07/09/26 12:00:16
花菱アチャコ
401:日本＠名無史さん
07/09/26 20:14:15
猛将勝頼のスレが無いんだが・・・
402:日本＠名無史さん
07/09/26 22:56:25
>>401
もしも武田勝頼になったら・・・★７
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
■■武田勝頼 総合スレッド パート２■■
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
毛利輝元 vs 武田信玄＆勝頼
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
柴田勝頼４
ｽﾚﾘﾝｸ(k1板)
柴田勝頼！戻って来い
ｽﾚﾘﾝｸ(wres板)
403:日本＠名無史さん
07/09/26 23:13:33
>>401
武田家が滅んだ時の当主だからなあ
それに何かと晴信が有名だし
もう、しょうがないだろ、人気が無いのは
404:日本＠名無史さん
07/09/27 10:32:24
武田信昌 義父を殺して実権掌握
武田信縄 実父と弟をクーデターで排して実権掌握
武田信虎 叔父二人を族滅し義父を隠居させて実権掌握
武田晴信 実父を追放し傅役を抹殺して実権掌握
武田義信 実父を排除しようとして失敗、自殺
上に従わない国人の利益を調整していないといけない
甲斐という土地のお国柄なんだろうけど国守は大変だ。
405:日本＠名無史さん
07/09/28 02:37:48
>>402
もしタイムスリップして勝頼の脳内に憑依してしまったら、
勝頼を動かして謙信と和を結び、甲、相、越の新三国同盟を締結、
同盟軍の一員として織田を攻め、織田・徳川を滅亡させる。
406:日本＠名無史さん
07/09/28 22:42:01
北条。上杉どちらにもつけない三国にはじじょうがあった。
407:日本＠名無史さん
07/10/01 05:34:07
>勝頼を動かして謙信と和を結び、甲、相、越の新三国同盟を締結
あの時代の武士は物理的なパワーバランスのほかに「面目」というきわめて重要な
バロメーターもあるからなぁ
408:日本＠名無史さん
07/10/01 15:27:37
謙信の場合はそれがより強いなあ。
まあ逆に、面目や大義名分で吊れば、さしたる実利を与えなくても、
利用にできるという面もある。
409:日本＠名無史さん
07/10/02 17:53:13
謙信はあれで利害に聡いよ
北条と同盟を組んだ時も共倒れを見越してか
北条が幾ら頼んでも武田の牽制をしなかった
なかなか戦国大名としてしたたかな面も持ってる
410:日本＠名無史さん
07/10/03 00:35:16
>>402
おおっ！あったのか。サンクス。
若干違うジャンルの人間が・・・ｗ
411:日本＠名無史さん
07/10/16 17:05:42
ドキュンからバックアップうけている反日本記事捏造のアサヒる新聞。
恥ずかしくて公共の場では読めない新聞。
412:日本＠名無史さん
07/10/22 15:25:02
猛々しい武田がボツボツ登場すべきではないか？と思われ
413:日本＠名無史さん
07/10/24 08:00:28
有名な大盗賊、武田猛もボツボツ登場すべきではないか？と思われ。
414:日本＠名無史さん
07/10/24 21:16:28
信玄ダサすぎ
武田二十四将ショボすぎ
415:日本＠名無史さん
07/10/29 13:49:55
日本の成功者てのはよくよく調べるとみんな盗人名人だからな
盗賊だといって、別に恥じる必要はない
盗人名人は成功者、下手なのが監獄へ、ということよ
416:日本＠名無史さん
07/10/29 23:41:40
信玄のやり方は汚いとはいえない。
憲法とかのない時代だからな。
あの時代の武将としてはもちろん有能な部類に入る。
417:日本＠名無史さん
07/10/30 06:33:37
姑息な武将というのがピッタリ
418:日本＠名無史さん
07/10/30 14:46:46
だがそれがいい
419:日本＠名無史さん
07/10/30 14:52:41
織田信長がリスペクトしてる人物が斎藤道三と武田信玄じゃなかったか
420:日本＠名無史さん
07/10/30 17:35:52
信玄厨必死だな
421:日本＠名無史さん
07/10/30 23:22:22
信長は信玄を恐れに恐れていたという感じだな。
とにかく戦うのは避けようとしていた。
信長は、戦うものとは戦う、勝てないものとは戦いを避ける。
信玄に足りなかったのは、時代の先を見る能力だな。
422:日本＠名無史さん
07/10/30 23:41:33
武田勝は本当に無能だったのか 作り上げられたイメージが独り歩きしてるだろ
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
423:日本＠名無史さん
07/10/31 09:36:26
>>421
脳みそとな
424:日本＠名無史さん
07/10/31 19:53:56
テレビに武田信玄公から１７代目の若様がでてた
425:日本＠名無史さん
07/10/31 20:22:30
竹田震源
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 20:52:53
>>421
信玄は自分の軍が絶対優勢じゃないと戦わない人ですよ。
そういったギャンブルに走らない点は流石といったところ。
上洛軍を起こしても、朝倉の援軍が絶望的になると進行速度を落として
早々甲州に引き上げてるし
427:日本＠名無史さん
07/10/31 22:16:50
>>421
×信玄を恐れた
○多方面作戦になるのを恐れた
428:日本＠名無史さん
07/11/01 02:07:35
信長が一枚上の次元にいるな
429:日本＠名無史さん
07/11/01 17:13:32
信玄は後世の歴史評論家から過大評価されてるね。
戦下手で政略・外交も下手で、もし評価されるとしたら
①甲州法度之次第 制定
②信玄堤
くらいかな？
武田騎馬軍は無かったとされてるし、駿河手中後に編成された水軍も大して生かせなかったし
430:日本＠名無史さん
07/11/02 01:25:06
信玄の場合、同盟→一方的な破棄というパターンが多過ぎる感はある。
そのため確かに領土は増えるけど、いらん戦いも増えていってる気が。
431:日本＠名無史さん
07/11/02 04:06:59
>>426
×優勢じゃないと戦わない
○優勢ですら勝てないこともある
432:日本＠名無史さん
07/11/02 12:57:14
晴信が凄いと思うのは、甲斐国の3倍の面積の信濃国を制圧した事かな
越後に長尾景虎がいなければ上洛して天下に号令をかけてたな
433:日本＠名無史さん
07/11/02 22:21:58
謙信居ようが居よまいが越後の他の大名に阻まれて終わりだろ
謙信だってそんな軍神と呼ばれるほどの化け物じみた采配なんぞ見せてないわけだし
434:日本＠名無史さん
07/11/05 09:42:26
信玄は明らかに過大評価だね
戦い方がかっこ悪いし
武田二十四将も大したことないしｗ
435:日本＠名無史さん
07/11/05 10:00:32
上杉も武田も北条も東国の英雄
436:日本＠名無史さん
07/11/05 11:49:51
同意。
割拠した英雄かな。
いずれ大打ち込みを受けて滅亡は必至。
信長は少し異常だな。信長が出現しなくても信長じみたヤツが出現して機内制圧に成功。圧倒的な経済力で
周辺を切り取ってゆくだろうな。
僻地だよ。甲斐は
437:日本＠名無史さん
07/11/05 20:48:39
武田信玄が幾ら名将でも、あの甲州の山の中では、
どうにもなら無いだろう。
ドライブが好きで実際、長野、甲府に行ったが、ホンと山の中
あの山の中では、大兵力を養う生産力なんて期待できない。
軍にしても、武田が有力国人の寄せ集め＋農民の徴兵。
圧倒的なカリスマを持った信玄だったからこそ、まとめられた
ようなもんで、それが無い武田勝頼には、戦略を立てても、
実務上はコマのように配下武将を動かす事もままならなかっただろう。
それに対し、信長は、圧倒的な経済力を背景にした傭兵集団。
それに、軍団長である武将の指揮権が圧倒的に強い。
たとえ、軍が壊滅しても、圧倒的な経済力を背景に再軍備。
地の利は如何ともしがたいと思う。
438:日本＠名無史さん
07/11/05 21:21:09
晴信が天下取れなかった理由に、駿河に今川、相模に北條、越後に長尾と東国が強豪ばかりだったから
おまけに信濃を侵略したら、小笠原・村上・笠原・諏訪などと戦い、服従と裏切りを繰り返す小豪族との戦い・・・
国内は、兵力が消耗しきり商人や農民には重税を課せていたりと順風満帆ではない。
そこが京に近い信長のいた尾張との大きな違いであると思う
439:日本＠名無史さん
07/11/05 21:37:26
信長は疲弊した機内でなく尾張という豊かな準先進国で生まれたから台頭できた。
飛躍できたのは地に恵まれていたから。
信玄は古典的名将。
440:日本＠名無史さん
07/11/05 21:49:27
農業生産力が高い濃尾平野があって、津島での水運業による税徴収によって莫大な財力を蓄えた事が、織田信長が天下を取れた事と関係してるんじゃないか？
441:日本＠名無史さん
07/11/06 00:55:28
>>437 木曽義仲
442:日本＠名無史さん
07/11/06 13:31:18
>>440
信長って天下取ったの？
443:日本＠名無史さん
07/11/06 13:45:10
甲斐という山国が信玄の代に駿河や信濃を攻略した。信長みたいに経済基盤があるわけじゃないのにすごいよ
444:日本＠名無史さん
07/11/06 13:47:01
勝頼は侍大将として良いね
445:日本＠名無史さん
07/11/07 11:29:55
>>443
そんなにはスゴクない。駿河に関しては、信玄は当時は織田と同盟し、
織田を通じて徳川とも盟約し、共同作戦で今川を攻撃している。それでも駿河制圧に２年かかった。
同盟してたのに急に反信長の盟主的な存在になり、徳川を攻撃したり美濃の岩村城を攻略されたりして、
信長は大激怒、謙信宛の書状で「信玄の行いは前代未聞のひどいもので、侍の義理を知らず、日本中の
嘲笑を顧みないものだ。遺恨は幾重にも重なり、尽きることが無い」と感情をぶちまけている。
信濃に関しては小大名が分立し、強大な勢力が無かったので侵略できて当然。
（それでも兵力が少ない村上に敗退したりしてるけどね）
446:日本＠名無史さん
07/11/07 12:34:07
武田信玄、金山
毛利元就、銀山
447:日本＠名無史さん
07/11/07 12:44:41
人口も少ないし
そのほとんどは
農民だろ。
信長とは基盤が違いすぎる。
優れた人物だが
いずれ大打ち込みをうけて滅亡は必至。
実際に滅亡したし。信長と感覚が違う。
もしもを語るなら
信玄があの時点で死ななくて進出したとしても一度の会戦では勝利したかもしれないが
やがてじり貧になり撤収を余儀なくされただろう。
そして大打ち込み。
448:日本＠名無史さん
07/11/07 23:15:42
信玄はやり方が古すぎる。
農民中心とした軍事力では上洛などできるわけがない。
信玄が天下を取れた可能性はゼロ。
信長は兵農分離を不完全ながら実現した。
そして商業政策を盛んに行った。
これでは大きな差が出て当然。
信玄の周りが敵ばかりだから上洛できなかったというのは歴史の素人の言うこと。
信長の周りも敵ばかりだった。
449:日本＠名無史さん
07/11/08 01:56:34
と、ど素人が語っておりま。
450:日本＠名無史さん
07/11/08 02:49:50
>>448
それは極端だな。勿論信玄が天下を取れた可能性はある。
当時信長は約400万石とはいえ、伊勢長島、本願寺と国内に敵対勢力をかかえて
兵を貼り付けざるをえず、浅井、朝倉は健在、三好も敵対していて、信玄に対して兵力を集中できない。
いくら優れた経済力や先進思想を持っていようが、軍事で決定的な敗北をすればその時点で信長はアウト。
また、兵農未分離と言っても五十歩百歩、信玄、謙信などでも兵をひきいて出陣し、4～10月の農繁期の間、
ずっと帰国しないこともある。だいたい、村から根こそぎ動員してしまったら
信玄単独でも20万以上の軍勢が動員可能だw。
451:日本＠名無史さん
07/11/08 02:55:16
20万は言い過ぎだろ。秀吉くらいからだろ。
452:日本＠名無史さん
07/11/08 04:03:24
>>445
その２年の月日のほとんどは強力な北条相手の戦いで
今川自体は一ヶ月であっさり武田にやられて駿河から追い出されてるのを
なんで隠すのかね、この人は。
さらに書いておくと、信濃の大名だって小大名が多かったがそれでも武田だって
