08/02/19 21:39:53
>>749
おまい山梨人やろ？
必死に信玄守ったりや～
751:日本＠名無史さん
08/02/19 22:00:18
どうせ戦馬鹿なら、上杉謙信みたいな真っ直ぐな戦馬鹿のほうが好きだなー
武田信玄はちょっと小ざかしいと思う
752:日本＠名無史さん
08/02/19 23:42:46
>>737
>相手は倍の連合軍だよ。
>しかも泥濘に足を取られるのは九割以上が歩兵の武田軍もお互い様。
>戦況が悪化すれば後ろの長篠城からの攻撃も考えられます。
本当にそれを懸念しているなら設楽原での決戦を回避したはず。
決戦を挑むなら、何故、馬防柵を作製中に攻撃を掛けなかったのか？
ということ。
753:日本＠名無史さん
08/02/19 23:48:00
>>751
>どうせ戦馬鹿なら、上杉謙信みたいな真っ直ぐな戦馬鹿のほうが好きだなー
>武田信玄はちょっと小ざかしいと思う
お前さんは時代劇の見すぎ(w
754:日本＠名無史さん
08/02/20 00:05:40
>>753
なんか武田信玄じゃなきゃダメ
武田信玄が一番
武田信玄をさしおいて他の武将褒めたら、絶対時代劇だの小説だの言うよね
山梨は過去現代、そしてたぶん未来においても栄光は武田信玄一人だけだからしょうがないけどね
755:日本＠名無史さん
08/02/20 00:07:52
>>754
君は自分と違う意見の相手が全部山梨県人だと思うのはやめたほうがいい。
756:日本＠名無史さん
08/02/20 00:10:34
>>754
オレは武田信玄が一番だとは思っていないよ（ｗ
ただ戦国時代の漫画や時代劇のテレビを見て
それを史実だと信じているお前さんが
オメデタイと思っているだけ（ｗ
757:日本＠名無史さん
08/02/20 00:15:06
>>755
でも実際、山梨県民でしょ？
758:日本＠名無史さん
08/02/20 00:25:42
>>757
お前は>>749に論破されて悔しいのか？（ｗ
言いがかりをする前に>>749にキチンとした反論をしろよ（ｗ
759:日本＠名無史さん
08/02/20 00:33:32
>>758
よーするにじーさん死んでから攻略に向かったんだろ？
小田原にあっては何も得る事のない戦に民は駆り出され、それでも追撃してきた北条をやぶったはいいけど何も得てない戦から手柄払ってやらなきゃならんし余計な出費だわな
国力疲弊させたのは倅じゃなくて信玄じゃね？
川中島は将や兵の損失は武田のほうが多いだろ
信濃は盗ったけどな
760:日本＠名無史さん
08/02/20 00:38:01
>>759
お前が賞賛する大名は誰よ？
そしてその大名が信玄よりもどこが優れたか教えてくれや。
あら捜しなら、いくらでもできるけどね（ｗ
761:日本＠名無史さん
08/02/20 00:42:38
>>760
完璧な武将なんていないよ
ただ君みたいに信玄マンセー
信玄にアラなんてないーっ みたいには思わんし
俺は道三が好きだけどね
762:日本＠名無史さん
08/02/20 00:52:43
>>761
あのな、オレは信玄マンセーなんて一度も書いていないわ（ｗ
信玄は甲斐という地理的に非常ひ不利な状況下では上手くやった大名
であると思うね。
別にこれはマンセーでもなんでもないわな（ｗ
763:日本＠名無史さん
08/02/20 00:58:21
>>762
もっと不利な状況でも、もっとうまくやった奴はいるけどな
寝るわ
おやすみ
764:日本＠名無史さん
08/02/20 01:00:03
>>763
>もっと不利な状況でも、もっとうまくやった奴はいるけどな
何処の誰よ？
さぞかし小ざかしくなく堂々と戦ったんだろうね（ｗ
誰だか知らないけど。
765:日本＠名無史さん
08/02/20 01:01:18
1 ：マンセー名無しさん：2008/02/17(日) 21:30:15 ID:rW9kD6ol
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766:日本＠名無史さん
08/02/20 01:18:57
>>759
そのじーさんが生きている間は特に戦ってないし
それまでも上杉とかの戦いで忙しかったんで
別にじーさんの存在があったから攻めなかったというわけでもないんだけど。
その小田原攻めがあったからこそ北条と上杉同盟のかく乱があり、
その結果として駿河攻略があるんだが。駿河とれたんだから余計な出費じゃないだろ。
川中島ではちゃんと謙信を追い払って信濃を確保に成功。盗んだわけじゃなくて実力で獲得。
767:日本＠名無史さん
08/02/20 09:40:37
>>748
「甲陽軍艦」こそ小説の類だが何か？ｗｗ
見直されてきている、というからこそそれまで資料的に価値の無いものと
されてきた証左だよ。まさか日本書紀が「事実の反映もある」と見直されて
きたから書いてることを信用しろというわけでもあるまい？
＞義信事件の背景を知るには甲陽軍鑑以外に資料がないこと
つまり、これが俺の言う異論異説ですが？
江戸初期に軍学の宣伝の為に書かれたとはっきりした書物にしかそのことは
書いてないわけだ。お前は資料の読み方全くわかってないよｗ
義信事件を「不可抗力」「信玄に責任はない」とする「動機」を十二分に
持つ書物に「しか」そんなこと書いてないわけだから、「とても信用するには
足りない」とするのが正しい読み方だろｗ
長野に信玄が負けたというのが講談の話で義信事件が甲陽軍艦しか背景しるものが
ないなんて都合よすぎる解釈だね。普通に考えてどっちもどっちの与太話だろ。
いや、むしろ業正存命中は西上野戦線は保たれていたのは「事実」なんだから
そっちのほうがまだ信憑性があるってもんだ。
ご自慢の書状にもどこに勝頼「任官」のことが書いてあんの～？
都合のいい解釈しすぎｗｗｗ
768:日本＠名無史さん
08/02/20 10:24:03
いーのいーの
たった一つの栄光にすがるためにはいくらでも都合のいい解釈してもいーの
なんせ信玄君は中国の軍事書に影響されてるんだから
信玄マンセー！！
769:日本＠名無史さん
08/02/20 11:06:46
>>767
わざわざアゲてごくろうさん。
都合の悪い部分はことごとく無視か。
随分都合がいいんだな。
小説の類じゃないぞ。甲陽軍鑑は。むしろ武田の組織構成や内部事情に
やたらと詳しい事、戦国時代の古語が使われていること、などから
当時を生きた武田重臣の覚書などを元にしたのは間違いないといわれているんだがな。
事件の前後とか年代間違いがよく指摘されるが、それも本文の中で
「過去の事を思い出しながら書いているから細かい年代とか前後とか間違ってるかもよ」
と注意書きがされているくらい。それを考慮して読んでいけば十分武田研究に役立つ資料なんだがな。
異論異説の意味くらいちゃんと把握してね？異論異説というなら義信事件について
甲陽軍鑑に乗せられている話以外の解釈や顛末をちゃんとした資料や考察にもとづいて出してもらわねばな。
君がいったのは「異論異説」なんだから。どうやら君は資料の読み方だけでなく言葉の使い方も不十分なようだな。
甲陽軍鑑が一次資料と照らせば結構内容的に照合する部分も多いこととか知らないだろ。
もはやＷをつけてあおり口調でごまかすしか出来なくなってきたみたいで哀れだがね。
その長野攻めで負けたなんて同時代の資料でも確認できないし、第一１５６１年１１月以降に信玄が
西上野を攻めたのも業正がどうの、じゃなくてそれまでは川中島で謙信と争っていて
西上野に構ってる暇がなかったからなんだが。それで第４回川中島が終わって信濃制圧がひと段落した後で
西上野に侵攻しただけ。事情もよまずにろくに戦ってない長野によって信玄が負けたとか
もう都合のいい解釈しまくりだね。
ああ、>>748では打ち忘れてた。>>748の資料ではちゃんと勝頼任官の事もお願いされてるよ。
多分そこにすがってくるだろうと思っていたが予想どおりだったな。
770:日本＠名無史さん
08/02/20 11:07:43
>>768
あいかわらず具体的な反論もなく他人の尻馬に乗って煽るだけで芸がないな。
771:日本＠名無史さん
08/02/20 23:00:16
>>768は↓の事はお忘れ？
------------------------------------------------
763 ：日本＠名無史さん：2008/02/20(水) 00:58:21
>>762
もっと不利な状況でも、もっとうまくやった奴はいるけどな
772:日本＠名無史さん
08/03/03 06:45:29
ひとつ教えてくれ
信玄が裁きをくだした家臣の喧嘩なんだが
刀を抜かずにＡがＢを殴った
Ｃがこれを止めに入り喧嘩は収まった
裁きの結果は侍が刀も抜かずに決闘した故ＡＢ共に磔、Ｃはそれを邪魔した故追放
どの辺りが優秀な裁きなの？まったく理解できないお
773:日本＠名無史さん
08/03/03 23:31:18
A・後世の創作
774:日本＠名無史さん
08/03/04 09:15:54
創作にしても江戸初期の価値観が・・
これが正しい基準なら忠臣蔵のそれも結構まともな殿様って事になるな
775:日本＠名無史さん
08/03/05 23:17:31
武田信玄の過大評価は昭和の時代で終わったんですね
776:日本＠名無史さん
08/03/06 17:15:10
センゴクの武田家は面白いが、あれだと勝頼が引き立てた武将と古参の対立がうまく描けないのではないかと思う。
777:日本＠名無史さん
08/03/06 18:08:17
ο卑怯
οデブ
οぶさいく
ο短足
ο変態
･･･いや ホリエモンの事よ
778:日本＠名無史さん
08/03/07 23:19:02
>>777
それに貫禄と重みがあるのが信玄
779:日本＠名無史さん
08/03/10 04:29:36
武田＝馬鹿・残忍
真田＝卑劣
武田二十四将＝弱い
780:日本＠名無史さん
08/03/10 09:19:40
>>769
{ヽ ,,,,,, __,ノ} ∧ /i, ／|
ヽ. Vﾉ巛( ,ﾉ . ヽ Y ∧ ,. | ,'／／
ﾚ彡ﾉ川 | ヽﾐﾐ ､ 'i | i ! / | i ' /
/ く 〉ﾘﾘ | 川ヾヽ i i ∧/ / / i / /
. {=､ `' ｨ=､|ﾘﾘ川ヾヽ. . 'i ',ヽ ' / 〈 i / /
ゝ' `ィ 川川川ﾘヾー- | ' j | ヽ. V /
| } 川川川ﾘヾヾ. ヽ、 i ! 〉 .／
| } : ﾉ| 川川ﾘﾘﾘヾ ヽ,,; | ／／
∥ | / // ﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘ. i:〉 ´''''''''ﾞ'r ´｀>
|l. ; : ,'.,' . i´ : :,.,.,. :. ﾍ／
|ゝ-ｰ-､ﾉﾉ !: : :,'r‐ァ : : ヽ
@1⌒ヽ.ゝ . /: : ,',. ｀´: : : : : ゝ、
`ﾄ､ :;;;ｲ}t'| ；;;;;;; : : : : : ,.;;; : : : : `‐ .,
ヽ.}::_ソ | .. ヽ,_ : :_, 1:;:;'' : : : : : : : :ヽ.、
| i': : : : : : : : : : : : : ;`‐- .,
.,,,,,, ,,,,'´,'l│ /'''i
.| ! !､.ﾞﾞ'"ﾞ'" ,, ........! .,'..........､
,! . | .ヽ ヽ .`'''''ｰｯ .iｰ''''i .',
! . l .! . ! .| ! | !
./ ./ ｌ . l ./ ./ .,! .,!
