07/12/09 20:50:39
車係りはウソだろ
敵陣がクルクル周りながら攻めてくるんだぜ。日本海軍マニア風に言うと対空警戒体型で空母(大将)の周りを何隻もの駆逐艦がクルクル空母の周りを回っているような感じ
恐ろしいけどありえない。
12000が下山して車係りなんて…
561:日本＠名無史さん
07/12/09 20:55:05
幅が10mもない山道を12000が移動できるかい？しかも馬もいる。最初は松代藩の武士が疑いはじめた。
ちなみに善光寺には5000か8000の上杉がいたからそれを攻めようとした武田と阻止しようとした上杉が衝突したともいわれてる
562:日本＠名無史さん
07/12/10 02:04:36
>>561
10mもあればラクだろう。１人が行軍に1m四方必要として10×100mで千人。12000だと
1.2kmの隊列になり時速4kで進むと1時間ちょっとで八幡原に着くだろう。
563:日本＠名無史さん
07/12/10 07:28:31
通りすぎるのに1時間ちょっとかかるのでは？
564:日本＠名無史さん
07/12/10 12:24:30
お互いにすっぱやららっぱをばらまいているから互いの行動はほどなく伝わっていただろう。
武田の方が陣立てに戸惑って上杉の強襲を許したのでは
565:日本＠名無史さん
07/12/10 17:18:35
>>560
数百から千人規模の部隊が隊列を組んでグルグル回るだけでも、北朝鮮の
マスゲーム並の難易度な気がする。
それを敵と戦いながらやるのはやっぱり無理だよね。
566:日本＠名無史さん
07/12/10 18:23:36
確か、みたけ衆、御岳衆と書くのかな みたけ衆というのは国境守備隊だな
567:日本＠名無史さん
07/12/10 20:15:27
>>565
越後はそれをやってのけたわけだ。軍神だから仕方がないな。
568:日本＠名無史さん
07/12/10 21:47:31
車がかりと鶴翼ではどちらが有利なんですか？
569:日本＠名無史さん
07/12/10 22:45:33
>>568
車懸り 3-4-3
鶴翼 4-3-3
今は鶴翼がトレンドかなぁ
570:日本＠名無史さん
07/12/10 23:23:03
車は縦転がりを表現する言葉で横回転には使わない
571:日本＠名無史さん
07/12/10 23:25:11
実際使ってるしｗ
572:日本＠名無史さん
07/12/11 00:27:18
>>568
鶴翼の中央は死地といわれる場所で兵の数と能力が同じなら中に入ってしまうと一般的に勝ち目なしと言われてる
ちなみに旧日本軍の車掛かり戦術は戦車などで遠巻きに方位、そして飛距離のある武器で攻撃し相手の陣形を乱す
相手が混乱したところで四方から一斉突撃
これは相手の陣形を乱す為の方法として海陸空問わず使われていたようだが、遠巻きに方位するのが車掛かりなのか
混乱した敵に一斉突撃する事が車がかりなのか不明。言葉の使い方は人それぞれ違う
573:高校生旅人
07/12/11 01:42:04
鶴翼は防戦体型の陣じゃなかった？三方が原でも使っていたような…信繁は本陣の近くに配置しておくべきだったな。信繁は信玄並の才能があるといわれている。農民のことを重視し良い奴だ
信玄の死後、信繁がいたら…
574:日本＠名無史さん
07/12/11 05:45:13
>>573
まず穴山信君も離反しなかったろ
長篠まで生きていたら信豊撤退＞総崩れなんて起きない
甲斐、信濃の武将に慕われていたから家中もよく纏まったろうな
老臣と勝頼
甲斐と信濃
このパイプ役、周旋役として無くてはならない存在になっていた筈
575:日本＠名無史さん
07/12/11 11:56:28
信長も信繁が生きていたら手出しは控え目だったろう。
惜しい武将だよな。
武田が包囲しようと動きだしたことを上杉方が察知し山を降りて
武田がスタンバイ完了するより早く仕掛けたんだろう。
動きの迅速さで上杉方は先手をとれた。
情報の伝達速度が互いに同じとして。
軍神と言われるだけあるな。
手取川の戦いでも
迅速な行動で織田勢を一蹴してる。
これ以後、両者の全力対決はなくなる。
互いにこりたんだろう。
信玄は南進に路線変更するしね。
高坂っていうのもすごいね。
本多忠勝や立花宗茂級やね。
576:高校生旅人
07/12/11 19:04:20
>>573
魚と混乱してた。鶴翼は優勢な時に敵を囲むやり方だね。
>>574
信繁…(涙)
577:日本＠名無史さん
07/12/12 07:09:15
>>575利根川の戦いくらい？
578:日本＠名無史さん
07/12/14 21:16:05
出陣
579:日本＠名無史さん
07/12/14 21:31:36
退陣 しんがりは↑
580:日本＠名無史さん
07/12/16 20:01:23
鶴翼じゃあ防衛は無理
581:日本＠名無史さん
07/12/18 22:44:53
風林火山は勝頼を主人公に続編をやってほしいな。
巷で言われている無能説の勝頼ではなく
ご親類衆との人間関係や派閥争い、信長の躍進に苦しむリアルな路線で。
582:日本＠名無史さん
07/12/19 12:39:08
三代目のボンボン社長が会社を潰すのと同じ現象だろう 勝頼は
部長クラスでは優秀だったのだろうが、社長の器では無かったということだな
583:高校生旅人
07/12/19 20:41:25
>>582
勝頼は上野の初陣以来、北条との戦いや三方が原で戦果をあげている 武将としては信玄並や信玄以上といえるな。
父が偉大過ぎたからダメになったんだろう
父を超えようとする野望が勝頼にはあったのだろ
父の遺言を守らず高天神攻撃。←父が落とせなかったから
長篠だって父が倒せなかった信長を倒そうという野心から正面突撃という戦法を選んだんだろう
584:高校生旅人
07/12/19 20:43:00
武田勝頼 後見 武田信繁 という構想が生まれるのだろ
585:日本＠名無史さん
07/12/19 22:23:52
>>582
勝頼でなくても誰がやっても武田家は滅んだと思うけどね。
>>583
信玄の遺言を守っていたら
織田信長との国力の差はますます広がって
結局は滅んだと思う。
せめて長篠の戦をする前に上杉と同盟して
全戦力を信長にぶつければ、滅ぶのは先送りにできたと思うけど。
586:日本＠名無史さん
07/12/19 22:54:15
>>585
どうだろうな。
遺言守って３年間体制固めをやった上で戦うとするなら
それはちょうど上杉謙信が信長と敵対する時期に重なる。
いわゆる毛利・上杉・本願寺を主体とする第二次信長包囲網だな。
これに国力戦力を温存し、むしろ３年間滋養していた武田が加われば
中々面白い事になった気もする。
587:日本＠名無史さん
07/12/20 01:06:17
>>581
新田次郎の「武田勝頼」ベースなら、それなりにいい話になるかも。
588:日本＠名無史さん
07/12/20 09:40:55
>>586
上杉は北陸で軽く柴田らを追撃した程度じゃん
その後すぐに死んでるし
延命にはなれども、あるいは機能している間に従えば別だが、武田はどの道ホロン部
589:日本＠名無史さん
07/12/20 10:49:56
信長 鉄砲隊の一斉射撃
勝頼 諏訪太鼓先頭で突撃
590:日本＠名無史さん
07/12/20 18:41:07
勝頼は先代を超えようと戦争をやりすぎた いわば背伸びだな
黒川銀山が枯れてきたのに新府城を作るし、戦争で軍費を使いすぎた
現代で言えば放漫経営の末の倒産だろう 算数に弱かったのだろう
591:sage
07/12/20 18:54:03
590 名前：日本＠名無史さん ：2007/12/20(木) 18:41:07
勝頼は先代を超えようと戦争をやりすぎた いわば背伸びだな
黒川銀山が枯れてきたのに新府城を作るし、戦争で軍費を使いすぎた
現代で言えば放漫経営の末の倒産だろう 算数に弱かったのだろう
592:日本＠名無史さん
07/12/20 19:47:16
武田信玄は実は・・・・
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
ちょっとビデオ長いけどこれおもしろい。
593:日本＠名無史さん
07/12/20 21:52:42
>>590
勝頼は信玄と同じように、国人達の連合体。
他国と戦争して、領土を奪い報償を分け合うことで
成り立っていた。
それは戦争をしないと生き延びれない集団だった。
しかも発言権の強いご親類衆達がワンサカいる。。。
ある意味、仕方ないと思うな。
594:日本＠名無史さん
07/12/21 03:58:37
勝頼の場合、もともと支持基盤も脆弱だったしな。
国人領主の連合体で、しかも元々嫡子でなく、兄貴３人が
脱落した結果お鉢が回ってきた立場。そして、信玄も晩年に
権限を徐々に持たせて行ったが、その間は2年と少しで不十分な
まま信玄は死去・・・
スタートラインからして実は結構厳しい
595:日本＠名無史さん
07/12/21 11:42:23
>>588
安国寺にいずれは「高ころびに、あおのけに転ばれ候ずる」と予想されるほど
織田家中は案外ボロボロ（謀反も頻発）、長篠で無理をして重臣（戦艦、巡洋艦レベル）
を多数失わなければ生き残ったかも。
596:日本＠名無史さん
07/12/21 12:26:04
穴山梅雪が裏切ってから、他の武将もなだれをうって裏切った
勝頼が社長で梅雪がオーナーみたいな感じじゃなかったのかな
その後の梅雪の動きを見ると、家康とはかなり以前から親しかったのか？
勝頼は雇われマダム、財務面は梅雪が握っていたのだろう 黒川銀山の
枯渇から、ひょっとして家康から資金提供でも受けていたのか？
597:日本＠名無史さん
07/12/21 14:09:30
梅雪は信玄が家康と同盟して今川を攻撃した時から徳川との外を担当、
甲斐の河内、郡内、駿河の安倍郡、庵原郡を支配し江尻城に天守閣を築くなど
いっぱしの戦国大名。梅雪が裏切ったらどうしようもない。
子会社の社長（勝頼）が、いつのまにか本社の社長になり、
本社の元プリンス（義信）と親しかった梅雪としてはおもしろくない。
598:Y ◆VqSh5C7CR6
07/12/21 14:55:41
>>595
そらまた安国寺も秀吉に都合のいい発言をしたもんだなｗ
599:日本＠名無史さん
07/12/21 16:57:00
>>595
謀反頻発って詳しく
戦は重臣の数じゃなくて兵隊の数でするもんだぞ
600:日本＠名無史さん
07/12/21 17:08:36
>>596
黒川金山は穴山家の支配するところでも何でもないんだが。
601:日本＠名無史さん
07/12/21 17:09:19
>>596
黒川金山は穴山家の支配するところでも何でもないんだが。
602:日本＠名無史さん
07/12/21 17:28:44
>>599
はあ、主なものでも松永、荒木、別所氏、小寺氏、波多野氏、古くは浅井や柴田権六など。
信長の方が家臣なので言い方は変だが足利義昭などもそうだろう。
本能寺の変では信忠の謀反かと勘違いした信長w。
603:日本＠名無史さん
07/12/21 17:29:23
穴山という姓からして、鉱山関係の家筋ではないかと思うのだが
604:日本＠名無史さん
07/12/21 17:35:10
>>598
井上春忠(毛利家家臣）宛書状にある言葉で、安国寺の情勢判断は毛利家重臣しか知らないだろう。
605:日本＠名無史さん
07/12/21 17:43:40
>>602
三好はちがうのか
浅井は大名だし、柴田は信勝の家臣だし、荒木以外は国人じゃね？
あ、松永も大名か
家臣ならともかく国人やら従属大名の寝返りは日常茶判事じゃないか？
北条上杉の上野下野とか、関東府と幕府の戦いでも寝返ったり戻ったりは日常的なもの
重要なのは寝返ったりは向かった「原因」じゃね？
たとえば織田の路線転換で敵対した長宗我部とか、例えば利害衝突するようになった将軍とか、毛利とか上杉とか
そのあたりを明確にしないでただ「歯向かった」だけで一緒くたに語ると、それだけ織田は急激に勢力拡大してる分どうしても多くなるだろう
ということで、そいつらの歯向かった原因について詳しく
拠った研究書もつけて
606:日本＠名無史さん
07/12/21 17:48:31
国は法によって栄え 法は民によって貴とす
国滅び 民滅せば
誰が仏を崇める事ができるのか
誰が法を信ずる事ができるのか
607:日本＠名無史さん
07/12/21 18:11:34
金山の収益で人を買っていたのが武田と上杉。
銀山でなら毛利。
特徴は人命を軽く扱った事。
傭兵や奴隷、人買いが跋扈。
普通の大名は死者が出ないように心がける。
大量の死者が出れば合戦で勝っても国は滅びるからだ。
武田は違う。人命軽視。
城を築くより人間の盾。
石垣なんかより死体の山。
608:日本＠名無史さん
07/12/21 19:44:26
>>605
長宗我部はともかく、本能寺の時点では毛利や上杉は織田家に臣従してないが?