そこまで大きくは無かった。信濃の連中だって随分連合して武田に向かってる。
信長だって滅ぼした相手はほとんどが自分の勢力の半分以下がほとんど。
比率で言えば武田と大差ない。
453:日本＠名無史さん
07/11/08 04:18:16
信長は徹底的な理系頭脳。
信玄とは比較しようがない。
いずれ大打ち込みは必至
454:日本＠名無史さん
07/11/08 05:01:49
さっきから必死に信長と信玄に差をつけようとしているのはなんなんだ？
信長と信玄もどっちも優秀な大名で環境からその取った政策や勢力の伸張が
違っただけだろ。なんで無理に差をつけようとするんだか。
455:日本＠名無史さん
07/11/08 05:16:21
信長と信玄の違いがわからない？
456:日本＠名無史さん
07/11/08 05:25:00
とりあえず環境による政策や戦略の違いくらいしかわかんないな。
信長のやってることなんて大抵先例がある事ばっかりだし。
457:日本＠名無史さん
07/11/08 16:00:34
>>454に同意というしかないな
最近は信玄を必要以上に過大過大と殊更に貶めつつ信長を持ち上げて
いっぱしの通をきどる奴も多いし
458:日本＠名無史さん
07/11/08 17:17:46
信長厨の愉快な主張
信玄が国力２分の一以下の村上に苦戦した場合
ぷっｗ信玄弱すぎｗ
信長が国力２分の一以下の朝倉浅井に苦戦した場合
朝倉強すぎ！朝倉義景は過小評価されすぎだよ！名将だよ！
ちなみに村上が小笠原その他と連合していたけどそれらを加えないのはサービスです。
459:日本＠名無史さん
07/11/08 18:04:14
信玄厨が故意に一向宗とか三好三人衆とか六角ゲリラを加えないのはサービスです。
460:日本＠名無史さん
07/11/08 18:12:26
>>459
まあそういった連中を信長側に加算させるなら
信玄側にも他の信濃豪族連中を加える事になって
結局「苦戦しても仕方ない比率」とやらになるんじゃないか？
信長厨が信玄を叩くのは確かにダブスタな気がするわな。
461:日本＠名無史さん
07/11/08 18:28:46
>>460
いや、信玄厨が叩く時には信濃の豪族は出すのに>>459は出さないねって意味で書いたんだけど
信玄は隙を伺って攻めて大敗、信長は裏切りに合って危機とかの問題点もあるがな
462:日本＠名無史さん
07/11/08 21:14:07
そういえば、最近読んだ本に武田の騎馬隊は嘘だったと書いてあった。
当時の馬の大きさは、ロバほどしかなくそれに、騎馬隊の割合も
諸大名に比べて高いわけではなかったと。
あの本は信頼できるもんだろうか？
463:日本＠名無史さん
07/11/08 21:36:58
>>461
問題点っつーか朝倉に普通に志賀の陣とかで痛い目に合わされてるだろ。
裏切りにあった事だった免罪符にはならないだろ。
そんな事いったら武田だって板垣が油断して戦場のど真ん中で首実検するなんて
非常識な事しなけりゃ負けなかった可能性は高いぞ。
村上に押し込まれた後も反撃して村上方の将を結構討ち取ってるしな。
464:日本＠名無史さん
07/11/08 21:44:20
志賀の陣では文字通り信長は八方ふさがりだったからな。
465:日本＠名無史さん
07/11/08 21:46:54
志賀の陣は言い訳できんわな。信長の完敗だ。ありゃ。
466:日本＠名無史さん
07/11/08 22:31:21
>>462
騎馬兵の使用自体はあるよ。
当時の馬の大きさは現代のサラブレッドとかにくらべりゃそりゃ低いけど
モンゴル帝国の馬だってそれくらいだった。
戦闘用にちゃんと訓練されてればそれくらいの馬だって十分に戦場を駆け抜けられる。
そもそもサラブレッドなんか戦闘用には使えない馬だし。
ただ武田の騎馬武者の比率が他家より大きいわけではなかったのは事実。
でも武田の領土は名馬の産地を多く保有していたのも事実。
467:日本＠名無史さん
07/11/09 01:12:25
騎馬率は
北条が11％で武田が8％だったと思う
468:日本＠名無史さん
07/11/09 01:21:33
今「由布姫 ゆかりの地」で検索したら諏訪家の最後が紹介されてた武田2万が来たとウソばかり。おまけに「8騎を討ち取った」と大アピールだ
信玄自身の指揮の責任が問われるのは砥石だけだと思う。2敗のうち1敗は板垣のせいで奇襲くらった
469:日本＠名無史さん
07/11/09 17:31:04
騎馬隊（騎馬のみ）の例は戦国時代で一例のみあるね。
騎馬隊を単独で編成し小笠原長時を急襲した塩尻・勝弦峠の戦いくらいだろう。
470:日本＠名無史さん
07/11/09 20:04:22
騎馬の集中運用はそれくらいか
471:日本＠名無史さん
07/11/09 23:31:16
騎馬隊の集中運用することは各家の惣領を集めて部隊を編成することになるが・・・
実際はそんな危ない真似は出来ない。
472:日本＠名無史さん
07/11/10 00:11:49
戦術ユニットである「備」には普通に騎馬隊があるんじゃ？
473:日本＠名無史さん
07/11/10 00:20:52
>>
騎馬のみを集中運用するのを騎馬隊とすれば、それは騎馬隊とは言わないだろう。
474:日本＠名無史さん
07/11/10 00:23:42
>>462
信用できない
475:日本＠名無史さん
07/11/10 00:30:13
>>473
でも実際に騎馬をそろえて備で使われてるわけで。
各家の惣領を集めた運用っていうわけじゃないのでは。
476:日本＠名無史さん
07/11/10 02:31:04
なんで武田信玄＝最強騎馬隊
勝頼＝長篠で馬でパカパカ突進して鉄砲にやられた＝時代遅れのバカ
というようなイメージになったんだろ
477:日本＠名無史さん
07/11/10 06:41:51
>>476
徳川史観
478:日本＠名無史さん
07/11/10 07:46:52
>466-476
あの本も一研究者が書いた本だから、１００％信用できないけど、
少なくても、あの本を見る前は武田騎馬隊＝中世無敵の騎士軍団みたいなイメージが
有ったんです。ＮＨＫでも、サラブレットを使って火縄銃の有効射程距離を何秒で駆け抜けるか
やっていたぐらいだから。
火縄銃にしたって、ヨーロッパではクレシーの戦いで、無理な突撃をしたフルンス騎士団が
壊滅的な打撃を受けているし、別に３段式でなくてもいいんですけどね。
モンゴルが使っていた馬もロバ程度だったとは、今はじめて知りました。
本当に何でもかんでも、疑って掛からないと駄目ですね。
479:日本＠名無史さん
07/11/10 09:46:18
クレシーの戦いの時にはまだ火縄銃はありませんよ。イングランド軍の長弓です。
480:日本＠名無史さん
07/11/10 11:08:15
>>476
最近は武田信玄自体そんなに強くなかったというのが定説
小説で作られた虚像ということになっている
騎馬隊もでっちあげ
481:日本＠名無史さん
07/11/10 12:09:35
>>480
＞＞最近は武田信玄自体そんなに強くなかったというのが定説
どこの誰による定説なのか詳しく。
甲斐一国から百万石を超える領国を作り上げた人物を強くないとかなにそれ。
482:日本＠名無史さん
07/11/10 12:14:15
>>481
２ｃｈの信長厨内の定説。
483:日本＠名無史さん
07/11/10 12:27:46
>>476
武田は山岳地帯に慣れた馬を数多く保有し、それに多くの荷物を運ばせて
小荷駄をつくり、山岳地帯における高い機動力を確保したという説がある。
武田の領国内に名馬の産地は多いしその効果もあったのかも。
んでそれらによって出来た武田の騎馬は強いというイメージや風評が江戸時代に
なって講談によって拡大した。
史実として長篠では勝頼は兵力圧倒的劣勢にも関わらず織田・徳川の厳重な陣地に
一日中突撃を繰り返すという事をやって壊滅している。
これを端的に説明するのにも「武田には突撃力において強力な騎馬隊があり、それに
自信を持って突撃したけど信長の鉄砲戦術に敗れた」という説明はわかりやすく、
そういったイメージが定着していった。
484:高校生旅人
07/11/10 14:57:04
>>480 私の尊敬する武田晴信になんてことを。山国の甲斐が駿河侵攻し領土化・小田原攻めをしたり途上の峠の戦いの山岳戦で勝利を収めた。素晴らしいことじゃないか。
駿河攻略に2年もかかた→それは北条が予想外(想定内だったかもしれんが)に今川に援軍を出し家康と連合になるのを恐れたからだ。損害が予想される連合軍と戦わず一人ずつ敵を倒していくのが素晴らしい。
信長厨へ…あなたの尊敬する人は高天神城が武田に攻められたとき、恐怖のあまり兵を出さなかったしようやく出陣しても牛のような進軍速さでしたね
485:日本＠名無史さん
07/11/10 15:30:17
武田信玄も上杉謙信も言われるほどは強くなかった
だけど貶されるほど弱くもなかったのは事実
こんな所じゃね？
流石に弱かったらあそこまで勢力は拡大できないのも事実だしな
失策っぽいものはかなり多いが
486:日本＠名無史さん
07/11/10 15:40:37
失策っぽいものってどんなん？
487:日本＠名無史さん
07/11/10 15:48:47
史実の武田って随分手堅い戦略で着実に領土を広げてる感じだけどな。
その分爆発的な拡大が無かったのは事実だけどそれって失策か？
488:日本＠名無史さん
07/11/10 17:04:37
戦国時代において国力にあわない領土拡大をしたからって失策にはならないと思う
489:日本＠名無史さん
07/11/10 18:05:21
>>484
それは高天神城救援と見せかけて、実は長島一向一揆
征伐に向かうためだったんじゃまいか
490:日本＠名無史さん
07/11/10 20:46:13
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
491:日本＠名無史さん
07/11/10 20:51:02
>>490
なんだこの記事？中学生がいたずらで書いたのか？
492:日本＠名無史さん
07/11/10 21:52:43
義信事件と今川攻めは最大の失策に入るんじゃまいか？
もし今川攻めを失策としないなら、今川攻めてる最中の徳川への攻撃は失策以外の何者でもない
493:日本＠名無史さん
07/11/10 21:59:42
今川攻めはそもそも今川自身が武田と織田の同盟を見て不信感を抱き、
上杉とかとも組んでいたからいづれやらなきゃいけなかった。塩止めもされてたし。
徳川への攻撃は確かに失策。でもちゃんと取り返したけど。
494:日本＠名無史さん
07/11/10 22:44:45
基本的に晴信は「同盟＝破るもの」みたいな感じの施策が多い気がする。
騎馬隊については、何とも言えないらしい。「千人のうち数騎」みたい
な記事もあれば、「小幡勢は馬の功者なり」「つづいて乗り入れ」という
記述も「甲陽軍鑑」にはあるというし
495:日本＠名無史さん
07/11/10 23:15:35
戦国時代だしねえ。陰謀裏切り当たり前の時代。
496:日本＠名無史さん
07/11/10 23:42:19
氏真は最初の頃は武田との同盟を強くし西に目を向けたかったらしいが信玄は三国同盟破棄したからな
失策といえば北条との戦いは100％無駄だったね。両者とも利益なし
497:日本＠名無史さん
07/11/10 23:56:21
氏真は義元が討たれた後、織田に弔い合戦をしようかとか考えなかったんだよね
結局、氏真を見限った松平などの小豪族が織田についてしまったし
498:日本＠名無史さん
07/11/11 00:02:11
>>496
駿河とれたじゃん。北条との戦いでは。
499:日本＠名無史さん
07/11/11 01:42:45
>>498
その為に大幅に時間を取られたのも事実
その時の箕輪城代も討ち死にしてるし
500:日本＠名無史さん
07/11/11 10:55:16
まあ豊かな駿河を取るのに２年くらいですんだのは早いペースといえんでもない。
北条が出てくるのはある程度必然でもあるし。
501:日本＠名無史さん
07/11/11 11:34:52
駿河は取れたものの結局西方作戦直前に再度同盟
武田は北条が駿河攻略に一定の理解をするではと少し希望があった。武田は北条を度々救っているし。
2年かかたのは家康と北条が一体となり武田と戦うのが危険すぎるから。とりあえず抑えをおいて一旦下がってまずは北条を潰す、そしたら家康なんてちょろいものだ。
被害が予想される連合軍と戦わず一匹ずつ叩くのが勝頼と信玄の違いだな。
502:日本＠名無史さん
07/11/11 12:41:56
信玄は１５７１年１月にに北条の駿河においての重要拠点である深沢城を攻略した後
２月から上杉と組んだ徳川に対して侵攻作戦をやってるんだよな。
