは少なからぬ支持者が存在している。
423:日本＠名無史さん
07/04/07 19:40:30
Ｕ人が生まれたおかげで、２ちゃんでも旧皇族や皇別摂家を話題にするヤツが減った気がする。
424:日本＠名無史さん
07/04/07 19:50:25
>>387
そう。
俊彦王は聡子妃の子。
ご本人は多羅間家に養子に入り、ブラジルに移住したけどね。
425:日本＠名無史さん
07/04/08 16:32:30
春休みだと言っても、春厨がカスリもしないとは…
寂しい
426:日本＠名無史さん
07/04/08 16:57:23
>>423
少しだけ時間の余裕が出来たから。
427:日本＠名無史さん
07/04/09 00:31:51
伏見家って
三姉妹に男子は生まれたのかな
428:日本＠名無史さん
07/04/09 00:50:01
結婚相手が皇統の男系男子でなきゃ意味ないよ。
ちなみに現当主は夫人に先立たれて独り身のようです。
429:衣笠宮
07/04/09 00:52:51
>>405 ：庶子だけどね
安藤家自体、伏見宮家の分家ですよ
伏見宮邦茂王が、臣籍降下せずに家督を嗣いだからね
>>413 ：臣籍降下せずに家督を嗣いだ
他家の家督を嗣ぐ＝臣籍降下じゃないの？
臣籍降下せずに安藤家の家督を嗣いだってのは詭弁
ぽいけど、お墓が邦茂王墓として宮内庁管理下に
あるから、少なくとも宮内庁は皇族として認めて
いるってことでしょう。万が一のことを想定した
微妙な位置付けにおられたのでしょうか？
ただし子息の安藤定實は、お墓が宮内庁管理下に
ないので皇族として認められていないのでしょうね！
430:日本＠名無史さん
07/04/09 21:49:04
>>429
衣笠宮って
…あったっけ
失礼ながら、存じてないんだけど
どちらの係累の方でしたか
皇族といっても
邦茂王の子孫は、
王や親王と違い皇孫ですよ
だから、扱いが違って当然じゃない
431:衣笠宮
07/04/09 23:54:05
>>430 ：衣笠宮って
…あったっけ
失礼ながら、存じてないんだけど
どちらの係累の方でしたか
皇族といっても
邦茂王の子孫は、
王や親王と違い皇孫ですよ
だから、扱いが違って当然じゃない
衣笠宮はないですよ。もと衣笠宮智仁王として小説上では
登場しますがね。当方は横溝先生と広島カープのファンにて
このハンドルネームを使わせていただいています。
私が参考にさせていただいている歴史読本皇室陵墓一覧
(宮内庁編陵墓要覧もとに作成)には邦茂王だけじゃなく
後伏見天皇22世皇孫女まで収録されています。
陵墓が判っている宮内庁管理陵墓は網羅されていると
思われます。単にそれに載っていないってことです。
432:日本＠名無史さん
07/04/10 01:50:46
>>431
ナルホド
衣笠の地と
皇室のつながりというか…
まぁ、組合せがピンと来なかったんで
失礼
邦茂王の時代では、衣笠と言うと都のソトと言うか…所謂、御土井の外の地で、ならびが丘は古くの葬送の地ですよね
三五昧会の聖に送られるのは、会員制のお葬式のシステムですよね
433:日本＠名無史さん
07/04/12 14:49:25
熊沢天皇も臣籍降下してないから安藤と同じだな
434:日本＠名無史さん
07/04/13 21:34:53
>>433
兄ちゃん、眠たいこと言いなや
クマザワは、そもそも皇位に無いじゃないか
435:日本＠名無史さん
07/04/14 02:14:15
安藤も皇位に無いから同じだね～
436:日本＠名無史さん
07/04/14 02:24:20
安藤家が伏見宮庶流ってのは確実なの？（系図以外の同時代史料に傍証があるという意味で）
安藤某が鍛冶屋に丁稚に出していた倅某を伏見宮家落胤に仕立て上げる
↓
倅が落胤として認められ、安藤家の系図を伏見宮家に繋げる
てなことはない？
437:日本＠名無史さん
07/04/14 02:40:28
>>436
安藤は、伏見宮家創立時から家司として出仕してるから、宮家とは昨日今日の関係じゃないよ
それ以前には、斎院御所の蔵人頭
因みに、家司は従五位以上の官職を兼務している諸大夫
武家宛ての手紙だと、家老職と名乗ってるね
438:日本＠名無史さん
07/04/14 03:36:40
>>437
そりゃあ昨日今日の関係の奴のでっち上げじゃ相手にされないのは当然ですが、何か？
伏見宮家の内情に通じてるからこそ可能だった離れ業なんであって。
まあ>>436があたらずといえど遠からず、というところだろう。
439:日本＠名無史さん
07/04/14 10:06:43
伏見宮って家系があやしいね。
440:衣笠宮
07/04/14 11:37:04
＞＞439 ：伏見宮って家系があやしいね。
すごい家系ですよね。
後花園天皇以降の天皇家そして、戦後離脱された11宮家の
源流ですよね。
441:日本＠名無史さん
07/04/14 12:14:16
後花園天皇の時点では別に怪しい家系じゃないけどね
怪しくなったのはそのずっと後だよ
442:日本＠名無史さん