609:日本＠名無史さん
07/12/21 19:46:56
兵庫県の猪名川銀山を調べたことがあるが、豊臣秀吉の資金源になった
銀山だが、農村部の体の小さいのを坑道に入れて、砒素を飲ませながら
採掘させていた 人権もヘッタクレも無い世界だな 当時はそんなものだろう
610:日本＠名無史さん
07/12/21 21:34:13
信玄の存命中は領土が広がる一方
ヤリ弓で少々負けても結局城取った奴が勝ち
そう言う意味で謙信は迫力満点だが成果は中途半端
政治では信長以外は皆同レベル
611:日本＠名無史さん
07/12/21 22:09:10
うるせー馬鹿
612:日本＠名無史さん
07/12/21 22:13:58
最大領土が広がったのは勝頼の代 すぐ負けたけど 哀れ
613:日本＠名無史さん
07/12/21 23:16:38
勝頼系統はダメだったけど、
僧侶になった次男竜芳の系統と
(嫁いだ姉のﾂﾃで)信長の追っ手から上杉領に逃げ延びた(信玄の)六男の系統が今でも健在なんだよね。
一時本家争いがあったようだが･･･
614:日本＠名無史さん
07/12/21 23:32:40
>>608
「歯向かった」
615:日本＠名無史さん
07/12/21 23:36:33
>>607
その根拠を詳しく。
616:日本＠名無史さん
07/12/22 00:04:07
贔屓目に見ても勝頼は領主として有能とは言えないな
高天神城落としたって・・・
まぁ２代目はいろいろ難しいから・・・
617:日本＠名無史さん
07/12/22 03:37:13
>>610
謀反でコロリと殺された信長も同レベル
618:日本＠名無史さん
07/12/22 16:20:04
>>615
武田信玄や上杉謙信と奴隷商人について調べるなら
検索・武田信玄 奴隷商人
これで大量に出てきました。
他人に根拠を提出してもらっても難癖つけたくなりますよね。
それより御自分で調べられた方が余計なストレスを抱えなくて済みますよ。
ストレス社会は他人に八つ当たりや危害を加える人が増えてしまい嫌ですよね。
619:Y ◆VqSh5C7CR6
07/12/22 16:30:44
>>602
いつまで三河物語の捏造を信じ込んでんの？ｗｗｗ
>>613
仁科盛信の家系も直系のみで続いているぞ。
620:高校生旅人 ◆RlvnZ2uSFI
07/12/22 20:33:51
>>612
高天神～長篠の間が最大領土かね。長篠のあともちょくちょく支城を攻撃してるからなんともいえんが
謙信恐るべしというNHKでナレーターが「しかし謙信は火縄の弱みを知っていました…夜に弱い」とかかなり大げさに言っていた。そんなの誰だってわかってたと思うが。そういえば勝頼も火縄嫌いだったな。
621:日本＠名無史さん
07/12/22 22:34:08
織田信長と同盟するチャンスを生かせなかったのが勝頼の大きな失策。誠心誠意
信長に協力すれば信長も武田家存続を認めてくれていたかもしれんｗ
622:高校生旅人 ◆RlvnZ2uSFI
07/12/22 23:05:08
本能寺が直後にある。あと1年あれば真田や上杉のように残れたかもしれん。
623:日本＠名無史さん
07/12/22 23:18:29
>>618
なんというか大丈夫ですか？
随分ストレスを溜めておいでのようですが。
武田は確かに人身売買とかやってもいますがそれは
当時の大名ではよくありますよ。
あとググるのをソースとは普通言いません。
＞＞普通の大名は死者が出ないように心がける。
＞＞大量の死者が出れば合戦で勝っても国は滅びるからだ。
＞＞武田は違う。人命軽視。
＞＞城を築くより人間の盾。
＞＞石垣なんかより死体の山。
問題はここです。武田は別に奴隷兵士を作って戦わせていたわけではありませんよ。
その軍を構成したのは甲斐や領国の人々です。ですから武田が人命軽視の戦いをしたわけが
ありません。武田だって軍を損耗すれば他所の大名のように大変なのですから。
624:日本＠名無史さん
07/12/22 23:22:52
長年の宿敵を倒して天下統一に目途をつけた信長の一世一代の不覚が
本能寺の変。武田が滅んでいなかったら信長もやすやすと裏切り者に討た
れる様な無様な隙は見せていなかった事が考えられる。どっちにしろ国人
層の意向を軽視した領土再編を行いつつあった陣代の勝頼では武田は滅亡
必至。
625:日本＠名無史さん
07/12/23 00:28:02
勝頼陣代説
626:高校生旅人 ◆RlvnZ2uSFI
07/12/23 03:03:34
>>624
信虎が81まで生きてるんだから信玄だってもっと生きてほしかったな。信玄はよくまとめるよな。義信の一件で家中は2つに分裂したのにまとめている。
聞きたいんだが甲斐が諏訪を攻めたときは20000弱の兵力だったよなぁ。あの時は国主としての初陣パレードみたいなもんでやたらと兵が多かったが
1573年も25000だから少ししか変わってない 信濃や駿河の人々からは徴兵とかしないの？
627:日本＠名無史さん
07/12/23 05:42:28
>>618
ちょｗｗｗ謙信ヲタの俺が言うのもなんだが謙信の人身売買は小田攻めの時の一度限り、しかも内容は人身売買というより保釈金もらったようなもん
値段をみるとかなり格安だし
スレ汚しかと思うけど信玄スレの方々申し訳ない
628:日本＠名無史さん
07/12/23 06:17:08
周りが敵ばかりなんだから領土の要所に駐留兵を配置しておく必要があるｗ
諏訪に武田軍が攻め入った時はまがりなりにも今川と同盟していたことを忘れ
るべきではない。
629:日本＠名無史さん
07/12/23 09:34:10
>>626
さすがにそりゃ誇張だよｗ
あの時の武田は諏訪と戦う以前に相手の内部崩壊及び屈服を狙ってたから
兵力を多数に装ったり宣伝したりしたんだろ。
あの当時では武田は石高的には５０００だせれば御の字。
上意の足衆を考えたとしても精々１万もいけたかどうか。
630:高校生旅人 ◆RlvnZ2uSFI
07/12/23 10:49:01
>>628
確かに。謙信を多忙にさせたからといって防衛を手薄にはできないしなぁ。72年も北条と同盟だったから守るとしたら美濃信濃の国境とかだろうか。
>>629
諏訪の某自治体の諏訪攻めのアニメーションには20000とかいてあった。ちなみに諏訪が武田5騎を討ち取ったと自慢していた。よく考えると上田原より諏訪の方が多いっておかしいもんな
どうもありがとう
631:日本＠名無史さん
07/12/31 04:02:05
武田30000
632:日本＠名無史さん
07/12/31 14:40:38
武田31000
633:日本＠名無史さん
07/12/31 14:41:28
武田
強
634:日本＠名無史さん
08/01/03 10:36:42
長男はちっとも言うこと聞かないので早々にｱﾎﾞﾝ
次男は盲目で跡取りは無理
(惜しいことに、この次男竜芳がいちばん頭が良さそうだった
もし彼が跡を継いでたら、
ちっとは流れが変わってたかもな)
三男は幼くしてｱﾎﾞﾝ
四男で跡継ぎの勝頼があのｻﾞﾏ
(さらに下に、最終的に上杉領に落ち延びた六男がいたが)
信玄はほんとに跡取りに恵まれなかったな。嗚呼
まあ、次男と六男の子孫が現在まで続いているのが
せめてもの救い
635:日本＠名無史さん
08/01/03 18:03:24
つーか、嫡男として養育され、家臣も信玄の跡取りとして
重んじてきた長男をあぼんした時点で武田は終わってたんだよ。
一代前にさかのぼってごらん。
父子の不和で、駿河に追放されたのが親父の信虎ではなく
武田家嫡男の晴信（信玄）であったならば、
親父が急遽弟を後継者に立てて死んでしまって武田がもったかどうか。
嫡男を簡単に殺めたのは信玄の過ちだった。
息子と不和なら息子に甲斐を譲り、親父の信玄のほうが甲斐を出て行くべきだった。
636:日本＠名無史さん
08/01/03 18:11:44
信虎も脚色の多い人物らしいから
信玄を持ち上げる為にデタラメでコーティングされてるかもしれない
武田の支配を強めようとした矢先、板垣達から追い出された信虎
義信も晴信同様、飯富や穴山に担がれた面の方が大きいのかも
信玄を信虎のように追放して自分達が若い当主を操り、
甲斐信濃を牛耳ろうとした動きだったのかもしれない
637:日本＠名無史さん
08/01/03 18:31:12
内ゲバは源氏の宿命、反面それが活力源になっている
それで活動範囲が広がるという側面もある 因果な血筋だよな
638:日本＠名無史さん
08/01/04 08:24:07
信玄って戦い方がせこい
嘘で固められたような野郎だな
639:日本＠名無史さん
08/01/04 08:44:00
盤石の戦い方だね
640:日本＠名無史さん
08/01/04 08:44:13
>>634
誰が継いでも信長に滅ぼされたと思うよ。
全面降伏で信濃、駿河を謙譲して甲斐１国の領主として
生き延びる道があるかどうか。
641:日本＠名無史さん
08/01/04 10:39:31
信玄最強か・・・・
642:日本＠名無史さん
08/01/04 17:32:20
みなさん質問です
甲州名物信玄餅は
美味しいんでしょうか？
今度、お世話になった恩師に贈り物にしたいと思いますので
よろしくお願いします
643:日本＠名無史さん
08/01/04 18:19:41
まじ旨い！
日本三代菓子だ。
644:日本＠名無史さん
08/01/04 22:29:12
下らん蘊蓄を垂れさせもらうが、
日本三銘菓は越後大和屋の越乃雪、金沢森八の長生殿、松江風流堂の山川の3つだ。
越乃雪はおいしい。特に和菓子マニアの間での評判は高い。
信玄餅はまずくはないが、
そうものすごくおいしいというほどではないような・・
まあ普通のみやげ物だよね。
個人的には、同じみやげ物でも
北海道のマルセイバターサンドとか、
長崎福砂屋のカステラとかの方がずっとおいしいと思う。
645:日本＠名無史さん
08/01/04 23:06:21
信玄餅は山梨旅行の定番みたいなもんで
気のおけない知人へ近況報告に気楽に持参くらいならともかく
正直、>恩師 への贈り物に向く品とは思えない。
自分だったら、恩師への進物には絶対しない。
最寄のデパ地下などで有名和菓子店の逸品や
普通に地元の老舗菓の銘菓でも用意したほうがいいと思うぞ。
646:日本＠名無史さん
08/01/04 23:06:54
>>643>>644
レスありがとうございました！
たいへん参考になりました。
647:日本＠名無史さん
08/01/04 23:38:39
というか、日本史板での話題かこれ？
648:日本＠名無史さん
08/01/04 23:47:38
むかし鈍行電車で山行してた頃の事
勝頼公終焉の地の近く、笹子峠を越えるあたりで売りに来た「峠の力餅」が好きだった
649:日本＠名無史さん
08/01/05 02:55:56
松姫もなかは定番だけど、美味しいってほどでは無いよな。
650:日本＠名無史さん
08/01/05 02:56:40
やりがいは槍甲斐からきたんだって
651:日本＠名無史さん
08/01/05 13:26:59
>>648
笹子餅だね。
鈍行列車の車内販売は珍しかった。
いまでも特急の車販で売ってるみたい。
ｽﾚ違いｽﾏｿ
652:日本＠名無史さん
08/01/05 17:12:29
信玄餅
あべ川餅だね
ただし自分で黒蜜と黄粉をかけること
URLﾘﾝｸ(www.kinseiken.co.jp)
653:日本＠名無史さん
08/01/05 17:29:33
勝頼餅発売ﾏﾀﾞｰ？
654:日本＠名無史さん
08/01/06 12:46:31
勝頼は、尻餅くらいだろう
655:日本＠名無史さん
08/01/06 13:18:25
誰がうまいことを言えと
656:日本＠名無史さん
08/01/06 14:11:44
甲府市が毎年開いている「信玄公祭り」、
祭りに華を添えるパレードで諏訪御寮人役を毎年一般公募、