./ / .! ! ／ ﾉ゛ / l
' ／ ',-".ヽ／ |,ﾞ＿,./
781:日本＠名無史さん
08/03/11 08:56:18
信玄に対する認識度を見てると、頭の良い奴と悪い奴との差が良く分かるね。
戦略戦術の内容や全体の戦況に対して全く無知なのに信玄を過小評価する
馬鹿は、アンチ思考がひたすら強いだけの証拠だな。
・上杉謙信は信玄と信濃争奪戦に敗れたばかりか、その後、上州飛騨越中
にまで侵攻した信玄に、越後を生涯脅かされ続けました。
・北条氏康は信玄と駿河争奪戦に敗れたばかりか、本領の相模国内で武田軍
の攻撃から４０００人もの死傷者を出してしまいました。
782:日本＠名無史さん
08/03/11 09:00:47
信玄の評価が下がるなんてことは未来永劫無いと思うよ、何せ大勢力を築いた
大名のほとんどは東国に集中していた戦国末期、一番大名として優勢に戦略
を進めていたのは信玄なわけだし。
不利な山岳地帯の内政、誰よりも上手をゆく壮大な外交戦略からの軍略、家臣
の統率の仕方など総合的に秀でていたのは信玄の他に誰もいないのですよ。
783:日本＠名無史さん
08/03/11 09:17:28
しかし信玄が生前勢力下に納めていた地域は
大した広さではない。
長宗我部や毛利のほうがよほどすごいよね？
上杉謙信と何度も戦をやって双方領土を拡張するわけでなし、
無駄の多い人生。
784:日本＠名無史さん
08/03/11 09:30:51
戦略戦術が均衡していれば双方領土が広がらないという単純な理屈も
理解出来ないからゆとり脳ｗｗ
そんなゆとり脳は、毛利元就が自身と同レベルの大名がいないおかげで
領土を広げられたという事実（大国を維持出来ない大内尼子）すら理解
出来ないのですねｗｗ周囲が若輩ばかりならアホでも楽に領土広げられる
でしょうね。
チョウソカベ？？？何それ
785:日本＠名無史さん
08/03/11 09:32:47
実力者同士がぶつかり合う戦略戦術の方が余程魅力あるし評価も高くなる。
それに勝って来た信玄＞＞＞＞＞＞＞元就は永遠に変わらない。
786:日本＠名無史さん
08/03/11 09:33:04
結局、武田信玄に上杉謙信を抜く力がなかったことの
照明にしかならないが？ゆとり脳クン。
もし毛利や長宗我部の隣に上杉謙信がいたら、
武田信玄同様領土が広げられなかったというのも
ゆとり脳クンの妄想でしかないね。
787:日本＠名無史さん
08/03/11 09:35:28
冷静な政治家ならば、力が均衡している相手には
政略結婚などを持ちかけて無駄な争いはしない。
武田信玄は打ち破れない相手に何年もかけて
無駄な労力を使い、若い織田信長に上洛の先陣を切られた。
天下人どころか、ほかの戦国大名と比べても
大した領土拡張の能力すらなかった証拠。
788:日本＠名無史さん
08/03/11 09:40:31
可哀想にｗｗゆとりはよほど病んでるんだねえｗｗ歴史家作家誰でも
認識してることだよ、西国弱小と東国強豪っていうのは（笑
元就の領土拡大なんて、統治がたがたの大内にクーデターが起きて
さらにがたがたになった大内家（後に陶）を掠め取っただけだよ。
元就は自身同様勢力拡大中の強豪と一度も渡り合ったことがありません。
それと川中島だが、逆もしかりという言葉も知らない？謙信だって
信玄の北上を止められなかったんだし、越後近くまで迫られるわ領内に
一揆を起こされるわ状態ｗｗ
789:日本＠名無史さん
08/03/11 09:49:06
そんな信玄に生涯恐れ続けていたのが信長ですね、家康との挟撃に失敗し
内部調略をいれられるわ、外交で封じ込まれ、ままならない状態にまで追い詰められるわ。
川中島が長く続いたからどうしたの？信玄が最初から天下を取ろうとしていたという
証拠なんてないんだよ、越後を攻め取ろうとしていたとも考えられるしね。
それでなくても逆に北信濃を上杉に取られれば（または村上に返還すれば）、それだけで
他の戦略に移れなくなるｗｗｗっていうか当時の武田には信濃方面しかなかったということも
知らなかった？？？ゆとり脳君ｗｗｗｗｗ
790:日本＠名無史さん
08/03/11 09:59:22
初期の信玄のスタートは３国同盟からの信濃戦線しか
ありませんから謙信との戦いが長引くのは誰しも納得が
いきますよ
逆に駿河から東海道にかけては順調に版図を広げていけた
わけです、領土拡大能力が無いというアンチさんなどは
相手にしない方が良いと思います
信玄の戦略のおかげで拡大出来なかったのはむしろ北条や
上杉や織田徳川です、信玄死後信長は飛躍的に勢力を伸ばす
ことができましたね
791:日本＠名無史さん
08/03/11 10:32:04
信玄と比較したがる信長厨は、信長包囲網や信玄西上のおかげで
領国拡大出来なかったという事実を無視しています、叡山焼き討ち
などという行為をするから信玄に火をつけてしまった信長。
信玄と比較したがる毛利厨は、大内家がどれだけ無防備で調略を入れやすい
かと問われれば何も言い返せないへタレｗ
792:日本＠名無史さん
08/03/11 10:46:29
若僧の信長におだてられて、どこの馬の骨とも分からない娘を勝頼の嫁にもらって西への侵攻を足止めされて、その間に信長は京を取ってしまいましたとさ
793:日本＠名無史さん
08/03/11 11:05:11
戦略という面においては信長のほうが上だろうね
上というかスケールが違う
だいたい信長と信玄では土俵が違うし
信長=時代を取る事に生きた時代の流れ、歴史の流れの中の人物
信玄=領地を拡げる事に生きた戦国時代の中人物
794:日本＠名無史さん
08/03/11 12:53:29
なんで厨だのゆとりだのを連呼しつつ煽り罵りを交えないと意見が言えないんだか
こういう奴らは信長も信玄も語らないでけっこう
795:日本＠名無史さん
08/03/11 12:59:52
ジワジワと行く信玄、ストレートに行く信長
戦略の違いでどちらがいいとも言えないが、時代が信長に味方した
796:日本＠名無史さん
08/03/11 13:30:54
なんで信長？
信長って天か取ったわけじゃないしすごくないじゃん
797:日本＠名無史さん
08/03/11 14:08:48
上洛すらできなかった信玄は信長の足元にも及ばないのだが？
798:日本＠名無史さん
08/03/11 14:46:31
>>792
そういうのを手玉に取ると言うんだよな
799:日本＠名無史さん
08/03/11 15:16:49
韓国は日本にとっては兄の国。
だから日本は韓国に謝罪しよう。
800:日本＠名無史さん
08/03/11 16:05:44
＞叡山焼き討ちなどという行為
信長の比叡山焼き討ちの歴史的意義すら解さない
戦前脳の阿呆になにを言っても無駄ｗ
801:日本＠名無史さん
08/03/11 20:07:15
>>783
四国は全部あわせても百万石いかないから
単純な石高の大きさなら武田の方が上だよ。
802:日本＠名無史さん
08/03/11 20:08:47
>>800
叡山焼き討ち自体は信長以前に足利義教や細川もやってる。
信長も抱き込もうとして拒否されたからやっただけだし。
803:日本＠名無史さん
08/03/11 22:09:08
各家臣が豪族気分の強い武田家で信玄は家臣の統率に生涯苦労し続けたわけだ。もう少し信玄の権力が強ければ武田家はもっと大きくなったかもしれない。
804:日本＠名無史さん
08/03/11 22:16:32
武田公
805:日本＠名無史さん
08/03/11 22:26:50
>>802
それこそ恣意的な歴史歪曲だなｗ小火と火災一緒にするな。
信長の叡山焼き討ちがエポックメイキングなのは、宗教的権威に「攻撃」を
しかけたことではない。んなもん拡大解釈すれば平清盛もやっとる。
「圧倒的武力」を持って実際に宗教勢力を「殲滅」する姿勢とその「実力」を
示したから歴史的意義が大きいのだ。
実際問題、仏教と言うもの全体がそれ以前と今に続く以後では全く別物に変質してしまったことは
疑いの無い事実であるし、その原因を求めるとすれば信長の政治姿勢であることも
誰も否定できない。
無論学会でもお前みたいな阿呆な珍説＝義教もやったじゃん。を本気で主張する奴などおらん。
806:日本＠名無史さん
08/03/11 22:32:49
信玄晩年は子飼いや親族に有力国人の家を継がせて統率に成功してるな。
勝頼の代で灰塵に帰すが。
甲信は難治すぐる。
807:日本＠名無史さん
08/03/11 22:58:04
今もなお信玄の武将としての名は不朽
それがすべてだろ
808:日本＠名無史さん
08/03/11 23:07:16
>>807
だけどイメージする顔は畠山・・・
809:日本＠名無史さん
08/03/11 23:43:00
>>805
んな事はないぞ。
というかあんたは学会を知っているのかと。
義教の火災が小火だなんていう人間のほうが少ないって。
義教ははむかう比叡山に対して数度の弾圧を行い、焼き討ちも行い、
比叡山６００年の伝統を誇る根元中堂は灰燼に帰した。
逆らえば高僧も容赦なく殺され、噂することさえ禁止され比叡山は義教に屈した。
信長のやった事がこれより優越してるなんてとても思えないのだけど。
圧倒的武力を持って宗教勢力を弾圧したというのを快挙というならそれは義教に
帰されるべき。
810:日本＠名無史さん
08/03/12 01:34:31
細川政元も１４９９年に敵対した比叡山に攻め込んで焼き討ちしてる。
松永久秀も信長より前に大仏焼いてる。
平氏の南都焼き討ちとか見ても結構お武家は敵対した宗教に容赦がない。
811:日本＠名無史さん
08/03/12 03:22:30
>>810
宗教を攻撃することを特別視する歴史観こそ、信長～家康の功績な訳だけど。
信長以前の宗教の実際は、領地持っていて兵力を有した武装勢力が実体。
武装勢力に容赦何かする訳が無いよ。
812:日本＠名無史さん
08/03/12 08:36:24
>>792
ばーーか、西への侵攻が遅れた理由は今川家の弱体具合を見極める
為でもあったんだよ、３国同盟を崩壊させるわけだから慎重に戦略
を進めなければならなかったわけだ。
813:日本＠名無史さん
08/03/12 08:51:33
なぜ三国同盟結んだ状態で三河に侵攻しなかったのか
814:日本＠名無史さん
08/03/12 09:54:59
>>812
単に戦国時代を領地取りとしか考えてなかったから信長と同盟したんだろ？
その時点で並の戦国大名だよ
815:日本＠名無史さん
08/03/12 10:31:19
>>811
いやいや。
それ以前に足利義教が比叡山を弾圧したり
細川政元が攻め込んで焼き討ちしたりしてる。
比叡山の力はこの時点で大きくそがれている。
信長の比叡山焼き討ちに関しては大津市教育委員会と滋賀県教育委員会が
共同で１０数回にわたる発掘調査を何度も行っているが
大規模な焼き討ちが行われたなら大量に発生する焼けた土がほとんど発見されない事から
その焼き討ちの規模は広いものではなかったのではといわれている。
家康はむしろ仏教を保護した。比叡山も復興させたし、江戸時代の戸籍制度は
仏教を利用したもので事実上の国教。
この結びつきがあったからこそ明治に廃仏毀釈がおきた。
>>814
信長だって普通に領地取りの感覚で武田と同盟したんだけどな。
美濃攻略前で武田が入ってこられると困るから。
武田も西上野攻略で忙しかったからこれを呑んだ。
816:日本＠名無史さん
08/03/12 11:01:28
>>813
今川
817:日本＠名無史さん
08/03/12 13:34:11
>>815
ん～規模の問題じゃないような・・・・
義教の焼き討ちは単に自分をリスペクトするあまりの病的行動に近い気がするけど