07/04/14 13:06:39
440はそれをわかっててとぼけてる確信犯だろ。
443:日本＠名無史さん
07/04/14 22:37:16
>>441
そうそう、あやしいのは鍛冶屋の徒弟が入り込んでから。
444:日本＠名無史さん
07/04/15 00:05:31
>>443
まぁぁたぁ
チョンが涌いてきたか
生活保護もろて、ゴロゴロしてんとチョットは働かんかい
445:日本＠名無史さん
07/04/15 01:39:57
鍛冶屋といっても
おもいっきり京都朝廷のお抱えの名門だろう？
だからこそ、そこで匿われたんだろう？
ちょうど、時期的に、有栖川宮家の創設の時期だし
いろいろ混乱があったんだろう？
446:日本＠名無史さん
07/04/15 01:48:53
>>437
伏見宮家の庶子家が「伏見宮家創立時から家司として出仕してる」の？
447:日本＠名無史さん
07/04/15 02:05:58
>>356
間違いだというのは、どの資料によって確認できるの？
>>256の４冊の本を調べ、「養子を意味する記述がなければ、実子とする」
というやり方で系図を追ってみたんだが。
具体的に、誰と誰が養子で、その養子はどこそこの家からきた」って感じで
説明してくれると助かる。
あ、ネット上のソースはできれば勘弁な。
書き換えの効かない紙媒体の資料を求める。
448:日本＠名無史さん
07/04/15 03:30:33
>>446
安藤家に、伏見宮から養子を迎えたと言った方がいいね
邦茂王が、臣籍降下しないで安藤惟実として家督を継いだわけだから
当時、丹波には都から戦乱を逃れて来た公家や文人もいたから、宮家も状況は知っていたんだ
そうそう、安藤家は元々稲津と名乗っていたし、役所では藤原姓を遣ってる者もいるよ
江戸中期以降は、津田姓で諸大夫職として出仕してるから、安藤姓だけでは追えないよ
449:日本＠名無史さん
07/04/15 11:49:40
>>445
胡散臭い話だね。
450:日本＠名無史さん
07/04/15 17:20:19
胡散臭い
うぅうんと胡散臭いよぅ
安藤自体が、伏見宮家の存続の為にロビー活動をしてたんだから
こっちから見て、働きかけでも…向こうからみたら謀略なんですよ
要路への取り込み工作や、どこに降嫁させると効果的か調べた上で、手元で教育した内親王を大名家に送り出していたんだから
451:日本＠名無史さん
07/04/15 18:14:19
鍛冶の徒弟の某を肯定してる奴等の論拠って、当時の京都所司代が肯定してるの
だから本物に決まってるというわけのわからないものだしな。
そんなもん金掴まされてそうしただけかもしれんのに。
452:日本＠名無史さん
07/04/15 18:19:01
父親候補が2人いてどっちかわからないけど
どっちかではあるよ、みたいなとんでもない理屈だしね
453:日本＠名無史さん
07/04/15 18:27:19
当時の幕府や朝廷が認め、明治政府も現在の天皇家や宮内庁も認めているものを、
今更グダグダ言って何の益があるのだ？
社会的に親子と認められ何の問題もないのだから、オタクの詮索など何の意味もない。
454:日本＠名無史さん
07/04/15 18:30:37
> 社会的に親子と認められ
誰が親かもわかってないのにね
455:日本＠名無史さん
07/04/15 18:31:44
>>451
それを言ったら戸籍だって信用できないことになるｗ
あんなもんはただの届出に過ぎないんだから。
456:日本＠名無史さん
07/04/15 18:34:48
信用できない戸籍なんてもちろん山ほどありますが、何か？
457:日本＠名無史さん
07/04/15 18:55:00
>>456
そう。だからといってこの戸籍は信用できないとわめいても、
法的にも社会的にも相手にされない。
貞清親王はすでに当時公的に認知されたのだから、いまさら覆すことは不可能。
458:日本＠名無史さん
07/04/15 19:05:54
このスレって何か、法的・社会的に相手してもらおうとするスレだったんだ・・・
459:日本＠名無史さん
07/04/15 19:09:54
事実の話をしてるのに
法的にとか社会的にとか言われてもねえ
460:日本＠名無史さん
07/04/15 19:10:47
歴史的、法的、社会的に親子なんだから、今更オタクがガタガタ言っても
何の意味もないよ。
461:日本＠名無史さん
07/04/15 19:13:12
わかったわかった。じゃあ
事実としては鍛冶屋の徒弟は偽皇族だが、
法的・社会的には皇族として認知されたので皇族扱い、
ということでFAね。
462:日本＠名無史さん
07/04/15 19:14:23
>>459
じゃさあ、親子でないと実証できるか？できるわけないだろｗ
463:日本＠名無史さん
07/04/15 19:15:30
そういうことはどちらが親か実証してから言ってねｗ
464:日本＠名無史さん
07/04/15 19:22:36
>>463
貞清の子として認定されたんだから、貞清の子ですね。これで十分ｗ