山家三方衆を服属させ、足助城、大沼城、田代城、野田城を攻略し二連木で
徳川軍を撃破したりと文字通り鎧袖一触だったんだよな。
高天神を攻略できなかった事がよく言われるけど先に進むことを優先した結果であって
高天神を放って進軍して上の戦果をちゃんと挙げてるし。
503:日本＠名無史さん
07/11/11 12:59:20
１５７１年の徳川領土侵攻は吉田城にも放火してるな。
家康が間一髪で吉田に先に入って守りを固めたから武田軍は攻撃をやめたけど
下手すればここで吉田が攻略されて徳川領分断の危機だったな。
504:日本＠名無史さん
07/11/11 20:40:41
大河ドラマ
義元死んだ～
505:日本＠名無史さん
07/11/13 00:13:46
駿河侵攻で貴重な時間を浪費したことは確かだな。
氏康は越相同盟を維持するつもりであり、氏康の再同盟遺言説は最近では否定されているので、
もし氏康が死んでいなかったら、まだ信玄は駿河あたりでうろうろしてるだろう。
しかも、駿河侵攻は嫡男武田義信と義信派の飯富虎昌らを粛清する事態になってしまい、
家中に亀裂（信玄在世中は表面化しなかった）を生じさせたことが大きく、
その亀裂は後年の長篠の戦いでの御親類衆の勝手な戦線離脱や、
武田征伐時の武田信廉の大島城放棄、穴山氏の裏切りなどに現れる。
なにも駿河に侵攻しなくても、後年岩村城を攻略した路線で美濃制圧、
ひいては上洛を目指せばよかった。
506:日本＠名無史さん
07/11/13 01:59:12
海が欲しかったんだろうな
氏康は武田が攻めてくるたびに上杉に支援を要請するが無視されるし、関東での争いでは互いが敵だから上杉自体を良く思っていないだろう。対武田に対ししか使えない同盟。
一方中央(関西)では着々と時代が動いている。田舎(関東周辺)での小競り合いなんてせず進出を目指せば良かったのにというのが私の結果論です
507:日本＠名無史さん
07/11/13 08:24:32
つか氏康が死んだらさっさと同盟が結ばれてることからして
北条内部じゃ全然動いてくれない上杉に対する不満は大きかったんじゃないかね。
信玄と組んだ反北条勢力との争いも厄介だし、それに集中する為にも北条は
武田との再同盟を選択した。氏康もいづれはその結論に行き着いたように思えて仕方がない。
氏康でもすでに家督を継承している氏政や家臣団の意思をいつまでも無視できないだろ。
508:日本＠名無史さん
07/11/13 13:29:26
うむ。氏康の再同盟遺言が無かったとしても、上杉が全然あてにならない以上、頼めば共同出兵してくれて頼りになる武田との再同盟論は北条側にもあったと思う
509:日本＠名無史さん
07/11/13 14:08:05
越相同盟は上杉の力をたよりにしてきた北関東の中小大名にとっては大衝撃だったが、
謙信にとっては北条を攻撃しないだけ有難く思えということだろう。
ただ、このおかげで謙信は越中の平定に集中でき、同盟の翌年に富山城を攻略している。
510:日本＠名無史さん
07/11/14 01:51:49
武田は北条が小田原攻めにあったときに越後国境で大暴れして上杉を驚かせたり上野を一緒に攻めたり氏康を何度も救っているよ
大げさかもしれんが河越夜戦も武田が今川との仲介をしてくれたらこそ勝てた。
再同盟後すぐの信玄の西方作戦にも援軍を出しているし北条にも武田に恩みたいなのがあったんだろうね。氏康が駿河攻略時に今川に援軍を出したことを考えると氏康が死んだからこそ再同盟ができたとも考えられるな
511:日本＠名無史さん
07/11/15 08:49:21
後の天下人・徳川家康にも戦の何たるかを教えたし、偉大な武将だな
512:日本＠名無史さん
07/11/17 19:19:51
>>510
越後国境だっけ
碓氷峠だったと思うけど
この頃はまだ箕輪城は健在だったし（業正死後も武田を追い払ってるし）
上杉が慌てたというのは本当なんだろうか
小田原城の解囲後（鎌倉で就任式～古河城の始末～病気の療養）の動きを見ると
それほど慌ててるようには見えない
513:日本＠名無史さん
07/11/18 20:50:57
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,j;;;;;, ′- ､ u ! | u ﾘ ､----ヽ、 ヾ- ' ' ';'' ｀ ､ l
」;;;;;,′ -≧y__j _,.＿ ､',､＿＿ ; ;､＿_,＿ ｀` | 武田信玄は高坂弾正を愛しています。
ハ;;;′ { ゞ ､ ', _| /
いﾘ ｀ |,, ', / 世界中の誰よりも
(_ﾉ ´ ｙ､ｭ .! / | ヽ、///// /
i ,T三ゝ| .! └- /
l .:;;;' ﾆﾆ´';:;, ! i＿,i /、
, ｲ', .:;:.:;:.:; 'ﾞﾞﾞﾞﾞ''. :;:;.:;.. ,′ ∨ /ﾉ.:.＼
''"´ ヽ .:.:;:;:;:;;;;;;;;.:.:;:;:;;;;' /'ﾍ ,／/.:.:.:.:.:.:.＼
ゝ､､ .:;:;:;:;:;;;;;;;;:;::'′, ':.:| `ｰ-= - ／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
｀`ｰ-----‐'''ﾞﾞ´.:.:.::| ｀ヽ ／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::ヽ
514:日本＠名無史さん
07/11/19 14:26:53
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
515:日本＠名無史さん
07/11/19 16:50:12
昨日の大河ドラマの最後の事件って事実？
516:日本＠名無史さん
07/11/19 17:49:06
鎌倉での関東管領就任式は三月
その後、古河城に居た近衛前久が政虎へ宛てた六月の書状で
成田長泰は人質を出したが箕輪は出さない（上杉文書）と報じている
よって打擲事件で成田が北条方へ寝返ったというのは嘘
517:日本＠名無史さん
07/11/19 21:38:46
成田長泰打擲事件って歴史の捏造
上杉政虎が長泰の烏帽子を打ち落としただけだから
518:日本＠名無史さん
07/11/19 23:27:43
十分に無礼
519:日本＠名無史さん
07/11/20 20:53:57
武田信玄は天下統一を目指したの？
それを示唆する一次資料はある？
520:日本＠名無史さん
07/11/20 21:04:59
>>519
天下統一かは知らんけど義昭助けて信長倒して上洛して天下静謐の馳走をするとは
書状で述べてる。
521:日本＠名無史さん
07/11/24 13:16:49
大河ドラマ1561年で終わるなんて悲しいな
522:日本＠名無史さん
07/11/24 15:22:11
だがそれがいい
523:日本＠名無史さん
07/11/25 01:19:17
確かに
駿河奪ったあとから見ると川中島で失われた4000の命は？ってことになる
川中島の戦いの意味がない
524:日本＠名無史さん
07/11/25 16:42:54
勝頼は信勝の後見人、という話は甲陽軍艦だけの話と思っていたら、
長篠城史跡に行ったら、遺言状が残っていた。
あれって、後の時代に作られたもの？
525:日本＠名無史さん
07/11/25 19:05:14
秀吉も、北信濃四郡のために五回も川中島の戦いしたは無益な戦だったと酷評している
526:日本＠名無史さん
07/11/25 20:30:38
今 大河にいる 香坂って奴さ、長篠で負けた勝頼に着替えを用意した人？
527:日本＠名無史さん
07/11/26 01:26:36
信玄の恋人
528:日本＠名無史さん
07/12/02 19:58:06
信玄って同性愛者なんですか？
529:日本＠名無史さん
07/12/04 07:18:44
戦国時代はバイセクシャルが多い
530:日本＠名無史さん
07/12/04 22:05:10
2007年最も検索された戦国武将名ランキング
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
531:日本＠名無史さん
07/12/04 23:28:16
>>525
越後や駿河に進出して上杉や北条と無駄に戦うよりは、
美濃に向かうのが正解。
532:日本＠名無史さん
07/12/05 19:15:18
歴史全然分かんなくて申し訳ないんだが誰か教えてくれ。
武田家滅亡って全滅なの？
信玄の子孫で
533:日本＠名無史さん
07/12/05 19:16:19
歴史全然分かんなくて申し訳ないんだが誰か教えてくれ。
武田家滅亡って全滅なの？
信玄の子孫で千葉方面に逃れた人達って居ない？
上総武田氏とは別で。
534:日本＠名無史さん
07/12/05 21:46:31
>>533
答えるから落ち着けw
全滅ではない。信玄の次男信親の子孫は幕府の高家。途中養子が
入っているが、信玄の祭祀を行っている。現当主がオセロ対決した方。
信玄の7男、信清は高野山へ逃れた後姉の夫・上杉景勝に仕える。
あと、５男盛信や信玄の弟の子孫も旗本。
上総方面では、盛信の子が上総武田氏を頼って落ち延びたという
伝承があり、盛信の武具や肖像を伝えている。また、当時の上総武田の
当主にも、信玄の三男の後身であるという伝承がある。
535:日本＠名無史さん
07/12/06 04:01:25
>>534
ありがとう！
>盛信の武具や肖像を伝えてる
って事は今のその家系の人ははっきりしてるのかな？
実は自分ちがどう関係してるのか知りたいんだが
どこまで話していいかわからん…
536:日本＠名無史さん
07/12/06 12:15:15
>>535
安心して全部話しちゃいなよ！
537:日本＠名無史さん
07/12/06 13:44:13
>>535
おらおらおら！
ゲロっちまえよ！
538:日本＠名無史さん
07/12/06 13:56:36
>>536
マジありがとう
っても多分特定されないしそんな大事じゃないと思うんだけど。知らなければならない事情も無いし。
うちの名字は武田だし家紋武田菱なんだけど大きな家でもないしあんまり気にしてなかったのね。
でも何年か前から親が調べしたんだけど家系図残ってなくて全然分かんないんだ。
で、地方は上総で、周りに上総武田氏だって人は居ない。
漠然と上総武田氏の流れかと思ってたが古い書物に信玄の名前があったらしいから信玄より下の流れらしい。
「御武」というのがキーワードらしく家の裏に小さい祠みたいなのがある(筍により破損)
昔は墓守をしてたらしい。
刀も残ってたらしいが錆びてぼろぼろだった上にﾄｰﾁｬﾝがちゃんばらで…
情報少なくてｽﾏﾝ何か分かる事あったら教えて欲しい。
539:日本＠名無史さん
07/12/06 15:56:40
>>538
ウィキペディアからひろってきた。
ちなみにうちの母方の先祖は信玄の家臣だったが、家紋は武田菱。
武田家から貰ったのか？その後井伊家に仕官する際にねつ造したのか？
家紋が武田菱だから武田家とは限らないという例。
上総武田氏
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)武田氏#.E4.B8.8A.E7.B7.8F.E6.AD.A6.E7.94.B0.E6.B0.8F
仁科盛信の子孫
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)仁科盛信
>三男：晴正 上総武田家最後の当主武田豊信に頼り、落ち延びたとされ、子孫は現存しているとされる。
武田豊信
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)武田豊信
>上総武田氏当主。武田清信の養子とされている。一説には甲斐武田氏の武田信玄の三男信之が養子として入ってきたとも言われている。
>上杉謙信と北条氏康が越相同盟を結んだときに、これに対抗する里見義堯と武田信玄の同盟（甲房同盟）の仲介をしたとされている。
>近年では上総武田氏庶流出身説や上総多賀氏出身説なども唱えられてはいるが、現存の上総武田氏関連文献は少なく、かつそのほとんどが甲斐武田氏出身説を採っている。
540:日本＠名無史さん
07/12/06 17:51:36
>>539
ありがとう。聞いといてなんだが可能性を肯定する要素がないから
家系図が見つからない限り途方もない話なんだよな。
仁科盛信が可能性として残ってはいるけど
信玄とか上総武田氏とか関係ない、もしくはあっても離れ過ぎてるって事もあるってとこかな？
あと須田って名前が墓石にあったらしいんだけどヒントになるかな？
541:日本＠名無史さん
07/12/07 18:08:38
>>540
須田っていってもありふれた名字だから...