従来、大河の武田信玄にちなみ「湖衣姫」として募集をかけてきた。
ところが去年から大河風林火山にちなみ「由布姫（湖衣姫）」と
呼称を一転した。
甲州市は開いている「勝頼公祭り」でも、「由布姫（湖衣姫）」と
して一般公募される。
657:日本＠名無史さん
08/01/06 15:47:18
作家が勝手に作った名前をつけるよりも
ふつうに諏訪御寮人にすればいいのに。
658:愛知三河住民
08/01/06 16:25:22
かなり前だが、設楽が原の古戦場のイベントで、
｢織田と武田の子孫が握手する｣というのをやるはずだった。
織田の子孫の方(本人曰く、信長の次男信雄の系統)はいらっしゃった。
しかし、こともあろうに、武田の子孫の方(信玄の次男竜芳系統?)は急用があるとか言ってドタキャンしたんだ。
(見に行った御仁、おられるかな？）
やっぱり、世代を越えて今でもひきずってるのかな
659:日本＠名無史さん
08/01/06 18:07:55
信玄、信長、秀吉(秀頼は次男)、家康の共通点
皆、長男が親父より先に死んでいる。
(信虎もそうだな)
660:日本＠名無史さん
08/01/06 19:17:28
家康も
661:日本＠名無史さん
08/01/06 22:02:32
,,,,,,∧,;;;;;;;;;;;;;;,,,____,,,;;;;;;;;;∧,,,,,,
ﾐ~: : / . | : : : : : : : : : : : : :| ヽ :~ﾐ
. ﾐ : : : :| |: : : : : :.,-,.: : : : : :| |: : : :ﾐ
ﾐ: : : : : : | ＼_n.／◇＼.n_／ | : : : :ﾐ
ﾐ r─-､_ ＼/ /,~＼◇／~,ヾ ／ _,-─n ﾐ
ﾐ / Θ`-ﾄﾆ__ヽl- O .,ll,. O -ﾉ__ﾆ;!-.'Θヽﾐ ●
ﾐ /￣`─{ ( ＼ ＼ ・ ・ ／／ ) }─'￣ヽﾐ //～～～
ﾐ l＿＿__ ＼＿＿_ _￣. .￣__＿＿／,, -─''": ﾐ // 掠 疾 /
ﾐ : : : : ／ ＼__| ´ .._`ｰ ‐''"....|__／:＼: : :ﾐ // 如 如 /
ﾐ : : : : : | : : : : : :| . ,;ｨｪ、.. ,rｪ;〈: : : : : | : : :ﾐ . // 火 風 /
ﾐ : : : : : :| : : : : : :|::' "......::'''ﾝ .., .:::'''"ﾞ|: : : : :|: : : ﾐ // 不 徐 /
ﾐ : : : : : : :| : : : : : : | r ヽ. l : : : : :|: : : :ﾐ // 動 如 /
ﾐ : : : : : : |: : : : : : : | . './'ｰ'''ｰ‐' ', l: : : : : :|: : : :ﾐ // 如 林 /
ﾐ : : : : : |: : : : : : : :|;ゝ ,r";;二二二,ヽ, ! : : : : : | : : ﾐ .// 山 侵 /
ﾐ : : : : |: : : : : : : :|;' ,rﾆン" ￣二´ `ﾉ : : : : : :| : :ﾐ //～～～
ﾐ : : : : |: : : : : : : :|==========O===イ : : : : : : :| : ﾐ //
__,,, -''￣￣￣~ﾐ : : : : : : : :|''' , ‐---,ｪr'" |: : : : : : : : :ﾐ //
662:日本＠名無史さん
08/01/07 00:21:52
信玄ｽﾚ住人的には、「天と地と」はどうでしたか？
663:日本＠名無史さん
08/01/07 00:44:54
渡部さんキャスチングに一般信玄イメージをわざと真っ向否定した狙いを感
じる。斬新でよかったかも。
664:日本＠名無史さん
08/01/07 01:08:01
赤マフラー思い出してダメ
665:日本＠名無史さん
08/01/07 01:54:58
武田信玄様協力感謝いたします。
山梨県繁栄 武田神社感謝
666:日本＠名無史さん
08/01/07 04:34:26
信玄の絵がよくでるけど見るからに恐ろしい 戦国最強もうなずける
667:日本＠名無史さん
08/01/07 15:44:39
>>659
信長の長男信忠は親父の信長が本能寺で討たれた後
二条邸で自害じゃなかったか
668:日本＠名無史さん
08/01/07 18:04:28
>>659
北条氏康もな
669:日本＠名無史さん
08/01/09 14:48:27
>>532～で書いていた者です。
読み返したら口調悪いので直しますが本人ですww
家系図なんかは途中までしか見つかっていなくて、
先祖の名前についても手がかりになりそうな物はありませんでした。
刀は実は父の兄が持って行って売ってしまったらしいです。
良い値がついたとか…。
祠についてですが、それが御嶽神社でした。
出来たのは嘉永６年。
昔は瓦屋根の建物があったらしいのですが
今は墓石のような物と鏡、瓦屋根の一部だけ残されています。瓦には武田菱が入っていました。
家紋はやはり武田菱だったみたいです。
武田菱が使い難かった時代に丸に武田菱にしたり名字を変えたりした時もあったそうです。
私の住んでいる地域は人があまり居ないのですが、
人が住み始めた時はうちと他二件しかなかったそうで、墓石等から1700年代に移住して来たのだと思います。
神社なんかは御嶽神社含め３つくらいあるのですが、
どれも移住前に参拝していた神社の名前を貰って建てたみたいです。
それと神社の脇に江戸中期くらいの行者さんのお墓がありました。
全然ヒントになるような事は分からなかったのですが一応報告です。
670:日本＠名無史さん
08/01/12 04:15:54
,ｨ __
,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、 , -‐､/./.- 、 左差しのはやきこと風の如く
/ | | ヽ l l （ 火◇風 ﾉ
/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、 ノ ◇ ◇ ( 稽古しないこと林の如く
/o Ｏ / l´ ;;;;;;;; ;;;;;; lo ',ヽ （ 山◇ 林 ｝
＼___/. ト､ -=・= =・ ﾊ ∧ `⌒/7へ‐´ 気の短いこと火の如く
／ ,ｲ ﾚ_ ( _oo_) ミl~T--‐彡 /./
／￣￣ｌ. 彡､ ３ ﾉ'l ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 攻めのおそき事山の如し
彡:::::::::::l ト､＿＿_ ／| l::::::::::::ミ {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ ト､ ＼ ／ ,ｲ 川ﾊ ヾー‐'^┴
671:日本＠名無史さん
08/01/12 13:51:32
渡部は信玄のイメージじゃないかな
映画の茶々で秀吉役してたのを見たからだろうか
茶々では勿論女たらしの役
天と地とでも登場シーンは側室諏訪御寮人からみ
どうも好爺とイメージが。。。
672:日本＠名無史さん
08/01/14 03:33:14
あと半月早めに死んでいたら
家康はうんこ漏らさずに済んだのに
673:日本＠名無史さん
08/01/14 14:06:22
合戦なんか何時間にも及ぶんだから
その辺の兵隊なんか普通に漏らしてたと思うぞ
家康は絵なんか描かせるから
後世にまでうんこ漏らしが伝わってしまっただけだ
674:日本＠名無史さん
08/01/14 14:08:14
信玄は6畳間でふんばっていた
675:日本＠名無史さん
08/01/14 15:00:22
日常のウンコとビビッテ
漏らすうんこはウンれいの差がある
676:日本＠名無史さん
08/01/14 19:33:51
l / .r――┐l
. ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､ l / / | |
,r' `' ､ ,ゝ､',,,,,,,,_/ | |
/ ヽ, ' /￣ﾞﾞﾞﾞ'''''''''''''''''ヽ
. / , ヽ / zｪ:､､,_ _,,､」,
,,' ; ,､､,_ ニニ ,､」､ /. |
l. :;;;i ´ .._`ｰ ‐''"....| / ヾﾆ･= .i=･ ｺ
l:,;'"｀'､, .ﾆ＝ﾐ.. ヾ＝ 〈 / l | お前らもよく見とけよ
. ';i l :::i;;,, ::' "......::'''ﾝ .., .:::'''"ﾞ, ./ ｨ ,l .!
l;ﾞ､',.::l;;;i ///// r ヽ./// l,/,.. r'｀ﾆﾆヽ, .l'､
l;;;;`‐;;;;;ヽ . './'ｰ'''ｰ‐' ', l;;;,,,ヽ ,イ;;f'ﾞ---ヾゝ;/‐t､
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677:日本＠名無史さん
08/01/28 23:30:25
甲斐武田の力侮られるな!甲斐に戻り我が軍勢動かさば眠れる虎は必ず目覚めこの東海に真の姿を現すけとになり申そう!その時こそ我が軍勢如何なるものかお分かり頂けよう!
678:日本＠名無史さん
08/01/29 00:39:54
瀬田に旗を立てろよ
679:日本＠名無史さん
08/01/29 10:56:18
ｵﾚが町民か百姓だったら武田の領国には住みたくない
北条か織田のところに住む
680:日本＠名無史さん
08/01/29 18:17:05
武田＝日産
織田＋徳川＝トヨタ
経済力で雲泥の差があったので、長篠の戦はやはり負けるべくして負けたな
681:日本＠名無史さん
08/01/29 23:13:38
信玄が出ている映画では影武者が一番面白い
風林火山の由来を元にした脚本構成が見事
682:日本＠名無史さん
08/01/29 23:40:35
>>679
武田の統治網を抜けて逃げられるもんならねえ
イーヒッヒッヒ！
683:日本＠名無史さん
08/02/03 23:51:15
>>682
信玄法度見る限りはそんなイメージになるな武田って
684:日本＠名無史さん
08/02/11 21:27:53
>>285
. ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､ ,,ノ' ´ ｀ ' ／＝ミ
,r' `' ､ / 彡ll'''´
/ ヽ } 彡lll
. / , ヽ |L＿ ! ＿＿_ ｛彡lﾉ
,,' ; ,､､,_ ニニ ,､」､ }f'tr'i ''^'tｫｰ` }j/i',|
l. :;;;i ´ .._`ｰ ‐''"....| l.| ´ | ￣ vijｿ.!
l:,;'"｀'､, . ,;ｨｪ、.. ,rｪ;〈. 丶 └、 Fｲ l′
. ';i l :::i;;,, ::' "......::'''ﾝ .., .:::'''"ﾞ, ／ ',''ﾞ ,,､二''‐ ,ｲ ｹ|
l;ﾞ､',.::l;;;i r ヽ. l,. , ,/. ヽ `''"´,／ ! ＾|ｰ､
l;;;;`‐;;;;;ヽ . './'ｰ'''ｰ‐' ', l;;;, / / ＿,,｣､'....ｨ' '|. ＼､__
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ ,r";;二二二,ヽ, !;;;;:' . /./ ,. ‐'''"´ ! / , ＿｣＿_ヾ',
'.:.:.l ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;' ,rﾆン" ￣二´ `ﾉ;;;;;`-､. .,'.,' /´ └ ､_ ﾉi ノ （､_ `｀ヾ!