信長のそれは前後の政治姿勢からも首尾一貫した「政教分離」の原則を貫いたことが
意義あるんじゃないの？
大体、もし義教もやった、細川も・・・って程度ならそれこそ信玄様が
そのことについて激怒したなんてのも意味わからんし。
思うに義教のときはその後の宗教情勢に変化は見られんから、賛同者（大衆含め）が
得られなかった。信長の時は少なからずそれがいたから以後の変化が起きた、って考えるのが
自然じゃないのかな？
それと大きな勘違いをひとつ。檀家制度は宗教の保護なんかじゃない。
むしろ制約。布教の自由も、移動の自由も認めない宗教保護政策なんてありえない。
818:日本＠名無史さん
08/03/12 14:05:27
>>817
信長に「政教分離」なんてないよ。敵対したから攻撃しただけで、
叡山や本願寺とも敵対する以前には特に問題はなかった。
まさか本願に攻撃されるとは思わなかったので、奇襲になってしまったほど。
信長以前では義教の叡山焼き討ちの他、細川 晴元が山科本願寺（当時の本山）
を焼き討ちしたり、石山に移ったあとの本願寺をも攻撃している。
また、法華衆を壊滅したりしている。
自分の意のままにならない勢力は宗教勢力であろうと、誰でも攻撃するわな。
819:日本＠名無史さん
08/03/12 14:10:54
>>817
んー、なんというか
義教のは病気的な行動で信長のは合理的というのはねえ・・・。
もともと信長は比叡山に「味方すれば領土を与えてやる」とまで
言ってたわけだし。
義教は何気にかなりの人物だよ。彼の行動で比叡山が屈した事は大きな意義を持つ。
>>815にも書いたけど信長の焼き討ちによる焼土があんまり見つからない事は
それまでの義教や細川の行動で比叡山はかなりの力を失っていた事を示しているように思える。
それから信玄が怒ったというのは簡単な理由で
叡山、というか天台宗は甲斐武田源氏の祖である新羅三郎の代から武田と縁が深いから。
信玄自身もこの叡山とのつながりで僧正位とかいろいろもらったり送ったりしてる。
それは違うと思う。義教の時は比叡山はかなり力をそがれている。それで義教の暗殺で息をやや吹き返したが
細川にまた焼き討ちされた。これらによって大分力を失っていた叡山は
信長の焼き討ち（焼け土の事からいっても叡山自体がかなり小規模になっていたと思われる。）で
やられてしまったというのが実情だろう。
家康のブレーンである天海は延暦寺の復興を許されて復活させ、
さらには関東においても喜多院をもち、寛永寺を立てて天台の本山とし
徳川の菩提寺ともして威勢を大いに振るった。
崇伝も金地院を持って臨済宗の僧録になり威勢を振るった。
寛永寺にいたっては徳川将軍だけでなく諸大名からも敬われた。
一度は衰退した天台宗をここまで持ち上げたりしてる所から仏教を保護してると
いえると思ったんだけど違うかな。
820:日本＠名無史さん
08/03/12 23:04:59
>>818
こらまた古臭い信長観ですなｗ単に好き嫌いで歴史上の人物を矮小化するのは
感心せんな。
敵対したからってアンタｗ何で敵対したかまで掘り下げなきゃ意味ないでしょうが。
信長が何となく気にくわなかったとか？（爆）もう定説だが既得権益である関所を
撤廃されたから。
信長の政策は叡山にとって認めるわけにはいかないものだったから。
ただ公平に見てそんな政策をやりながら叡山が武威をおそれて味方するとでも
思っていたのなら信長の迂闊さも相当なもんと言っていいが。
税の徴収、正に「政」の部分に「教」は関わるべからず。これを政教分離と言わずして
何というの？政教分離なんか無いってあんた、どっからそんな発想になるんだかｗ
>>819
つまり新旧の叡山焼き討ちの意義はその目的、政策との関連としてみるべきで
ダメージの大小を論じても真価は見えてこないと思うよ。
あと仏教の捉え方については真っ向から反対。
例えば今の日本にある宗教全てに「今いる信者とその子孫しか信者増やしちゃだめ。
勝手に宗教拠点作っちゃだめ。そのかわり、お寺ひとつずつ国費で立ててあげる」
なんて言ったら「宗教弾圧」と捉えないところなんてひとつもないよ。
821:日本＠名無史さん
08/03/12 23:35:09
>>820
んー？
>>819だけどさっきからあんたが言いたい事がわからないよ。
なんで義教のは政策的じゃなくて信長のは政策的なん？
義教の行動も室町幕府に対して影響力を行使しようとする
比叡山に対する対処から始まっているんだけど。
信長の場合はただ単に比叡山が朝倉浅井に場所を貸して拠点にさせてたから
「味方すれば領土を与える、できないなら中立を、敵対するなら皆殺しにするぞ」
ということを言って拒否されたから焼き討ちしただけ。
そこには信長の政教分離なんていう政策意識は見えてこず
ただの戦略的状況の対処があるだけ。
政策との関連でいうなら義教のほうが政教分離になるよ。
現代の価値観ではかっちゃいかんよ。
中世で宗教をあちこち野放しにしておいたら宗教紛争が起きてしまう。
同時代の西洋ではカトリックとプロテスタントの住み分けがなされたように
日本でも宗教の住み分けは必要だっただけの話だろう。
それまでに中世で起きた数々の宗教紛争を見れば自明に見えるけど。
本願寺・日蓮宗・比叡山・興福寺・東寺といった各宗派が一斉に激突した
天文法華の乱とかは応仁の乱に劣らないほどの被害を生み出したし。
822:日本＠名無史さん
08/03/13 01:35:17
延暦寺が敵対したのは信長が六角氏を駆逐した後に、六角氏に認められていた山門領を
差し押さえたのが原因。梶井門跡を通じて内裏にも訴え出ている。
そして、焼き討ちしたとき、信長は「将軍権力の代行者」であることを背景にこの仕置に及んだわけだから、
焼き討ちに至った性格は違うとはいえ、信長の行為が革新的、義教の行為は病気の世界という分類はできんだろう。
さらに言えば、この段階では山門の門徒（山徒）も信長の与党も構成員は地侍の類なので、延暦寺の焼き
討ち＝中世権力の終焉、政教分離とは言いがたいとは思う。
823:日本＠名無史さん
08/03/13 17:00:36
>>820
ほぉう。信長が政教分離したのか。初めて聞いた。勉強になった。
権益が侵害されたので、叡山焼き討ちや石山合戦に至ったと思っていたが
誤りだったんだな。政教分離が徴税権への宗教勢力の介入の排除
だったのか。
いや、勉強になった。
824:日本＠名無史さん
08/03/13 17:11:00
>>823
無教養をさらす煽りは恥ずかしい。
信長の政策に政教分離の原則の萌芽が見られるのは、定説とは言わないまでも
かなり有力な説だ。
>>821-822はそれを踏まえた上で、異論を唱えているわけで、それなりに説得力もある。
初めて聞いたなんてのは、ただのお前の勉強不足。恥を知れ恥を。
825:日本＠名無史さん
08/03/13 20:53:46
信長は政教分離なんか考えてないけどな。一向宗は歯向かうから殲滅したんだし、キリスト教は貿易に利用できるから許しただけ。
つまり、自分にとってプラスかマイナスかでその宗教に協力するか力を削ぐかをしていただけ。
826:日本＠名無史さん
08/03/13 23:22:46
政教分離と言うのは、本来外来概念であって、当然後世の評価だろう。
只、政教分離の概念はその国の時代・状況により多様であるので、>>820が
どの様な定義で用いているかやや不明であると思う。
>>823はその点を言っているのではないか？あまり乱暴な煽りは如何かと。
827:白馬青牛
08/03/14 00:17:43
>>788
甲冑武具歴史研究会の笠間良彦氏は、「西のほうと東国では戦術に
大きな差がついてしまっている。信玄が、西上軍を進めたとしても
駄目だったでしょうね。」とされる。
川角三郎左衛門は、秀吉が小田原攻撃の際、武田の軍法を田舎者の
合戦の仕方と云うたと記しておるが、東国の弱小と西国の強豪よのう。
信玄自体、毛利や尼子の強豪と一回も戦闘しとらんじゃないか。
せいぜい東国ローカルで奴隷狩り、人身売買に熱心な掠奪王に過ぎん。
828:日本＠名無史さん
08/03/14 11:00:48
しかし実際問題として武田の軍法を取り入れた家康にその秀吉は敗れてるし
最終的に天下の権を握ったのも東国勢。
そこまでの差があるもんかね、実際のところ。
中国の毛利や尼子と戦ってないといわれても。
逆に毛利や尼子も武田や上杉や北条と戦ってないともいえるし。
829:日本＠名無史さん
08/03/14 11:45:46
>>828
秀吉が家康に敗れるw。
小牧・長久手では秀吉が勝ってるんだが。
家康が勝利したのは一局面に過ぎず（真珠湾での戦果のようなもの）、
伊勢では松ヶ島城（信雄のかつての居城）など重要拠点をほとんど失い、
美濃では加賀野井城、奥城、竹ヶ鼻城が落城。
竹ヶ鼻城は秀吉得意の水攻めで総延長５キロの築堤を行い落城させた。
秀吉の圧倒的な物量に、結局は信雄・家康連合は伊賀と伊勢の半分を秀吉に割譲し、
家康は人質として秀康まで差し出して講和している。
関が原では豊臣恩顧の大名同士が戦っただけで、家康本隊と秀忠隊は戦闘してないし。
830:日本＠名無史さん
08/03/14 11:52:22
>>829
全般の局面ではそうだろうけど
小牧長久手では少なくとも徳川の勝ちだよ。
小牧長久手っていうのは家康と秀吉本隊が対峙した小牧山周辺と
池田隊を壊乱させた長久手での戦いをいうんだから。
>>828で問題にしてるのは戦術において東と西にそこまでの差があるのか、という事で
圧倒的な物量での話しはあんまり関係ないのでは。
831:日本＠名無史さん
08/03/14 11:56:27
そもそも家康が勝ってるなら臣従する必要がないから。
832:日本＠名無史さん
08/03/14 12:00:54
>>831
全般で見れば秀吉の戦略勝ちだろうけど
小牧周辺の戦いと長久手での戦闘での勝利は家康だよ。
森も池田も討ち取られて敗退してるし。
本隊での決戦で敗れなかったからこそ減封とかされず妹を嫁にもらって
秀吉のお母さんまで人質に送ってもらった上での上洛となったわけだし。
秀吉と戦った大名でここまでいい条件で傘下に入れた大名は家康だけ。
833:日本＠名無史さん
08/03/14 12:11:44
家康が武田の軍法を取り入れて勝利したというのも
過大評価なんだよな。
武田の残党をとりこまなかったら、
家康は秀吉没後征夷大将軍になれなかったとでもいうような書き方。
家康はさまざまな軍法研究の一環として武田のそれを取り入れたかも知れんが、
家康の中枢にあったのは今も昔と変わらず三河の人間で、
武田の者がとってかわったわけじゃない。
信玄は生前甲斐や信濃の中小豪族を滅ぼしたが、
とても天下に大号令できるほどの戦国大名を従えることもなかった。
（上杉にすら勝てず）
過大評価。
834:日本＠名無史さん
08/03/14 12:18:36
家康は昔から野戦が上手い
835:日本＠名無史さん
08/03/14 12:26:03
>>833
まあそりゃそうだわな。
天下取りの要因はなんといっても家康に帰されるべきだわな。
でも実際の所武田の軍法が徳川に取り入れられ
旧武田武士が井伊の赤備えを構成したり、江戸時代には軍学のお手本になったし
それが他ならぬ豊臣の西国勢との戦いで一定の成果を挙げた以上
>>827さんのいうように東と西に極端な差があったわけではないんでない？
というのが言いたかった。
上杉にすら勝てずというが謙信自体が一代で百万石以上を従えた英傑であり
上杉家が戦国の強豪であるのも評価してほしい所。
上杉は滅ぼせはしなかったけど信濃はほぼ取れた。
836:日本＠名無史さん
08/03/14 12:33:14
小牧長久手の戦いを単純に勝ち負けで語るのはナンセンス。秀吉も家康も引くに引けなくなって開戦したんであって、どちらも相手を滅ぼそうとは思ってないし、下手に長引かせて求心力も失いたくないので落としどころを探しただけ。
