07/04/11 23:58:20
>>447
九条家は豊臣家存命の頃から、
完子＆お江ラインを使って徳川にすり寄っているし、
徳川は徳川で公家へのパイプとして使っている。
完子は豊臣家関係者と言うよりも、
徳川家と公家との繋ぎとして価値に重きを置かれている。
あと、家光の異母姉と言うよりも、御台所のお江の娘として見られていた。
そもそも公家は基本的に殺生しないから、殺されることもないよ。
451:日本＠名無史さん
07/04/18 22:03:02
日本史上でも実家が滅びてるのに追い出した話ってあまり聞いたことがない。
実家との関係が悪化して追い返せれた例はいくらでもあるけど。
まして殺された話なんて聞いたことがない。運悪くても仏門行きだと思う。
完子以外にも豊臣方の武将の縁女で公家に嫁いだ姫がいるけど
追い出されることなんてなく、平穏に暮らしてるし。
452:日本＠名無史さん
07/04/19 16:18:59
もう豊臣関係の話はいいだろ。スレ違い。
453:日本＠名無史さん
07/04/21 00:49:51
フジテレビの大奥三部作DVDでぜんぶ見ちゃったよ
おもしろかったw
第一作の幕末篇がいちばんまとも（作品として。歴史考証はわからんけどw）。
第二作は於福の覇権確立の政治ばなしで、いまいち。
第三作は歴史考証なしの与汰話でとばしすぎw
454:日本＠名無史さん
07/04/21 17:05:43
豊臣政権が続いてて大坂城に大奥があったら...
455:日本＠名無史さん
07/04/22 14:33:22
豊臣政権が続くわけがない。
そしてその奥向きは、大奥ではない。
456:日本＠名無史さん
07/05/07 10:58:58
普通の大名家は正室が権限を持ち、側室や侍女を取りしきっていた。
豊臣家でも、正室おねの権限は相当なものだったろうね。
江戸城の大奥の独特のしきたりは
将軍乳母春日局が決めたものが多かったと言うし、
将軍正室や将軍生母をも凌ぐ権力を大奥の女性官僚たちが握ったのも、
将軍乳母からなりあがった春日局の影響が大きいかも。
457:日本＠名無史さん
07/05/07 11:16:41
昨日、『エロ将軍と二十一人の愛妾』を観てきた。
お台場大奥の十分の一以下の予算で1700倍くらい面白かったぞ。
次回は5/11。
URLﾘﾝｸ(www.cinemavera.com)
関係ないけど同時上映の『聖獣学園』の多岐川裕美はやっぱ最高だった。
改造人間じゃない天然物の美人を久しぶりにスクリーンで観たって感じ。
しかもエロシーン満載。おまいらが好きなおっぱいもいっぱい。
458:日本＠名無史さん
07/05/07 18:41:49
>>456
老女が権力を持ったとしても、表向の老中らの方が格上で、彼らの意見ひとつでクビにされてしまう。
正室や将軍生母は御上通りで将軍家の家族として扱われるため、女中なんかとは比べものにならない。
459:日本＠名無史さん
07/05/07 20:07:31
>>458
老中が大奥に口出しできた事実はないよ。
なにしろ、大奥筆頭の御年寄の給料は、老中と同じ。
それほど、大奥の女性の権力は強かった。
大奥の女中は、将軍の名においてしか、処分できなかった。
正室や将軍生母すら、大奥に骨をうずめる覚悟の女中たちには抵抗できなかったよ。
将軍正室が、大奥の改革や側室選びを行った事実はないし、
将軍の側室、生母となる御中ろうを選ぶのは、彼女たち大奥勤めの女性官僚だった。
460:日本＠名無史さん
07/05/08 07:59:52
>>458
あくまで老女などの女中は老中よりも格下。
力を持ち過ぎた御年寄は老中の一声で解雇されてる。