貞清の子でないと立証しなければならないのは、あんた。
465:日本＠名無史さん
07/04/15 19:24:05
>>461
＞事実としては鍛冶屋の徒弟は偽皇族だが、
これもまちがい。
認定されたんだから、事実としても皇族ｗ
466:日本＠名無史さん
07/04/15 19:24:19
実証ってその程度でいいんだｗ
467:日本＠名無史さん
07/04/15 19:28:56
>>466
その程度でいいんだよ。あたりまえだろうがｗ
公的な認定に逆らうには、絶対的なな反証が必要ですがｗｗｗｗ
戸籍だって、だれもＤＮＡ鑑定なんて求めませんねｗ
468:日本＠名無史さん
07/04/15 19:29:56
戸籍を「実証」とは言わんだろ？
469:日本＠名無史さん
07/04/15 19:32:04
なんか逆毛厨が切れて「絶対的なな」とか「ｗｗｗｗ」とか書き出したね
470:日本＠名無史さん
07/04/15 19:32:22
>>468
戸籍は、間違いなく一級史料です。
471:日本＠名無史さん
07/04/15 19:32:28
待て待てお前ら。
京都所司代の「法的な」裁定（とその後の「社会的な」経緯）以外に
徒弟の出自を支えるものがない、というのがメインの主張だろ。
だから「法的・社会的には皇族だ」とわめいたところで何の意味も
ないのは当然だが、
逆に、出自をどちらかに決定しよう、決定できないと駄目、という
無茶な条件を出すのはそれはそれで何の意味もないぞ。
472:日本＠名無史さん
07/04/15 19:33:32
>>469
で、反証は？ｗｗｗｗｗ
473:日本＠名無史さん
07/04/15 19:34:08
>>470
本当に実子なのかどうかを検証してる文脈で
戸籍を「実証」に使う馬鹿がいるかよｗ
474:日本＠名無史さん
07/04/15 19:35:41
>>471
だけどさあ、親子関係って、
いつの時代にも周囲の人によって「そのように認知された」以上のものはないんだよ。
はっきりいって。
だったら、この場合も、当時そのように認知された、でもうこの問題は解決してるわけｗ
475:日本＠名無史さん
07/04/15 19:36:55
じゃあもうそれでいいんじゃない？
「血の繋がりは怪しいが法的には親子となった」で。
476:日本＠名無史さん
07/04/15 19:37:21
>>473
はあ？意味ないね。戸籍以外のどんな方法によって立証するんだよ。
>>474をよく読め。.
477:日本＠名無史さん
07/04/15 19:39:04
>>474をよく読むと馬鹿なことが書いてあります
478:日本＠名無史さん
07/04/15 19:40:49
>>477
どこがバカなのか言ってみろよｗｗｗ
遁走するなよｗ
479:日本＠名無史さん
07/04/15 19:42:22
>>461
キミの言い方は、まるで引き籠もりの会話やな
社会性ちゅうもんが感じられんなぁ
歴史が趣味で、読み書き苦手ちゅうたらキツいもんがあるで
480:日本＠名無史さん
07/04/15 19:42:58
はいはい解決解決。
「血の繋がりは怪しいが法的に親子とされたから親子である」で終了。
>>474君にしてみれば「血の繋がり」は親子関係の「認知以上」の部分に
何の意味もないらしいから、まさか474君もその部分に食ってかかることは
ないんだろ？
481:日本＠名無史さん
07/04/15 19:47:05
>>479
まさか>>461を額面通りに読んでないよな？
482:日本＠名無史さん
07/04/15 19:48:13
>>480
そうだよ。とくに前近代は父子関係を絶対的に証明する手段はなく、
世上伝えられている血のつながりは、ただそのように当時認めたということに過ぎない。
1000年の間には、「確かな血筋」とされている家系でも何らかの不連続はあって不思議ではない。
しかし、そのような詮索は意味をもたない。
こんなのあたりまえのことだろうか？
483:日本＠名無史さん
07/04/15 19:49:43
怪しさにはいろいろ度合いがあるのを無視して
「怪しいと言い出したら皆怪しい（だから怪しむのを
一切やめろ）」と言うのは詭弁だよ。
484:日本＠名無史さん
07/04/15 19:53:57
>>483
それは違う。血のつながりは公的に認められたのが優先し、
公的な認定に逆らうためには、絶対的な反証が必要とされている。
だから公的な親子関係が認められれば、反証ない限りそれは事実として確定する。
485:日本＠名無史さん
07/04/15 19:57:57
それを「事実として確定」と呼ぶのは
「事実」に法的な意味と現実に起きたことという意味の2つの意味が
あることを利用した詭弁だよ。
「法的に確定した有罪」と「現実にはやってない」の概念を2つ分けて
おかないと刑事訴訟法関連の政策が作れないのと同じ。
486:日本＠名無史さん
07/04/15 20:03:12
>>485
犯罪と親子関係は違うね。