837:日本＠名無史さん
08/03/14 12:39:25
その割には秀吉方は池田やら森やらという信長時代からの名だたる将を失い
兵も損耗し、家康・信雄方も秀吉別働軍に美濃や伊勢の拠点をいくつも
攻略されてるけど。
秀吉にしても勝てるなら勝っとくつもりだったろ。
838:日本＠名無史さん
08/03/14 12:41:14
秀吉が先に和議を申し出たのは、
大阪周辺で根来衆らの一向宗が
秀吉の留守をついて攻撃してたからでしょ？
本拠地の三河をほとんど出なかった家康に比べ、
遠征しに来ている秀吉は家康一人にかまっておられず
さっさと本拠地の大阪や京に引き返して
天下人の威厳を示さなければならなかった。
家康が秀吉の本拠地大阪まで攻め込んで
秀吉を降服させることができたかといえば別問題。
それは無理だったからこそ家康は
自分に有利な条件を出してくれているうちに秀吉との和議に応じ、
秀吉に従った。
839:日本＠名無史さん
08/03/14 12:50:01
でもここで秀吉が勝っておけば家康に優位な条件で
屈服させる事ができたわけで。
その意味で家康にとっても秀吉にとっても小牧長久手の戦いは
一定の意味を持つよ。
840:日本＠名無史さん
08/03/14 12:53:27
>>837
川中島と同じようなもの
武田に言わせれば武田の勝ち
上杉に言わせれば上杉の勝ち
ハタから見れば引き分け
武田は信濃を得て多くの将兵を失い他国からの信を失った
上杉は将兵の犠牲は武田ほどではないが武田を信濃から追い出せず、しかし代わりに他国からの信を得た
841:日本＠名無史さん
08/03/14 13:10:22
川中島で他国からの信を失ったのかな？よくわからないけど。
まあ小牧長久手は全般でみるとそんな感じか。
842:日本＠名無史さん
08/03/14 13:15:41
>>837
上杉は天正三年御軍役帳から見ると、かなりお寒い状況だよ。
員数外の物もあるだろうが、鉄炮など他大名に比べて比率が
多いと言えるか。例えば若干年代差はあるだろうが、
鑓：鉄炮の比率で言うと、凡そ上杉氏10:1、後北条氏59:13、毛利氏
15:15と言った所。
843:日本＠名無史さん
08/03/14 14:40:29
天正３年というと１５７５年。
この年に織田は武田と長篠で戦うがその鉄砲の数は千。
酒井に貸したのは５百。合計すると１５００．
織田勢の数は公記では３万。
地形から現実的な数として推測されるのが１万８千余り。
公記の数で言うなら２０：１、推測される実数でも１２：１
織田ってお寒かったのだろうか。
844:日本＠名無史さん
08/03/14 14:50:35
>>843
おいおい、>>842は軍役帳から出した鑓と鉄炮の比率だろう。
全体の総数が鑓と鉄炮のみで構成されていたのでは無い事を
をお忘れ無く。
845:日本＠名無史さん
08/03/14 15:24:46
>>844
天正３年における上杉家軍役帳、
これは上野や越中の軍役集は含まれず越後のを主としているが
これに示されるのは槍・手明き・鉄砲・大小旗・馬上で総計約５５００。
鉄砲は約３２０ほど。比率でいうと約１７：１か。
織田の１２：１と比べても圧倒的に悪くは無いような。
上にあげられている北条や毛利のはいつの年代の軍役帳を元にしてるのかが
知りたいな。
戦国時代後半になるにしたがって鉄砲比率は急速に上がっていくし。
１６１５年の大阪の陣では伊達は槍と鉄砲の比率１：２に達したというし。
846:日本＠名無史さん
08/03/14 15:47:43
天正三年の軍役帳の合計数は5192だったよ。鉄砲は320そのまま。
>>844にも書かれているが、合計数：鉄砲じゃないだろ。
鑓：鉄砲の比率だろ。読み違えだよ。
847:日本＠名無史さん
08/03/14 15:58:23
>>846
あーいやいや。
１５７５年当時で畿内を押さえる勢力トップ大名である織田が
長篠では合計数：鉄砲で１２：１（１８０００：１５００）なので
上杉の約１６：１（５１９２：３２０）もそんなに悪くないんじゃ
ないのー、といいたいのよ。
そんでその槍：鉄砲の比率はどの大名も戦国後半になればなるほど
上昇していき、大阪の陣では伊達は槍：鉄砲で１：２になるくらいだから
北条や毛利の比率も戦国時代後半の軍役であるなら
１５７５年当時の上杉の鉄砲保有率と比べるのはいかがなものかという事なのよ。
848:日本＠名無史さん
08/03/14 16:05:45
軍役帳の人数と凡その推定想像の人数（軍役帳以外の構成要素が
入ると考えられる為）は比較出来ないと思うよ。
849:日本＠名無史さん
08/03/14 17:59:49
>>839
>でもここで秀吉が勝っておけば家康に優位な条件で
秀吉が勝てば家康に優位？ 意味がよく分からんが、
秀吉は有利な条件(伊賀・伊勢半国の割譲、信雄は臣従、徳川からは人質)で講和している。
家康が勝っていれば人質（秀康）を出す必要はない。
このとき家康には秀康と秀忠しか男子がおらず、当時の秀忠は幼児。
当時の幼児の死亡率の高さから考えると、秀康をよく出したものだ。
小牧と目と鼻の先の竹ヶ鼻城も秀吉に水攻めで落とされ、後詰めもできず涙目の家康w。
850:日本＠名無史さん
08/03/14 18:14:11
>>849
でも結局家康の領土を削ることはできず家康は５カ国の大大名として
豊臣政権に温存された。
さらに言うと秀吉は家康を上洛させる為に妹を嫁がせ、母親を人質に出した。
当時の年齢から考えれば今生の別れになってもおかしくないのにもかかわらず。
小牧で勝ってれば家康の領土を削れて妹も母親も出さずに屈服させられたのに。
851:日本＠名無史さん
08/03/14 18:45:01
>>850
戦国の世では今生の別れになるかもしれないのに
姉妹や娘を戦国大名は政略の道具にしたよ。
母親もときには仕方がない。
啓嗣となるべき男子をだした家康の負けだろう。
姉妹や娘を政略結婚させるのは勝ち負けに限らず
珍しくもなんともない。
852:日本＠名無史さん
08/03/14 18:59:59
>>851
勝ってるほうが妹と母親を差し出すのは普通ないぞ。
領土も削れてないし。
秀吉と相対した相手でここまでしてもらったのは家康だけ。
結城秀康はもともと家康に嫌われていた子供だよ。
途中まで家康は秀康の存在を認めず、信康の配慮でやっと対面したほど。
築山殿の女中だったお万に手をつけて生まれた子供だし。
生涯にわたって徳川宗家からは冷遇された人で本人も豊臣びいきだった。
それから当時には松平忠吉、武田信吉がうまれてるから
秀忠含めて代わりになる子は数人いた。
853:日本＠名無史さん
08/03/14 19:08:15
あと言っておくと秀忠の母親は西郷局。
三河の名門豪族西郷氏の養女として家康の側室となった人で
家康の愛情を深く受けた人。
あのまま残っていても女中あがりのお万の子供である秀康と
どっちが家督継承に選ばれたかな？
織田家の信広と信長の例とか見ても秀忠が選ばれたと思われるけど。
854:白馬青牛
08/03/14 22:42:41
>>828
秀吉と家康は膠着状態で勝ち負けはついとらんよ。ほいで、小牧・長久手で
最前線で戦闘したんは、大垣城主の池田恒興や美濃金山城主の森長可の
美濃勢じゃろう。中国方面で連戦した将兵はあんましおるまい。
東方面の予備隊程度が、前線にしゃしゃり出た程度よ。
まあ、織田軍団の北国方面の柴田や東国方面の滝川ら田舎のドサ廻りは、
上杉や東国の連中ばっかし相手にしとるけえ、田舎者の合戦レベルじゃ
ろうのう。十字軍とイスラム軍の戦闘みたいに、戦争が永う続くと
敵方の戦闘形態と似て来るわい。秀吉が家康の徳川勢を傘下に入れたいんも
信長のやり方の継続で地位を上げてやることで東国の押さえになれ云うこと
じゃろう。秀吉は経済交易路に旨みがある西国の方へ目を向けよる。
ほいで北条を滅ぼしたら関東をくれてやるくらいじゃし、
東の後進地帯にゃあ関心もさほどあるまい。
855:白馬青牛
08/03/14 23:06:00
>>835
机上の空論の江戸期の軍学のお手本じゃあのう。
秀吉の中国攻めはえらい長期になって、しかも中国東部の地元豪族を味方に
付けることで、信長が死ぬ前、進軍出来たんが備中東部までじゃ。
戦闘形態も西が先進的で、南北朝期の悪党の時代から差があるよ。
関東へ奴隷狩りに遠征した謙信が英傑かのう？奴隷売買をする人身売買
業者の親方よ。
856:日本＠名無史さん
08/03/14 23:50:44
>>854
この軍勢の大将は三好秀次で、木下祐久も討ち死にしたはずだぜ？
857:日本＠名無史さん
08/03/14 23:57:28
>>854
じゃがのう。
どっからを東国西国とわけるんかは知らんがのう。
池田は丹波丹後とかを平定し本願寺とも戦った明智と山崎で戦って奮闘しとるでよ。
池田自身も荒木攻めに参加したり、兵庫花隈の働きは信長に佐久間の折檻状でほめられてる
くらいだでよ。本能寺までは摂津の大将やっとるし。西国の戦闘経験者じゃないかのう。
それに秀次の率いた兵は毛利との戦闘をしてきた兵じゃなかったかのう。
というか毛利の戦いは信長公記見る限り秀吉がほとんど一手でやってるように思えるんじゃがのう。
そして結局家康に東国の巨大な石高を与えた結果天下を取られたことを考えると
皮肉なもんじゃのう。
858:日本＠名無史さん
08/03/15 00:26:58
>>855
ふぉふぉふぉ。
いまだに藤木説の虜かのう。小田原で謙信が行った人身売買の値段が
えらく安いことは知らんのかのう。捕虜釈放みたいなもんじゃろ。
本願寺とかと連携しながらもほぼ秀吉一手に押し包まれて本能寺直前には
内部崩壊寸前だった毛利が余裕こいていられるかのう。
宇喜田には寝返られ、南条には謀反され、大友には迫られ、親族である上原にも裏切られ、
村上水軍まで内部動揺してる状態じゃ。
秀吉軍一手から高松城を救うことが困難だったというのに。
あのまま織田の援軍が到着すればおしまいだったじゃろう。
859:日本＠名無史さん
08/03/15 00:40:53
そもそも人身売買は西国のほうが凄まじい件
860:白馬青牛
08/03/15 01:41:35
>>857-858
池田は中国攻めに歴戦しとらん後方助っ人に過ぎんよ。
しかも畿内は、悪党や傭兵が集まる地域で乱雑しとる。
池田勢の動員外が増えるけんのう。村落自体が掠奪商売に参加してくる
地域じゃし、東国の縦型農奴集団たあ違う。
秀吉は鎌倉末期の北条氏と同様、西国の海上交通路の利益を独り占め
しよったもんは滅ぶけえ自業自得よのう。
藤木説に限らず、日本だけじゃのうて、西洋でも人身売買は近代以前
盛んじゃったど。まあ西洋でも地域差はあろう。ほいで、その苦境に
あった毛利勢を殲滅出来ん秀吉も膠着状態を打破出来んで信長に出て来て
くれえ云うて頼んだんか。まあ信長も西国のカスリを取り上げる野心だけ
じゃけえ、滅ぶべくして滅んだわけじゃ。信長が到着したら毛利が
倒せるなんぞ、あんたの後付け解釈に過ぎんよ。
>>859
藤木氏の引用じゃが、秀吉は、真田昌幸への書状で人身売買を
「東国の習い」としとらんか。人身売買は、西国でも九州は盛んじゃった
が、毛利氏は国人領主との盟約で禁止しとるよ。禁止した云うことは、
当時ゼロじゃあないが、横社会傾向の強い中国地方は少なかったとも
云えよう。
861:日本＠名無史さん
08/03/15 02:20:55
乱取りや人買いの話に夢中になってる馬鹿はニートですか？
862:日本＠名無史さん
08/03/15 10:20:04
>>860
確かに西洋でも人身売買は盛んじゃったのう。
西国の人身売買には宣教師が絡んでおって日本人を外国に売り飛ばしておったからのう。