あなたが言ってるのはいわゆる俗説で、最近の歴史研究者は以前のものとはまるで違った面から大奥を捉えている。
461:日本＠名無史さん
07/05/08 08:38:12
↑
御年寄が老中より格下であった、解雇もされたという
史料をあげろ。
ここは学問板だよ？
それが当然。
462:日本＠名無史さん
07/05/08 09:05:22
分限帳。
近年再び盛んになってきた大奥研究において、基礎ともいえるもの。
これと史実を鑑みることで、大奥と表向の関係が分かる。
ならびに、松平定信政権の大奥対策などを読むといいですよ。
463:日本＠名無史さん
07/05/08 09:10:53
ちなみに、分限帳は国立公文書館で閲覧することが出来ます。
大奥について知るためにはこの分限帳を読むのが一番良いかと思われます。
私は史学科なので、通わされました…
464:日本＠名無史さん
07/05/08 09:20:39
日本語が通じない人だな・・・
松平定信がやったのは、将軍の名を借りた大奥の贅沢禁止。
これは将軍もまた質素倹約を心がけるということで、大奥側を納得させた。
そうじゃなくて、老中が、将軍の名を借りず、
まったくの個人の名で大奥女中の解雇ができたという史料だよ。
君は、老中が全くの個人の権限で大奥女中を解雇できたというのだからね。
史料の名前だけでなく、その箇所を引用しろ。
465:日本＠名無史さん
07/05/08 09:51:17
部外者だが、それはどうかと思うぞ。
資料を提示されてんだから自分で読めや。
466:日本＠名無史さん
07/05/08 11:17:58
>>463
そうなんだ。今日休みだから、国立公文書館に行ってみるよ。
たしか国会図書館の近くだったっけ。
467:日本＠名無史さん
07/05/08 11:42:35
そんな部外者の俺が指摘するに、>>464の言い分通り、松平定信の改革は将軍・徳川家斉の権威を借りたもの。
しかし、その内実としては家斉は幼少であり、補佐役として御三家・御三卿に信任されていた松平定信は独自政策を推し進めることが出来た。
その上で、一橋治済の息のかかった大崎・飯島、旧田沼派の高岳・滝川、権力の増大が予測された高橋・梅乃井を次々と解雇したり引退に追い込んだ。
この大奥に対する圧迫は改革のひとつではあったものの、親しかった女中から遠ざけられた家斉の怒りを買う一因となり、また定信の専制政治にも批判が高まっていたため、尊号事件をきっかけに定信は辞職させられる。
>>463の意見も間違っているわけではない。
例えば、大崎などの件は、先に松平定信が辞職させ、その後将軍に事後報告している。
468:463
07/05/08 11:51:00
自分の読解力のなさが恥ずかしいです…
469:日本＠名無史さん
07/05/08 11:51:58
＞大奥筆頭の御年寄の給料は、老中と同じ。
にはだれも突っ込まないの？老中手当はないでしょう。
470:日本＠名無史さん
07/05/08 12:02:49
ま、バカばっかだってこった
471:日本＠名無史さん
07/05/09 10:29:30
で、>>464はまだか？
472:463=468
07/05/09 22:39:09
もういいじゃないですか、私がバカだったばっかりに・・・
473:日本＠名無史さん
07/05/12 00:05:55
家基生母のお知保の方は、家基と一緒に西丸に移ったの？
というか、家基自体西丸に移ったんだっけか？
474:日本＠名無史さん
07/05/12 19:13:35
質問
徳川家の血筋を保つために、大奥が作られたことになっていたけれど、
なぜ、７代で一度、本家の血筋が途絶えたの?