:.:.:.| l.l '';;;;;;;;;;;;;;' ,イ l''' l ` ,'/ / ヽ､ ｀ ''ｰ ､ｨ-─'' r`'＾ `
:.:.:.:| ','､ ''''''''' , ‐---,ｪr'".l.| | | l| ! ﾘ `ぅ ー=､_
:.:.:.:| ﾞ､ﾞ､ `''''''''"",ﾉ l l .| |. | ｜ ｻ 〉
:.:.:.:.| ヽヽ `'---‐'" .// ! | ﾄ ′ ./''ｰ- ､,..＿
685:日本＠名無史さん
08/02/12 21:47:57
858 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 10:34:00 ID:e1rbxwZ5
>>834
武田が強いのは当たり前。
信長が合戦で用いた武器は鉄砲。信玄は騎馬。
普通に考えて鉄砲と騎馬とでは各拠点を制圧するスピードが遥かに違ったと思う。
つまり騎馬のみで甲斐、信濃、駿河、上野の100万石大名になったのが評価されてるわけ。
上杉は領土を広げることなくこれに対抗。自ずと能力が高いのはわかる。
そう考えると毛利は一代で西国平定したんだから相当な武将だったと思う。
860 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 11:33:36 ID:C2aKDPH3
>>858
概ね同意。
武田が織田に敗れたのは技術革新で地理的優位がひっくり返ったからだよなあ。
686:日本＠名無史さん
08/02/13 12:59:44
武田＝騎馬って当たり前のように言われてるけど、俺にはどう考えてもありえない
としか思えない。日本の「騎馬軍団」って。
馬乗る人ならわかると思うけど、元々馬っていうのは草原みたいな地盤のしっかりした
比較的平坦な場所を走るのに適した動物で、田や畑みたいに人為的に表面を柔らかくした
ところなんて走れたもんじゃない。しかも人乗せてなんて合戦云々の前に落馬事故続出で
部隊壊滅でしょ？
で、そのころ田や畑以外で騎馬武者がしかも部隊単位で疾駆できるような土地が
果たしてあったのか？日本には所謂草原と言われるような土地は山間部のごく一部にしかない。
全国の大名が甲子園よろしくそこにチームを連れてきて戦うわけじゃなし。
ほとんど合戦の主戦場になったのは平地にある土地でそれはつまり、田畑に容易にできる
土地なわけだ。もし騎馬軍団なるものがその「機動力」を十二分に発揮できるような土地条件＝
すぐに田畑に転用できるが、誰も耕さずに踏み固められた広い土地が、それこそ全国に無数にあるなら
何故に土地争いとその発展型である戦国乱世にならんといかんのだ？
人を殺すより耕した方が早いだろう。
つまり、土地争いが顕在化してきた１２世紀辺りから日本の平野部のほとんどが都市化もしくは
耕作地化してしまっていたと考えるのが自然。
騎馬武者は田のあぜ道のような部分を選んで進み、指揮をしていただけで、
実際の先頭は足元の軟弱さをものともしない足軽が担っていた、と論理の帰結上当然なる。
騎馬軍団神話を信じてる人って絶対実際馬に乗ったことや合戦場となった土地に実際行って
当時の地理条件なんかを勘案したことのない頭でっかちな人たちと思う。学者含めて。
687:日本＠名無史さん
08/02/14 00:25:49
山岳地帯での機動力に馬は一役買ったとか？
688:日本＠名無史さん
08/02/14 09:32:43
>>687
そんな限定条件付じゃよけい役に立たんでしょ。
例えば他国に攻め入ったとして、攻められた側は戦場となる場所について
比較的に限定できる立場にある。騎馬隊が活動できない場所を限定すれば
手も足も出ないじゃない。
それに、だ。経済的に考えても不可能。戦前の農家でも馬がいる、というのは
ある程度富裕な農家に限られていた。ましてや１６世紀の話だ。
当時の記録でも武士階級がいかに馬を大切にしたかを裏付ける話は山ほどある。
有名な本田作佐の手紙とか。つまり、昭和３～４０年代の自家用車と同じくらいの
価値観をもたれてたんじゃないか、と。
自家用車＝馬を持てる身分、すなわち比較的富裕な士分階級、軍隊で言えば大尉以上の
将校だけを集めて軍団を組織し、突撃させるなんて可能なわけない。
兵農未分離の状態では家臣団はそれぞれ自弁の兵力を持ち寄りそれをあわせて軍団を
形成するわけだが、その全てに馬を与えるなんて不可能（可能にしたら動員兵力が１０分の一
とかになってしまう）だし、指揮官だけを引き抜いちまったら誰が指揮するんだ？
もうひとつ。もし本当に武田騎馬軍なるものが存在（その戦力を発揮できる形で）したら
信長の前にとっくに天下統一してる。騎馬軍団が充分展開できる地理条件が揃っていたら
歩兵に対する優位性は圧倒的だよ。隣の大陸の歴史をちょっと詳しく調べればわかること。
でも歩兵長ヤリ中心の北条や上杉といい勝負しちゃってるじゃん。
地理条件、経済側面、戦術論、どの側面から考えても騎馬軍団は虚構。
689:みかど
08/02/14 09:38:30
かわいそうだけど.武田晴信.は、貧弱です
690:日本＠名無史さん
08/02/14 09:56:11
>>679
俺も武田んとこには住みたくないな
あいつ政治下手くそ
仮にあいつが天下とったとしても天下の政なんてムリだろうな
691:日本＠名無史さん
08/02/14 21:34:38
フロイストの本国への手紙には
「日本では馬から下りて戦う」
と書いてある。
今の日本人が「馬」と聞いて連想するほど
戦国時代の日本の馬は大きくなく、馬に乗って戦えるほど
馬は体力的にも機動性にも欠けていた
（当時の日本人は今よりも小さいが、それを差し引いても無理）。
騎馬軍団は無かったと断言しても良いだろう。
692:日本＠名無史さん
08/02/14 21:42:52
精神分析学のフロイトと、宣教師のフロイスを合成した新たな人物、フロイスト
693:日本＠名無史さん
08/02/14 22:32:31
>>688
武田は山岳地になれた馬に荷物を運ばせて荷駄をつくり
山岳地の移動を楽にしてたそうだ。
>>690
戦国大名の中じゃかなり政治力のあるほうだぞ。
公共事業とかで恩恵もあるし。
694:日本＠名無史さん
08/02/17 09:50:53
今ではあまり知られていないが、昔は牛を食べる習慣が無かった。
西洋系の学問をしている人は、すっかり忘れていて高価な馬を戦闘以外の目的に使ったと考えている。
…てどっかで、読んだんですけど、それには当たらないんですか？
695:日本＠名無史さん
08/02/17 10:22:35
ゲームでは信玄の政治力は高いほうだが、名前先行の評価だろうな
実際には中の上程度だろう
政治力だけなら信長秀吉光秀のほうがずっと上だろう
696:日本＠名無史さん
08/02/17 11:02:09
なんでそこで光秀が入るのだろうか。
ただの織田家の官僚で終わった光秀と大名の信玄比べてもしょうがないだろうに。
甲斐の条件から考えれば信玄のやった政策は評価されてしかるものだろう。
697:日本＠名無史さん
08/02/18 10:12:56
>>695
「政治力」とか言っちゃってる時点でゲーム脳になってるよ。
大体政治力ってどうやって測るのよ？じゃあ今の小泉さんやら小沢さんでは
どっちの「政治力」が高いの？ｗ
政治家としての評価なら事績によるしかないでしょ。
そういう意味では地方行政を任されていたとはいえ、自由裁量の少ない官僚（？）
の光秀と独立大名の信玄を比較するのは無理がある。
同じように全国規模の政権運営をした信長・秀吉と県知事レベルの信玄を事跡から
評価するのも難しい。
事跡行跡＝能力ではないが、能力あってこその結果、と言うのは事実。
698:日本＠名無史さん
08/02/18 12:18:33
>>697
信玄の領地と福知山は同じ山国でも光秀のほうが上手に治めてたでしょ？
信長の影響があったとしてもそれは信玄も同じ
東には北条 西を見れば道三
ヒントはいくらでもあった
外交も戦略も、政治のうち
信玄はどうだった？
強いのは戦だけだろ
トータルで二流だよ
699:日本＠名無史さん
08/02/18 12:50:55
>>698
明智の領国は富裕な畿内だろ。
北条の領地も斉藤の領地も明智の領地も武田の領国とはまるで条件が異なるんだが。
武田の領国甲斐は毎年のように飢饉や水害に悩まされ、山国だから商人の流通も
不十分な状態。立脚した条件がまるで違えば対策もまるで異なる。
例えば信玄の領内で楽市楽座なんかやったって無意味どころか有害ですらある。
そもそも商人の流動自体が少ないんだから。
信玄はこの状況の中で新村開発・堤防構築・法度制定・商人の保護育成・金山開発など
やれるだけの事をやって国力を高め他国を攻めて大領土を作り上げた。
高い政治力の持ち主だといっていいと思うが。
700:日本＠名無史さん
08/02/18 13:02:40
攻める場所が間違ってるでしょ
雪ふったら使えない信濃にこだわって
仮に上洛できたとしても京にはとどまれない
本国が危ういからな
攻めるなら今川→徳川→織田でしょう
同盟結んじゃってるし…
自分の歳と天下取りという事業の難しさを考える戦略性があるとは思えないが？
701:日本＠名無史さん
08/02/18 13:09:35
しょせんは山で生まれ
山で育ち
山で暴れて
死ぬ前にちょっと海が見れて良かったねってだけ
702:日本＠名無史さん
08/02/18 13:11:50
>>700
なんというか大丈夫だろうか。
今川との同盟は父信虎の代からのもの。
飢饉や水害に悩まされる山国甲斐一国２０万石でどうしろと。
まずこの状況では国力を高める為に近場を攻略するのが上策だろう。
つか当時の今川は三河の松平（徳川）も支配下におき、
駿河・遠江・三河で７０万石以上あり、豊かな東海道を押さえた強豪で
２０万石で土地も苦しい甲斐の国力で相手して攻略するのは大きすぎる相手なんだが。
信長だって攻めてきた今川義元を桶狭間で撃破したけど今川領内に侵攻して領土を奪ったわけじゃない。
武田だって攻めてきた今川を撃破したことならあるしな。
信濃を取れば２０万石プラス４０万石で６０万石になり戦略の幅も広がる。
信長だってまず尾張を攻略し、その次に当主が若くて経験不足な美濃を狙い地力を養う事から
始めている。勢力の小さい始めのうちはまず地力を養わないと何もできんよ。
703:日本＠名無史さん
08/02/18 13:16:44
遊女を崖から落とすのが地力を養う政治なのか？
704:日本＠名無史さん
08/02/18 13:16:45
>>701
当時の戦国大名の中でトップクラスに属する百万石を超える大領土を作ったんだけどな。
それでその言い方なら他の大名達が不憫すぎるな。
705:日本＠名無史さん
08/02/18 13:18:14
>>696
明智光秀は織田の家臣であると同時に領国を持つ大名でもあるのだが。
706:日本＠名無史さん
08/02/18 13:19:02
>>703
何の話だ？出典何？
政治力と関係がある話とも思えないが。
実際信玄の政治は今なお地元山梨で感謝され数多の伝承でたたえられている。
十分だろう。
707:日本＠名無史さん
08/02/18 13:20:24
>>705
あくまでも織田の家臣としてその領域の統括を担う分国大名だけどな。
一勢力の主とはまた違う。
708:日本＠名無史さん
08/02/18 13:25:39
それしか栄光の歴史がないからだろ？
自由経済で人と物流を回転させ乞食にタンモノをめぐむ信長
自国の治水にも力を入れ 払えない年貢は免除し恩と信頼と忠誠を得る光秀
縛り付けて厳しく年貢を取り立てて、アホな宗教に寄附する信玄
709:日本＠名無史さん
08/02/18 13:32:12
>>708
なんか妙な本か何か読んで先入観持ってないか？
治水事業は信玄の政策が非常に有名だろう。
宗教の保護が悪いのか？領民達の心の安定には役立つのだが。
度量衡の統一などは住民の生活や経済発展にも役立ったはずだが。
つかその光秀や信長の逸話はぶっちゃけあんまり政治力とは関係ないと思うが。
710:日本＠名無史さん
08/02/18 13:46:39
>>709
よーするに天下とったらどーゆー天下の政をするかって事
領民が貧しいのに酒飲んで女抱いてる生ぐさ坊主に寄附するような奴が天下なんかとってみー？
恐ろしいわ
711:日本＠名無史さん
08/02/18 13:50:47
>>706
信玄というより勝頼時代の話だな。
現在、信玄が開発したという黒山金山には「おいらん淵」と呼ばれる
谷が存在する。
信玄は生前、征服した土地の人民を捕虜として集め、
男は金山の炭鉱夫として奴隷のように働かせた。
女は遊女とし、つらい肉体労働を強いる炭鉱夫の意気を高めるため、
熱心に仕事をしたグループには女を与えるとし、やる気を起こさせていた。
信玄死後、戦に敗れた武田勝頼は織田信長・徳川家康に金山を渡すまいとして、閉山を決める。
その際、炭鉱に集められていた遊女が今度は信長・家康の軍勢に春を売って
金山のありかを話してしまうことを恐れた。
そのため、淵の両岸から吊るした宴台に遊女たちを集め、
閉山の慰労と称して遊女たちに酒を与えたのち、宴台をつるしていた藤吊るを切って
遊女たちをすべて淵の底へ沈めてしまった。
そのために「おいらん淵」と呼ばれるようになったという伝承がある。
URLﾘﾝｸ(www2g.biglobe.ne.jp)
712:日本＠名無史さん
08/02/18 13:54:12
>>710
それまでは領内の政治の事をいってたのにいきなり天下取った後の話か。
「酒飲んで女抱いてる生臭坊主」って畿内の堕落した僧だろ？
当時にはちゃんとした名僧もいるぞ。信玄は美濃から名僧として聞こえた
快川を招き武田の菩提寺である恵林寺の差配を任せている。
さらに書いておくと信長も比叡山を焼き討ちしたのは比叡山が自分に敵対して
朝倉浅井に味方して、それに対して「味方すれば領土を与えてやる。味方しないなら中立になれ、
敵対したら皆殺しにするぞ」といって叡山が拒否したので焼き討ちしただけ。
信長も別に寺を目の敵にしたわけじゃないんだが。
713:日本＠名無史さん
08/02/18 13:59:13
>>711
勝頼時代かよ。
つーかそれ滅茶苦茶。黒川金山は勝頼が滅び家康が甲斐を収めるようになってからも
採掘は続いているはずだが。