たとえば、世界中どこの国でも、夫婦間に生まれた子供はその夫婦の実子と「推定する」
つまり、特別な立証をしなくとも親子関係は発生する。
親子関係は、特別詮索することはなく、一般的に受け入れられていれば、それが事実になるのである。
認知もおなじことで、公的に認知されれば、それで親子関係は発生するのである。
487:日本＠名無史さん
07/04/15 20:08:37
別に推定無罪の原理が絡むような話はしてなくて、
法的事実と、現実の経緯を概念上区別するのは法学の基本です、
ってだけなんだけど、そこまで読み取る気もないか。
「それが事実になるのである。」なんて、もう、人の話聞く気ゼロだもんね。
>>479の言葉を君に贈ろう。
ま、
「血の繋がりは通常の怪しさを超えて怪しいが
法的に親子とされたから親子である」
で終了でいいんじゃないかな。
488:日本＠名無史さん
07/04/15 20:13:00
>>487
推定無罪のことなんて誰も言ってないよ。
世界中どこでも、いつの時代でも「親子関係」は、
周囲の人、あるいは公的にそれが受け入れられたかどうかが基準になるんだってこと。
怪しいといえば、1000年続く家系は全て怪しいｗｗ
でも代々そう「推定」されたのだから
そんな詮索はいまさら意味がない。
489:日本＠名無史さん
07/04/15 20:13:45
まだ誤読を続けられても困るから>>487に補足するけど、
まあ実際、「現実に親子になる経緯」の確認は不可能であるか
可能でもコスト高であるから、親子関係は血のつながりでなく
法的認知のほうに重点をおいて定義してしまおう、というなら
俺もその通りだと思うよ。
問題はそんな次元の話誰もしてなかった、ってだけで。
490:日本＠名無史さん
07/04/15 20:16:03
>>488
そんな詮索にはいまさら法的な意味はない、なら同意するけどね。
> 怪しいといえば、1000年続く家系は全て怪しいｗｗ
それを持ち出すことにも何の意味もないよ、>>483の詭弁を
狙ってるのでもない限りはね。
491:日本＠名無史さん
07/04/15 20:18:06
>>488
ちょっと言い方を変えるとね、
君以外の人達は血の繋がりの話をしてたんであって、
「親子関係」の話をしてたんじゃあないんだな。
492:日本＠名無史さん
07/04/15 20:21:44
>>491
じゃあさあ、血のつながりがないってことをどうやって立証するんだよ？
493:日本＠名無史さん
07/04/15 20:22:55
>>477は予想通り遁走したけどなｗ
494:日本＠名無史さん
07/04/15 20:27:06
(1) 血の繋がりの怪しさには程度というものがある。（>>483参照）
(2) 血の繋がりのある/なしのどちらかに決定しようという話ではない。（>>471参照）
まあ既に書いてあることをもう1回か2回ほど読み返してくれれば
あまりたいした対立点がなかったことも納得いくんじゃないかな。
終了。
>>493
別に遁走しとらんと思うよ。
495:日本＠名無史さん
07/04/15 20:29:30
>>494
じゃあ、怪しさの程度を問題にするなら、君に聞くけどさ
貞むねが貞清の実の子でない可能性と、
いまの天皇が継体天皇の男系の子孫でない可能性と、どっちが高いと思う？
496:日本＠名無史さん
07/04/15 20:34:24
そんな詭弁にいちいちつきあってる暇ないんだわ。許せ。
497:日本＠名無史さん
07/04/15 20:35:42
>>496
予想通り答えられなかったなｗｗ
498:日本＠名無史さん
07/04/15 20:36:53
詭弁じゃなく論破されたんだよｗ
499:日本＠名無史さん
07/04/15 20:39:04
勝利宣言乙
500:日本＠名無史さん
07/04/15 20:39:42
予想通り勝利宣言ｷﾀｺﾚｗ
ところで貞むねって誰だ？
501:日本＠名無史さん
07/04/15 20:43:24
>>500
で>>495への返答はどうした。
血筋においては「怪しさの程度」が問題になるんだろｗ？
502:日本＠名無史さん
07/04/15 20:47:14
>血筋においては「怪しさの程度」が問題になるんだろｗ？
少なくとも>>495みたいな無意味な問題に巻き込まれる
ような意味ではそんな主張はしてないんだがなあ。
ちゃんと読んでね。つってもちゃんと読む気もないだろうし
読解力もないだろうけどね。
もう一度>>479の言葉を君に贈るよ。
503:日本＠名無史さん
07/04/15 20:50:54
>>502
だからよう、あんたの立場がおかしいんだよ。
すでに公的に認知された親子関係を、反証もできずに「怪しい」ということが許されるのなら、
数十代にわたって親子関係が「推定」された家系だって同じように怪しいんだよ。
だから一般的に公的に受け入れられた親子関係はもはや「事実」であって、詮索なんて何の意味もないってこと。
504:日本＠名無史さん
07/04/15 20:53:10
相手が前提していない前提を相手に押し付けておかしな帰結を導き