よく知らないけれど、この時秀忠の男系は途絶えたのかな？
大奥は上に書いた血筋を保つという目的には、応えられなかった。
そういうのは、建前で、大奥は天海の遊び場だったとかｗｗｗ
その後、幕府の役人の遊び場になっていた・・・なんちゃって。
475:日本＠名無史さん
07/05/12 19:40:49
大奥とはいっても、そのときどきの将軍の趣向で、どうにでもなったからね。
２代将軍秀忠は、妻は正室お江与一人だったし、
そこから産まれた男子は家光と忠長の2人、忠長は切腹。
秀忠の男系子孫といえば、落胤の保科正之のほうの子孫は残ったと思うが、将軍位は継げず。
３代将軍家光は若い頃男色に溺れたせいで子供を作るのが遅かった。
家光の男子は側室との間に３人、長男４代将軍家綱は子がなく、次男が早世したため三男綱吉が養子となって継いだ。
５代将軍綱吉は多くの側室を持ったにもかかわらず、一男一女しか誕生せず、唯一の男子は夭折。
６代将軍家宣（家光次男の子）は仲むつまじかったと言う正室近衛ひろ子との子が夭折、
40代で将軍になってから側室をあてがわれたが、夭折せずに育ったのは家継ただ一人。
７代将軍となった家継は、幼くして霊元皇女八十宮と婚約したが８歳で夭折、徳川本家は絶えた。
大奥があったからといって、利用の仕方は将軍によってまちまち、
子ができるできないは将軍側の原因もあるので、
一概に大奥の責任とはいえない。
476:日本＠名無史さん
07/05/12 20:06:17
>>475
それも部分的にちょっと違うところもあるぞ。
忠長には長頼という男児がいた（これが時代劇にもなった長七郎のこと）。
けど、長頼に子孫がいたかどうかはわからない。
第６代家宣には館林藩主となった松平清武という弟がいて、８代将軍の候補になりかけたこともある。
この子孫は数代続いたようだが、養子を迎えて血統が変わっている。
477:日本＠名無史さん
07/05/12 20:30:50
まあ、男系でしかも長子相続ってのは限界があるんだろうよ。
分家から養子を入れたりするのは仕方ないことですよ。
478:日本＠名無史さん
07/05/12 20:32:34
>>475
突っ込み所が大杉
479:日本＠名無史さん
07/05/12 21:06:22
>>477
高い身分の家柄で出来たところあったら知りたいよな
480:日本＠名無史さん
07/05/12 22:05:27
>>479
天皇家だって違うわけだしね。
誰が言ってたか忘れたけど、男系だと身体的・精神的な障害を持つ子が生まれやすくなるとかいう説があった。
481:日本＠名無史さん
07/05/12 22:44:50
>>457
エロ将軍と二十一人の愛妾は面白いよね。
あれで女優がもう少しクオリティ高ければ邦画の最高傑作だったかもしれない。
482:日本＠名無史さん
07/05/12 23:51:30
>>480
＞男系だと身体的・精神的な障害を持つ子が生まれやすくなるとかいう説
デタラメもいいとこ
男系だの女系だのは、家を誰が継ぐかという家系の話であって遺伝とは何の関係もないよ
分家から養子を貰おうが遺伝的には直系の男系子孫なんだから。恐らく近親相姦と勘違いしてると思われ。
家系を男子直系で繋げられないのは、跡継ぎの男子（孫）が多い子（子供）に後を継がせるんじゃなくて
後を継がせた子（子供）に跡継ぎの男子（孫）を作らせようとするから。
本人の才覚や長子であるかに関係なく、男子の多い子沢山の奴に後を継がせるという方法を採れば
（存続の保証を求めた世継ぎ）家系を男系のみで繋げるが、天皇や将軍をそんな基準で継がせていたら
誰が世継ぎか決まらない状況で後継者争いになるから出来ないだろうけどね。
483:日本＠名無史さん
07/05/13 01:18:07
大奥にいくら女が居ても将軍が種無しという可能性もあるからな
血筋を繋げるためだけなら多夫（将軍家の男子限定）多妻が一番いいんだが
それこそ酷い争いが起きそうだｗ