戦国時代だと信濃の豪族にもいるし、千葉の一宮城主にも須田というのがいたらしい。
情報が少なすぎるので肯定も否定もできない。
上総武田氏も、里見と武田信玄の同盟の仲介をしたわけだから関係ないとも言えないし。
逆に極端な話、ただ単に墓守をしていただけって可能性だってありえる。
古文書とか今はいっさい残っていないの？
祠や墓石とか専門家に見てもらえないのかな？
しかし見てもらえたとしてもはっきりはわからないかな
上総武田氏自体の文献が少ないし。
第一、武田信玄すらわかってないことが多い。
調べてみたら面白そうだけど
542:日本＠名無史さん
07/12/07 19:13:14
>>541
そうかぁ…やっぱ情報少ないよね…
私自身も今実家から離れてるからあんまり詳しくないし。
書物はもう無いんだけど親が系図探したりしてるから
正月に帰った時何か分かるかもしれない。
正月明けに聞きたい事あったら情報まとめてまた来ます。いろいろありがとう。
543:唐松山
07/12/07 23:27:49
武田の直系でなく 長野県に住んでいたとしたら。
秀吉による 関東移封も 視野に入れてください。
私の家系も 小笠原が 関東に移封され戻ってくるまでが判りません。
多分 一緒に付いて行った口だと思います。
関東で分家他の大名に仕える。 かも
544:日本＠名無史さん
07/12/08 01:34:33
>>543
そんな可能性もあるんですか!!なんか甘く見てました。
今ちょっとググってたらもしかしたら
家紋は武田菱じゃなくて丸に武田菱だったような気がしてきた…。
正月に確認してきますorz
545:日本＠名無史さん
07/12/08 18:27:23
>>544
各地の武田家が、武田菱とともに、丸に武田菱も使っているので
その辺は矛盾しないけど。
ただ >>539 でも書いたけど、今家紋が武田菱だから先祖が武田家とは限らない。
正月待ってます。
546:日本＠名無史さん
07/12/08 18:33:16
先祖の名前からどの系統か類推することができる 名前をつけるときに
うちなんかは家系図から名前を拾ってたようだ 松太郎とか竹五郎なんてのもある
名前に武田の系統の名前が無かったら、まず違うだろうな
547:日本＠名無史さん
07/12/08 19:41:39
>>554
家の家紋って一つじゃないよ？
3個くらいあってあたりまえ。
548:日本＠名無史さん
07/12/09 13:01:27
普通は表紋と裏紋の2種類だろう 不都合なことが起こったときに名前と紋を
裏に変えてたようだな ほとぼりが冷めてからまた表に戻すなんてこともあったようだ
家の配置も表陣屋、裏陣屋なんて名前をつけていたようなケースもある
549:日本＠名無史さん
07/12/09 13:22:55
ホゥ～
550:日本＠名無史さん
07/12/09 17:16:03
こんなにレスつくとは思わなくて嬉しいです(ノω・、)
先祖の名前調べてみます。
家系図無いので父に聞ける範囲と神社に残ってる名前までですが。
ひいおじいさんもおじいさんも早くに亡くなったからかなぁ、
あんまり家柄についての事が伝えられてないのが残念になってきました。
有名どころじゃなくても分かってる方が良かったなぁ。
御武(みたけ)については何か分かりませんか？
>>538に書いた祠みたいな物の事です。
分家の屋号も御武になってるし、気になるんですが。
551:日本＠名無史さん
07/12/09 17:38:21
住んでる場所について補足です。
周りに上総武田氏だって人が居ないって書いたんですが
地域が微妙にズレてるっぽいです。
真理谷がかなり近いんですが
その辺には行かないので情報が無いだけかな。
って地図見てたら御嶽神社って近くにあるｼﾞｬﾏｲｶ!!
我が家の「みたけ」について調べた時長野の御嶽神社と関係が!?
って思ってたんですがこっちの神社が関係あるらしいです。
552:唐松山
07/12/09 20:06:46
甲州で御岳といえば 金桜神社?
百姓、などの 調停に 撞くのが 此方の鐘
信玄が調停 の時撞くのは，諏訪の鐘
格が 全然違います。
鐘を撞く＝神明に誓う。
553:日本＠名無史さん
07/12/09 20:17:15
12000程度で妻女山を攻めると上杉が山を降りると確信できる理由が昔からわからん
554:日本＠名無史さん
07/12/09 20:27:26
女紋などもあるから家紋はたくさんある。
父方の紋に裏表。母方の紋に裏表
今当主になっている家の紋はもとより、絶家になった自分の家よりも
家格が上の家の紋も用意される。
あとは氏族特有の紋、二両引きとかがこれにあたるかな。
家紋もいろいろある。
555:高校生旅人
07/12/09 20:31:38
>>553
海津に入るまでに信玄が補給路を止めたから上杉は山を降りる機会を伺っていると予想した。
上杉も多少、山に軍を残してたから別部隊、戸惑ったようだな
車係りの陣、絶対ウソだわ。
というか山を1万単位の軍勢が一晩で動けるのもおかしいな
午前10時から武田が勝よ
556:日本＠名無史さん
07/12/09 20:34:03
>>555
山を降りるとすれば攻められて降りるのは愚の骨頂。
実際は予想したから山を降りたが、そうでないときは山で守るほうが上策では？
557:日本＠名無史さん
07/12/09 20:35:14
>>555
山を降りるとすれば攻められて降りるのは愚の骨頂。
実際は予想したから山を降りたが、そうでないときは山で守るほうが上策では？
558:高校生旅人
07/12/09 20:42:37
山だから補給に限りがあるってことを考えたのでは？
信繁の死が美化されてて良い。信繁が突撃した間に陣を整え12000が来るのを待った。感動だね
風林火山の人たちは死にながら喋るのが良い。
啄木鳥戦法はウソだと思うよ。隊を2つに分けたとしたら善光寺の兵を討つためだろう
559:日本＠名無史さん
07/12/09 20:45:04
車掛りなんて陣形もうそ臭いし
560:高校生旅人
07/12/09 20:50:39
車係りはウソだろ
敵陣がクルクル周りながら攻めてくるんだぜ。日本海軍マニア風に言うと対空警戒体型で空母(大将)の周りを何隻もの駆逐艦がクルクル空母の周りを回っているような感じ
恐ろしいけどありえない。
12000が下山して車係りなんて…
561:日本＠名無史さん
07/12/09 20:55:05
幅が10mもない山道を12000が移動できるかい？しかも馬もいる。最初は松代藩の武士が疑いはじめた。
ちなみに善光寺には5000か8000の上杉がいたからそれを攻めようとした武田と阻止しようとした上杉が衝突したともいわれてる
562:日本＠名無史さん
07/12/10 02:04:36
>>561
10mもあればラクだろう。１人が行軍に1m四方必要として10×100mで千人。12000だと
1.2kmの隊列になり時速4kで進むと1時間ちょっとで八幡原に着くだろう。
563:日本＠名無史さん
07/12/10 07:28:31
通りすぎるのに1時間ちょっとかかるのでは？
564:日本＠名無史さん
07/12/10 12:24:30
お互いにすっぱやららっぱをばらまいているから互いの行動はほどなく伝わっていただろう。
武田の方が陣立てに戸惑って上杉の強襲を許したのでは
565:日本＠名無史さん
07/12/10 17:18:35
>>560
数百から千人規模の部隊が隊列を組んでグルグル回るだけでも、北朝鮮の
マスゲーム並の難易度な気がする。
それを敵と戦いながらやるのはやっぱり無理だよね。
566:日本＠名無史さん
07/12/10 18:23:36
確か、みたけ衆、御岳衆と書くのかな みたけ衆というのは国境守備隊だな
567:日本＠名無史さん
07/12/10 20:15:27
>>565
越後はそれをやってのけたわけだ。軍神だから仕方がないな。
568:日本＠名無史さん
07/12/10 21:47:31
車がかりと鶴翼ではどちらが有利なんですか？
569:日本＠名無史さん
07/12/10 22:45:33
>>568
車懸り 3-4-3
鶴翼 4-3-3
今は鶴翼がトレンドかなぁ
570:日本＠名無史さん
07/12/10 23:23:03
車は縦転がりを表現する言葉で横回転には使わない
571:日本＠名無史さん
07/12/10 23:25:11
実際使ってるしｗ
572:日本＠名無史さん
07/12/11 00:27:18
>>568
鶴翼の中央は死地といわれる場所で兵の数と能力が同じなら中に入ってしまうと一般的に勝ち目なしと言われてる
ちなみに旧日本軍の車掛かり戦術は戦車などで遠巻きに方位、そして飛距離のある武器で攻撃し相手の陣形を乱す
相手が混乱したところで四方から一斉突撃
これは相手の陣形を乱す為の方法として海陸空問わず使われていたようだが、遠巻きに方位するのが車掛かりなのか
混乱した敵に一斉突撃する事が車がかりなのか不明。言葉の使い方は人それぞれ違う
573:高校生旅人
07/12/11 01:42:04
鶴翼は防戦体型の陣じゃなかった？三方が原でも使っていたような…信繁は本陣の近くに配置しておくべきだったな。信繁は信玄並の才能があるといわれている。農民のことを重視し良い奴だ
信玄の死後、信繁がいたら…
574:日本＠名無史さん
07/12/11 05:45:13
>>573
まず穴山信君も離反しなかったろ
長篠まで生きていたら信豊撤退＞総崩れなんて起きない
甲斐、信濃の武将に慕われていたから家中もよく纏まったろうな
老臣と勝頼
甲斐と信濃
このパイプ役、周旋役として無くてはならない存在になっていた筈
575:日本＠名無史さん
07/12/11 11:56:28
信長も信繁が生きていたら手出しは控え目だったろう。
惜しい武将だよな。
武田が包囲しようと動きだしたことを上杉方が察知し山を降りて
武田がスタンバイ完了するより早く仕掛けたんだろう。
動きの迅速さで上杉方は先手をとれた。
情報の伝達速度が互いに同じとして。
軍神と言われるだけあるな。
手取川の戦いでも
迅速な行動で織田勢を一蹴してる。
これ以後、両者の全力対決はなくなる。
互いにこりたんだろう。
信玄は南進に路線変更するしね。
高坂っていうのもすごいね。
本多忠勝や立花宗茂級やね。
576:高校生旅人
07/12/11 19:04:20
>>573
魚と混乱してた。鶴翼は優勢な時に敵を囲むやり方だね。
>>574
信繁…(涙)
577:日本＠名無史さん
07/12/12 07:09:15
>>575利根川の戦いくらい？
578:日本＠名無史さん
07/12/14 21:16:05
出陣
579:日本＠名無史さん
07/12/14 21:31:36
退陣 しんがりは↑
580:日本＠名無史さん
07/12/16 20:01:23
鶴翼じゃあ防衛は無理
581:日本＠名無史さん
07/12/18 22:44:53
風林火山は勝頼を主人公に続編をやってほしいな。
巷で言われている無能説の勝頼ではなく
ご親類衆との人間関係や派閥争い、信長の躍進に苦しむリアルな路線で。
582:日本＠名無史さん
07/12/19 12:39:08
三代目のボンボン社長が会社を潰すのと同じ現象だろう 勝頼は
部長クラスでは優秀だったのだろうが、社長の器では無かったということだな
583:高校生旅人
07/12/19 20:41:25
>>582
勝頼は上野の初陣以来、北条との戦いや三方が原で戦果をあげている 武将としては信玄並や信玄以上といえるな。
父が偉大過ぎたからダメになったんだろう
父を超えようとする野望が勝頼にはあったのだろ
父の遺言を守らず高天神攻撃。←父が落とせなかったから
長篠だって父が倒せなかった信長を倒そうという野心から正面突撃という戦法を選んだんだろう
584:高校生旅人
07/12/19 20:43:00
武田勝頼 後見 武田信繁 という構想が生まれるのだろ
585:日本＠名無史さん
07/12/19 22:23:52
>>582
勝頼でなくても誰がやっても武田家は滅んだと思うけどね。
>>583
信玄の遺言を守っていたら
織田信長との国力の差はますます広がって
結局は滅んだと思う。
せめて長篠の戦をする前に上杉と同盟して
全戦力を信長にぶつければ、滅ぶのは先送りにできたと思うけど。
586:日本＠名無史さん
07/12/19 22:54:15
>>585
どうだろうな。
遺言守って３年間体制固めをやった上で戦うとするなら
それはちょうど上杉謙信が信長と敵対する時期に重なる。
いわゆる毛利・上杉・本願寺を主体とする第二次信長包囲網だな。
これに国力戦力を温存し、むしろ３年間滋養していた武田が加われば
中々面白い事になった気もする。
587:日本＠名無史さん
07/12/20 01:06:17
>>581
新田次郎の「武田勝頼」ベースなら、それなりにいい話になるかも。
588:日本＠名無史さん
07/12/20 09:40:55
>>586
上杉は北陸で軽く柴田らを追撃した程度じゃん
その後すぐに死んでるし
延命にはなれども、あるいは機能している間に従えば別だが、武田はどの道ホロン部
589:日本＠名無史さん
07/12/20 10:49:56
信長 鉄砲隊の一斉射撃
勝頼 諏訪太鼓先頭で突撃
590:日本＠名無史さん
07/12/20 18:41:07
勝頼は先代を超えようと戦争をやりすぎた いわば背伸びだな