相手の立場がおかしいことにする詭弁。
505:日本＠名無史さん
07/04/15 20:56:56
>>504
じゃあ、お前は「血のつながり」をどのようなものだと思ってるんだよｗｗ
まさか答えられないわけないよな。
506:日本＠名無史さん
07/04/15 21:01:13
1つ1つの事例を検定（検証）にかけるものでしょ。
史学で一般にやってる範囲の話。
普通に統計的検定とかやったことあればわかるけど、
数十の検定の連言とって確率を問題にしたりはしないよ。
507:日本＠名無史さん
07/04/15 21:04:58
どうでもいいことに必死になる歴史ヲタクのキモさがよくわかるスレだな。
508:日本＠名無史さん
07/04/15 21:05:00
>>506
じゃさあ、鍛冶屋の徒弟が認知されたのも同時代史料で立証できるのも動かしようのない事実で、
親子関係も事実としか言いようがないじゃん。
また継体以後の皇室系図も、実際当時親子が受け入れられたから事実だろ？
どっちも疑う余地などないじゃんｗ
509:日本＠名無史さん
07/04/15 21:07:43
どうして>>506読んだら「じゃさあ」につながるんだか。
まあ読む気すらないのはよくわかるけどね。
三度目だが>>479の言葉を君に贈るよ。
510:日本＠名無史さん
07/04/15 21:10:36
>>509
親子関係が認知されたのは歴史的に立証できるだろって事。
つか、おまえは「血のつながり」をなんだと思ってるんだよ。
それに答えてないじゃんかよ。
511:日本＠名無史さん
07/04/15 21:12:46
>>509
もう一度お前に問う。お前にとって「血のつながり」とはなんであり、
どうやったら実証できると考えるのか。
まさか答えられないわけないよな。
ｗ
512:日本＠名無史さん
07/04/15 21:14:28
お父さんとお母さんがセックスをして子供ができます、
とでも答えてほしいの？
だ～れも「親子関係」「認知」については争ってないよ。
法的「親子関係」は「認知」で定義しましょう、という部分さえ
争いがない。
いったい何の議論がしたいの？
馬鹿馬鹿しい。
513:日本＠名無史さん
07/04/15 21:16:00
親子じゃないって言い張ってる厨は何が目的なんだろ。
いまさら、宮内庁に伏見系皇族の皇籍を江戸時代に遡って否定させたいわけ？ｗ
514:日本＠名無史さん
07/04/15 21:18:41
>親子じゃないって言い張ってる厨
って、俺（>>512とか）のことを言ってないよね？
もしそうだとしたら根本的に誤読なんだけど・・・。
今まで書いてきたこと一切読んでませんでしたか？
515:日本＠名無史さん
07/04/15 21:19:05
>>512
おまえがすでに親子関係が確定した事実を「怪しい怪しい」って一人でわめいてるだけじゃんかよｗ
そういう下世話ことに関心があるなら、
継体以降に間男が一人もないことでも立証してくれよｗ
516:日本＠名無史さん
07/04/15 21:21:40
あ、なるほど、わざとでしょ？
わざと「誤読」する釣りだ。
これでわざとじゃないとしたら頭悪過ぎる。
517:日本＠名無史さん
07/04/15 23:19:48
>>462
もちろん実証はできないが、疑わしさはまったく消えないね。
そんなインチキ野郎の子孫が皇族に復活することだけは認められないね。
518:日本＠名無史さん
07/04/16 19:23:28
ま、それを言うなら継体大王も北陸の渡来人ってことになるけどな。
519:日本＠名無史さん
07/04/16 21:08:48
問題なのは、
現在の天皇家と鍛冶屋の徒弟との間に(男系の)血のつながりがあったかどうかだろ？
継体うんぬんは関係ない。
520:日本＠名無史さん
07/04/16 21:14:09
そういえば、舒明は義慈元年に倭国に派遣された男らしいね。
天智の正体も余豊らしい。
521:衣笠宮
07/04/16 23:09:34
>>288 ：男系維持なんか無理に決まってんだろ。
伏見宮系でさえ難しいのに鷹司系に出番なんぞあるわけねえ
華園、梶野、徳大寺(２流)、高千穂、中院、住友、室町、山本、北河原、千秋
男系皇統は維持されてるじゃないですか。直仁親王の男系子孫だけでも11家もある。
あとは、この男系皇統支流の方々をどうやってお迎えするかでしょ！！
522:日本＠名無史さん
07/04/16 23:20:25
継体以前も繋がっているだろう？
要するに、邪馬台国の卑弥呼の謎がつければ
全ての謎が解ける。
523:日本＠名無史さん
07/04/17 18:48:17
継体･･･北陸の豪族、渡来系らしい
舒明･･･義慈元年に倭国に派遣された男、百済人
天智･･･義慈王の子、余豊
天武･･･新羅人の忍者
524:日本＠名無史さん
07/04/17 18:51:03
異説では天武の正体は斉明と前夫高向王の間の子というのがある。
高向王は、実は蘇我入鹿とか、渡来人とか言われている。
525:衣笠宮