484:日本＠名無史さん
07/05/13 01:38:07
その場合、権力闘争よりも先に真っ先に繰り広げられるのが男子の出産競争
言わば若い頃からのセックス競争、平和的な争いかもｗ
485:日本＠名無史さん
07/05/13 02:24:11
>>483>>484
面白い意見だけど、社会秩序の観点から無理だよ。
486:日本＠名無史さん
07/05/13 02:49:09
無理な事を前提に話てるし、だからこそ「ｗ」が付いてるんだろうに・・・
487:日本＠名無史さん
07/05/13 16:12:19
一夫多妻はおｋで
多夫多妻は社会秩序的にダメってのも変な話だな
488:日本＠名無史さん
07/05/13 17:13:29
482=485なんだろうが、お前は夢がない。
みんなネタだと分かって話しているのに。
489:日本＠名無史さん
07/05/13 19:14:17
>483
日本の天皇家って、それに近いよな・・・
仁明天皇と文徳天皇父子から寵愛された滋野縄子、
伏見天皇と後伏見天皇父子から寵愛された正親町守子、
花園天皇と光厳天皇（養父と養子の関係）の寵女正親町実子、
天皇家の複数の男性から寵愛受ける女官とか、平気でいたモンな。
多夫多妻が天皇家が生き残った理由か
490:463=468
07/05/13 20:44:39
将軍家にはそれはなかったみたいだな。
建前を大事にする武家だからだろうか・・・
491:日本＠名無史さん
07/05/14 19:04:06
スカパーの時代劇専門チャンネルで95年の大河ドラマ「吉宗」やってるよ
492:日本＠名無史さん
07/05/14 21:33:44
≪将軍さまがＡ中臈を指名するとき≫
○Ｂ中臈(但しお手付きされていない、お清という女)
○Ａ中臈
○将軍
○御坊主(50歳位の剃髪した雑用女)
最低、床はこのようにひかれ、Ａ中臈がおねだりしないよう、背中向
きに寝て、聞き耳を立てていたという。
また、将軍さまはウンチのあと、自身でお尻を処理していたが、御台所
様さまはお世話の者にお尻を処理させていたという。
本当だろうか。ちゅうぎ(木のヘラ)は使用しなかっただろうけど、前か
がみになって、立ちバックの体勢で後ろからちり紙で拭いてあげていた
のだろうか。
493:日本＠名無史さん
07/05/14 22:48:38
力士も付き人に拭かせるんじゃなかった？
494:日本＠名無史さん
07/05/15 09:21:13
＞492
将軍さまもお付きの人にふかせていたと読んだぞ。
言葉の不明瞭な９代将軍徳川家重が大奥にとまった際、
お中臈とことを終えた後、もよおしたため、
そのお中臈が男性家臣の代わりに厠へ付いていった。
用が終わり、お中臈がお尻をふきあげたところ、
将軍は顔色を変えて何事かわめきはじめたが、何を言っているのかわからない。
ふきかたが足りないのだろうとふき直すと、将軍は泣きそうに顔をゆがめる。
途方にくれたお中臈が女中を呼んで、表から将軍側用人田沼意次を呼んでもらったところ、
痔で脱肛したため、いぼ痔を中へいれてくれということだったらしい。
この時代、さすがに紙でふいてたが。
495:日本＠名無史さん
07/05/18 23:26:37
age
496:日本＠名無史さん
07/05/21 01:24:14
来年大河の主役・篤姫はおまけさんの時は自分で拭いていたという。
497:日本＠名無史さん
07/05/21 15:33:35
>>496
まさかお台場大奥が証拠だとか言うなよｗ
・・・まあ、生まれながらにしてそいう習慣の人じゃないと
大奥のその習慣は耐え難かろう、とは思うが
498:日本＠名無史さん
07/05/22 02:22:45
>>496
お台場大奥だと?
人を馬鹿にするにもほどがある。
徳富蘇峰の『近世日本国民史 和宮降嫁』を
読破した自分に向かって、何と言う失礼な物言いを。
「おまけさん」(整理中)のとき・・・って言ってんだろ。
おまけの意味も知らんのか?