さすがにあの状況で信長がきても毛利が滅ばんちゅうのは
苦しかろうて。
毛利家臣でこの高松攻防にも参加した玉木が記した「身自鏡」には
秀吉勢と毛利一門勢は兵力が伯仲しており、全力を出して戦えば羽柴を切り崩せるだろうが
味方の表裏の輩どもが羽柴へ密通している風聞があり、この一戦で勝利をしなければ
陣は破れて残党も残らなくなってしまうのでにらみ合いに終始した、
という意味の記述があるんじゃわ。
他ならぬ毛利家の武将自体がこんな記録を残してる状況じゃけえ。
秀吉一手にさえ勝てなければ崩壊するといわれる状況で信長達がくりゃ勝機は
なくなると思うんじゃがのう。
863:日本＠名無史さん
08/03/15 14:15:12
ここって何のスレ？
864:日本＠名無史さん
08/03/15 14:55:09
>>863
武田信玄
865:白馬青牛
08/03/15 22:55:35
>>861
乱取りや人買いの話は、東国人にゃあ都合が悪りいんじゃろうのう。
弘治三年（１５７７）１２月２日、安芸国衆１２名の傘連判城に、
軍勢狼藉禁止の盟約から、狼藉に厳しく臨んだが、東国は領主自ら、
奴隷商人の親方じゃったけんのう。
>>862
後の時代でも、英国は植民地アメリカの叛乱軍を鎮圧する為、ドイツの
諸領主から買うた兵隊の値段は、計、約２万９千の兵が７００ポンドで
売買されたが、カール・アレクサンダー伯なんか女優や人妻ら女狂い国庫を
空にして自分の軍隊を英国に売ったわけじゃ。領民、兵は自己財産で、
売り買いして何が悪いか、封建領主として当然の権利なり。と云うことで
領主と農奴色の強いドイツは、日本の東国と程度は違わんのう。
封建制度の強い土地じゃあ、兵隊も農業生産物や貨幣と同じで商品
じゃけんのう。近代でも、好鉄不打釘、好人不当兵の、大陸の
お隣りさんは、戦前まで壮丁徴発に生きとった言葉じゃ。
人身売買は、日本でも九州なんか戦前まで「唐ゆきさん」、「娘子軍」の
産地で自国民を売買しとったよ。日本人慰安婦も九州女性がほとんどじゃ。
866:日本＠名無史さん
08/03/15 23:46:17
>>865
多分お主も>>861がいう「夢中になってる馬鹿」に入ると思うぞいｗ
乱捕り人買いについて話したレスはお主のほうが多い。
東国でも上杉や武田は軍勢狼藉禁止の制札を各地に出しとるんよ。
東国には東国の情誼というものがありんすよ。
あんたも言うとおり東も西もこの時代は人身売買や乱捕りは多かったんよ。
867:白馬青牛
08/03/16 00:02:47
>>862
続き。日華事変のおり、独混桐旅団（北関東兵団）の桑島節郎氏が
書かれておるように、山東省の農民を捕えて満州へ強制連行し、
工事に使うた五千人の中国人を工事完了と同時に殺し、食物も与えず、
病死したり、暴行されて死んだものなど日本人も酷いことしとるよ。
日本人もソ連による強制連行のシベリア抑留じゃあ同様な目に遭うて、
苦労をされた人も大勢おられる。
藤木氏の云われるよう、西洋人の宣教師も含め日本人を
売り飛ばしとるが、朝鮮の役で捕えた連中を、日本人も売り飛ばしとる。
まあ、酷いもんよ。
話がそれて仕舞うたが、ほいで信長が来たら、毛利勢を壊滅出来る奇策でも
あったんか？中国勢の中に毛利勢離反を促したんは、「人たらし」の秀吉の
功績じゃが、信長に何が出来るんか。お互いにクリンチの膠着状態を
打破する秘策でもあったんか？
秀吉は、信長を呼ぶほど苦戦で、攻略が長引くけえ、大将信長自身が
指揮を執って毛利を攻略出来るか云う、信長へのあてつけか、
ほんまに信長を殺す為の呼び寄せかは解らん。玉木見解の備中決戦で
のうても、毛利勢は備後の線でもええし、より慣れた地勢を生かせるわい。
信長が来たところで簡単に戦局が動くまい。秀吉よりも戦さが上手な
訳でもあるまい。本能寺に討たれるあたり、戦闘から離れてボケとるよ。
戦場でも喧嘩でも隙を見せたら負けが鉄則じゃ。信長は、はあ権威の象徴で
使いもんにならん。
868:白馬青牛
08/03/16 00:29:25
>>866
東西日本が同一社会云う前提の、空虚な先入観から云うとるんじゃろう。
じゃが東西日本は、社会組織や文化もちがう。西日本でも九州は別として。
軍勢狼藉禁止の制令を各地に出したんを具体的に云ええや。
また藤木氏の引用じゃが、甲斐武田は、人沙汰でも被官が他に仕えた
場合は問答無用で処刑じゃないか。安芸毛利の場合は戒めとして書いて
あるに過ぎん。過酷な東国縦社会と契約を重視し温情も含める西国横社会
たあ違う。大内義長攻めの乃美宗勝宛の元就、隆元、隆景の書状にも
軍勢狼藉は、敵対者であり、防戦するよう下知しとる。
その伝統は、近代軍隊でも最強広島兵団は軍紀厳正がカラーじゃし、
他地域の軍紀弛緩兵団や軟弱兵団たあ違うたわい。
869:日本＠名無史さん
08/03/16 00:56:18
>>867
続きかいのう。
んで毛利についての事じゃが
別に信長が一人いるだけで戦局が変わるなんていうわけじゃないんよ。
信長はまず明智勢１万３千、を第一軍とし
津田源十郎をはじめとする直臣達に安土で出陣準備を整えさせとるから
すべてが結集すれば明智も含めて３万近い軍勢が出来上がったはずじゃけえ。
同数の羽柴と膠着状態になっとる状態でこんな大軍の加勢が来て
どないしよういうんじゃ。
信長は毛利一門が集まってるのを聞いて「一気に打ち破って九州まで進もう」いうとるんよ。
積極攻勢で戦う気満々じゃ。
毛利家武将の玉木にさえ、同数の羽柴相手にもし勝てなければ崩壊すると
いわれとる状況で倍以上に膨れ上がった相手にどないすんじゃ。
高松見捨てて引いたら高天神見捨てた勝頼状態になりそうじゃけえ。
毛利一門が総出で向かって織田相手に高松を救援できなかったとなれば
ただでさえ動揺しとる毛利内部は崩壊しそうじゃけえ。
毛利はこの時点で謀反した南条、迫る大友、裏切った上原の対処にこまっとる状況じゃ。
これで内部動揺を抱えたまま信長勢・明智勢加えて倍以上に膨れあがった織田勢の相手は
厳しいでよお。
870:日本＠名無史さん
08/03/16 01:31:14
>>868
東西日本が別もんじゃちいうのはわかっとる。
文化の違いは昔から今に至るまで違うのう。
ただ軍の強さが圧倒的に違うとは思えねんで。
まず武田じゃが元亀４年正月７日に三河大恩寺に乱暴狼藉を禁ずる制札を
だしとるでよう。永禄７年６月にも飛騨での乱暴狼藉を禁じる制札をだしとるでよう。
弘治３年にも信濃で乱暴狼藉を禁じる高札だしとるでよう。
上杉じゃが、まず永禄３年１２月に小田原攻めたときは相模妙本寺に乱暴狼藉禁止制札を出し
永禄３年三月には越中における寺、門前、道場において乱暴狼藉を禁じた制札をだし
天正５年１２月には能登各地の城において乱暴狼藉その他１３か条を禁じた制札を
だしておるでよう。
東国には東国の人情がありんすよ。暖かいのは西だけじゃないで。
広島兵団は強かったろうが東北の師団も強さをうたわれとったけえ。
871:日本＠名無史さん
08/03/16 02:07:59
東国東国いうんなら印判についてもよろしくな
872:白馬青牛
08/03/16 02:18:59
>>869-870
膠着状態に加勢が来ても、打開出来る要素は少ない。兵員の動員による
人海戦術よりも、奇策か奇襲で意表を突くしか打開策はあるまい。
信長の九州まで進もう云う希望的観測じゃないか。
玉木が何で兵力が同数云う解釈になるんか？攻略要員は、掠奪する旨みの
ある攻める側に枯れ木も山のにぎわいになるけえ、兵員の数など解るはず
あるまい。戦国期に兵力動員数なんぞ解るわけあるまあ。
勝頼状態は、敗北の後手を引きずることじゃし、それを毛利征伐に結び
付ける自体、可笑しげなわいのう。
東西日本は、文化から戦闘まで異文化と解釈する方が解り易い。
武田氏は実際東国でも軍勢狼藉しとるじゃないか。
東国の制令たあ建前論か？東国の人情たあ何なら？僧侶、旅行者の殺害し、
首を晒すことか？
九州や東北が世評人気で謳われた云うて、実績、実力と違うし、
広島兵団を鈍重東北兵団と比較されてものう。仙台１３Ｄの越後の
高田聯隊が負けて陣地を奪われた地である中島高地を、広島聯隊は、
高田聯隊の３分の１の兵力で守り抜いたよ。実績から東北兵団たあ
較べもんにならん程じゃ。その東北・越後兵より弱いんは、
関東兵団じゃろうに。
873:日本＠名無史さん
08/03/16 02:48:29
ガキ臭い展開
874:日本＠名無史さん
08/03/16 02:52:04
何故信玄のスレで人身売買云々が話題になるのか理解できない。そういうスレ作れば？
875:日本＠名無史さん
08/03/16 02:54:49
ヒント
戦国の村を行く
飢餓の村を行く
876:日本＠名無史さん
08/03/16 02:55:54
>>872
せやからそのこう着状態を長く続けられる状態には毛利はあの時
なってなかったんやというとるんよ。
南条や上原が背き、大友が背後をついてこようとしてる状態じゃけえ。
このようにあちこちに火もついとるし
秀吉一手との決戦さえ内部動揺で危ぶまれとる状況じゃけえに。
倍以上に膨れ上がった織田相手に毛利はどないすんじゃ。
信長もやれると見たからいったんやろ。
確かに玉木も正確な数を記しとるとはとてもいえん。
身自鏡じゃ羽柴勢１０万余り、毛利勢１０万余りといっとるけえのう。
誇張入りまくりじゃ。
ただそういった誇張ありでも他ならぬ毛利の武将である玉木は敵を自分達と
ほぼ同数の兵団だといっているのが実情じゃ。
そして毛利の武将である玉木自身が内部崩壊を恐れてにらみあいに終始せざるをえない
と言っていることも実情じゃ。
本来なら南条や上原、大友への対処が必要な状況で倍数以上の織田勢を迎えて
同数相手の決戦させ危ぶまれる毛利はやっていけたちゅうのは難しいやろうが。
そうじゃ。武田は略奪とかしとった。他の東国勢もやるとこはやっとった。
でも制札を出すべきところにはちゃんと出しておったんや。建前だけでのうてのう。
武田は宗教を手厚く保護して、信長に焼かれた比叡山を甲斐で復興させようとまで
しとるんよ。悪い面だけ見りゃ西国だってカオスになるわい。
東北弘前師団の日露での活躍を見とき。文字通り日本軍の崩壊をすくっとるやろうが。
877:日本＠名無史さん
08/03/16 02:56:01
白馬青牛さんはキャラ作ってるからね
878:日本＠名無史さん
08/03/16 02:57:54
だｋら人身売買なんて当時の常識であったことをわざわざ信玄スレに書くな。他所でやれ
879:日本＠名無史さん
08/03/16 10:19:10
わざわざ書き言葉で方言を使う意味が理解できんな
880:日本＠名無史さん
08/03/16 10:30:43
>>852
勝ってるほうが人質を出す例はあるぞ
講和して、敵軍が城から撤退するときに、その安全の保証として出す例がある
881:明日心剣（昔の武陽の別名義だ）
08/03/16 18:27:17
みんか藤木氏の研究からパクった書き込みしてるけど
なんなのこれ？
ネットから拾ったとか
どっちにしろ馬鹿みたい
882:日本＠名無史さん
08/03/16 19:25:31
一人でやってんじゃね？
883:白馬青牛
08/03/16 23:42:02
>>872
＞武田氏は実際東国で軍勢狼藉しとるじゃないか。に上杉が抜けとった。
建前だけの制礼じゃ。他の領主との盟約で相互規制せにゃあのう。
縦社会の東国にゃあ無理な話よのう。
>>876
膠着状態は、長期戦になるほど攻める側に厭戦感が出てくるよ。
信長が出てきた処で、戦局が変わると思うんは希望的観測よのう。
兵力動員数なんか解るわけあるまあ。決戦を演出するんは同数に見積もる
ほうが物語として面白いわけじゃし、奇襲の場合は奇襲兵員が少ないほど、
物語の構成として面白い演出に過ぎんよ。元来口伝なんか、そうゆう物語の