07/04/17 20:01:32
>>524 名前：異説では天武の正体は斉明と前夫高向王の間の子というのがある。
高向王は、実は蘇我入鹿とか、渡来人とか言われている。
王を名乗っているだから皇族と考えるべき
簡単に臣下や渡来人説を唱える輩には辟易します。
526:日本＠名無史さん
07/04/17 21:24:01
貞致親王は、母方の丹波は小口村で生まれ、伏見宮家の屋敷では育ってないんです
伯父が、宮家に家司として出仕してるんですが
当時は、お家騒動の他に幕府からも目をつけられていた時期ですから、安全を見たと言っても、理由は幾つか出てくるでしょうね
京都の明珍家なら、将来を見回しても全然問題ないと思うんだけど
527:スレ間違えた。
07/04/18 00:50:07
１、邦茂王が邦輔親王の子であることを証明する史料
２、邦茂王が安藤家を継いだことを証明する史料
３、邦茂王と安藤惟実が同一人物だと証明する史料
４、邦茂王が臣籍降下していないことを証明する史料
５、邦茂王墓が朝廷の管理下に入ったのは何時の時代か
６、貞致親王が鍛冶屋に入ったことを証明する史料
７、貞致親王と長九郎が同一人物だと証明する史料
８、貞致親王を貞清親王の子とする史料
９、貞致親王を邦尚親王の子とする史料
10、少納言局（安藤定吉女）が伏見宮家に仕えていたことを証明する史料
一応史学板なんだから史料を提示することで相手を黙らせましょう。
安藤家を伏見宮家の庶流と証明するには１，３
貞致親王を伏見宮家落胤と証明するには６，７，８，９，１０、が最低限必要。
この落胤騒動のミソは、伏見宮家庶長子の子孫を称する安藤家が
伏見宮家の落胤と称する人物を宮家の継嗣として推挙した、という
“貴種の落胤”が二重に交差していること。
そしてそれを認知したのは朝廷ではなく
外戚となって天皇家を取り込もうとしていた幕府による主導だということ。
528:日本＠名無史さん
07/04/18 01:35:10
>>527
キミなぁ
学問板だからと言う割には、言うてる事が何やらワヤクチャやなぁ
既に、公的な資料で判明でけてるモンばっかりやで
幕府云々は、ピントが外れてるなぁ
伏見宮家が、摂家の管理下にあって大人しいにして欲しいというのが、幕府や保守派の本音や
できれば、存在感をなくしフェードアウトしてほしいんと考えてたんやなぁ
でも、摂家から入ったムスメも何年かしたら、伏見宮家のカオになってしまうもんで…ヤッパリ実家は実家と学ぶんや
それからな、安藤家が伏見宮家から分かれたと判ったのは、明治になってからのことで、皇族譜が公開されてからやな
そうそう、邦茂王と貞致親王の審議期間も分かってるよ
ネットも、図書館の検索システムも不備な時代に調べた人がいるんやで
529:日本＠名無史さん
07/04/18 01:45:50
＞既に、公的な資料で判明でけてるモンばっかりやで
だからそれを出せよ。
530:日本＠名無史さん
07/04/18 05:01:33
>>520>>524-525
歴史を創作するな、いいかげんにしろ！
531:日本＠名無史さん
07/04/18 10:52:02
652 ：日本＠名無史さん ：2007/04/16(月) 11:13:02
中国の学会では、
任那日本府はほぼ事実だと受け入れられている。
前方後円墳は３世紀中頃の日本の畿内で始まり
４世紀には、ほぼ九州から関東まで全国へ拡大し
５世紀終盤～６世紀初頭には、朝鮮半島の南部に出現する。
日本書紀や古事記の記載の大枠どおりだ。
653 ：日本＠名無史さん ：2007/04/16(月) 11:18:45
三国時代墳墓の高塚化過程について・・・チェ・ビョンヒョン韓国考古学会会長
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
韓国の考古学会でも、権威のほうでは
その考古学会者としての探究心から
大和政権の三韓への勢力拡大は既定路線で語られてきている。
中国の社会科学院でもそうだ。
認めたがらないのは、韓国右翼と韓国マスコミだけ。
532:日本＠名無史さん
07/04/20 21:36:35
舒明は義慈元年に王の名代として倭国に派遣された男だよ
533:日本＠名無史さん
07/04/20 21:37:51
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
534:日本＠名無史さん
07/04/20 21:56:00
コピペで流そうとしてもダメ
舒明は義慈元年に王の名代として倭国に派遣された男だよ
535:日本＠名無史さん
07/04/21 00:34:13
スレ違いなネタばっかりだなw
536:日本＠名無史さん
07/04/21 09:05:55
北白川宮の「東武皇帝」を歴代に加えれば、伏見系皇族の復権は容易だろう。
過去にも大友皇子、淡路廃帝、九条廃帝や長慶天皇を歴代に加えた例があるわけで、
北朝天皇みたいなカド番扱いでもいい。
537:日本＠名無史さん
07/04/21 20:32:18
>>534
歴史を捏造するな、在日朝鮮人を。