あんまり失礼な奴には出典なんぞ教えてやらん。
499:日本＠名無史さん
07/05/22 10:56:22
別にうんこの話とか、どうでもいい。
500:日本＠名無史さん
07/05/22 17:10:57
>>498は
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
501:日本＠名無史さん
07/05/22 21:34:34
>>500
あらら、「うんこの話とか、どうでもいい」と言ったのが、その本人なんですけど…
502:日本＠名無史さん
07/05/22 23:52:02
笑止! 嘘だらけのwikiなんて見ないよ
503:日本＠名無史さん
07/05/23 22:58:32
496=498=502
504:日本＠名無史さん
07/05/25 09:54:30
御台所に使えた「上臈」の身元がわかるような史料ってあるんですか？
よく、公家の娘が使えたっていいますがどんな公家の娘なんでしょうか
505:日本＠名無史さん
07/05/26 05:04:56
>>504
上臈は、御台所付きだけでなくて将軍付きもいた。
史料によって生家が分かる者もいるが、分からない者の方がずっと多いだろう。
上臈の生家あるいは養家は、公家の中でも地下家では無理で、堂上家に限られる。
上流堂上家である摂家・清華・大臣家の娘は、宮仕えはしないものなので、
上臈の出身家格は、堂上家の中の中流である羽林家・名家か、下流である半家。
506:日本＠名無史さん
07/05/27 08:22:56
ところで御台所の便所で尻拭きの習慣って、
御台所の生家である摂家や宮家でも普通にあった習慣なのかな？
あるいはこの習慣自体京から持ち込まれたもの？
大名家の令嬢の場合どうだったんだろう？
すいません、教えてちゃんで‥‥。
でも何だか気になる。
507:504
07/05/27 08:24:59
ありがとうございます。
大奥関係の論文をみるとときどき分限帳の一部が載っているのをみますが
親元が江戸での仮親になっていて実家が書いていないのでわからないです。
なにか実家が載っている史料はないかなと思ったしだいです
508:日本＠名無史さん
07/05/27 15:03:17
>>507
どんな公家っていうのは、実家の具体的な家名を知りたかったのですね。
宮廷公家系図集覧を見ているとたまに、「女子」将軍家女房とあるけど上臈名が不明。
上臈や小上臈でも家光～家治時のお手付きなら、全員実家の家名が判明しているけど、
あとは右衛門佐とか家慶時の姉小路とか、有名人などが数人判明している程度でしょうね。
509:日本＠名無史さん
07/05/27 23:22:19
>>508
分限帳が読める環境と知識があれば、上臈だけでなく、奥女中全員の実家や仮親が分かりますよ。
といっても、発見された分限帳はごく一部ですが。
510:日本＠名無史さん
07/05/28 01:29:46
>>509
だから分限帳の宿元の欄には、上臈など公家方出身の女中だけは、
京都の実家肉親の記載が無く、代わりに「由緒」として江戸の縁故旗本名などが記載されている。
上臈などの実家名を調べるには分限帳は役に立たず、他の史料に頼るしかないがそれが殆ど皆無。
511:日本＠名無史さん
07/05/28 12:19:11
>>510
分限帳は時代によって書かれた内容が少しずつ違うので、家治時代のものには仮親だけでなく実家も書かれていましたよ。
512:日本＠名無史さん
07/05/28 12:36:43
>>511
へー、そうですか。すみませんでした。
自分は何らかの形で書籍転載の分限帳数種しか、見た事がなかったもので。
その家治時代分限帳記載のうち、上臈等京都出身の女中の女中名と実家名だけでも、
ぜひとも教えて下さいませんか、よろしくお願い致します。
513:日本＠名無史さん
07/05/28 13:06:02
>>512
それが、上臈御年寄の扱いが曖昧なんです。
例えば一般的に御年寄とされることの多い松島が上臈と記されています。
執筆者の不備なのか、この時代には上臈・御年寄の区別が曖昧だったのか、ほとんどの上臈が江戸出身です。
今は出先なので帰ったらまた書きます。
514:日本＠名無史さん
07/05/28 13:39:23
松島が上臈となっているのなら、区別が曖昧よりも執筆者の不備の可能性が高そうですね。
将軍付きだけの分限帳でしょうか。名前が明らかに上臈風の女中名はないのでしょうか。