長篠後にも勝頼は金山にいろいろ通達を出していたはずだが。甲斐も最後の滅亡まで
踏み込まれてないしな。
山梨は勝頼の事をなんか過度に叩く傾向もあるからな。
714:日本＠名無史さん
08/02/18 14:00:20
大人しく経でもあげてるだけの坊主なら信長も保護したけどな
朝廷の鬼門を守護してるとかで付け上がって酒飲んで肉をくらい女呼んで馬鹿騒ぎして、あまつさえ武装までする坊主に遊ぶ金を払って、領民には質素な生活を強いる信玄とは…？
715:日本＠名無史さん
08/02/18 14:01:55
>>712
政治力の話しだろ？
716:日本＠名無史さん
08/02/18 14:03:44
>>714
名将
717:日本＠名無史さん
08/02/18 14:04:33
>>714
なんかあれだな。信長の保護した僧は大人しくて
信玄が保護した僧は堕落してるとする根拠はなんなんだ？
信玄はちゃんと名僧を招いたりしてるとかいてるだろうに。
甲斐の僧侶達が武装とかして信玄を困らせた事例なんか聞いたこともないんだが。
それから当時において宗教の保護をして領民部下の心の統一を図った大名は多い。
信長も誤解されることが多いが宗教を目の敵にしたわけじゃない。信玄もそうだっただけ。
718:日本＠名無史さん
08/02/18 14:06:39
>>715
いきなり寺がどうだとかいいだしたのはお前さんだろう。
信玄の宗教政策は別にお前さんが思ってるようなもんじゃないってことだよ。
719:日本＠名無史さん
08/02/18 14:19:56
信玄の最大の失政は嫡男を殺したことだよ
殺さなければ子の代でいきなりあんなことにはならなかっただろう
家康も嫡男を切腹させたがまだ赤子だった秀忠を
後継者として養育することで難を逃れた
諏訪を継がせる予定だった勝頼を後継者に持ってきた時点で
武田は終わっていた
勝頼は武田の後継者教育をなにも受けず
甲府に集められていた武田の旧臣たちとも疎遠だった
720:日本＠名無史さん
08/02/18 14:24:48
>>719
いきなりあんなことってどんなことだろう。
一応勝頼は信玄死後死ぬまで９年家を保ってるし。
それから勝頼は１５７１年の段階で出陣中の信玄に代わって甲斐で越中一向一揆との
連絡を取ったり指令を出したりしてるぞ。一応そういった後継者教育はされてたみたいだ。
721:日本＠名無史さん
08/02/18 14:28:05
>>718
自国の条件が違うって言うから共通の係わりがあった叡山を例にあげたんだが？
722:日本＠名無史さん
08/02/18 14:32:18
>>721
だからその叡山に対しても信長は「味方するなら領土あげる」といってて
味方しなかったから焼き討ちしただけだといってるだろうが。
叡山焼き討ちは別に信長の高尚な価値観とやらの発露ではなく単なる戦略の問題。
723:日本＠名無史さん
08/02/18 14:34:10
>>720
信玄が拡張した領土を９年で失うのが問題。
出陣中の信玄の代わりに政務の一部をやったって、
信玄の後継者なら当たり前だろ。
むしろ、信玄が成人した後継者を持ちながら
いつまでも第一線ですべての指示を出していたことのほうが
普通はありえない。
家臣との対立はどう捉える？
やはり家臣には急に諏訪から連れてこられた四男坊に対する
不満や力量不足を憂える面があったのでは？
724:日本＠名無史さん
08/02/18 14:36:55
>>722
信玄は黙ってありがたく金払ってたけどな
725:日本＠名無史さん
08/02/18 14:41:20
>>723
最初にそっちが
＞＞勝頼は武田の後継者教育をなにも受けず といった事に対する返し。
それから勝頼は後継者として認知されたようだが
信玄から家督を譲られたわけじゃない。それから家督を譲った後も大名が
後継者を後見しながら政務をとるのも戦国大名では良くあった事。
なんだかんだいって年とっても第一線で指示を出していた大名はこの時代に多いよ。
家臣との対立っていうほどの対立があったかな。
代替わりの時はなんだかんだ言って苦労する若殿は多い。
長篠後は信望もかなり落ちただろうがそれでも上野とか遠江とかで北条や徳川と結構戦って
戦果も出しているんだが。
726:日本＠名無史さん
08/02/18 14:42:20
>>724
敵対する理由もなかったしむしろ利用したほうがお得だからな。
信長だってもともと取り込もうとしてたけど拒否られただけだしな。
727:日本＠名無史さん
08/02/18 14:53:17
>>725
信玄の嫡男義信が家督を継いでいた場合と、
四男勝頼が継いだ場合のことを比較して言っている。
武田家が滅亡するとき、勝頼と最後までともに残った家臣が
何人いた？
何をもって勝頼は信玄の優秀な後継者だったと言っているのかがわからない。
728:日本＠名無史さん
08/02/18 14:59:00
>>727
完璧に優秀な後継者だったとまでは言わない。
実際長篠や北条との外交失敗など失点もある。
ただそれも信玄に及ばずといえども勝頼なりに行動して行った事の結果。
勝頼は信玄には及ばずといえども能力的には結構優秀なほう。
長篠後でも必死に体制の立て直しとかをやってる。
史実に見る義信の能力で勝頼以上の結果を出せたか正直わからない。
武田家が滅亡する時に内部崩壊したのはそれまでの戦いで武田が疲弊していたから。
例え義信であってもそのような状況にあれば自壊は避けられないと思うが。
729:日本＠名無史さん
08/02/18 14:59:29
>>725
何はともあれ勝頼が武田をつぶしてしまったことは事実で、
覆しようがない。
「甲陽軍鑑」は勝頼を持ちあげすぎ、
武田の旧臣を不当に評価を低く書いているから
すべてを丸のみするのもどうか。
730:日本＠名無史さん
08/02/18 15:02:41
>>728
武田の疲弊＝勝頼の度重なる無理な出陣が原因
だったのでは？
側室腹の四男だった勝頼には武田の後継者として
周囲を見返すべく、更なる領土拡張の多大な夢があり、
信玄が没した直後、不必要に出陣を繰り返した。
信玄存命中に武田が疲弊していたとは思わない。
義信が当主であってもやはり不必要に出陣を繰り返し、
兵を疲弊させていただろうというのは憶測でしかないが？
731:日本＠名無史さん
08/02/18 15:02:51
>>729
まあその結果は覆しようがない。ただ義信ならそれを変えられたかは微妙。
逆じゃないか？
むしろ勝頼を低くして武田旧臣（山県とか馬場とか内藤とか）を高く評価してる
ように思えるが。長篠でも馬場たちは決戦を止めたけど勝頼とその近臣に
押し切られたように書いてある。
732:日本＠名無史さん
08/02/18 15:08:42
>>730
確かにその通り。勝頼の打ち続く出兵は武田を疲弊させた。
だがそれも周囲の環境を見ないと。時は戦国時代。
敵は待ってくれない時代だ。
勝頼がまずかったのは長篠で無理に押し切った事と北条との同盟をしくじって
三方向を敵に回してしまったこと。これで戦がさらに多くなってしまった。
この二つを義信でもしくじらなかっただろうか？正直わからない。
偉大な先君がいる若殿はなんだかんだいって苦労する。
なんだかんだいって百戦錬磨の宿老に比べられるのだから。
勝頼が宿老を見返さんとしたなら義信もその情熱に取り付かれなかったとは思えないが。
733:日本＠名無史さん
08/02/18 16:33:31
何だかんだで信玄は結構負けてるけどな(笑)
734:日本＠名無史さん
08/02/18 18:22:01
武田の場合、勝頼の能力的な問題と言うよりむしろ、信玄の後継者問題に対する
失策、いや無策だな。
秀吉も似たようなもんだが、信長、家康の後継者の育成、次代への布石、周到さとは
比べるべくもない無能ぶりだね。
そう考えると義信処罰あたりからもう信玄は老害政治家と課していたとしか
考えられない。無論秀吉も同じ。老害政治家は己の権力に固執するあまり、
組織を継続的に維持発展させることと、自分の生涯を切り離して考えられないのは
現在の永田町でも同じこと。
735:日本＠名無史さん
08/02/18 23:01:05
勝頼でなくても武田家は滅んだと思うね。
唯一生き残れる道は信長に全面降伏して
信濃、駿河を没収されて甲斐一国の大名に納まること。
それと義信、義信というが義信が信玄に離反したのが事の始まりでは？？？
>だがそれも周囲の環境を見ないと。時は戦国時代。
敵は待ってくれない時代だ。
その通りだと思うね。もしも遺言通り（史実か分からないが）
３年間、外征に出なかったら、信長との力の差はドンドン広がり
結局は四方から攻められて滅んだと思うね。
長篠の戦では、武田側としては勝てるかどうかは
微妙な立場でも戦わざるを得なかった状況だったのだ。
しかし腑に落ちないのは何故、雨がジャンジャン降っており
馬防柵を造っている時に、突撃をしなかったのだろうか？
こればかりは謎。
だれかフォローを。
736:日本＠名無史さん
08/02/18 23:42:41
>>733
対村上戦の２回以外で負けたのがあるならあげてみな。
第一それをいったら信長も多くの負けがあるけどな。
>>734
なんというか文章が信玄に対する罵倒ばかりで具体的な内容がないのは
首肯しかねる。
できればどこらへんが無能なのか具体的に書いてもらいたいものだ。
義信の離反を見ずにそれに対処した信玄を叩くのは本末転倒。
第一信長は結局後継者ともども殺されて軍団長の秀吉に家を乗っ取られて終わっただろうに。
737:日本＠名無史さん
08/02/19 09:07:19
>>736
>馬防柵を造っている時に、突撃をしなかったのだろうか？
>こればかりは謎。
相手は倍の連合軍だよ。
しかも泥濘に足を取られるのは九割以上が歩兵の武田軍もお互い様。
戦況が悪化すれば後ろの長篠城からの攻撃も考えられます。
738:日本＠名無史さん
08/02/19 09:43:21
>>736
信玄に対する罵倒と捉えてしまうあたり信玄厨のかほりがするが。
まず結果が全て。義信離反というが、部下、それも後継者に背かれている
時点で首長の迂闊さは責められてしかるべき。（そういう意味では本能寺も同断）
細かく見れば今川との同盟破棄に対し女婿である義信の反対は当然予想されるべき。
しかし、説得工作や根回しをした形跡は全くない。「俺の言うこと聞け」だけ。
ここで、リスク管理能力が疑われるし、後継者に対する権威付けという後継者育成に
最も重要な部分の軽視が伺われる。信玄自身もそれで苦労したはずなのに学習能力が
ないとしか言いようがない。
そして廃嫡、処断という決断をしたなら次の後継者育成に早急に手を打たねばならない
ところを、「後継者に対する権威づけの軽視」はさらに酷くなる。
一度臣籍降下した勝頼しか後継者はいないのだから、よほど手厚く権威付け
しなければ家臣団は納得させられない。なのに官途の獲得にも動かず「四郎勝頼」のまま。
総領として扱い、一軍を率いさせねばならないところを一部将として先鋒をやらせる始末。
これでは、家臣団が勝頼を後継者として認めないのは当然。
一体信玄はあと何十年生きるつもりだったのか？この迂闊さを「老害」と言わずして
なんと言う？？
自分が十二分に動けるうちに家督を譲り、軍団長として政権内のトップに後継者をすえ、
自らが後見することによって権威付けに心を砕いた信長・家康に比べれば、信玄のやり様は
稚拙極まると判断せざるを得ない。
739:日本＠名無史さん
08/02/19 11:08:31
>>738
まず結果がすべてなら信長が自らの不覚で後継者ともども殺されて
それをきっかけに家をのっとられた事は十分すぎるほどの汚点だな。
いっとくが義信離反は戦略問題の相違だ。衰退した今川にこだわり
信玄暗殺を試みた義信の戦略はあの当時の武田にとって有益な選択とはとてもいえん。
そしてそれを拒否された事で信玄暗殺をたくらんだ義信の行動もな。
いきなり暗殺なんて事をしようとしなければ信玄とて義信に手出ししようとはしなかったろうさ。
第一その信玄暗殺を目論んだ義信を３年にわたって生かし何度も説得や仲介を試みているのは無視か？
リスク管理能力も義信にはほとんどの家臣が同調しなかったし、
さらには密偵網は義信達の動向をつかんだし義信の守役の弟も密告してきた。
乱を未然に防ぎうる体制が出来ていた事で義信事件は大乱にはならずにすんだ。
後継者に対する権威付けは信玄だって考えていた。
足利義昭に対して官位受領と一字拝領を交渉していたが
当時は織田家に京都を抑えられていたから叶わなかった。動かなかったとか勝手な決めつけは良くない。
（続く）
740:日本＠名無史さん
08/02/19 11:09:59
（続き）
１５７１年には出陣中の信玄の代行として甲斐で外交も担当させている。
信玄晩年の状況は信玄が総指揮を取らねばならない戦いだったし、普通の大名なら頭領が指揮をとるもの。
信長とて信忠に形式上家督を譲っても主要な戦はほとんど自分で指揮を執った。
信忠に任せられたのは圧倒的大軍で優位な状況での戦い。
こんな贅沢な事ができる家なんて限られている。第一、一軍を率いてというがどこの一軍を任せるつもりなんだ？
武田にも方面軍制度がある。それぞれの地域を統括し担当地域に詳しい軍団長がその方面の軍を率いるのは
至極当然。これに基づいて秋山の美濃侵攻がある。
事情を汲まずに他者の他者による理由によって成立した成功例を元にして武田を叩き老害と断じるのは
主観にすぎよう。信長は先に挙げたとおり。織田には信忠に圧倒的な大軍をつけて弱い敵をつぶさせる仕事ばかりを
任せるという国力も余裕もあった。
家康にいたっては後見の形になったのは６１歳だぞ。しかも関ヶ原において勝利し将軍職も得て３年立ったあと。
正念場になるであろう西上戦の前に家督を譲って後見しろとかいうのは
家康に例えるなら関ヶ原の前に秀忠に家督を譲って後見しながら戦えというようなものだ。
741:日本＠名無史さん
08/02/19 11:31:08
関東攻めた時 なんとかってじーさんに追い返されなかった？
「そのじーさん居る内は盗れん」って信玄言わなかったっけ？
確か関東のほう
あと小田原城も取れなかったし
信濃も約束やぶってかすめ盗ったようなもんじゃない？
あとで謙信にボコボコにされたけどpupu
孫子を参考にしてる割には勝てない戦するよね
ん～(｀～´)
バカ!