538:日本＠名無史さん
07/04/21 20:49:11
>>536
歴代に加える、ってのはさすがに無理だろう。
できるとすれば、北朝天皇のように「天皇ではあるが歴代ではない」とするくらいかな。
つか、たとえそれができたところで北白川宮系の男系は途絶えてしまうんだが。
539:日本＠名無史さん
07/04/21 21:14:23
竹田さんがいる。
540:日本＠名無史さん
07/04/21 21:21:10
>>539
せやった。
勘違いスマソ。
541:日本＠名無史さん
07/04/22 02:28:48
>538
ぜんぜん無理じゃないよ
代数の数え方なんて歴史上しょっちゅう変わってる。
今の数え方を絶対視する根拠なんてないし、
これからも変わるよ
542:日本＠名無史さん
07/04/22 03:53:08
そりゃ天皇の存在の意味がそこそこ大きかった頃は変更もありうるが、
今の世の中じゃ無理だな。歴史愛好者以外、誰も気にしてないもん。
543:日本＠名無史さん
07/04/22 06:04:28
旧宮家の御曹司に、ブログで
「だいたい、戦争に負けた国の皇室が存続できるわけ無いだろう」
って誰かコメントしていたけど
それに対して、旧宮家の御曹司は
「戦争に負けたのに存続したのは凄い」と言い返して
正直、呆れてしまったｗ いや、そういうしか仕方が無かったのかもしれないけど。
なんかさ、彼ら（皇族・旧皇族）は、明治維新以降
自分たちがいずれ廃されるということに気がつかずに
これまで来たんじゃないのか？
だいたい、明治維新なんて、尊皇・王政復古のように見えて
実は皇室を弱体化させるための逆革命だったわけで。
そのことに彼らは気がついていない。
544:日本＠名無史さん
07/04/22 19:28:23
＞実は皇室を弱体化させるための逆革命だったわけで。
だからこそこのままじゃいけない、守ろうって展開になるんだろ。
545:日本＠名無史さん
07/04/22 19:31:49
>>543
＞「戦争に負けたのに存続したのは凄い」と言い返し
でも、そういう主張って２ｃｈの天オタやウヨの常套文句でもあるんだが。
546:日本＠名無史さん
07/04/22 20:10:08
ゆーじんが生まれたから、天皇制崩壊を見ることはできないな。。
せがれに任せるか。
547:日本＠名無史さん
07/04/22 21:16:59
大友皇子や長慶天皇が歴代に入るのなら、「東武皇帝」が入っても悪くないな。
548:日本＠名無史さん
07/04/24 22:43:21
塩焼王や恒良親王も入れていいな。
549:日本＠名無史さん
07/04/24 22:48:55
あれ？
アゲって入れないとあがらない仕様？
550:日本＠名無史さん
07/04/25 01:47:40
北朝の歴代も入れていいな
551:日本＠名無史さん
07/04/25 03:13:54
いまの天皇は持明院さんの末裔なんだから、むしろ北朝こそ正統で、
南朝の方がカド番扱いであるべきだよな。
552:日本＠名無史さん
07/04/25 14:26:22
という余りにも当たり前の判断を覆したのが明治政府。
553:日本＠名無史さん
07/04/25 16:06:14
明治政府の幕閣は旧幕府藩士の出が多いからな。
そもそも、南朝を正当としたのは水戸光圀の「大日本史」あたりからで、
その思想を色濃く受け継いでいる。
公家の日記や、南北朝合一後の室町時代に編纂された史料（「後愚昧記」など）
では、北朝の天皇だけを数え上げて第何代、と表示している。
554:日本＠名無史さん
07/04/25 17:14:30
05/03【都内】「皇室と日本を考える」
◎五月のテーマ「『昭和の日』制定と昭和天皇」
今年はみどりの日がついに「昭和の日」と改まった最初の年。これを記念
して5月は特別企画として、昭和天皇の帝徳を偲び、多摩御陵参拝と、
昭和天皇記念館の見学を催します。見学後は昭和記念公園を散策しながら
青空の下で昭和天皇の御事績を語り合い昭和史を振り返ってみましょう。
日時＆場所■平成19年05月03日（木）
第一部［多摩御陵参拝］：午前11時、JR高尾駅北口改札でたところ集合。
目印にミニ日の丸（手旗）もってる人がいます。
第二部［昭和天皇記念館見学］：午後２時、記念館前ロビーで集合。JR立川駅徒歩13分。
URLﾘﾝｸ(www.f-showa.or.jp)
★イベントの詳細な案内はこちらでご確認ください→ URLﾘﾝｸ(nihon.lar.jp)
・オプションイベント（自由選択参加）
05/04午後１時半、池袋にて。詳細は、後日、下記の掲示板で告知します。
URLﾘﾝｸ(8809.teacup.com)（当会の掲示板です）
主催■「皇室と日本を考える」実行委員会URLﾘﾝｸ(nihon.lar.jp)
（※お問合せ＆連絡先＆参加登録：info@nihon.lar.jp）
共催■女系天皇に断固反対する会
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