三字名（苗字風の名）の全女中名と職階も知りたいです。色々とすみません、待ってます！
515:日本＠名無史さん
07/05/28 16:32:31
京都の公家方出身の「お清」の大奥女中で、その女中名と生家を自分が知っているのは多分、
お江与の方付き按察使・土佐一条家、綱吉付き右衛門佐・水無瀬家、家慶付き姉小路・橋本家、
和宮付きで、ふぢ・土御門家、るい・白川家、少進（絵島）・田中家、
和宮付きで大奥女中ではない女官の、宰相典侍・庭田家、能登命婦・鴨脚家。‥位だったかな。
516:日本＠名無史さん
07/05/28 18:05:00
>>514
松島は筆頭老女だったので、上臈御年寄だとしてもおかしくはないのですが、そうだとすれば上臈は公家出身という今までの説が崩れます。
明らかに下位の役職から繰り上がったものでしょうし、当時は江戸出身の女中でも上臈に就けたのかもしれません。
517:日本＠名無史さん
07/05/28 19:50:37
>>516
そうですねえ、軽率な判断は出来ないけれど、松島が正式の上臈とは自分は思えません。
その分限帳の信頼性というか出所が、大奥御広敷の公式書類なのか、
下役人などの忘備録の類なのか、とかによって違ってくるとは思いますが。
執筆者の職階称呼に対する意識が、博識・厳密・謹厳なものであったかどうか。
大臣家である三条西家の猶妹となり、朝廷から局名を賜わった春日局でさえ、
大奥総取締や御年寄ではあっても、上臈とは名乗ってはいない前例があります。
家治の御台所に対する待遇や、御台所お品側と松島お知保側との関係など考えると、
御台所や常識人の家治が、異例の任命措置を断行したとは思えません。
逆にこの時代が、上臈→上臈御年寄の過渡期だったのではないでしょうか。
式部官的な役回りだった上臈が、上臈御年寄という役名で御年寄の合議に加わり、
御年寄・上臈御年寄合同の通称老女衆の中に、席次を与えられるようになったのでは。
上臈御年寄より上席に平の御年寄がいてはおかしい、という判断が働いて、
筆頭老女の松島他の御年寄を、上臈御年寄又は上臈と記載してしまったのでは。
ちなみに上臈御年寄上座は全く別の観念。根拠裏付けのない推測でつい長文、失礼しました。
518:日本＠名無史さん
07/05/31 16:45:04
>>517
それは一理あると思います。
しかし、分限帳の最初に名前が記載されているのは本丸付き(将軍付き)の上臈御年寄(筆頭老女)が原則ですので、松島が先頭であるということはやはり上臈御年寄なのだと思います。
家治時代後期の分限帳にも、高岳という公家らしからぬ名の上臈御年寄が筆頭となっていますし。
519:日本＠名無史さん
07/05/31 17:04:57
家治時代の分限帳の一部です。
これは>>511さんの言っているものとは違い、上臈の一部には由緒とあります。
また、武家出身の者も遠縁であったり養女であるのかもしれません。
とりあえず、上役のみ。
【上臈御年寄】
高岳（浦賀奉行・林家）、花園（由緒）、飛鳥井（寄合・三枝家）
【御年寄】
滝川（小納戸・武藤家）、花島（大番・正木家）、野村（西之丸御留守居・笹本家）
【小上臈】
ふじ（中川御番・溝口家）
520:日本＠名無史さん
07/06/02 03:04:29
色々な考えで混乱してます。家治時代の年寄序列表のサイトがありましたので、ご紹介します。
○「江戸と座敷鷹」江戸城大奥の制度と力４ URLﾘﾝｸ(www.0105.jp)
521:日本＠名無史さん
07/06/02 08:05:25
私は綱吉時代から家宣時代の分限帳の一部を持っています。
宝永6 豊原 常盤井 高瀬 富岡 川島
宝永7 豊原 常盤井 三室 高瀬 川島
筆頭老女は豊原（上臈御年寄）、次いで常盤井（上臈御年寄）、
高瀬・富岡・川島・三室は御年寄。
宝永7年に三室が急に現れているのは、富岡の引退・異動に伴うものでしょうが、
宿元の家格が高瀬・川島よりも上であるために分限帳の順位に変化が見られたということです。
522:日本＠名無史さん
07/06/03 07:23:09
素直な疑問
将軍付きの御中﨟に昇格させた若い娘が処女であった場合、将軍がその娘と
にゃんにゃんしようとすると、痛がる娘を強姦するイメージがある。
部屋には複数の監視役もいただろう。壮絶な状況のなかで事がなされたの
だろうか。それとも、将軍さまに指名された時点で、御年寄連中に、張形
で開通儀礼させられていたのただろうか。すこし、えちな内容だけど避けて