742:日本＠名無史さん
08/02/19 11:56:11
多額の費用と人員使って何の土産もなきゃ負け戦だわな
孫子も戦争は国の大事だから絶対勝てる戦しかしちゃダメだよって言ってるのに
ちゃんといいつけ守りなさい
743:日本＠名無史さん
08/02/19 13:54:29
>>741
釣りにしてはレベルが低いな
744:日本＠名無史さん
08/02/19 15:11:48
>>743
武田なんて興味レベルその程度でしょ
745:日本＠名無史さん
08/02/19 15:16:18
>>739
まずお前は小説と史実の区別がついとらん。
俺は客観的に異論のない事実に基づいてしか話をしてない。
義信の信玄暗殺の企てなんぞ異論ありまくりで、確定された史実とは程遠い。
しかも、そもそもの三国同盟に基づく義信の婚姻は信玄自らの判断によって
なされたもの。何のことはない。政策の転換に伴い自分の過去の政策のケリを
付け損なっただけでしょ。
＞足利義昭に対して官位受領と一字拝領を交渉していたが
これも小説の類。小説以外でこのことを裏付けるソースがあればさらせ。
当時信長敵性大名家の全てとは言わないまでも複数の大名家で同様な官途妨害が
あったなら客観性、蓋然性もあるが、ない。
義昭にあてた信長の意見書の中にも「諸大名の官位の仲介について」の項目はない。
武田氏に対して信長が本当にそのようなことをしてたならば、ここに入ってないのは
全く解せない。しかも、名目上義昭が仲介をすることになっているが、官位任命権は
あくまで朝廷にある。当時の公家の重要な収入源でもあるそれを絶つことは
朝廷勢力を敵に回すことになり、１５７０年代前半～中盤の織田家の政治姿勢とは
全く合致しない。
それらは本能寺の動機なんかと同じ、後世の付会に過ぎない。
「偉大な信玄公」が「そんな迂闊なわけがない」と信じ込むお前のような人間が
いつの時代も学者や小説家の中にいたってことだよｗ
746:日本＠名無史さん
08/02/19 19:03:38
>>739
軍記物レベルだわw
747:日本＠名無史さん
08/02/19 20:24:02
>>741
長野業正のことだね
「業正存命のうちは上州に手を出せぬ」と信玄が嘆いたと伝わる
748:日本＠名無史さん
08/02/19 21:15:57
>>745
ちょっと待て。小説も何もちゃんとした資料にもとづいて話をしてるんだが？
事情も関係も読まずにただ自分の都合のいい事だけを持ち込んで叩こうとするなら
それは都合のいい妄想だろう。
その異論や異説をちゃんと述べてもらおうか。
義信事件の背景を知るには甲陽軍鑑以外に資料がないこと、そして甲陽軍鑑の価値が最近は
戦国時代当時の語が使われていることから見直されていることも考慮してもらおうか。
自分に都合のいいことだけをいうのはやめてもらおうか。
勝頼への一字拝領と官職叙任が小説だと？奇妙な事をいうんだな。
それの資料は戦国遺文武田氏１５３６号１５７０年四月１０日書状。
この中で信玄は義昭に駿河で一万疋のご領所を与える約束、
さらには勝頼に一字拝領、京都での武田家出頭人への協力要請を行っている。
よってお前さんのそれ以後の文書はすべて無意味となる。
第一お前さんが事実に基づくというなら、お前さんがスルーしてる事柄もことごとく事実に
基づいているのだが？それは無視か？
>>746
ただ人の尻馬に乗って煽ってるだけなら楽なご身分だな。
どうせ具体的な反論もなくとりあえずＷつけて言ってるだけだろうが。
749:日本＠名無史さん
08/02/19 21:26:55
>>741 >>742
まさに低レベル。
長野に対して信玄が負けたというのは江戸時代の講談。
実際の同時代資料においては武田の西上野攻略戦がはじまるのは
第４回川中島が終了した１５６１年１１月以後。
長野業政は１５６１年６月に死亡してます。
小田原は謙信が１１万の兵を率いても攻略できなかった城です。
信玄もこの時の小田原攻めは北条と上杉同盟に対する牽制なので３日包囲して
さっさと引いてます。
謙信に第４回川中島で打撃も受けたけどその分打撃も与え川中島もちゃんと制圧してる。
生涯の戦歴で戦術的に負けたのは村上戦の２回だけです。
後は大抵領土を獲得して百万石を超える領国を作り上げました。
>>747
上記を参照の事。
750:日本＠名無史さん
08/02/19 21:39:53
>>749
おまい山梨人やろ？
必死に信玄守ったりや～
751:日本＠名無史さん
08/02/19 22:00:18
どうせ戦馬鹿なら、上杉謙信みたいな真っ直ぐな戦馬鹿のほうが好きだなー
武田信玄はちょっと小ざかしいと思う
752:日本＠名無史さん
08/02/19 23:42:46
>>737
>相手は倍の連合軍だよ。
>しかも泥濘に足を取られるのは九割以上が歩兵の武田軍もお互い様。
>戦況が悪化すれば後ろの長篠城からの攻撃も考えられます。
本当にそれを懸念しているなら設楽原での決戦を回避したはず。
決戦を挑むなら、何故、馬防柵を作製中に攻撃を掛けなかったのか？
ということ。
753:日本＠名無史さん
08/02/19 23:48:00
>>751
>どうせ戦馬鹿なら、上杉謙信みたいな真っ直ぐな戦馬鹿のほうが好きだなー
>武田信玄はちょっと小ざかしいと思う
お前さんは時代劇の見すぎ(w
754:日本＠名無史さん
08/02/20 00:05:40
>>753
なんか武田信玄じゃなきゃダメ
武田信玄が一番
武田信玄をさしおいて他の武将褒めたら、絶対時代劇だの小説だの言うよね
山梨は過去現代、そしてたぶん未来においても栄光は武田信玄一人だけだからしょうがないけどね
755:日本＠名無史さん
08/02/20 00:07:52
>>754
君は自分と違う意見の相手が全部山梨県人だと思うのはやめたほうがいい。
756:日本＠名無史さん
08/02/20 00:10:34
>>754
オレは武田信玄が一番だとは思っていないよ（ｗ
ただ戦国時代の漫画や時代劇のテレビを見て
それを史実だと信じているお前さんが
オメデタイと思っているだけ（ｗ
757:日本＠名無史さん
08/02/20 00:15:06
>>755
でも実際、山梨県民でしょ？
758:日本＠名無史さん
08/02/20 00:25:42
>>757
お前は>>749に論破されて悔しいのか？（ｗ
言いがかりをする前に>>749にキチンとした反論をしろよ（ｗ
759:日本＠名無史さん
08/02/20 00:33:32
>>758
よーするにじーさん死んでから攻略に向かったんだろ？
小田原にあっては何も得る事のない戦に民は駆り出され、それでも追撃してきた北条をやぶったはいいけど何も得てない戦から手柄払ってやらなきゃならんし余計な出費だわな
国力疲弊させたのは倅じゃなくて信玄じゃね？
川中島は将や兵の損失は武田のほうが多いだろ
信濃は盗ったけどな
760:日本＠名無史さん
08/02/20 00:38:01
>>759
お前が賞賛する大名は誰よ？
そしてその大名が信玄よりもどこが優れたか教えてくれや。
あら捜しなら、いくらでもできるけどね（ｗ
761:日本＠名無史さん
08/02/20 00:42:38
>>760
完璧な武将なんていないよ
ただ君みたいに信玄マンセー
信玄にアラなんてないーっ みたいには思わんし
俺は道三が好きだけどね
762:日本＠名無史さん
08/02/20 00:52:43
>>761
あのな、オレは信玄マンセーなんて一度も書いていないわ（ｗ
信玄は甲斐という地理的に非常ひ不利な状況下では上手くやった大名
であると思うね。
別にこれはマンセーでもなんでもないわな（ｗ
763:日本＠名無史さん
08/02/20 00:58:21
>>762
もっと不利な状況でも、もっとうまくやった奴はいるけどな
寝るわ
おやすみ
764:日本＠名無史さん
08/02/20 01:00:03
>>763
>もっと不利な状況でも、もっとうまくやった奴はいるけどな
何処の誰よ？
さぞかし小ざかしくなく堂々と戦ったんだろうね（ｗ
誰だか知らないけど。
765:日本＠名無史さん
08/02/20 01:01:18
1 ：マンセー名無しさん：2008/02/17(日) 21:30:15 ID:rW9kD6ol
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ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
766:日本＠名無史さん
08/02/20 01:18:57
>>759
そのじーさんが生きている間は特に戦ってないし
それまでも上杉とかの戦いで忙しかったんで
別にじーさんの存在があったから攻めなかったというわけでもないんだけど。
その小田原攻めがあったからこそ北条と上杉同盟のかく乱があり、
その結果として駿河攻略があるんだが。駿河とれたんだから余計な出費じゃないだろ。
川中島ではちゃんと謙信を追い払って信濃を確保に成功。盗んだわけじゃなくて実力で獲得。
767:日本＠名無史さん
08/02/20 09:40:37
>>748
「甲陽軍艦」こそ小説の類だが何か？ｗｗ
見直されてきている、というからこそそれまで資料的に価値の無いものと
されてきた証左だよ。まさか日本書紀が「事実の反映もある」と見直されて
きたから書いてることを信用しろというわけでもあるまい？
＞義信事件の背景を知るには甲陽軍鑑以外に資料がないこと
つまり、これが俺の言う異論異説ですが？
江戸初期に軍学の宣伝の為に書かれたとはっきりした書物にしかそのことは
書いてないわけだ。お前は資料の読み方全くわかってないよｗ
義信事件を「不可抗力」「信玄に責任はない」とする「動機」を十二分に
持つ書物に「しか」そんなこと書いてないわけだから、「とても信用するには
足りない」とするのが正しい読み方だろｗ
長野に信玄が負けたというのが講談の話で義信事件が甲陽軍艦しか背景しるものが
ないなんて都合よすぎる解釈だね。普通に考えてどっちもどっちの与太話だろ。
いや、むしろ業正存命中は西上野戦線は保たれていたのは「事実」なんだから
そっちのほうがまだ信憑性があるってもんだ。
ご自慢の書状にもどこに勝頼「任官」のことが書いてあんの～？
都合のいい解釈しすぎｗｗｗ
768:日本＠名無史さん
08/02/20 10:24:03
いーのいーの
たった一つの栄光にすがるためにはいくらでも都合のいい解釈してもいーの
なんせ信玄君は中国の軍事書に影響されてるんだから
信玄マンセー！！
769:日本＠名無史さん
08/02/20 11:06:46
>>767
わざわざアゲてごくろうさん。
都合の悪い部分はことごとく無視か。
随分都合がいいんだな。
小説の類じゃないぞ。甲陽軍鑑は。むしろ武田の組織構成や内部事情に
やたらと詳しい事、戦国時代の古語が使われていること、などから
当時を生きた武田重臣の覚書などを元にしたのは間違いないといわれているんだがな。
事件の前後とか年代間違いがよく指摘されるが、それも本文の中で
「過去の事を思い出しながら書いているから細かい年代とか前後とか間違ってるかもよ」
と注意書きがされているくらい。それを考慮して読んでいけば十分武田研究に役立つ資料なんだがな。
異論異説の意味くらいちゃんと把握してね？異論異説というなら義信事件について
甲陽軍鑑に乗せられている話以外の解釈や顛末をちゃんとした資料や考察にもとづいて出してもらわねばな。
君がいったのは「異論異説」なんだから。どうやら君は資料の読み方だけでなく言葉の使い方も不十分なようだな。
甲陽軍鑑が一次資料と照らせば結構内容的に照合する部分も多いこととか知らないだろ。
もはやＷをつけてあおり口調でごまかすしか出来なくなってきたみたいで哀れだがね。
その長野攻めで負けたなんて同時代の資料でも確認できないし、第一１５６１年１１月以降に信玄が
西上野を攻めたのも業正がどうの、じゃなくてそれまでは川中島で謙信と争っていて
西上野に構ってる暇がなかったからなんだが。それで第４回川中島が終わって信濃制圧がひと段落した後で
西上野に侵攻しただけ。事情もよまずにろくに戦ってない長野によって信玄が負けたとか
もう都合のいい解釈しまくりだね。
ああ、>>748では打ち忘れてた。>>748の資料ではちゃんと勝頼任官の事もお願いされてるよ。
多分そこにすがってくるだろうと思っていたが予想どおりだったな。
770:日本＠名無史さん
08/02/20 11:07:43
>>768
あいかわらず具体的な反論もなく他人の尻馬に乗って煽るだけで芸がないな。
771:日本＠名無史さん
08/02/20 23:00:16
>>768は↓の事はお忘れ？
------------------------------------------------
763 ：日本＠名無史さん：2008/02/20(水) 00:58:21
>>762
もっと不利な状況でも、もっとうまくやった奴はいるけどな
772:日本＠名無史さん
08/03/03 06:45:29
ひとつ教えてくれ
信玄が裁きをくだした家臣の喧嘩なんだが
刀を抜かずにＡがＢを殴った
Ｃがこれを止めに入り喧嘩は収まった
裁きの結果は侍が刀も抜かずに決闘した故ＡＢ共に磔、Ｃはそれを邪魔した故追放
どの辺りが優秀な裁きなの？まったく理解できないお
773:日本＠名無史さん
08/03/03 23:31:18
A・後世の創作
774:日本＠名無史さん
08/03/04 09:15:54
創作にしても江戸初期の価値観が・・
これが正しい基準なら忠臣蔵のそれも結構まともな殿様って事になるな
775:日本＠名無史さん
08/03/05 23:17:31
武田信玄の過大評価は昭和の時代で終わったんですね
776:日本＠名無史さん
08/03/06 17:15:10
センゴクの武田家は面白いが、あれだと勝頼が引き立てた武将と古参の対立がうまく描けないのではないかと思う。
777:日本＠名無史さん
08/03/06 18:08:17
ο卑怯
οデブ
οぶさいく
ο短足
ο変態
･･･いや ホリエモンの事よ
778:日本＠名無史さん
08/03/07 23:19:02
>>777
それに貫禄と重みがあるのが信玄
779:日本＠名無史さん
08/03/10 04:29:36
武田＝馬鹿・残忍
真田＝卑劣
武田二十四将＝弱い
780:日本＠名無史さん
08/03/10 09:19:40
>>769
{ヽ ,,,,,, __,ノ} ∧ /i, ／|
ヽ. Vﾉ巛( ,ﾉ . ヽ Y ∧ ,. | ,'／／
ﾚ彡ﾉ川 | ヽﾐﾐ ､ 'i | i ! / | i ' /
/ く 〉ﾘﾘ | 川ヾヽ i i ∧/ / / i / /
. {=､ `' ｨ=､|ﾘﾘ川ヾヽ. . 'i ',ヽ ' / 〈 i / /
ゝ' `ィ 川川川ﾘヾー- | ' j | ヽ. V /
| } 川川川ﾘヾヾ. ヽ、 i ! 〉 .／
| } : ﾉ| 川川ﾘﾘﾘヾ ヽ,,; | ／／
∥ | / // ﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘ. i:〉 ´''''''''ﾞ'r ´｀>
|l. ; : ,'.,' . i´ : :,.,.,. :. ﾍ／
|ゝ-ｰ-､ﾉﾉ !: : :,'r‐ァ : : ヽ
@1⌒ヽ.ゝ . /: : ,',. ｀´: : : : : ゝ、
`ﾄ､ :;;;ｲ}t'| ；;;;;;; : : : : : ,.;;; : : : : `‐ .,
ヽ.}::_ソ | .. ヽ,_ : :_, 1:;:;'' : : : : : : : :ヽ.、
| i': : : : : : : : : : : : : ;`‐- .,
.,,,,,, ,,,,'´,'l│ /'''i
.| ! !､.ﾞﾞ'"ﾞ'" ,, ........! .,'..........､
,! . | .ヽ ヽ .`'''''ｰｯ .iｰ''''i .',
! . l .! . ! .| ! | !