形で継続される訳じゃし、その口伝を文書を書ける層が残したんが史料に
なるわけじゃ。要は、その文書物語を個々人がどう解釈するかの問題に
なるけんのう。玉木氏自体、毛利側の弱点の要素の述べただけで、
自軍の反省面を書くんは、先の大東亜戦争や日華事変で旧国軍の
欠点を前線将兵が書くんと同様じゃ。まあ作戦室で作戦遊戯を楽しんだ
上層部の人らの解釈は、自己作戦の正当性を主張されよう。
そがあなもんじゃ。
884:白馬青牛
08/03/16 23:53:44
>>876
続き。東国の悪い面以前に、社会組織が東西日本じゃあ違う云うとる
んじゃ。東国の赤子殺しの間引きも、人口抑制の面から正当性があり、
西日本の人間主義は、人口増加による戦乱や自然、秩序を破壊する
厄病を齎す連中と東日本側から視れば云えるわけじゃ。
視点の違いの問題にもなるけんのう。
885:ピンチョ
08/03/17 00:11:25
>青馬鹿白嘘
東日本と西日本の対比は宮本常一もやってるし、網野も好きな立論の仕方だが
単純な割り切り方で
バカらしい議論になりがちだ。
君のはくだらない通俗日本文化論だよ。
そんな簡単な話で済むわけない
君の挙げる東日本西日本の事例には、
当たらない例外がたくさんありすぎる。
折口のゴロツキの話とかもそうだが、典拠が脆弱すぎる。
ネットで日本史勉強する馬鹿はこれだから嫌になる。
886:日本＠名無史さん
08/03/17 00:11:26
まだやってやがる。マジうぜえ
887:日本＠名無史さん
08/03/17 00:50:18
人買いなんて朝鮮出兵のときにも横行してるんだぜ？
西国と東国とたしかに違いはあるけど、「西と東」と単純化するのは
どうかと思う。
そもそも、ここは信玄を語るスレだろ
888:白馬青牛
08/03/17 01:05:36
>>876
＞東北弘前師団の日露での活躍を見たとき。文字通リ日本軍の崩壊を
すくっとるやろうが。
はあ？日露戦争に、弘前師団が日本軍の崩壊を救った戦闘なんかあったか？
まあ広島師団は、黒構台の戦闘で、弘前師団の崩壊を救うたことはあるが。
URLﾘﾝｸ(www.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warmovie.com)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
上の果物屋さんのブログの、「熊本師団、広島師団と並び国内最強師団と
言われた、弘前第八師団」と、云いたいわけか。
真ん中のブログのＮｏ１７７氏の「軍歴のある私の父親に部隊の強弱を
聞いたことがありますが、やはり精鋭部隊としては、仙台、福井、広島、
久留米、熊本、鹿児島あたりが挙がり、」と東北北部は出とらんが、
世評や軍中枢部から東北北部の弘前師団（青森・岩手・秋田・山形）の壮丁
も評価されとったわいのう。
下のブログでも、１に辺境部の兵が強いと云う評価はあったろう。
九州・東北・広島・高知・金沢・北海道・鳥取等。４、６の美濃や伊勢も
強力じゃったとあるが、特に伊勢の津聯隊は、南九州兵の熊本５８Ｄが
強引な強攻でほぼ壊滅状態になった、衡陽攻略に苦闘を闘い武勲を立て
感状を授与された部隊じゃけんのう。伊勢部隊も強い。
１２の丹波篠山聯隊も健脚じゃったし、丹波は悪党傭兵の産地で、
南北朝期から播磨において関東の新田軍を破り、幕末でも丹波山国隊は、
江戸幕府軍を撃退し、鳥取藩に所属して戊辰戦争に活躍したのう。
戦さ好きの伝統よ。まあ丹波篠山聯隊は、訓練も厳しかった。駆け足による
盃山登山で、山間の地元の丹波兵は馴れておったが、神戸あたりの
都会兵は、倒れる者が続出したそうじゃ。
まあ、平野部の多い軟弱関東地方の壮丁は耐えれまい。
889:白馬青牛
08/03/17 01:32:18
>>881
自分が読んだ書物やネットに出とるもんは引用せにゃあ。
あんたの参考資料を提示せんで自慰する見解と同一になったらいけまあ。
>>885
あんたが、宮本常一氏ほど全国の農村を歩かれフイールド・ワーク調査でも
したんか？あんたの抽象的な書き込みを視るに、旅行はおろか、
図書館や古本屋すら、自らの足を使うて、調べよる要素はないようじゃ。
もうちいと足を使うて調べることを覚える方がええど。
机上の空論は意味あるまあに。
>>887
じゃけえ、九州は西日本の中でも異質な地域じゃ云うとるんじゃ。
高麗おごじょ狩りは、薩摩の連中が好むことよ。
890:日本＠名無史さん
08/03/17 03:25:55
>>889
太田一吉と共に朝鮮へ渡った僧侶（慶念）の残した記録によると、
「日本からよろづの商人が来て、その中に人買いがいた。彼らは軍勢の
後についてきて、捕虜の老若男女買った」とあるが、こいつらが九州と
東国の連中だけとは言いがたいと思うが？
これは蔚山で書かれたのだが、このとき蔚山には加藤清正、
浅野幸長、宍戸元続（毛利氏の旗下）の軍勢（＝中国・九州勢）がいて、朝鮮人も動員して
すさまじい状況で普請をしていた時期だ。
891:日本＠名無史さん
08/03/17 21:42:16
最近ローソンで「戦国最強は誰だ」っていう本があったけど
やはり総合力で信玄が一番上やったね。
最強の大名＝最強の軍団を率いるっちゅうわけや。
892:日本＠名無史さん
08/03/17 22:34:47
白馬青牛は東国や関東人を非難しながら、自分は東国武士の子孫だそうです。
325 ：白馬青牛：2008/01/24(木) 00:42:09
>>324
わしの顔を観たこともなかろうに。まあ、わしゃあ、さほど顔の掘りは
深うないねえ。わしゃあ、下層の生まれじゃないが、大名上級武士を
皮肉った、『柳多留拾遺』の、「拙者も逃げた人数なり」の輩の上層でも
ない。
上層部は近世の堕落武士から近代、上層将校に至るまで、一部の人たちを
除いて、概ね武士道に乏しい。武士の精神は千葉徳爾氏の云われるよう、
「家禄に依存し泰平の世に武を放棄して金銭を欲しながら生きる者が多く
なった彼等より、生きた野生生物と闘って生計を立てて来た漁夫や猟人
たちの間にこそ、むしろ強く受け継がれて来た。」と、わしの先祖は、
戦場から逃げ、堕落した伝統は持っとらんよ。
わしゃあ、残念じゃが、上品な渡来系、完璧な長州型じゃないけんのう。
東国武士の血は濃いんじゃが、蝦夷の血まで確認出来る訳あるまい。
じゃが、わしの指紋も、朝鮮や西日本に多い渦状紋じゃのうて、東日本で
増え、アイヌ人に多い蹄状紋じゃけえ、少なくとも、蝦夷の血が入っとる。
東国武士は渡来系が多かったけえ、混血したとしても、土着民の蝦夷たあ、
また別じゃろう。
893:日本＠名無史さん
08/03/17 22:39:12
白馬青牛はこんな事も言っています。
完全にいかれてるんでしょうか？
365 ：白馬青牛：2008/03/17(月) 02:23:32
>>362
わしの言葉たあ、あんたの書き込みは品性や武士道もあるまあ。
>>363
結局反論出来ん関東もんは、わし個人を罵倒する毎度のパターンか。
軍事貴族も社会的地位とやららあるだけで「ごろつき」じゃ。
折口氏を批判された現在の研究者云うて誰なら？具体的に云うて
毎度云うとるんで。わしみたいなクズに具体的な反論も出来んわりゃあ
何なら。江戸時代に造られた系譜云うて寛永の系図のことか。
まあ出鱈目なんは、当然じゃ。近世諸大名に多い東海地方のゴロツキの
成り上がり言い訳系図じゃけんのう。常識以前の判断力の問題じゃ。
まあ、あんたら関東の奴隷民は、越後百姓に売買された奴隷らじゃけえ、
先祖は解らんのじゃろう。まあ、他地域から蹂躙された地域の家系は
信憑性に乏しいわい。安芸国人も鎌倉期東国からの移住が多いが、
その前の平安期は解らんわいのう。源平藤姓も勝手に名乗りゃあええ
わけじゃし。安芸国人末裔の旧家に、江戸期長州藩の本家と交流した
ことや、芸州浅野藩主が、例えば現在四国まで橋が架かった、島なみ街道の
島嶼、生口島の黒田家を東国の葛西氏の末として丁重にもてなしたこと等、
（近世成り上がりの浅野氏の歴史のない家系劣等感とも云えるが、）
総合的に視て、安芸は東国系じゃのう。なんぼ関東人が奴隷になり
売り飛ばされたにしても、板東武士系の末が多い広島県人に嫉妬して
どうすんない。関東人はっひねくれとるのう。
894:白馬青牛
08/03/18 00:46:56
>>890
文禄・慶長の役に東国人はほとんどおるまあ。人身売買業者は、
九州に多かったろう。平戸のような奴隷市場を抱えとるけえのう。
>>865にも云うとるよう、近代にあっても九州が人身売買の産地じゃった。
蔚山で現地民を徴発した云うことよ。宍戸氏は安芸じゃが、浅野氏は
当時中国勢じゃないよ。加藤は悪名高い九州の肥後勢を連れとるけんのう。
URLﾘﾝｸ(www.jyofukuji.com)
文中にある京都市にある耳塚は、「それは加藤、小西の戦果によるものだと
言われているが、」と、加藤・小西の肥後勢によるもんが多かったんじゃ
ないか。あとテルマ・カクセイ狩りの薩摩と来ると、近代に蛮行強姦部隊と
して名高い、南九州壮丁の熊本第六師団よのう。戦国期からの伝統じゃ。
895:日本＠名無史さん
08/03/18 00:48:27
東西文化論は古い。ナンセンス
896:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/03/18 00:59:28
>>895
古くはない。
ただ厳密にやらないと安易な議論になりがちなのさ。
897:日本＠名無史さん
08/03/18 01:08:59
ナンセンス。しかも武田と全く関係ない
898:日本＠名無史さん
08/03/18 01:20:06
>>894
浅野氏は慶長の役の時には甲斐の領主だな。
ここであえて「東国」といったのは、甲斐の領主である浅野氏が蔚山での普請および
篭城に参加していたからであり（どっからを東国とするかにもよるけど）、九州を除く
西国＝人身売買が無い、東国と九州では盛んみたいな極論を吹っかけてくるからだ。
実際問題として、西国勢が主戦力として渡海して戦った朝鮮出兵において、
九州の連中だけが人買いを盛んにし、他の地域の商人がしなかったということがあるの？
その証拠をご提示願いたい
899:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/03/18 01:43:06
>>889
ネットなんかヤバくて使えないよ。
本気でいってるの？
本だってくだらないのばっかで、
鵜呑みにするのは君みたいな単純バカだけだ。
900:白馬青牛
08/03/19 01:14:03
>>898
浅野氏が甲斐におったけえ、東国人が乱取りした云いたいんか？
西国は人身売買がゼロたあ一言も云うとらんど。じゃが、西日本の人身売買
は九州に多かった云うとるんじゃ。近代でも人身売買の産地は九州じゃし、
「からゆきさん」「娘子軍」、九州の兵団の蛮行もあるけえ伝統よのう。
宇都宮１１４Ｄ等、関東兵団も蛮行は盛んじゃったようじゃし、
宇都宮兵団の桑島節郎氏も入営する前から、「中国戦線の「中国人を
斬り殺した」とか「女を強姦した」と云う自慢話を聞かされ「戦争という
のはおもしろそうだな」と思うようになっていた。」と。
九州と東国は島津、上杉、武田と人身売買業者の戦国三大掠奪王で、
近代郷土兵としても蛮行が多かったけんのう。仙台１３Ｄの越後兵も、
現地市民を撲殺したり弱者に乱暴じゃったけえ、戦国期越後の上杉勢に
蹂躙された関東の民は悲惨じゃったろうのう。極論じゃのうて地域性の
問題じゃ。
901:日本＠名無史さん
08/03/19 08:04:49
>>900
とか死ねばいいのに。KY
902:日本＠名無史さん
08/03/20 04:00:16
一方広島の連隊は支那畜にフルボッコにされた
903:日本＠名無史さん