黒川銀山が枯れてきたのに新府城を作るし、戦争で軍費を使いすぎた
現代で言えば放漫経営の末の倒産だろう 算数に弱かったのだろう
591:sage
07/12/20 18:54:03
590 名前：日本＠名無史さん ：2007/12/20(木) 18:41:07
勝頼は先代を超えようと戦争をやりすぎた いわば背伸びだな
黒川銀山が枯れてきたのに新府城を作るし、戦争で軍費を使いすぎた
現代で言えば放漫経営の末の倒産だろう 算数に弱かったのだろう
592:日本＠名無史さん
07/12/20 19:47:16
武田信玄は実は・・・・
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
ちょっとビデオ長いけどこれおもしろい。
593:日本＠名無史さん
07/12/20 21:52:42
>>590
勝頼は信玄と同じように、国人達の連合体。
他国と戦争して、領土を奪い報償を分け合うことで
成り立っていた。
それは戦争をしないと生き延びれない集団だった。
しかも発言権の強いご親類衆達がワンサカいる。。。
ある意味、仕方ないと思うな。
594:日本＠名無史さん
07/12/21 03:58:37
勝頼の場合、もともと支持基盤も脆弱だったしな。
国人領主の連合体で、しかも元々嫡子でなく、兄貴３人が
脱落した結果お鉢が回ってきた立場。そして、信玄も晩年に
権限を徐々に持たせて行ったが、その間は2年と少しで不十分な
まま信玄は死去・・・
スタートラインからして実は結構厳しい
595:日本＠名無史さん
07/12/21 11:42:23
>>588
安国寺にいずれは「高ころびに、あおのけに転ばれ候ずる」と予想されるほど
織田家中は案外ボロボロ（謀反も頻発）、長篠で無理をして重臣（戦艦、巡洋艦レベル）
を多数失わなければ生き残ったかも。
596:日本＠名無史さん
07/12/21 12:26:04
穴山梅雪が裏切ってから、他の武将もなだれをうって裏切った
勝頼が社長で梅雪がオーナーみたいな感じじゃなかったのかな
その後の梅雪の動きを見ると、家康とはかなり以前から親しかったのか？
勝頼は雇われマダム、財務面は梅雪が握っていたのだろう 黒川銀山の
枯渇から、ひょっとして家康から資金提供でも受けていたのか？
597:日本＠名無史さん
07/12/21 14:09:30
梅雪は信玄が家康と同盟して今川を攻撃した時から徳川との外を担当、
甲斐の河内、郡内、駿河の安倍郡、庵原郡を支配し江尻城に天守閣を築くなど
いっぱしの戦国大名。梅雪が裏切ったらどうしようもない。
子会社の社長（勝頼）が、いつのまにか本社の社長になり、
本社の元プリンス（義信）と親しかった梅雪としてはおもしろくない。
598:Y ◆VqSh5C7CR6
07/12/21 14:55:41
>>595
そらまた安国寺も秀吉に都合のいい発言をしたもんだなｗ
599:日本＠名無史さん
07/12/21 16:57:00
>>595
謀反頻発って詳しく
戦は重臣の数じゃなくて兵隊の数でするもんだぞ
600:日本＠名無史さん
07/12/21 17:08:36
>>596
黒川金山は穴山家の支配するところでも何でもないんだが。
601:日本＠名無史さん
07/12/21 17:09:19
>>596
黒川金山は穴山家の支配するところでも何でもないんだが。
602:日本＠名無史さん
07/12/21 17:28:44
>>599
はあ、主なものでも松永、荒木、別所氏、小寺氏、波多野氏、古くは浅井や柴田権六など。
信長の方が家臣なので言い方は変だが足利義昭などもそうだろう。
本能寺の変では信忠の謀反かと勘違いした信長w。
603:日本＠名無史さん
07/12/21 17:29:23
穴山という姓からして、鉱山関係の家筋ではないかと思うのだが
604:日本＠名無史さん
07/12/21 17:35:10
>>598
井上春忠(毛利家家臣）宛書状にある言葉で、安国寺の情勢判断は毛利家重臣しか知らないだろう。
605:日本＠名無史さん
07/12/21 17:43:40
>>602
三好はちがうのか
浅井は大名だし、柴田は信勝の家臣だし、荒木以外は国人じゃね？
あ、松永も大名か
家臣ならともかく国人やら従属大名の寝返りは日常茶判事じゃないか？
北条上杉の上野下野とか、関東府と幕府の戦いでも寝返ったり戻ったりは日常的なもの
重要なのは寝返ったりは向かった「原因」じゃね？
たとえば織田の路線転換で敵対した長宗我部とか、例えば利害衝突するようになった将軍とか、毛利とか上杉とか
そのあたりを明確にしないでただ「歯向かった」だけで一緒くたに語ると、それだけ織田は急激に勢力拡大してる分どうしても多くなるだろう
ということで、そいつらの歯向かった原因について詳しく
拠った研究書もつけて
606:日本＠名無史さん
07/12/21 17:48:31
国は法によって栄え 法は民によって貴とす
国滅び 民滅せば
誰が仏を崇める事ができるのか
誰が法を信ずる事ができるのか
607:日本＠名無史さん
07/12/21 18:11:34
金山の収益で人を買っていたのが武田と上杉。
銀山でなら毛利。
特徴は人命を軽く扱った事。
傭兵や奴隷、人買いが跋扈。
普通の大名は死者が出ないように心がける。
大量の死者が出れば合戦で勝っても国は滅びるからだ。
武田は違う。人命軽視。
城を築くより人間の盾。
石垣なんかより死体の山。
608:日本＠名無史さん
07/12/21 19:44:26
>>605
長宗我部はともかく、本能寺の時点では毛利や上杉は織田家に臣従してないが?
609:日本＠名無史さん
07/12/21 19:46:56
兵庫県の猪名川銀山を調べたことがあるが、豊臣秀吉の資金源になった
銀山だが、農村部の体の小さいのを坑道に入れて、砒素を飲ませながら
採掘させていた 人権もヘッタクレも無い世界だな 当時はそんなものだろう
610:日本＠名無史さん
07/12/21 21:34:13
信玄の存命中は領土が広がる一方
ヤリ弓で少々負けても結局城取った奴が勝ち
そう言う意味で謙信は迫力満点だが成果は中途半端
政治では信長以外は皆同レベル
611:日本＠名無史さん
07/12/21 22:09:10
うるせー馬鹿
612:日本＠名無史さん
07/12/21 22:13:58
最大領土が広がったのは勝頼の代 すぐ負けたけど 哀れ
613:日本＠名無史さん
07/12/21 23:16:38
勝頼系統はダメだったけど、
僧侶になった次男竜芳の系統と
(嫁いだ姉のﾂﾃで)信長の追っ手から上杉領に逃げ延びた(信玄の)六男の系統が今でも健在なんだよね。
一時本家争いがあったようだが･･･
614:日本＠名無史さん
07/12/21 23:32:40
>>608
「歯向かった」
615:日本＠名無史さん
07/12/21 23:36:33
>>607
その根拠を詳しく。
616:日本＠名無史さん
07/12/22 00:04:07
贔屓目に見ても勝頼は領主として有能とは言えないな
高天神城落としたって・・・
まぁ２代目はいろいろ難しいから・・・
617:日本＠名無史さん
07/12/22 03:37:13
>>610
謀反でコロリと殺された信長も同レベル
618:日本＠名無史さん
07/12/22 16:20:04
>>615
武田信玄や上杉謙信と奴隷商人について調べるなら
検索・武田信玄 奴隷商人
これで大量に出てきました。
他人に根拠を提出してもらっても難癖つけたくなりますよね。
それより御自分で調べられた方が余計なストレスを抱えなくて済みますよ。
ストレス社会は他人に八つ当たりや危害を加える人が増えてしまい嫌ですよね。
619:Y ◆VqSh5C7CR6
07/12/22 16:30:44
>>602
いつまで三河物語の捏造を信じ込んでんの？ｗｗｗ
>>613
仁科盛信の家系も直系のみで続いているぞ。
620:高校生旅人 ◆RlvnZ2uSFI
07/12/22 20:33:51
>>612
高天神～長篠の間が最大領土かね。長篠のあともちょくちょく支城を攻撃してるからなんともいえんが
謙信恐るべしというNHKでナレーターが「しかし謙信は火縄の弱みを知っていました…夜に弱い」とかかなり大げさに言っていた。そんなの誰だってわかってたと思うが。そういえば勝頼も火縄嫌いだったな。
621:日本＠名無史さん
07/12/22 22:34:08
織田信長と同盟するチャンスを生かせなかったのが勝頼の大きな失策。誠心誠意
信長に協力すれば信長も武田家存続を認めてくれていたかもしれんｗ
622:高校生旅人 ◆RlvnZ2uSFI
07/12/22 23:05:08
本能寺が直後にある。あと1年あれば真田や上杉のように残れたかもしれん。
623:日本＠名無史さん
07/12/22 23:18:29
>>618
なんというか大丈夫ですか？
随分ストレスを溜めておいでのようですが。
武田は確かに人身売買とかやってもいますがそれは
当時の大名ではよくありますよ。
あとググるのをソースとは普通言いません。
＞＞普通の大名は死者が出ないように心がける。
＞＞大量の死者が出れば合戦で勝っても国は滅びるからだ。
＞＞武田は違う。人命軽視。
＞＞城を築くより人間の盾。
＞＞石垣なんかより死体の山。
問題はここです。武田は別に奴隷兵士を作って戦わせていたわけではありませんよ。
その軍を構成したのは甲斐や領国の人々です。ですから武田が人命軽視の戦いをしたわけが
ありません。武田だって軍を損耗すれば他所の大名のように大変なのですから。
624:日本＠名無史さん
07/12/22 23:22:52
長年の宿敵を倒して天下統一に目途をつけた信長の一世一代の不覚が
本能寺の変。武田が滅んでいなかったら信長もやすやすと裏切り者に討た
れる様な無様な隙は見せていなかった事が考えられる。どっちにしろ国人
層の意向を軽視した領土再編を行いつつあった陣代の勝頼では武田は滅亡
必至。
625:日本＠名無史さん
07/12/23 00:28:02
勝頼陣代説
626:高校生旅人 ◆RlvnZ2uSFI
07/12/23 03:03:34
>>624
信虎が81まで生きてるんだから信玄だってもっと生きてほしかったな。信玄はよくまとめるよな。義信の一件で家中は2つに分裂したのにまとめている。
聞きたいんだが甲斐が諏訪を攻めたときは20000弱の兵力だったよなぁ。あの時は国主としての初陣パレードみたいなもんでやたらと兵が多かったが
1573年も25000だから少ししか変わってない 信濃や駿河の人々からは徴兵とかしないの？
627:日本＠名無史さん
07/12/23 05:42:28
>>618
ちょｗｗｗ謙信ヲタの俺が言うのもなんだが謙信の人身売買は小田攻めの時の一度限り、しかも内容は人身売買というより保釈金もらったようなもん
値段をみるとかなり格安だし
スレ汚しかと思うけど信玄スレの方々申し訳ない
628:日本＠名無史さん
07/12/23 06:17:08
周りが敵ばかりなんだから領土の要所に駐留兵を配置しておく必要があるｗ
諏訪に武田軍が攻め入った時はまがりなりにも今川と同盟していたことを忘れ
るべきではない。
629:日本＠名無史さん
07/12/23 09:34:10
>>626
さすがにそりゃ誇張だよｗ
あの時の武田は諏訪と戦う以前に相手の内部崩壊及び屈服を狙ってたから
兵力を多数に装ったり宣伝したりしたんだろ。
あの当時では武田は石高的には５０００だせれば御の字。
上意の足衆を考えたとしても精々１万もいけたかどうか。
630:高校生旅人 ◆RlvnZ2uSFI
07/12/23 10:49:01
>>628
確かに。謙信を多忙にさせたからといって防衛を手薄にはできないしなぁ。72年も北条と同盟だったから守るとしたら美濃信濃の国境とかだろうか。
>>629
諏訪の某自治体の諏訪攻めのアニメーションには20000とかいてあった。ちなみに諏訪が武田5騎を討ち取ったと自慢していた。よく考えると上田原より諏訪の方が多いっておかしいもんな
どうもありがとう
631:日本＠名無史さん
07/12/31 04:02:05
武田30000
632:日本＠名無史さん
07/12/31 14:40:38
武田31000
633:日本＠名無史さん
07/12/31 14:41:28
武田
強
634:日本＠名無史さん
08/01/03 10:36:42
長男はちっとも言うこと聞かないので早々にｱﾎﾞﾝ
次男は盲目で跡取りは無理
(惜しいことに、この次男竜芳がいちばん頭が良さそうだった
もし彼が跡を継いでたら、
ちっとは流れが変わってたかもな)
三男は幼くしてｱﾎﾞﾝ
四男で跡継ぎの勝頼があのｻﾞﾏ
(さらに下に、最終的に上杉領に落ち延びた六男がいたが)
信玄はほんとに跡取りに恵まれなかったな。嗚呼
まあ、次男と六男の子孫が現在まで続いているのが
せめてもの救い
635:日本＠名無史さん
08/01/03 18:03:24
つーか、嫡男として養育され、家臣も信玄の跡取りとして
重んじてきた長男をあぼんした時点で武田は終わってたんだよ。
一代前にさかのぼってごらん。
父子の不和で、駿河に追放されたのが親父の信虎ではなく
武田家嫡男の晴信（信玄）であったならば、
親父が急遽弟を後継者に立てて死んでしまって武田がもったかどうか。
嫡男を簡単に殺めたのは信玄の過ちだった。