./ ./ ｌ . l ./ ./ .,! .,!
./ / .! ! ／ ﾉ゛ / l
' ／ ',-".ヽ／ |,ﾞ＿,./
781:日本＠名無史さん
08/03/11 08:56:18
信玄に対する認識度を見てると、頭の良い奴と悪い奴との差が良く分かるね。
戦略戦術の内容や全体の戦況に対して全く無知なのに信玄を過小評価する
馬鹿は、アンチ思考がひたすら強いだけの証拠だな。
・上杉謙信は信玄と信濃争奪戦に敗れたばかりか、その後、上州飛騨越中
にまで侵攻した信玄に、越後を生涯脅かされ続けました。
・北条氏康は信玄と駿河争奪戦に敗れたばかりか、本領の相模国内で武田軍
の攻撃から４０００人もの死傷者を出してしまいました。
782:日本＠名無史さん
08/03/11 09:00:47
信玄の評価が下がるなんてことは未来永劫無いと思うよ、何せ大勢力を築いた
大名のほとんどは東国に集中していた戦国末期、一番大名として優勢に戦略
を進めていたのは信玄なわけだし。
不利な山岳地帯の内政、誰よりも上手をゆく壮大な外交戦略からの軍略、家臣
の統率の仕方など総合的に秀でていたのは信玄の他に誰もいないのですよ。
783:日本＠名無史さん
08/03/11 09:17:28
しかし信玄が生前勢力下に納めていた地域は
大した広さではない。
長宗我部や毛利のほうがよほどすごいよね？
上杉謙信と何度も戦をやって双方領土を拡張するわけでなし、
無駄の多い人生。
784:日本＠名無史さん
08/03/11 09:30:51
戦略戦術が均衡していれば双方領土が広がらないという単純な理屈も
理解出来ないからゆとり脳ｗｗ
そんなゆとり脳は、毛利元就が自身と同レベルの大名がいないおかげで
領土を広げられたという事実（大国を維持出来ない大内尼子）すら理解
出来ないのですねｗｗ周囲が若輩ばかりならアホでも楽に領土広げられる
でしょうね。
チョウソカベ？？？何それ
785:日本＠名無史さん
08/03/11 09:32:47
実力者同士がぶつかり合う戦略戦術の方が余程魅力あるし評価も高くなる。
それに勝って来た信玄＞＞＞＞＞＞＞元就は永遠に変わらない。
786:日本＠名無史さん
08/03/11 09:33:04
結局、武田信玄に上杉謙信を抜く力がなかったことの
照明にしかならないが？ゆとり脳クン。
もし毛利や長宗我部の隣に上杉謙信がいたら、
武田信玄同様領土が広げられなかったというのも
ゆとり脳クンの妄想でしかないね。
787:日本＠名無史さん
08/03/11 09:35:28
冷静な政治家ならば、力が均衡している相手には
政略結婚などを持ちかけて無駄な争いはしない。
武田信玄は打ち破れない相手に何年もかけて
無駄な労力を使い、若い織田信長に上洛の先陣を切られた。
天下人どころか、ほかの戦国大名と比べても
大した領土拡張の能力すらなかった証拠。
788:日本＠名無史さん
08/03/11 09:40:31
可哀想にｗｗゆとりはよほど病んでるんだねえｗｗ歴史家作家誰でも
認識してることだよ、西国弱小と東国強豪っていうのは（笑
元就の領土拡大なんて、統治がたがたの大内にクーデターが起きて
さらにがたがたになった大内家（後に陶）を掠め取っただけだよ。
元就は自身同様勢力拡大中の強豪と一度も渡り合ったことがありません。
それと川中島だが、逆もしかりという言葉も知らない？謙信だって
信玄の北上を止められなかったんだし、越後近くまで迫られるわ領内に
一揆を起こされるわ状態ｗｗ
789:日本＠名無史さん
08/03/11 09:49:06
そんな信玄に生涯恐れ続けていたのが信長ですね、家康との挟撃に失敗し
内部調略をいれられるわ、外交で封じ込まれ、ままならない状態にまで追い詰められるわ。
川中島が長く続いたからどうしたの？信玄が最初から天下を取ろうとしていたという
証拠なんてないんだよ、越後を攻め取ろうとしていたとも考えられるしね。
それでなくても逆に北信濃を上杉に取られれば（または村上に返還すれば）、それだけで
他の戦略に移れなくなるｗｗｗっていうか当時の武田には信濃方面しかなかったということも
知らなかった？？？ゆとり脳君ｗｗｗｗｗ
790:日本＠名無史さん
08/03/11 09:59:22
初期の信玄のスタートは３国同盟からの信濃戦線しか
ありませんから謙信との戦いが長引くのは誰しも納得が
いきますよ
逆に駿河から東海道にかけては順調に版図を広げていけた
わけです、領土拡大能力が無いというアンチさんなどは
相手にしない方が良いと思います
信玄の戦略のおかげで拡大出来なかったのはむしろ北条や
上杉や織田徳川です、信玄死後信長は飛躍的に勢力を伸ばす
ことができましたね
791:日本＠名無史さん
08/03/11 10:32:04
信玄と比較したがる信長厨は、信長包囲網や信玄西上のおかげで
領国拡大出来なかったという事実を無視しています、叡山焼き討ち
などという行為をするから信玄に火をつけてしまった信長。
信玄と比較したがる毛利厨は、大内家がどれだけ無防備で調略を入れやすい
かと問われれば何も言い返せないへタレｗ
792:日本＠名無史さん
08/03/11 10:46:29
若僧の信長におだてられて、どこの馬の骨とも分からない娘を勝頼の嫁にもらって西への侵攻を足止めされて、その間に信長は京を取ってしまいましたとさ
793:日本＠名無史さん
08/03/11 11:05:11
戦略という面においては信長のほうが上だろうね
上というかスケールが違う
だいたい信長と信玄では土俵が違うし
信長=時代を取る事に生きた時代の流れ、歴史の流れの中の人物
信玄=領地を拡げる事に生きた戦国時代の中人物
794:日本＠名無史さん
08/03/11 12:53:29
なんで厨だのゆとりだのを連呼しつつ煽り罵りを交えないと意見が言えないんだか
こういう奴らは信長も信玄も語らないでけっこう
795:日本＠名無史さん
08/03/11 12:59:52
ジワジワと行く信玄、ストレートに行く信長
戦略の違いでどちらがいいとも言えないが、時代が信長に味方した
796:日本＠名無史さん
08/03/11 13:30:54
なんで信長？
信長って天か取ったわけじゃないしすごくないじゃん
797:日本＠名無史さん
08/03/11 14:08:48
上洛すらできなかった信玄は信長の足元にも及ばないのだが？
798:日本＠名無史さん
08/03/11 14:46:31
>>792
そういうのを手玉に取ると言うんだよな
799:日本＠名無史さん
08/03/11 15:16:49
韓国は日本にとっては兄の国。
だから日本は韓国に謝罪しよう。
800:日本＠名無史さん
08/03/11 16:05:44
＞叡山焼き討ちなどという行為
信長の比叡山焼き討ちの歴史的意義すら解さない
戦前脳の阿呆になにを言っても無駄ｗ
801:日本＠名無史さん
08/03/11 20:07:15
>>783
四国は全部あわせても百万石いかないから
単純な石高の大きさなら武田の方が上だよ。
802:日本＠名無史さん
08/03/11 20:08:47
>>800
叡山焼き討ち自体は信長以前に足利義教や細川もやってる。
信長も抱き込もうとして拒否されたからやっただけだし。
803:日本＠名無史さん
08/03/11 22:09:08
各家臣が豪族気分の強い武田家で信玄は家臣の統率に生涯苦労し続けたわけだ。もう少し信玄の権力が強ければ武田家はもっと大きくなったかもしれない。
804:日本＠名無史さん
08/03/11 22:16:32
武田公
805:日本＠名無史さん
08/03/11 22:26:50
>>802
それこそ恣意的な歴史歪曲だなｗ小火と火災一緒にするな。
信長の叡山焼き討ちがエポックメイキングなのは、宗教的権威に「攻撃」を
しかけたことではない。んなもん拡大解釈すれば平清盛もやっとる。
「圧倒的武力」を持って実際に宗教勢力を「殲滅」する姿勢とその「実力」を
示したから歴史的意義が大きいのだ。
実際問題、仏教と言うもの全体がそれ以前と今に続く以後では全く別物に変質してしまったことは
疑いの無い事実であるし、その原因を求めるとすれば信長の政治姿勢であることも
誰も否定できない。
無論学会でもお前みたいな阿呆な珍説＝義教もやったじゃん。を本気で主張する奴などおらん。
806:日本＠名無史さん
08/03/11 22:32:49
信玄晩年は子飼いや親族に有力国人の家を継がせて統率に成功してるな。
勝頼の代で灰塵に帰すが。
甲信は難治すぐる。
807:日本＠名無史さん
08/03/11 22:58:04
今もなお信玄の武将としての名は不朽
それがすべてだろ
808:日本＠名無史さん
08/03/11 23:07:16
>>807
だけどイメージする顔は畠山・・・
809:日本＠名無史さん
08/03/11 23:43:00
>>805
んな事はないぞ。
というかあんたは学会を知っているのかと。
義教の火災が小火だなんていう人間のほうが少ないって。
義教ははむかう比叡山に対して数度の弾圧を行い、焼き討ちも行い、
比叡山６００年の伝統を誇る根元中堂は灰燼に帰した。
逆らえば高僧も容赦なく殺され、噂することさえ禁止され比叡山は義教に屈した。
信長のやった事がこれより優越してるなんてとても思えないのだけど。
圧倒的武力を持って宗教勢力を弾圧したというのを快挙というならそれは義教に
帰されるべき。
810:日本＠名無史さん
08/03/12 01:34:31
細川政元も１４９９年に敵対した比叡山に攻め込んで焼き討ちしてる。
松永久秀も信長より前に大仏焼いてる。
平氏の南都焼き討ちとか見ても結構お武家は敵対した宗教に容赦がない。
811:日本＠名無史さん
08/03/12 03:22:30
>>810
宗教を攻撃することを特別視する歴史観こそ、信長～家康の功績な訳だけど。
信長以前の宗教の実際は、領地持っていて兵力を有した武装勢力が実体。
武装勢力に容赦何かする訳が無いよ。
812:日本＠名無史さん
08/03/12 08:36:24
>>792
ばーーか、西への侵攻が遅れた理由は今川家の弱体具合を見極める
為でもあったんだよ、３国同盟を崩壊させるわけだから慎重に戦略
を進めなければならなかったわけだ。
813:日本＠名無史さん
08/03/12 08:51:33
なぜ三国同盟結んだ状態で三河に侵攻しなかったのか
814:日本＠名無史さん
08/03/12 09:54:59
>>812
単に戦国時代を領地取りとしか考えてなかったから信長と同盟したんだろ？
その時点で並の戦国大名だよ
815:日本＠名無史さん
08/03/12 10:31:19
>>811
いやいや。
それ以前に足利義教が比叡山を弾圧したり
細川政元が攻め込んで焼き討ちしたりしてる。
比叡山の力はこの時点で大きくそがれている。
信長の比叡山焼き討ちに関しては大津市教育委員会と滋賀県教育委員会が
共同で１０数回にわたる発掘調査を何度も行っているが
大規模な焼き討ちが行われたなら大量に発生する焼けた土がほとんど発見されない事から
その焼き討ちの規模は広いものではなかったのではといわれている。
家康はむしろ仏教を保護した。比叡山も復興させたし、江戸時代の戸籍制度は
仏教を利用したもので事実上の国教。
この結びつきがあったからこそ明治に廃仏毀釈がおきた。