08/03/20 20:10:10
牛は頭悪いのにわざわざ色んなところにでしゃばりに来るのがかっこいい
904:白馬青牛
08/03/20 22:55:02
>>901
人様に死ねじゃの呪いの言を発する東日本人は行儀悪りいのう。
>>902
広島聯隊が支那軍に負けたことなんかないど。
広島師団でも他の聯隊は、忻口鎮でほぼ壊滅となった山口聯隊や南寧で
支那軍の完全包囲の猛攻で、２１Ｂ（浜田聯隊・山口聯隊）一時撤退したが
苦闘の末、敵軍を撃退しとるよ。広島師団としては、負けたこともないど。
日本軍が支那軍に負け戦闘云うたら、昭和１４年１２月～翌年１月の
支那軍の冬季反攻攻撃で名古屋３Ｄと仙台１３Ｄは敗れ、広島３９Ｄが
穴を塞いだわい。広島３９Ｄは、長沙作戦でも壊滅危機の仙台１３Ｄを
又も救うて、仙台１３Ｄの半数以下の兵員で宜昌を防御し異例の連続感状
を授与された。
他に、昭和１６年１２月～翌年１月の第二次長沙作戦も、名古屋３Ｄ、
熊本６Ｄ、善通寺４０Ｄ、９ＭＢ各師団は支那軍に見事な敗北じゃった
のう。
>>903
わしゃあ確かに馬鹿じゃ。わしが、賢かったら色んな板で低脳君の妄言を
相手にせんじゃろう。
905:日本＠名無史さん
08/03/20 23:06:56
白馬鹿青筋、自分で馬鹿と分かってるなら、ここに来るな。
元の信玄公を語る場所に戻して欲しい。
馬鹿は消えてくれ。
906:日本＠名無史さん
08/03/20 23:07:59
牛よ、来週廣島へ出張いくんだけど、お奨めの
お好み焼き屋教えてくれんかな？
安価で量多めで味はそこそこ。。
907:日本＠名無史さん
08/03/20 23:08:00
,′ ＿
, -r/｀ヽ十/｀ヽ ヽ.
_/ ｌ|/, ゛､
／:/ 爪! l| iｌ| | ヽ
/:::/ | ｌ l｀`` "´| ﾄ､ l ﾞ､
. !::::l /|.lヽ! リ }ハ_ i 好きです、日本の兵隊さん！
ｌ::::| l/l|二、 ,二., ｌ ｉ ｌ
|::::l ｉ ｌ,/_ｊ::､ _ｊ::､ヽl ｉ ! !
ｌ::::| l l! _ヒ」 ヾ┘ j ｌ | |
ｌ::::i! i l l ; //l ｊ i !
!::::lヽ!､ヽ'､ 、_＿, ノ'// ///
. ｊ::::::!::::::ヽ゛､ ／/／!'´
i::::::::i::::::::::i::｀}' ､ _ _,. 'l::::/'::i::::|
!::::::::::!::::::::::!ﾉ !:::::::::::!::l
ｊ::＿,,-ヽ:::::::ヽ iヽ:::::::::ヽ!
908:捏造
08/03/21 19:16:26
武田信玄が定めた甲州法度の一条に
夫婦離別の際は離縁状の端にバツを印して政所に提出するように。
というものがあってそこから離婚者に対してバツイチと呼ぶようになったと聞きました。
909:日本＠名無史さん
08/03/21 22:12:37
>>908の名前は捏造、メル欄はキチガイ、さてその心は？
910:日本＠名無史さん
08/03/21 22:23:04
>>909
釣り。
911:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
08/03/21 23:09:58
>>906
安価じゃったら、材料費や手間をかけんことじゃけえ、キャベツも豚肉も
安いもんを使い、麺も生麺じゃのうてゆで麺になる云うことよ。
店で他人が喰うんを視て量が少ない思うたら、やめるか、そば入り、
うどん入りをダブル（二人前）にするか、トリプル（三人前）にすりゃあ、
腹は太るじゃろう。味はそこそこ云うても個人の好みがあるけんのう。
予算が少ないんじゃったら、「たこ焼き等」板で聞いた方がええど。
912:日本＠名無史さん
08/03/22 00:19:20
>>911
大ダブルカラカラ油多め野菜ニンニク
913:日本＠名無史さん
08/03/22 00:20:26
おお次郎
914:日本＠名無史さん
08/03/22 00:25:42
バカ卵とか焼きそばとか100円じゃんよー
豚だって200gかっても200縁じゃんよー
外食２人で3000円とか考えるとただみたいなもん プッ
915:日本＠名無史さん
08/03/22 00:27:49
もうね、、、自炊してる時点でね、、、手作りじゃけんね
スッゴぅ、、スッゴぅ、、安いんよ～
あんさんわっかるぅ～～
916:日本＠名無史さん
08/03/22 01:01:39
であるか
917:日本＠名無史さん
08/03/22 01:16:56
¶
／⌒ヽ
(:.ﾟ.:ж:.ﾟ.:)
（つ旦 ）
918:日本＠名無史さん
08/04/06 19:05:16
話戻すが
徳川が武田の軍法取りいれたのは小牧の後の石川出奔後のこと
小牧長久手と武田の軍法は関係ないんじゃ
武田の軍法取り入れた後の徳川の戦術能力は
関ヶ原大坂の陣と評価するには難しいと思う。
それと小牧の戦い徳川は援軍として尾張に来ているのだから
秀吉が完全勝利していたとしても、信雄に対してはいろいろ出来ても
徳川の領土をこの段階で削るのは難しいんじゃ
919:日本＠名無史さん
08/04/11 01:40:28
何を持って完全勝利と言うのかだな
920:日本＠名無史さん
08/04/15 14:43:41
黒澤の影武者やNHKの武田信玄だと信玄なのに剃髪してないけど実際どうだったの？
921:武田信玄
08/04/15 16:16:42
(*´θ｀)=3はぁはぁ…源助
早くワシの尻の穴にそちの肉棒を入れてくれ
922:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/04/19 23:26:09
どうでもいいトリビアだけど、信玄は出家してからの法号だから武田がつくのは厳密には変なんだよね。
知ってました？
ま、慣用で大昔から通っちゃってきてるけどさ。
923:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/04/19 23:46:03
>>320
いわゆる毛坊主？違うだろう（笑）
ならばこちらから質問だ。
江戸時代の医者はほとんど坊主頭なのに
黒沢映画も大河ドラマも、全然坊主頭の医者がいない。
何故なんだ？
まあ理由は簡単なんだけどw
キムタクが特攻隊員やった映画を想起すべし。
924:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/04/19 23:57:37
>>923でアンカーを>>320にしたのは間違い。
正しくは>>920にだった。
連投御免！
925:日本＠名無史さん
08/04/20 00:04:19
功名が辻で出てきた医者は坊主だったお
926:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/04/20 01:14:45
大河ドラマも黒沢も史学に益なし。
マジどうでもいいよ。
927:日本＠名無史さん
08/04/21 13:07:32
>>926
あくまでも「ドラマ」なんだから、細かいことは言いっこなし。
とはいえ一線のようなものがある。『日本歴史』の2003年だかの
正月号で座談会がもうけられている。
928:ヒールへ転向！
08/04/23 23:53:16
武田の頭が風林火山になっとるや
なぃかぁー！
929:日本＠名無史さん
08/05/13 20:06:33
合戦での略奪・奴隷狩り→異国に売り飛ばし
日本もモンゴル遠征や三十年戦争みたいな光景だったのか？
武田、上杉に限らんが。
930:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/05/13 22:53:08
>>927
史学的にあげつらっても仕方ない
という意味だ。
私が誰に向けてレスしてるかちゃんと確認しろ(#｀ε´#)
931:日本＠名無史さん
08/05/18 01:03:42
武田信玄は名将で、戦国最大の巨獣なのは間違いないだろ。
点数を１０点満点で決めると。かなりゆるく見て１０満点の名将。
それを「いや、信玄は１００点だね」といきなり枠をはずした評価をする信玄信者いるから、ややこしくなるのだろ。
しかも桁外れでないとゆるされない。
932:日本＠名無史さん
08/05/18 01:16:30
>>930
そうカリカリするなよ(#｀ε´#)
掘ってほしいのか？ケツ出せよ
933:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/05/18 01:17:57
ばあかw
934:日本＠名無史さん
08/05/18 08:47:48
ばかは自分だろ
935:日本＠名無史さん
08/05/18 09:22:05
自分を馬鹿と認識できるなら、馬鹿ではない
936:日本＠名無史さん
08/05/19 01:51:25
人は堀 人は石垣
937:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/06/04 00:32:29
>>934
バカ野郎！>>932のような気持ちワリいレスされたら
バカくらい言いたくなるだろうが！
それともオマエか？このキモい変質者は？
ま、オマエ
普段からキモいことやってっから自覚できんのだろうな
938:日本＠名無史さん
08/06/04 00:38:15
顔に布団被せてケツだけ捲くれやｗ
939:日本＠名無史さん
08/06/09 17:22:25
前に、秀吉の毛利攻めの議論があったが、流石に織田３万が
援軍にきても、毛利は持ちこたえ、拮抗状態は続いた説にはちょっと
無理があると思う。
信長も馬鹿ではないんで、自分が行っても拮抗状態が続くなら、
わざわざ行かないと思う。それなりの目論見があっての行動だと思う。
たとえ、もし秀吉の軍が壊滅しても、２の軍、３の軍を送り出せる
余力が織田の方にあったし、反対攻勢に出られる状況でもない毛利は
やっぱり、じりじりと後退させられていたと思う。
だからと言って毛利方がの兵が弱いとは思わない。
装備優越、練度、戦術・戦略、地の利、兵力数、運とか色々な要因が
勝敗を決するから。
スイス槍兵のみたいに圧倒的な強さを誇る集団もいるにはいるけど。
940:日本＠名無史さん
08/06/16 19:20:48
まず毛利の背後にいる豊後国の大友義鎮は信長に服従する意志を見せていたので、毛利は挟撃される立場にあったんだよ。
そして毛利の軍勢が５万というが、その中には戦闘経験が無い農民などが数多く含まれている。
なので織田の援軍がもし高松に着いてたら毛利は降伏してたと推測する。
勿論そうなった場合は信長は当主輝元の首を刎ねて、毛利の当主を小早川隆景に継がせて毛利は安芸国吉田庄のみを安堵されて小領主ながら存続することになったんじゃないかな。
941:日本＠名無史さん
08/06/16 21:42:29
武田と関係ない
942:日本＠名無史さん
08/06/17 21:19:53
＞＞９４１
武田は優秀だが、地理条件が悪いからダメだったと言う話から
飛んだんです。
つまり毛利の例にとっても、拮抗勢力が周囲に居て、挟みうちにされるような
状態だと、非常に防衛するのが大変だと。
その点、信長は、初期は周りに拮抗勢力がいなくて、有利だったと
言えるんでしょうね。
943:日本＠名無史さん
08/06/18 18:15:32
信玄は巧みな外交戦術によって反武田連合軍なんて作られなかったから偉いよ。
北の上杉、南の今川（あるいは徳川）、東の北条達、西の斎藤（あるいは織田）が手を組んで武田を滅ぼそうという考えがなかった。
信長は室町幕府滅亡後は、畿内や北陸の一向宗門徒、武田、上杉、毛利、長宗我部と周り敵だらけにしてる外交戦術は下手な方だと思う。