息子と不和なら息子に甲斐を譲り、親父の信玄のほうが甲斐を出て行くべきだった。
636:日本＠名無史さん
08/01/03 18:11:44
信虎も脚色の多い人物らしいから
信玄を持ち上げる為にデタラメでコーティングされてるかもしれない
武田の支配を強めようとした矢先、板垣達から追い出された信虎
義信も晴信同様、飯富や穴山に担がれた面の方が大きいのかも
信玄を信虎のように追放して自分達が若い当主を操り、
甲斐信濃を牛耳ろうとした動きだったのかもしれない
637:日本＠名無史さん
08/01/03 18:31:12
内ゲバは源氏の宿命、反面それが活力源になっている
それで活動範囲が広がるという側面もある 因果な血筋だよな
638:日本＠名無史さん
08/01/04 08:24:07
信玄って戦い方がせこい
嘘で固められたような野郎だな
639:日本＠名無史さん
08/01/04 08:44:00
盤石の戦い方だね
640:日本＠名無史さん
08/01/04 08:44:13
>>634
誰が継いでも信長に滅ぼされたと思うよ。
全面降伏で信濃、駿河を謙譲して甲斐１国の領主として
生き延びる道があるかどうか。
641:日本＠名無史さん
08/01/04 10:39:31
信玄最強か・・・・
642:日本＠名無史さん
08/01/04 17:32:20
みなさん質問です
甲州名物信玄餅は
美味しいんでしょうか？
今度、お世話になった恩師に贈り物にしたいと思いますので
よろしくお願いします
643:日本＠名無史さん
08/01/04 18:19:41
まじ旨い！
日本三代菓子だ。
644:日本＠名無史さん
08/01/04 22:29:12
下らん蘊蓄を垂れさせもらうが、
日本三銘菓は越後大和屋の越乃雪、金沢森八の長生殿、松江風流堂の山川の3つだ。
越乃雪はおいしい。特に和菓子マニアの間での評判は高い。
信玄餅はまずくはないが、
そうものすごくおいしいというほどではないような・・
まあ普通のみやげ物だよね。
個人的には、同じみやげ物でも
北海道のマルセイバターサンドとか、
長崎福砂屋のカステラとかの方がずっとおいしいと思う。
645:日本＠名無史さん
08/01/04 23:06:21
信玄餅は山梨旅行の定番みたいなもんで
気のおけない知人へ近況報告に気楽に持参くらいならともかく
正直、>恩師 への贈り物に向く品とは思えない。
自分だったら、恩師への進物には絶対しない。
最寄のデパ地下などで有名和菓子店の逸品や
普通に地元の老舗菓の銘菓でも用意したほうがいいと思うぞ。
646:日本＠名無史さん
08/01/04 23:06:54
>>643>>644
レスありがとうございました！
たいへん参考になりました。
647:日本＠名無史さん
08/01/04 23:38:39
というか、日本史板での話題かこれ？
648:日本＠名無史さん
08/01/04 23:47:38
むかし鈍行電車で山行してた頃の事
勝頼公終焉の地の近く、笹子峠を越えるあたりで売りに来た「峠の力餅」が好きだった
649:日本＠名無史さん
08/01/05 02:55:56
松姫もなかは定番だけど、美味しいってほどでは無いよな。
650:日本＠名無史さん
08/01/05 02:56:40
やりがいは槍甲斐からきたんだって
651:日本＠名無史さん
08/01/05 13:26:59
>>648
笹子餅だね。
鈍行列車の車内販売は珍しかった。
いまでも特急の車販で売ってるみたい。
ｽﾚ違いｽﾏｿ
652:日本＠名無史さん
08/01/05 17:12:29
信玄餅
あべ川餅だね
ただし自分で黒蜜と黄粉をかけること
URLﾘﾝｸ(www.kinseiken.co.jp)
653:日本＠名無史さん
08/01/05 17:29:33
勝頼餅発売ﾏﾀﾞｰ？
654:日本＠名無史さん
08/01/06 12:46:31
勝頼は、尻餅くらいだろう
655:日本＠名無史さん
08/01/06 13:18:25
誰がうまいことを言えと
656:日本＠名無史さん
08/01/06 14:11:44
甲府市が毎年開いている「信玄公祭り」、
祭りに華を添えるパレードで諏訪御寮人役を毎年一般公募、
従来、大河の武田信玄にちなみ「湖衣姫」として募集をかけてきた。
ところが去年から大河風林火山にちなみ「由布姫（湖衣姫）」と
呼称を一転した。
甲州市は開いている「勝頼公祭り」でも、「由布姫（湖衣姫）」と
して一般公募される。
657:日本＠名無史さん
08/01/06 15:47:18
作家が勝手に作った名前をつけるよりも
ふつうに諏訪御寮人にすればいいのに。
658:愛知三河住民
08/01/06 16:25:22
かなり前だが、設楽が原の古戦場のイベントで、
｢織田と武田の子孫が握手する｣というのをやるはずだった。
織田の子孫の方(本人曰く、信長の次男信雄の系統)はいらっしゃった。
しかし、こともあろうに、武田の子孫の方(信玄の次男竜芳系統?)は急用があるとか言ってドタキャンしたんだ。
(見に行った御仁、おられるかな？）
やっぱり、世代を越えて今でもひきずってるのかな
659:日本＠名無史さん
08/01/06 18:07:55
信玄、信長、秀吉(秀頼は次男)、家康の共通点
皆、長男が親父より先に死んでいる。
(信虎もそうだな)
660:日本＠名無史さん
08/01/06 19:17:28
家康も
661:日本＠名無史さん
08/01/06 22:02:32
,,,,,,∧,;;;;;;;;;;;;;;,,,____,,,;;;;;;;;;∧,,,,,,
ﾐ~: : / . | : : : : : : : : : : : : :| ヽ :~ﾐ
. ﾐ : : : :| |: : : : : :.,-,.: : : : : :| |: : : :ﾐ
ﾐ: : : : : : | ＼_n.／◇＼.n_／ | : : : :ﾐ
ﾐ r─-､_ ＼/ /,~＼◇／~,ヾ ／ _,-─n ﾐ
ﾐ / Θ`-ﾄﾆ__ヽl- O .,ll,. O -ﾉ__ﾆ;!-.'Θヽﾐ ●
ﾐ /￣`─{ ( ＼ ＼ ・ ・ ／／ ) }─'￣ヽﾐ //～～～
ﾐ l＿＿__ ＼＿＿_ _￣. .￣__＿＿／,, -─''": ﾐ // 掠 疾 /
ﾐ : : : : ／ ＼__| ´ .._`ｰ ‐''"....|__／:＼: : :ﾐ // 如 如 /
ﾐ : : : : : | : : : : : :| . ,;ｨｪ、.. ,rｪ;〈: : : : : | : : :ﾐ . // 火 風 /
ﾐ : : : : : :| : : : : : :|::' "......::'''ﾝ .., .:::'''"ﾞ|: : : : :|: : : ﾐ // 不 徐 /
ﾐ : : : : : : :| : : : : : : | r ヽ. l : : : : :|: : : :ﾐ // 動 如 /
ﾐ : : : : : : |: : : : : : : | . './'ｰ'''ｰ‐' ', l: : : : : :|: : : :ﾐ // 如 林 /
ﾐ : : : : : |: : : : : : : :|;ゝ ,r";;二二二,ヽ, ! : : : : : | : : ﾐ .// 山 侵 /
ﾐ : : : : |: : : : : : : :|;' ,rﾆン" ￣二´ `ﾉ : : : : : :| : :ﾐ //～～～
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662:日本＠名無史さん
08/01/07 00:21:52
信玄ｽﾚ住人的には、「天と地と」はどうでしたか？
663:日本＠名無史さん
08/01/07 00:44:54
渡部さんキャスチングに一般信玄イメージをわざと真っ向否定した狙いを感
じる。斬新でよかったかも。
664:日本＠名無史さん
08/01/07 01:08:01
赤マフラー思い出してダメ
665:日本＠名無史さん
08/01/07 01:54:58
武田信玄様協力感謝いたします。
山梨県繁栄 武田神社感謝
666:日本＠名無史さん
08/01/07 04:34:26
信玄の絵がよくでるけど見るからに恐ろしい 戦国最強もうなずける
667:日本＠名無史さん
08/01/07 15:44:39
>>659
信長の長男信忠は親父の信長が本能寺で討たれた後
二条邸で自害じゃなかったか
668:日本＠名無史さん
08/01/07 18:04:28
>>659
北条氏康もな
669:日本＠名無史さん
08/01/09 14:48:27
>>532～で書いていた者です。
読み返したら口調悪いので直しますが本人ですww
家系図なんかは途中までしか見つかっていなくて、
先祖の名前についても手がかりになりそうな物はありませんでした。
刀は実は父の兄が持って行って売ってしまったらしいです。
良い値がついたとか…。
祠についてですが、それが御嶽神社でした。
出来たのは嘉永６年。
昔は瓦屋根の建物があったらしいのですが
今は墓石のような物と鏡、瓦屋根の一部だけ残されています。瓦には武田菱が入っていました。
家紋はやはり武田菱だったみたいです。
武田菱が使い難かった時代に丸に武田菱にしたり名字を変えたりした時もあったそうです。
私の住んでいる地域は人があまり居ないのですが、
人が住み始めた時はうちと他二件しかなかったそうで、墓石等から1700年代に移住して来たのだと思います。
神社なんかは御嶽神社含め３つくらいあるのですが、
どれも移住前に参拝していた神社の名前を貰って建てたみたいです。
それと神社の脇に江戸中期くらいの行者さんのお墓がありました。
全然ヒントになるような事は分からなかったのですが一応報告です。
670:日本＠名無史さん
08/01/12 04:15:54
,ｨ __
,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、 , -‐､/./.- 、 左差しのはやきこと風の如く
/ | | ヽ l l （ 火◇風 ﾉ
/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、 ノ ◇ ◇ ( 稽古しないこと林の如く
/o Ｏ / l´ ;;;;;;;; ;;;;;; lo ',ヽ （ 山◇ 林 ｝
＼___/. ト､ -=・= =・ ﾊ ∧ `⌒/7へ‐´ 気の短いこと火の如く
／ ,ｲ ﾚ_ ( _oo_) ミl~T--‐彡 /./
／￣￣ｌ. 彡､ ３ ﾉ'l ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 攻めのおそき事山の如し
彡:::::::::::l ト､＿＿_ ／| l::::::::::::ミ {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ ト､ ＼ ／ ,ｲ 川ﾊ ヾー‐'^┴
671:日本＠名無史さん
08/01/12 13:51:32
渡部は信玄のイメージじゃないかな
映画の茶々で秀吉役してたのを見たからだろうか
茶々では勿論女たらしの役
天と地とでも登場シーンは側室諏訪御寮人からみ
どうも好爺とイメージが。。。
672:日本＠名無史さん
08/01/14 03:33:14
あと半月早めに死んでいたら
家康はうんこ漏らさずに済んだのに
673:日本＠名無史さん
08/01/14 14:06:22
合戦なんか何時間にも及ぶんだから
その辺の兵隊なんか普通に漏らしてたと思うぞ
家康は絵なんか描かせるから
後世にまでうんこ漏らしが伝わってしまっただけだ
674:日本＠名無史さん
08/01/14 14:08:14
信玄は6畳間でふんばっていた
675:日本＠名無史さん
08/01/14 15:00:22
日常のウンコとビビッテ
漏らすうんこはウンれいの差がある
676:日本＠名無史さん
08/01/14 19:33:51
l / .r――┐l
. ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､ l / / | |
,r' `' ､ ,ゝ､',,,,,,,,_/ | |
/ ヽ, ' /￣ﾞﾞﾞﾞ'''''''''''''''''ヽ
. / , ヽ / zｪ:､､,_ _,,､」,
,,' ; ,､､,_ ニニ ,､」､ /. |
l. :;;;i ´ .._`ｰ ‐''"....| / ヾﾆ･= .i=･ ｺ
l:,;'"｀'､, .ﾆ＝ﾐ.. ヾ＝ 〈 / l | お前らもよく見とけよ
. ';i l :::i;;,, ::' "......::'''ﾝ .., .:::'''"ﾞ, ./ ｨ ,l .!
l;ﾞ､',.::l;;;i ///// r ヽ./// l,/,.. r'｀ﾆﾆヽ, .l'､
l;;;;`‐;;;;;ヽ . './'ｰ'''ｰ‐' ', l;;;,,,ヽ ,イ;;f'ﾞ---ヾゝ;/‐t､
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677:日本＠名無史さん
08/01/28 23:30:25
甲斐武田の力侮られるな!甲斐に戻り我が軍勢動かさば眠れる虎は必ず目覚めこの東海に真の姿を現すけとになり申そう!その時こそ我が軍勢如何なるものかお分かり頂けよう!