とおれない事実だろうし。おせて
523:日本＠名無史さん
07/06/04 16:14:31
>>852
あまりに下世話。
524:日本＠名無史さん
07/06/04 17:48:59
>>852は下世話なネタを今からひねっておくように。
525:522
07/06/07 06:13:42
誰か答えてよ
526:日本＠名無史さん
07/06/07 16:16:12
>>525
そんな寂しそうなお前に萌えた
527:日本＠名無史さん
07/06/12 17:45:07
>>522
そもそも、将軍以外の男の血が混じらないように大奥を男子禁制にしているのに、
事前にほかの男に貫通させたなんていう説は無理だろう。
布団を噛んで将軍様の御為、流血の痛みに絶えたんじゃなかろうか。
当然、痛がってかなきり声を上げる御中﨟もいただろうが、
見張り番はまさか史料に残したりしないだろうし。
528:日本＠名無史さん
07/06/12 18:01:36
処女の証しの、血のついた布を
房事のあとに確認したとかいう話も伝わってるしね。
お輿入れの前の大名家のお姫様の「隠しどころ」を、
老家臣が視診する・・・なんて春画が残っているけど
それは面白半分の春画の題材にすぎないだろうな。
529:日本＠名無史さん
07/06/13 01:16:29
>>528
それは西洋の話なのでは
530:日本＠名無史さん
07/06/13 02:17:46
>>529
処女の証しの布を、寝所内の犬張子の中に入れて
後に確認・・・って話はあるよ。
531:日本＠名無史さん
07/06/13 12:08:24
>>530
将軍や大名の正室には処女性をある程度は求めたかもしれないが、
御中﨟に対しては、どうかな。
もちろん、将軍に処女をささげた御中﨟もいただろうが、
御中﨟には、一般の家庭の町娘や未亡人などであっても昇格することができ、
大奥勤めをする以前の男性関係をいちいち調べ上げるなんぞ、不可能。
とりあえず、大奥に入って以降は将軍以外の男性との接触はだめですよ、というだけで、
それ以前のことはあまり問題にならなかったような。
532:日本＠名無史さん
07/06/13 12:08:45
なんつうか、処女でも初体験で血が出ない人もいるし、
個人差があることなのにな。
御中臈に昇格する条件にお清でないといけないという暗黙の了解でもあったのかしら。
533:日本＠名無史さん
07/06/13 13:25:13
御中﨟のことが話題になっているけれど、将軍のお初は誰だったんだろうね。
やっぱり、乳母？
日本の天皇家や将軍家では、正室を迎える前、指南をすることが一般的に行われていたみたいだね。
通常は、実地といってもせいぜい数回程度のものだったから、
問題はなかったのだろうが、たまに、当たることがある。
平安末の高倉天皇、室町幕府将軍足利義政などは、第一子を自分の乳母に産ませていて、
いずれも乳母を妊娠させた時期は正室（高倉天皇の中宮平徳子、足利義政の御台所日野富子）
を迎える以前であることから、指南役であったのだろう。
鎌倉中期の「とはずがたり」では、筆者二条は、自分の亡き母が乳母をしていた
後深草上皇に処女を奪われるが、
「私の初枕（初体験）の相手は（乳母である）お前の母上だったのだよ。
それ以来、忘れられなくなったが、当時私は若くてウブだったので、他の男にみすみす取られてしまった。
やがて（乳母が）女の子を産んだと聞いたとき、お前（二条）だけは我がものにしようと決めていたのだよ」
なんて告白をされている。
将軍乳母は大奥に別室を与えられていて、将軍はいつでも体面できたし、
それを考えると、春日局と家光の関係も理解できるような。
534:日本＠名無史さん
07/06/13 20:23:17
>>将軍や大名の正室には処女性をある程度は求めたかもしれないが
秀忠の存在があるかぎり、おおっぴらには"正室は処女に限る"とか、言えないわな。
535:日本＠名無史さん
07/06/13 21:46:13
秀忠夫妻の時代は同業者同士の政略結婚だし、
戦国時代は離婚や死別も多いから、
後の時代の公家や皇族出身の正室とはかなり違う
536:日本＠名無史さん
07/06/14 09:30:56
秀忠ぐらいまでは、戦国大名じゃないか？
戦国大名には離婚、死別、再婚が多いし。
家康の２度目の正室朝日姫、秀忠の正室お江与、いずれも再婚者。
（お江与にいたっては、８歳年下の初婚の秀忠と３度目婚）。