944:日本＠名無史さん
08/06/18 22:21:46
武田は戦さ超一流だが外交はいまいち
植え過ぎは外交一流だが戦はど素人
945:日本＠名無史さん
08/06/19 09:31:52
晴信は過去に村上に惨敗してるという事実がある。
946:日本＠名無史さん
08/06/19 10:09:47
村上も相当の被害を出したけどな んで越後へとんずら
947:日本＠名無史さん
08/06/20 18:25:29
というか上田原の合戦の内容を伝えるものって、軍監の他には勝山記や
せいぜいが高白斎記くらいのもんじゃなかった？
武田を不当に貶す人って、バカにする軍監でもその辺は信用してたりしてる気が
948:日本＠名無史さん
08/06/20 18:27:42
だよなｗ
949:日本＠名無史さん
08/06/20 18:48:34
信玄は村上義清の少数精鋭とまともにぶつかって２～３回ボコボコにされたんだよな
その後卑劣な謀略戦に切り替えたスネ夫みたいな奴ｗ
950:日本＠名無史さん
08/06/20 19:35:57
村上は謀略でやられるまでもなくボロボロだったがな
最後のとどめが謀略だったってだけで
951:日本＠名無史さん
08/06/20 20:45:04
軍鑑や高白斎日記で村上を持ち上げて、
武田信玄を蔑む理由があるなら知りたいんだが。
952:日本＠名無史さん
08/06/21 10:34:26
>>949がスネ夫以下にしかみえない件
953:日本＠名無史さん
08/06/22 00:34:35
_-'" `;ﾐ、 ／:::::::::::::::::::::::::＼
_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ; `゛゛ ﾐ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ）
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴）
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵ﾉ
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
`i､-- '´ |ｿ:
多くの資料の中から事実をきちんと見極め 上杉家の数々の捏造に簡単に騙され
説得力のある意見で他者を論破する 反論できないとコピペ荒らしと自演を繰り返す
武田ファン 上杉信者
954:日本＠名無史さん
08/06/27 20:46:04
村上義清の息子は上杉謙信の養子に一時なったよね
その後どうなったのか…
955:日本＠名無史さん
08/06/27 22:20:39
高坂弾正とホモダチ(笑)このみっともなさが謙信に劣る理由ｗ
956:日本＠名無史さん
08/06/28 11:29:44
_-'" `;ﾐ、 ／:::::::::::::::::::::::::＼
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>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ
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ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
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世知に長け、狡猾で、 純朴で、
多くの資料の中から事実をきちんと見極め 上杉家の数々の捏造に簡単に騙され
説得力のある意見で他者を論破する 反論できない
武田ファン 上杉信者
957:日本＠名無史さん
08/06/28 11:38:40
>>955
謙信は直江兼継と関係があったんじゃなかったっけ？
あと
信長は前田利家と
信玄は高坂昌信と
家康は本田忠勝と
って言われてたね。
秀吉は地主出身だからそういう衆道は無かったらしいが。
958:日本＠名無史さん
08/06/28 12:24:58
男色は武門の華
959:日本＠名無史さん
08/06/28 12:32:05
家康は井伊直政だろう 遺言にも「万千代に手柄を立てさせてやってくれ」
とある 万千代は井伊直政のこと
960:日本＠名無史さん
08/07/03 21:31:34
>>922
何で？？
日本の大抵の仏教宗派では、出家者を苗字（または姓）＋法号で呼ぶのは全く普通だよ。
961:日本＠名無史さん
08/07/03 21:40:39
「日本国王源道義」ってのも知らないんだろう。無知だから
962:日本＠名無史さん
08/07/04 00:24:50
>>957
謙信と兼続はねーよｗ
謙信の配下の家老の息子だからね、
身分が違いすぎて会ったことすらないだろ。
火坂の小説じゃそんな状況無視して側近だが。
963:日本＠名無史さん
08/07/10 21:03:11
景勝と加熱具だろ
秀吉は唯一まともだがロリコンｗ
964:日本＠名無史さん
08/07/14 01:53:26
age
965:日本＠名無史さん
08/07/19 16:45:12
信玄って何宗の僧侶なんだろう？
天台か臨済か
966:日本＠名無史さん
08/07/19 16:52:55
信玄がどこの寺で出家したかの一次史料はないが
信玄の母大井夫人が深く帰依し
信玄が甲斐五山を置いたときその筆頭である長禅寺の門主となった岐秀元伯は
信玄出家のときの戒師だとされ信玄は元伯から仏典を習っている
長禅寺並びに元伯は臨済宗妙心寺派であることから
信玄も同様であると思われる
967:日本＠名無史さん
08/07/22 21:14:26
謙信の相手って河田じゃないの？
968:日本＠名無史さん
08/07/29 02:53:01
書状などからそういう仲の可能性があったらしいのは
中条景泰あたり。有名な信玄と香坂については、件の書状の
「春日」は後に書きたされたものらしいので、あの「源助」が
ほんとに春日虎綱だったかは不明
969:日本＠名無史さん
08/07/29 05:51:18
景泰のは鉄砲から遠ざけた話だっけ。
あれは重臣吉江から預かった中条支配の貴重な手駒だからで、
男色を絡ませるのは強引かも。
晴信書状の春日は謎だね。
春日が事実で、それを判りやすくするため付け足したと論文を書いた人がいたが、
無茶すぎるｗ
970:日本＠名無史さん
08/07/29 17:32:51
信玄ダサ過ぎ
謀略大将
971:日本＠名無史さん
08/07/29 18:49:14
かっこいいよ
去年の風林火山は燃えた。
972:日本＠名無史さん
08/07/29 19:39:00
猪武者の謙信も勝頼みたいで嫌いじゃないけど
やっぱり信玄公が人間的に一番魅力的だ
973:日本＠名無史さん
08/07/31 18:02:30
最初の武田4名臣って板垣、甘利、飯富、小山田だけど
小山田って去年の風林火山の信有のほう？
974:日本＠名無史さん
08/08/01 19:25:58
クソスレ史ね
975:日本＠名無史さん
08/08/01 19:31:53
クソスレ死ね
976:日本＠名無史さん
08/08/01 19:38:23
信有のほうだと思う。
風林火山でも描かれたけど小山田は家臣って呼ばれたら嫌だろうな。
半独立勢力だろ。群内小山田
977:日本＠名無史さん
08/08/01 20:39:26
>>976ありがとう
978:日本＠名無史さん
08/08/02 09:16:54
妄想武田厨きもい
979:日本＠名無史さん
08/08/02 11:58:16
つーか、スレの最後になって、
部用ﾀﾝが何気に赤っ恥さらしててﾜﾛﾀ
>>922 >>960
誰か次スレ頼ん
980:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/08/02 15:23:36
>>960>>972
それがふつうというより慣用といったほうがいいのさ。
出家すると名字が外れるのが基本。
だから史料でも出家した名前は姓なし出てくる。
ていうかそれが尊い意味合いも持つわけね。
バカまるだしだなw
赤恥w
バーカ
981:日本＠名無史さん
08/08/02 16:42:20
もう復活したのか。
しかも普通に罵倒してるし。
やっぱり山本モナと同じで人間変れないもんだな。
982:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
08/08/02 16:52:06
>>981
罵倒じゃなくて反論です。
一方的に言われて黙ってるわけにはいきませんからね。
983:日本＠名無史さん
08/08/02 17:01:05
972は無罪だろ。詫びておけ。
バーカは罵倒だろ。訂正しとけ。
慣用は普通と遠い意味ではない。
少なくとも980の主張は慣用ではないが普通でもない。
984:日本＠名無史さん
08/08/02 17:19:06
>>980
あの・・・
何か仏教のブの字も知らないやつが、勝手な妄想垂れてるな。
> 出家すると名字が外れるのが基本。
基本って何よw 何をもって仏教の「基本」とするの？
ちゃんと答えてくださいな。あんたには無理だろうが。
「基本」とか「慣用」とか言ってるけど、言葉の意味わかって言ってないだろ。
つーか仮に百歩譲ってそれが「慣用」だったとしても、
それは日本仏教全体の「慣用」なんだから、
信玄だけについてとやかく言う>>922は、とんでもない的外れだろ。
その程度の基本的な論理性さえ持ち合わせてないのか、おまえは。
バーカw
985:日本＠名無史さん
08/08/02 17:23:40
・・・って武陽のマネしてみたが、どうも人を罵倒するのは
慣れてないんでうまくできんww
こんなことしてると、心が荒むねマジで。
まあアホは置いておいて、誰か次スレ頼みますな。
986:日本＠名無史さん
08/08/02 17:43:29
【侵掠如火】 武田信玄2 【不動如山】
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
おホモだち・・多数
↑こんな感じでおk??
987:日本＠名無史さん
08/08/02 17:44:40
立てられなかたorz
988:日本＠名無史さん
08/08/02 17:49:56
↓信玄24将で梅
989:日本＠名無史さん
08/08/02 17:51:09
小畠虎盛
990:日本＠名無史さん
08/08/02 17:51:58
真田幸隆
991:日本＠名無史さん
08/08/02 17:54:14
甘利経済産業大臣の先祖・虎泰
992:日本＠名無史さん
08/08/02 17:56:17
小山田圭吾の先祖
ではない、信茂
993:日本＠名無史さん
08/08/02 17:57:30
山縣昌景
994:日本＠名無史さん
08/08/02 18:02:52
内藤昌豊
995:日本＠名無史さん
08/08/02 18:03:48
穴山信君
996:日本＠名無史さん
08/08/02 18:05:05
ジャイアント馬場の先祖かどうかわからない
馬場信房
997:日本＠名無史さん
08/08/02 18:06:38
オラオラ真田昌幸が挙がってねーぞ
998:日本＠名無史さん
08/08/02 18:07:19
山本勘助
999:日本＠名無史さん
08/08/02 18:08:04
武田信繁
1000:日本＠名無史さん
08/08/02 18:08:36
高坂昌信が1000get!!!!!
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。