678:日本＠名無史さん
08/01/29 00:39:54
瀬田に旗を立てろよ
679:日本＠名無史さん
08/01/29 10:56:18
ｵﾚが町民か百姓だったら武田の領国には住みたくない
北条か織田のところに住む
680:日本＠名無史さん
08/01/29 18:17:05
武田＝日産
織田＋徳川＝トヨタ
経済力で雲泥の差があったので、長篠の戦はやはり負けるべくして負けたな
681:日本＠名無史さん
08/01/29 23:13:38
信玄が出ている映画では影武者が一番面白い
風林火山の由来を元にした脚本構成が見事
682:日本＠名無史さん
08/01/29 23:40:35
>>679
武田の統治網を抜けて逃げられるもんならねえ
イーヒッヒッヒ！
683:日本＠名無史さん
08/02/03 23:51:15
>>682
信玄法度見る限りはそんなイメージになるな武田って
684:日本＠名無史さん
08/02/11 21:27:53
>>285
. ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､ ,,ノ' ´ ｀ ' ／＝ミ
,r' `' ､ / 彡ll'''´
/ ヽ } 彡lll
. / , ヽ |L＿ ! ＿＿_ ｛彡lﾉ
,,' ; ,､､,_ ニニ ,､」､ }f'tr'i ''^'tｫｰ` }j/i',|
l. :;;;i ´ .._`ｰ ‐''"....| l.| ´ | ￣ vijｿ.!
l:,;'"｀'､, . ,;ｨｪ、.. ,rｪ;〈. 丶 └、 Fｲ l′
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l;ﾞ､',.::l;;;i r ヽ. l,. , ,/. ヽ `''"´,／ ! ＾|ｰ､
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:.:.:.:| ','､ ''''''''' , ‐---,ｪr'".l.| | | l| ! ﾘ `ぅ ー=､_
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685:日本＠名無史さん
08/02/12 21:47:57
858 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 10:34:00 ID:e1rbxwZ5
>>834
武田が強いのは当たり前。
信長が合戦で用いた武器は鉄砲。信玄は騎馬。
普通に考えて鉄砲と騎馬とでは各拠点を制圧するスピードが遥かに違ったと思う。
つまり騎馬のみで甲斐、信濃、駿河、上野の100万石大名になったのが評価されてるわけ。
上杉は領土を広げることなくこれに対抗。自ずと能力が高いのはわかる。
そう考えると毛利は一代で西国平定したんだから相当な武将だったと思う。
860 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 11:33:36 ID:C2aKDPH3
>>858
概ね同意。
武田が織田に敗れたのは技術革新で地理的優位がひっくり返ったからだよなあ。
686:日本＠名無史さん
08/02/13 12:59:44
武田＝騎馬って当たり前のように言われてるけど、俺にはどう考えてもありえない
としか思えない。日本の「騎馬軍団」って。
馬乗る人ならわかると思うけど、元々馬っていうのは草原みたいな地盤のしっかりした
比較的平坦な場所を走るのに適した動物で、田や畑みたいに人為的に表面を柔らかくした
ところなんて走れたもんじゃない。しかも人乗せてなんて合戦云々の前に落馬事故続出で
部隊壊滅でしょ？
で、そのころ田や畑以外で騎馬武者がしかも部隊単位で疾駆できるような土地が
果たしてあったのか？日本には所謂草原と言われるような土地は山間部のごく一部にしかない。
全国の大名が甲子園よろしくそこにチームを連れてきて戦うわけじゃなし。
ほとんど合戦の主戦場になったのは平地にある土地でそれはつまり、田畑に容易にできる
土地なわけだ。もし騎馬軍団なるものがその「機動力」を十二分に発揮できるような土地条件＝
すぐに田畑に転用できるが、誰も耕さずに踏み固められた広い土地が、それこそ全国に無数にあるなら
何故に土地争いとその発展型である戦国乱世にならんといかんのだ？
人を殺すより耕した方が早いだろう。
つまり、土地争いが顕在化してきた１２世紀辺りから日本の平野部のほとんどが都市化もしくは
耕作地化してしまっていたと考えるのが自然。
騎馬武者は田のあぜ道のような部分を選んで進み、指揮をしていただけで、
実際の先頭は足元の軟弱さをものともしない足軽が担っていた、と論理の帰結上当然なる。
騎馬軍団神話を信じてる人って絶対実際馬に乗ったことや合戦場となった土地に実際行って
当時の地理条件なんかを勘案したことのない頭でっかちな人たちと思う。学者含めて。
687:日本＠名無史さん
08/02/14 00:25:49
山岳地帯での機動力に馬は一役買ったとか？
688:日本＠名無史さん
08/02/14 09:32:43
>>687
そんな限定条件付じゃよけい役に立たんでしょ。
例えば他国に攻め入ったとして、攻められた側は戦場となる場所について
比較的に限定できる立場にある。騎馬隊が活動できない場所を限定すれば
手も足も出ないじゃない。
それに、だ。経済的に考えても不可能。戦前の農家でも馬がいる、というのは
ある程度富裕な農家に限られていた。ましてや１６世紀の話だ。
当時の記録でも武士階級がいかに馬を大切にしたかを裏付ける話は山ほどある。
有名な本田作佐の手紙とか。つまり、昭和３～４０年代の自家用車と同じくらいの
価値観をもたれてたんじゃないか、と。
自家用車＝馬を持てる身分、すなわち比較的富裕な士分階級、軍隊で言えば大尉以上の
将校だけを集めて軍団を組織し、突撃させるなんて可能なわけない。
兵農未分離の状態では家臣団はそれぞれ自弁の兵力を持ち寄りそれをあわせて軍団を
形成するわけだが、その全てに馬を与えるなんて不可能（可能にしたら動員兵力が１０分の一
とかになってしまう）だし、指揮官だけを引き抜いちまったら誰が指揮するんだ？
もうひとつ。もし本当に武田騎馬軍なるものが存在（その戦力を発揮できる形で）したら
信長の前にとっくに天下統一してる。騎馬軍団が充分展開できる地理条件が揃っていたら
歩兵に対する優位性は圧倒的だよ。隣の大陸の歴史をちょっと詳しく調べればわかること。
でも歩兵長ヤリ中心の北条や上杉といい勝負しちゃってるじゃん。
地理条件、経済側面、戦術論、どの側面から考えても騎馬軍団は虚構。
689:みかど
08/02/14 09:38:30
かわいそうだけど.武田晴信.は、貧弱です
690:日本＠名無史さん
08/02/14 09:56:11
>>679
俺も武田んとこには住みたくないな
あいつ政治下手くそ
仮にあいつが天下とったとしても天下の政なんてムリだろうな
691:日本＠名無史さん
08/02/14 21:34:38
フロイストの本国への手紙には
「日本では馬から下りて戦う」
と書いてある。
今の日本人が「馬」と聞いて連想するほど
戦国時代の日本の馬は大きくなく、馬に乗って戦えるほど
馬は体力的にも機動性にも欠けていた
（当時の日本人は今よりも小さいが、それを差し引いても無理）。
騎馬軍団は無かったと断言しても良いだろう。
692:日本＠名無史さん
08/02/14 21:42:52
精神分析学のフロイトと、宣教師のフロイスを合成した新たな人物、フロイスト
693:日本＠名無史さん
08/02/14 22:32:31
>>688
武田は山岳地になれた馬に荷物を運ばせて荷駄をつくり
山岳地の移動を楽にしてたそうだ。
>>690
戦国大名の中じゃかなり政治力のあるほうだぞ。
公共事業とかで恩恵もあるし。
694:日本＠名無史さん
08/02/17 09:50:53
今ではあまり知られていないが、昔は牛を食べる習慣が無かった。
西洋系の学問をしている人は、すっかり忘れていて高価な馬を戦闘以外の目的に使ったと考えている。
…てどっかで、読んだんですけど、それには当たらないんですか？
695:日本＠名無史さん
08/02/17 10:22:35
ゲームでは信玄の政治力は高いほうだが、名前先行の評価だろうな
実際には中の上程度だろう
政治力だけなら信長秀吉光秀のほうがずっと上だろう
696:日本＠名無史さん
08/02/17 11:02:09
なんでそこで光秀が入るのだろうか。
ただの織田家の官僚で終わった光秀と大名の信玄比べてもしょうがないだろうに。
甲斐の条件から考えれば信玄のやった政策は評価されてしかるものだろう。
697:日本＠名無史さん
08/02/18 10:12:56
>>695
「政治力」とか言っちゃってる時点でゲーム脳になってるよ。
大体政治力ってどうやって測るのよ？じゃあ今の小泉さんやら小沢さんでは
どっちの「政治力」が高いの？ｗ
政治家としての評価なら事績によるしかないでしょ。
そういう意味では地方行政を任されていたとはいえ、自由裁量の少ない官僚（？）
の光秀と独立大名の信玄を比較するのは無理がある。
同じように全国規模の政権運営をした信長・秀吉と県知事レベルの信玄を事跡から
評価するのも難しい。
事跡行跡＝能力ではないが、能力あってこその結果、と言うのは事実。
698:日本＠名無史さん
08/02/18 12:18:33
>>697
信玄の領地と福知山は同じ山国でも光秀のほうが上手に治めてたでしょ？
信長の影響があったとしてもそれは信玄も同じ
東には北条 西を見れば道三
ヒントはいくらでもあった
外交も戦略も、政治のうち
信玄はどうだった？
強いのは戦だけだろ
トータルで二流だよ
699:日本＠名無史さん
08/02/18 12:50:55
>>698
明智の領国は富裕な畿内だろ。
北条の領地も斉藤の領地も明智の領地も武田の領国とはまるで条件が異なるんだが。
武田の領国甲斐は毎年のように飢饉や水害に悩まされ、山国だから商人の流通も
不十分な状態。立脚した条件がまるで違えば対策もまるで異なる。
例えば信玄の領内で楽市楽座なんかやったって無意味どころか有害ですらある。
そもそも商人の流動自体が少ないんだから。
信玄はこの状況の中で新村開発・堤防構築・法度制定・商人の保護育成・金山開発など
やれるだけの事をやって国力を高め他国を攻めて大領土を作り上げた。
高い政治力の持ち主だといっていいと思うが。
700:日本＠名無史さん
08/02/18 13:02:40
攻める場所が間違ってるでしょ
雪ふったら使えない信濃にこだわって
仮に上洛できたとしても京にはとどまれない
本国が危ういからな
攻めるなら今川→徳川→織田でしょう
同盟結んじゃってるし…
自分の歳と天下取りという事業の難しさを考える戦略性があるとは思えないが？
701:日本＠名無史さん
08/02/18 13:09:35
しょせんは山で生まれ
山で育ち
山で暴れて
死ぬ前にちょっと海が見れて良かったねってだけ
702:日本＠名無史さん
08/02/18 13:11:50
>>700
なんというか大丈夫だろうか。
今川との同盟は父信虎の代からのもの。
飢饉や水害に悩まされる山国甲斐一国２０万石でどうしろと。
まずこの状況では国力を高める為に近場を攻略するのが上策だろう。
つか当時の今川は三河の松平（徳川）も支配下におき、
駿河・遠江・三河で７０万石以上あり、豊かな東海道を押さえた強豪で
２０万石で土地も苦しい甲斐の国力で相手して攻略するのは大きすぎる相手なんだが。
信長だって攻めてきた今川義元を桶狭間で撃破したけど今川領内に侵攻して領土を奪ったわけじゃない。
武田だって攻めてきた今川を撃破したことならあるしな。
信濃を取れば２０万石プラス４０万石で６０万石になり戦略の幅も広がる。
信長だってまず尾張を攻略し、その次に当主が若くて経験不足な美濃を狙い地力を養う事から
始めている。勢力の小さい始めのうちはまず地力を養わないと何もできんよ。
703:日本＠名無史さん
08/02/18 13:16:44
遊女を崖から落とすのが地力を養う政治なのか？
704:日本＠名無史さん
08/02/18 13:16:45
>>701
当時の戦国大名の中でトップクラスに属する百万石を超える大領土を作ったんだけどな。
それでその言い方なら他の大名達が不憫すぎるな。
705:日本＠名無史さん
08/02/18 13:18:14
>>696
明智光秀は織田の家臣であると同時に領国を持つ大名でもあるのだが。
706:日本＠名無史さん
08/02/18 13:19:02
>>703
何の話だ？出典何？
政治力と関係がある話とも思えないが。
実際信玄の政治は今なお地元山梨で感謝され数多の伝承でたたえられている。
十分だろう。
707:日本＠名無史さん
08/02/18 13:20:24
>>705
あくまでも織田の家臣としてその領域の統括を担う分国大名だけどな。
一勢力の主とはまた違う。
708:日本＠名無史さん
08/02/18 13:25:39
それしか栄光の歴史がないからだろ？
自由経済で人と物流を回転させ乞食にタンモノをめぐむ信長
自国の治水にも力を入れ 払えない年貢は免除し恩と信頼と忠誠を得る光秀
縛り付けて厳しく年貢を取り立てて、アホな宗教に寄附する信玄
709:日本＠名無史さん
08/02/18 13:32:12
>>708
なんか妙な本か何か読んで先入観持ってないか？
治水事業は信玄の政策が非常に有名だろう。
宗教の保護が悪いのか？領民達の心の安定には役立つのだが。
度量衡の統一などは住民の生活や経済発展にも役立ったはずだが。