>>814
信長だって普通に領地取りの感覚で武田と同盟したんだけどな。
美濃攻略前で武田が入ってこられると困るから。
武田も西上野攻略で忙しかったからこれを呑んだ。
816:日本＠名無史さん
08/03/12 11:01:28
>>813
今川
817:日本＠名無史さん
08/03/12 13:34:11
>>815
ん～規模の問題じゃないような・・・・
義教の焼き討ちは単に自分をリスペクトするあまりの病的行動に近い気がするけど
信長のそれは前後の政治姿勢からも首尾一貫した「政教分離」の原則を貫いたことが
意義あるんじゃないの？
大体、もし義教もやった、細川も・・・って程度ならそれこそ信玄様が
そのことについて激怒したなんてのも意味わからんし。
思うに義教のときはその後の宗教情勢に変化は見られんから、賛同者（大衆含め）が
得られなかった。信長の時は少なからずそれがいたから以後の変化が起きた、って考えるのが
自然じゃないのかな？
それと大きな勘違いをひとつ。檀家制度は宗教の保護なんかじゃない。
むしろ制約。布教の自由も、移動の自由も認めない宗教保護政策なんてありえない。
818:日本＠名無史さん
08/03/12 14:05:27
>>817
信長に「政教分離」なんてないよ。敵対したから攻撃しただけで、
叡山や本願寺とも敵対する以前には特に問題はなかった。
まさか本願に攻撃されるとは思わなかったので、奇襲になってしまったほど。
信長以前では義教の叡山焼き討ちの他、細川 晴元が山科本願寺（当時の本山）
を焼き討ちしたり、石山に移ったあとの本願寺をも攻撃している。
また、法華衆を壊滅したりしている。
自分の意のままにならない勢力は宗教勢力であろうと、誰でも攻撃するわな。
819:日本＠名無史さん
08/03/12 14:10:54
>>817
んー、なんというか
義教のは病気的な行動で信長のは合理的というのはねえ・・・。
もともと信長は比叡山に「味方すれば領土を与えてやる」とまで
言ってたわけだし。
義教は何気にかなりの人物だよ。彼の行動で比叡山が屈した事は大きな意義を持つ。
>>815にも書いたけど信長の焼き討ちによる焼土があんまり見つからない事は
それまでの義教や細川の行動で比叡山はかなりの力を失っていた事を示しているように思える。
それから信玄が怒ったというのは簡単な理由で
叡山、というか天台宗は甲斐武田源氏の祖である新羅三郎の代から武田と縁が深いから。
信玄自身もこの叡山とのつながりで僧正位とかいろいろもらったり送ったりしてる。
それは違うと思う。義教の時は比叡山はかなり力をそがれている。それで義教の暗殺で息をやや吹き返したが
細川にまた焼き討ちされた。これらによって大分力を失っていた叡山は
信長の焼き討ち（焼け土の事からいっても叡山自体がかなり小規模になっていたと思われる。）で
やられてしまったというのが実情だろう。
家康のブレーンである天海は延暦寺の復興を許されて復活させ、
さらには関東においても喜多院をもち、寛永寺を立てて天台の本山とし
徳川の菩提寺ともして威勢を大いに振るった。
崇伝も金地院を持って臨済宗の僧録になり威勢を振るった。
寛永寺にいたっては徳川将軍だけでなく諸大名からも敬われた。
一度は衰退した天台宗をここまで持ち上げたりしてる所から仏教を保護してると
いえると思ったんだけど違うかな。
820:日本＠名無史さん
08/03/12 23:04:59
>>818
こらまた古臭い信長観ですなｗ単に好き嫌いで歴史上の人物を矮小化するのは
感心せんな。
敵対したからってアンタｗ何で敵対したかまで掘り下げなきゃ意味ないでしょうが。
信長が何となく気にくわなかったとか？（爆）もう定説だが既得権益である関所を
撤廃されたから。
信長の政策は叡山にとって認めるわけにはいかないものだったから。
ただ公平に見てそんな政策をやりながら叡山が武威をおそれて味方するとでも
思っていたのなら信長の迂闊さも相当なもんと言っていいが。
税の徴収、正に「政」の部分に「教」は関わるべからず。これを政教分離と言わずして
何というの？政教分離なんか無いってあんた、どっからそんな発想になるんだかｗ
>>819
つまり新旧の叡山焼き討ちの意義はその目的、政策との関連としてみるべきで
ダメージの大小を論じても真価は見えてこないと思うよ。
あと仏教の捉え方については真っ向から反対。
例えば今の日本にある宗教全てに「今いる信者とその子孫しか信者増やしちゃだめ。
勝手に宗教拠点作っちゃだめ。そのかわり、お寺ひとつずつ国費で立ててあげる」
なんて言ったら「宗教弾圧」と捉えないところなんてひとつもないよ。
821:日本＠名無史さん
08/03/12 23:35:09
>>820
んー？
>>819だけどさっきからあんたが言いたい事がわからないよ。
なんで義教のは政策的じゃなくて信長のは政策的なん？
義教の行動も室町幕府に対して影響力を行使しようとする
比叡山に対する対処から始まっているんだけど。
信長の場合はただ単に比叡山が朝倉浅井に場所を貸して拠点にさせてたから
「味方すれば領土を与える、できないなら中立を、敵対するなら皆殺しにするぞ」
ということを言って拒否されたから焼き討ちしただけ。
そこには信長の政教分離なんていう政策意識は見えてこず
ただの戦略的状況の対処があるだけ。
政策との関連でいうなら義教のほうが政教分離になるよ。
現代の価値観ではかっちゃいかんよ。
中世で宗教をあちこち野放しにしておいたら宗教紛争が起きてしまう。
同時代の西洋ではカトリックとプロテスタントの住み分けがなされたように
日本でも宗教の住み分けは必要だっただけの話だろう。
それまでに中世で起きた数々の宗教紛争を見れば自明に見えるけど。
本願寺・日蓮宗・比叡山・興福寺・東寺といった各宗派が一斉に激突した
天文法華の乱とかは応仁の乱に劣らないほどの被害を生み出したし。
822:日本＠名無史さん
08/03/13 01:35:17
延暦寺が敵対したのは信長が六角氏を駆逐した後に、六角氏に認められていた山門領を
差し押さえたのが原因。梶井門跡を通じて内裏にも訴え出ている。
そして、焼き討ちしたとき、信長は「将軍権力の代行者」であることを背景にこの仕置に及んだわけだから、
焼き討ちに至った性格は違うとはいえ、信長の行為が革新的、義教の行為は病気の世界という分類はできんだろう。
さらに言えば、この段階では山門の門徒（山徒）も信長の与党も構成員は地侍の類なので、延暦寺の焼き
討ち＝中世権力の終焉、政教分離とは言いがたいとは思う。
823:日本＠名無史さん
08/03/13 17:00:36
>>820
ほぉう。信長が政教分離したのか。初めて聞いた。勉強になった。
権益が侵害されたので、叡山焼き討ちや石山合戦に至ったと思っていたが
誤りだったんだな。政教分離が徴税権への宗教勢力の介入の排除
だったのか。
いや、勉強になった。
824:日本＠名無史さん
08/03/13 17:11:00
>>823
無教養をさらす煽りは恥ずかしい。
信長の政策に政教分離の原則の萌芽が見られるのは、定説とは言わないまでも
かなり有力な説だ。
>>821-822はそれを踏まえた上で、異論を唱えているわけで、それなりに説得力もある。
初めて聞いたなんてのは、ただのお前の勉強不足。恥を知れ恥を。
825:日本＠名無史さん
08/03/13 20:53:46
信長は政教分離なんか考えてないけどな。一向宗は歯向かうから殲滅したんだし、キリスト教は貿易に利用できるから許しただけ。
つまり、自分にとってプラスかマイナスかでその宗教に協力するか力を削ぐかをしていただけ。
826:日本＠名無史さん
08/03/13 23:22:46
政教分離と言うのは、本来外来概念であって、当然後世の評価だろう。
只、政教分離の概念はその国の時代・状況により多様であるので、>>820が
どの様な定義で用いているかやや不明であると思う。
>>823はその点を言っているのではないか？あまり乱暴な煽りは如何かと。
827:白馬青牛
08/03/14 00:17:43
>>788
甲冑武具歴史研究会の笠間良彦氏は、「西のほうと東国では戦術に
大きな差がついてしまっている。信玄が、西上軍を進めたとしても
駄目だったでしょうね。」とされる。
川角三郎左衛門は、秀吉が小田原攻撃の際、武田の軍法を田舎者の
合戦の仕方と云うたと記しておるが、東国の弱小と西国の強豪よのう。
信玄自体、毛利や尼子の強豪と一回も戦闘しとらんじゃないか。
せいぜい東国ローカルで奴隷狩り、人身売買に熱心な掠奪王に過ぎん。
828:日本＠名無史さん
08/03/14 11:00:48
しかし実際問題として武田の軍法を取り入れた家康にその秀吉は敗れてるし
最終的に天下の権を握ったのも東国勢。
そこまでの差があるもんかね、実際のところ。
中国の毛利や尼子と戦ってないといわれても。
逆に毛利や尼子も武田や上杉や北条と戦ってないともいえるし。
829:日本＠名無史さん
08/03/14 11:45:46
>>828
秀吉が家康に敗れるw。
小牧・長久手では秀吉が勝ってるんだが。
家康が勝利したのは一局面に過ぎず（真珠湾での戦果のようなもの）、
伊勢では松ヶ島城（信雄のかつての居城）など重要拠点をほとんど失い、
美濃では加賀野井城、奥城、竹ヶ鼻城が落城。
竹ヶ鼻城は秀吉得意の水攻めで総延長５キロの築堤を行い落城させた。
秀吉の圧倒的な物量に、結局は信雄・家康連合は伊賀と伊勢の半分を秀吉に割譲し、
家康は人質として秀康まで差し出して講和している。
関が原では豊臣恩顧の大名同士が戦っただけで、家康本隊と秀忠隊は戦闘してないし。
830:日本＠名無史さん
08/03/14 11:52:22
>>829
全般の局面ではそうだろうけど
小牧長久手では少なくとも徳川の勝ちだよ。
小牧長久手っていうのは家康と秀吉本隊が対峙した小牧山周辺と
池田隊を壊乱させた長久手での戦いをいうんだから。
>>828で問題にしてるのは戦術において東と西にそこまでの差があるのか、という事で
圧倒的な物量での話しはあんまり関係ないのでは。
831:日本＠名無史さん
08/03/14 11:56:27
そもそも家康が勝ってるなら臣従する必要がないから。
832:日本＠名無史さん
08/03/14 12:00:54
>>831
全般で見れば秀吉の戦略勝ちだろうけど
小牧周辺の戦いと長久手での戦闘での勝利は家康だよ。
森も池田も討ち取られて敗退してるし。
本隊での決戦で敗れなかったからこそ減封とかされず妹を嫁にもらって
秀吉のお母さんまで人質に送ってもらった上での上洛となったわけだし。
秀吉と戦った大名でここまでいい条件で傘下に入れた大名は家康だけ。
833:日本＠名無史さん
08/03/14 12:11:44
家康が武田の軍法を取り入れて勝利したというのも
過大評価なんだよな。
武田の残党をとりこまなかったら、
家康は秀吉没後征夷大将軍になれなかったとでもいうような書き方。
家康はさまざまな軍法研究の一環として武田のそれを取り入れたかも知れんが、
家康の中枢にあったのは今も昔と変わらず三河の人間で、
武田の者がとってかわったわけじゃない。
信玄は生前甲斐や信濃の中小豪族を滅ぼしたが、
とても天下に大号令できるほどの戦国大名を従えることもなかった。
（上杉にすら勝てず）
過大評価。