（2chスレ：議論用）
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
（2chスレ：事務用）
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
555:日本＠名無史さん
07/04/25 19:10:14
>>536
＞北白川宮の「東武皇帝」を歴代に加えれば
それ、天皇じゃないから。
歴代に加えるなんて無茶苦茶にも程がある。
天皇家の万世一系を否定することにも成る。
556:日本＠名無史さん
07/04/25 19:31:43
天皇教育も必要だが、学習院に多数のお妃候補も育てるよう期待する。
無駄な学歴はいらない。まっすぐと育ってほしい。
557:日本＠名無史さん
07/04/25 19:42:33
東武皇帝は奥羽列藩同盟のシンボルとして、実際には即位してたというぞ。
それに「皇帝」は「天子」「天皇」「ミカド」と同義語だぞ。
558:日本＠名無史さん
07/04/25 19:44:30
東武皇帝は大友皇子や廃位された北朝の天皇と似たようなものだ。
559:日本＠名無史さん
07/04/25 22:31:12
>>557
三種の神器は？
560:日本＠名無史さん
07/04/26 01:00:26
>>557
「皇帝」と「天皇」は全然別物だろ。
それと、勝手に「皇帝」を自称されてもなあ。
561:日本＠名無史さん
07/04/26 01:11:17
>>557
天皇方に敵対するために皇帝を名乗ったのだろうから、
仮に東武朝初代皇帝ではあっても神武朝(便宜上)の歴代天皇ではないでしょう。
562:日本＠名無史さん
07/04/26 18:31:52
>>560
天皇と皇帝は同じ。
律令では天皇の別称として「皇帝」や「天子」を定めている。
諸蕃との外交では皇帝、祭祀では天子だったかな。
563:日本＠名無史さん
07/04/26 18:34:51
>>559
神器がない状況で即位した例は歴史上、何度かある。
後鳥羽天皇とか北朝の誰かとか。
564:日本＠名無史さん
07/04/26 18:47:22
安徳と後鳥羽の両立期間はどっちを正統にするつもりだ？
565:日本＠名無史さん
07/04/26 19:18:23
安徳は都落ちした時点でアウトだろ。
治天の君は後白河院だし。
566:日本＠名無史さん
07/04/26 23:06:01
東武皇帝を歴代に加えるのなら
熊沢天皇も歴代に加えねばならんだろうな。
567:日本＠名無史さん
07/04/27 07:23:02
上野と日光の門跡で、いざというときは徳川方の天子にする含みの輪王寺宮と、
一介の庶民に零落していたクマザワごときを同列に論じるな。
輪王寺宮は天皇の養子として親王宣下され、なおかつ徳川将軍の猶子でもある。
庶民のクマザワとはレベルが違う。
568:日本＠名無史さん
07/04/27 20:41:26
玉木宏を天皇にして片瀬ななを嫁がせようよ。血筋とかはいいからさ、外国に出して恥ずかしくないように、ね？いいでしょ？頼んどくからさ
569:日本＠名無史さん
07/04/28 01:34:12
>>539
このスレに？
ここは鍛冶屋宮の皇位簒奪諮問会議スレです。
570:日本＠名無史さん
07/04/28 05:33:04
小泉は越後の足軽の子孫の外交官一家に簒奪させようとしてたがな。
571:日本＠名無史さん
07/04/28 20:45:00
>>541
歴代に加えるってことは、今上陛下の代数を変える、ってことだぞ？
自分の名乗る代数が間違ってました、なんて、恥になるんじゃないの？
仮に恥じゃなかったとしても、同じような論理であの方もこの方も、
なんてなりかねないし。
下手すりゃここが女系容認の突破口にされかねん。
「皇帝」を名乗ったことが歴代の条件になるなら、舎人親王も加えなきゃな。
572:日本＠名無史さん
07/04/29 02:54:47
>>570
否定しないのかよｗ
573:日本＠名無史さん
07/04/29 05:50:44
>>571
じゃあ明治帝は大恥もいいところだな
574:日本＠名無史さん
07/04/29 07:53:16
もし鍛冶屋の徒弟を歴代に加えたりしたら大恥もいいところだなｗ
575:日本＠名無史さん
07/04/29 08:01:17
主権在民なんだから鍛冶屋大いにけっこう。
576:日本＠名無史さん
07/04/29 09:43:09
どこの馬の骨かも分からない鍛冶屋の徒弟なんてダメだろ。
577:日本＠名無史さん
07/04/29 13:00:08
鍛冶屋でもいいぐらいなら天皇公選制を導入しろよ。
578:日本＠名無史さん
07/04/29 13:05:14
公選制なら、国会議員と代わらない。
天皇制は、無形文化財の一種と思われ・・・
その人に人徳があるとかないとかは一切関係なくて、
存在そのものが文化財。
579:日本＠名無史さん
07/04/29 14:06:34
「皇位」が文化財なのであって、中の人は公選制でいい。