つかその光秀や信長の逸話はぶっちゃけあんまり政治力とは関係ないと思うが。
710:日本＠名無史さん
08/02/18 13:46:39
>>709
よーするに天下とったらどーゆー天下の政をするかって事
領民が貧しいのに酒飲んで女抱いてる生ぐさ坊主に寄附するような奴が天下なんかとってみー？
恐ろしいわ
711:日本＠名無史さん
08/02/18 13:50:47
>>706
信玄というより勝頼時代の話だな。
現在、信玄が開発したという黒山金山には「おいらん淵」と呼ばれる
谷が存在する。
信玄は生前、征服した土地の人民を捕虜として集め、
男は金山の炭鉱夫として奴隷のように働かせた。
女は遊女とし、つらい肉体労働を強いる炭鉱夫の意気を高めるため、
熱心に仕事をしたグループには女を与えるとし、やる気を起こさせていた。
信玄死後、戦に敗れた武田勝頼は織田信長・徳川家康に金山を渡すまいとして、閉山を決める。
その際、炭鉱に集められていた遊女が今度は信長・家康の軍勢に春を売って
金山のありかを話してしまうことを恐れた。
そのため、淵の両岸から吊るした宴台に遊女たちを集め、
閉山の慰労と称して遊女たちに酒を与えたのち、宴台をつるしていた藤吊るを切って
遊女たちをすべて淵の底へ沈めてしまった。
そのために「おいらん淵」と呼ばれるようになったという伝承がある。
URLﾘﾝｸ(www2g.biglobe.ne.jp)
712:日本＠名無史さん
08/02/18 13:54:12
>>710
それまでは領内の政治の事をいってたのにいきなり天下取った後の話か。
「酒飲んで女抱いてる生臭坊主」って畿内の堕落した僧だろ？
当時にはちゃんとした名僧もいるぞ。信玄は美濃から名僧として聞こえた
快川を招き武田の菩提寺である恵林寺の差配を任せている。
さらに書いておくと信長も比叡山を焼き討ちしたのは比叡山が自分に敵対して
朝倉浅井に味方して、それに対して「味方すれば領土を与えてやる。味方しないなら中立になれ、
敵対したら皆殺しにするぞ」といって叡山が拒否したので焼き討ちしただけ。
信長も別に寺を目の敵にしたわけじゃないんだが。
713:日本＠名無史さん
08/02/18 13:59:13
>>711
勝頼時代かよ。
つーかそれ滅茶苦茶。黒川金山は勝頼が滅び家康が甲斐を収めるようになってからも
採掘は続いているはずだが。
長篠後にも勝頼は金山にいろいろ通達を出していたはずだが。甲斐も最後の滅亡まで
踏み込まれてないしな。
山梨は勝頼の事をなんか過度に叩く傾向もあるからな。
714:日本＠名無史さん
08/02/18 14:00:20
大人しく経でもあげてるだけの坊主なら信長も保護したけどな
朝廷の鬼門を守護してるとかで付け上がって酒飲んで肉をくらい女呼んで馬鹿騒ぎして、あまつさえ武装までする坊主に遊ぶ金を払って、領民には質素な生活を強いる信玄とは…？
715:日本＠名無史さん
08/02/18 14:01:55
>>712
政治力の話しだろ？
716:日本＠名無史さん
08/02/18 14:03:44
>>714
名将
717:日本＠名無史さん
08/02/18 14:04:33
>>714
なんかあれだな。信長の保護した僧は大人しくて
信玄が保護した僧は堕落してるとする根拠はなんなんだ？
信玄はちゃんと名僧を招いたりしてるとかいてるだろうに。
甲斐の僧侶達が武装とかして信玄を困らせた事例なんか聞いたこともないんだが。
それから当時において宗教の保護をして領民部下の心の統一を図った大名は多い。
信長も誤解されることが多いが宗教を目の敵にしたわけじゃない。信玄もそうだっただけ。
718:日本＠名無史さん
08/02/18 14:06:39
>>715
いきなり寺がどうだとかいいだしたのはお前さんだろう。
信玄の宗教政策は別にお前さんが思ってるようなもんじゃないってことだよ。
719:日本＠名無史さん
08/02/18 14:19:56
信玄の最大の失政は嫡男を殺したことだよ
殺さなければ子の代でいきなりあんなことにはならなかっただろう
家康も嫡男を切腹させたがまだ赤子だった秀忠を
後継者として養育することで難を逃れた
諏訪を継がせる予定だった勝頼を後継者に持ってきた時点で
武田は終わっていた
勝頼は武田の後継者教育をなにも受けず
甲府に集められていた武田の旧臣たちとも疎遠だった
720:日本＠名無史さん
08/02/18 14:24:48
>>719
いきなりあんなことってどんなことだろう。
一応勝頼は信玄死後死ぬまで９年家を保ってるし。
それから勝頼は１５７１年の段階で出陣中の信玄に代わって甲斐で越中一向一揆との
連絡を取ったり指令を出したりしてるぞ。一応そういった後継者教育はされてたみたいだ。
721:日本＠名無史さん
08/02/18 14:28:05
>>718
自国の条件が違うって言うから共通の係わりがあった叡山を例にあげたんだが？
722:日本＠名無史さん
08/02/18 14:32:18
>>721
だからその叡山に対しても信長は「味方するなら領土あげる」といってて
味方しなかったから焼き討ちしただけだといってるだろうが。
叡山焼き討ちは別に信長の高尚な価値観とやらの発露ではなく単なる戦略の問題。
723:日本＠名無史さん
08/02/18 14:34:10
>>720
信玄が拡張した領土を９年で失うのが問題。
出陣中の信玄の代わりに政務の一部をやったって、
信玄の後継者なら当たり前だろ。
むしろ、信玄が成人した後継者を持ちながら
いつまでも第一線ですべての指示を出していたことのほうが
普通はありえない。
家臣との対立はどう捉える？
やはり家臣には急に諏訪から連れてこられた四男坊に対する
不満や力量不足を憂える面があったのでは？
724:日本＠名無史さん
08/02/18 14:36:55
>>722
信玄は黙ってありがたく金払ってたけどな
725:日本＠名無史さん
08/02/18 14:41:20
>>723
最初にそっちが
＞＞勝頼は武田の後継者教育をなにも受けず といった事に対する返し。
それから勝頼は後継者として認知されたようだが
信玄から家督を譲られたわけじゃない。それから家督を譲った後も大名が
後継者を後見しながら政務をとるのも戦国大名では良くあった事。
なんだかんだいって年とっても第一線で指示を出していた大名はこの時代に多いよ。
家臣との対立っていうほどの対立があったかな。
代替わりの時はなんだかんだ言って苦労する若殿は多い。
長篠後は信望もかなり落ちただろうがそれでも上野とか遠江とかで北条や徳川と結構戦って
戦果も出しているんだが。
726:日本＠名無史さん
08/02/18 14:42:20
>>724
敵対する理由もなかったしむしろ利用したほうがお得だからな。
信長だってもともと取り込もうとしてたけど拒否られただけだしな。
727:日本＠名無史さん
08/02/18 14:53:17
>>725
信玄の嫡男義信が家督を継いでいた場合と、
四男勝頼が継いだ場合のことを比較して言っている。
武田家が滅亡するとき、勝頼と最後までともに残った家臣が
何人いた？
何をもって勝頼は信玄の優秀な後継者だったと言っているのかがわからない。
728:日本＠名無史さん
08/02/18 14:59:00
>>727
完璧に優秀な後継者だったとまでは言わない。
実際長篠や北条との外交失敗など失点もある。
ただそれも信玄に及ばずといえども勝頼なりに行動して行った事の結果。
勝頼は信玄には及ばずといえども能力的には結構優秀なほう。
長篠後でも必死に体制の立て直しとかをやってる。
史実に見る義信の能力で勝頼以上の結果を出せたか正直わからない。
武田家が滅亡する時に内部崩壊したのはそれまでの戦いで武田が疲弊していたから。
例え義信であってもそのような状況にあれば自壊は避けられないと思うが。
729:日本＠名無史さん
08/02/18 14:59:29
>>725
何はともあれ勝頼が武田をつぶしてしまったことは事実で、
覆しようがない。
「甲陽軍鑑」は勝頼を持ちあげすぎ、
武田の旧臣を不当に評価を低く書いているから
すべてを丸のみするのもどうか。
730:日本＠名無史さん
08/02/18 15:02:41
>>728
武田の疲弊＝勝頼の度重なる無理な出陣が原因
だったのでは？
側室腹の四男だった勝頼には武田の後継者として
周囲を見返すべく、更なる領土拡張の多大な夢があり、
信玄が没した直後、不必要に出陣を繰り返した。
信玄存命中に武田が疲弊していたとは思わない。
義信が当主であってもやはり不必要に出陣を繰り返し、
兵を疲弊させていただろうというのは憶測でしかないが？
731:日本＠名無史さん
08/02/18 15:02:51
>>729
まあその結果は覆しようがない。ただ義信ならそれを変えられたかは微妙。
逆じゃないか？
むしろ勝頼を低くして武田旧臣（山県とか馬場とか内藤とか）を高く評価してる
ように思えるが。長篠でも馬場たちは決戦を止めたけど勝頼とその近臣に
押し切られたように書いてある。
732:日本＠名無史さん
08/02/18 15:08:42
>>730
確かにその通り。勝頼の打ち続く出兵は武田を疲弊させた。
だがそれも周囲の環境を見ないと。時は戦国時代。
敵は待ってくれない時代だ。
勝頼がまずかったのは長篠で無理に押し切った事と北条との同盟をしくじって
三方向を敵に回してしまったこと。これで戦がさらに多くなってしまった。
この二つを義信でもしくじらなかっただろうか？正直わからない。
偉大な先君がいる若殿はなんだかんだいって苦労する。
なんだかんだいって百戦錬磨の宿老に比べられるのだから。
勝頼が宿老を見返さんとしたなら義信もその情熱に取り付かれなかったとは思えないが。
733:日本＠名無史さん
08/02/18 16:33:31
何だかんだで信玄は結構負けてるけどな(笑)
734:日本＠名無史さん
08/02/18 18:22:01
武田の場合、勝頼の能力的な問題と言うよりむしろ、信玄の後継者問題に対する
失策、いや無策だな。
秀吉も似たようなもんだが、信長、家康の後継者の育成、次代への布石、周到さとは
比べるべくもない無能ぶりだね。
そう考えると義信処罰あたりからもう信玄は老害政治家と課していたとしか
考えられない。無論秀吉も同じ。老害政治家は己の権力に固執するあまり、
組織を継続的に維持発展させることと、自分の生涯を切り離して考えられないのは
現在の永田町でも同じこと。
735:日本＠名無史さん
08/02/18 23:01:05
勝頼でなくても武田家は滅んだと思うね。
唯一生き残れる道は信長に全面降伏して
信濃、駿河を没収されて甲斐一国の大名に納まること。
それと義信、義信というが義信が信玄に離反したのが事の始まりでは？？？
>だがそれも周囲の環境を見ないと。時は戦国時代。
敵は待ってくれない時代だ。
その通りだと思うね。もしも遺言通り（史実か分からないが）
３年間、外征に出なかったら、信長との力の差はドンドン広がり
結局は四方から攻められて滅んだと思うね。
長篠の戦では、武田側としては勝てるかどうかは
微妙な立場でも戦わざるを得なかった状況だったのだ。
しかし腑に落ちないのは何故、雨がジャンジャン降っており
馬防柵を造っている時に、突撃をしなかったのだろうか？
こればかりは謎。
だれかフォローを。
736:日本＠名無史さん
08/02/18 23:42:41
>>733
対村上戦の２回以外で負けたのがあるならあげてみな。
第一それをいったら信長も多くの負けがあるけどな。
>>734
なんというか文章が信玄に対する罵倒ばかりで具体的な内容がないのは
首肯しかねる。
できればどこらへんが無能なのか具体的に書いてもらいたいものだ。
義信の離反を見ずにそれに対処した信玄を叩くのは本末転倒。
第一信長は結局後継者ともども殺されて軍団長の秀吉に家を乗っ取られて終わっただろうに。
737:日本＠名無史さん
08/02/19 09:07:19
>>736
>馬防柵を造っている時に、突撃をしなかったのだろうか？
>こればかりは謎。
相手は倍の連合軍だよ。
しかも泥濘に足を取られるのは九割以上が歩兵の武田軍もお互い様。
戦況が悪化すれば後ろの長篠城からの攻撃も考えられます。
738:日本＠名無史さん
08/02/19 09:43:21
>>736
信玄に対する罵倒と捉えてしまうあたり信玄厨のかほりがするが。
まず結果が全て。義信離反というが、部下、それも後継者に背かれている
時点で首長の迂闊さは責められてしかるべき。（そういう意味では本能寺も同断）
細かく見れば今川との同盟破棄に対し女婿である義信の反対は当然予想されるべき。
しかし、説得工作や根回しをした形跡は全くない。「俺の言うこと聞け」だけ。
ここで、リスク管理能力が疑われるし、後継者に対する権威付けという後継者育成に
最も重要な部分の軽視が伺われる。信玄自身もそれで苦労したはずなのに学習能力が
ないとしか言いようがない。
そして廃嫡、処断という決断をしたなら次の後継者育成に早急に手を打たねばならない
ところを、「後継者に対する権威づけの軽視」はさらに酷くなる。
一度臣籍降下した勝頼しか後継者はいないのだから、よほど手厚く権威付け
しなければ家臣団は納得させられない。なのに官途の獲得にも動かず「四郎勝頼」のまま。
総領として扱い、一軍を率いさせねばならないところを一部将として先鋒をやらせる始末。
これでは、家臣団が勝頼を後継者として認めないのは当然。
一体信玄はあと何十年生きるつもりだったのか？この迂闊さを「老害」と言わずして
なんと言う？？
自分が十二分に動けるうちに家督を譲り、軍団長として政権内のトップに後継者をすえ、
自らが後見することによって権威付けに心を砕いた信長・家康に比べれば、信玄のやり様は
稚拙極まると判断せざるを得ない。