将軍の地位が確立したのが生まれながらの将軍と自称した３代家光からで、
家光以降、正室の格式もぐっと上がる。
今川家の家臣の娘や、秀吉の妹を正室に迎えていた創業者家康などとは違い、
家光以降は将軍正室はすべて、摂関家か宮家の出身で（幕末にいたっては、本物の未婚の皇女が降嫁）、
天皇の中宮や女御と出自はかわらないからな。
江戸城大奥が整備されたのも、家光のとき。
大奥独特の化粧法やしきたりは、春日局によって定められた部分が大きいという。
537:日本＠名無史さん
07/06/19 11:01:49
質問です。
お部屋様の待遇は、ただ局部屋を与えられただけ？
それを賄う給金の加増はなかったのかしら。
538:日本＠名無史さん
07/06/19 11:25:34
＞537
こちらのサイトが参考になるのでは？
役職によって、扶持が与えられていたようですよ。
大奥の女中たちが、熾烈な出世争いをした理由も、伺えるような・・・
もっとも、高位の女中は、「お清」です。
↓
URLﾘﾝｸ(money.goo.ne.jp)
539:日本＠名無史さん
07/06/19 13:52:25
じゃあ、何も待遇について記されていない側室も、実際には加給があったってこと？
540:日本＠名無史さん
07/06/19 13:58:35
江戸時代、将軍の側室とは、「御中﨟」のこと。
大奥の女中は、将軍の手がつくと、「御中﨟」に出世します。
「御中﨟」としての扶持を受けます。
541:日本＠名無史さん
07/06/19 16:27:02
それは分かってます。
じゃなくて、例えば家斉の側室(子女を産んだ者)の中で、宛行が何も記されていないのは御中臈のままの身分だったのか？が知りたいのです。
542:日本＠名無史さん
07/06/19 20:48:30
>>541
「御中臈」のままで、
給金（？）アップ＆一人部屋（といってもお付は当然アリ）。
ご寵愛を受けた将軍が死亡or譲位した場合などの時に、
ごくまれに「上臈御年寄上座」や「御客会釈（応答）上座」」
なる肩書きをもらう事があるが、これはさらなる給金アップの名目。
「女中」の身分を離れたきゃ、将軍御生母になるしかない。
543:日本＠名無史さん
07/06/20 01:19:46
譲位したときに待遇が上がったのは誰ですか？
544:日本＠名無史さん
07/06/20 01:35:29
譲位とは言わないよ。
545:日本＠名無史さん
07/06/20 07:45:08
では、将軍が大御所となった場合に待遇が上がった側室は誰ですか？
546:日本＠名無史さん
07/06/20 19:48:20
>>545
手元に「大奥の奥」（鈴木由紀子）がある。
”十一代家斉の側室お美代の方は
家斉在世中に年来の精勤を認められ、
上臈御年寄上座待遇と毎年三百両の御手当が
支給された”by徳川幕府家譜
とある。
「在世中」が在位中か大御所時代かは書いてない。
547:日本＠名無史さん
07/06/20 20:28:22
それは大御所が没したのち、生存していた家斉側室が特別のお計らいとして、上臈御年寄上座格に任じられたもの。
将軍が生存している間に待遇が上がるのは、子女を産んだときだけ。
548:日本＠名無史さん
07/06/22 09:12:42
>>545
過去レスに、その疑問についてのレスがたくさんあったと思う。
549:日本＠名無史さん
07/06/22 11:47:39
前スレからいるが、家斉側室に関しての話題が出たのは、
・家斉が没したときに落飾しなかった者がいたのか？
・上臈御年寄上座格とは何か？
・法名の読み方
だった。
家斉が大御所になった時点での待遇の変更については何も議論がなされていない。
550:日本＠名無史さん
07/06/23 01:43:51
まあ、少しは自分で調べてみたら?ということだな。
551:日本＠名無史さん
07/06/23 02:45:38
幕府祖胤伝や徳川幕府家譜を読んだけど、よくわからなかった。
552:日本＠名無史さん
07/06/25 11:13:24
「別冊歴史読本 女人たちの江戸城 大奥」
占部典子著の「大奥人名辞典」
などを、古書店で探して購入して読めばOK。
553:日本＠名無史さん
07/06/25 15:27:36
御年寄上座格に任じられたのは家治側室お知保の方、家斉側室お万の方・お楽の方。
共通してるのは世嗣生母だってこと。
上臈御年寄上座格に任じられたのは家斉側室数名と、家慶側室数名。
これは将軍が没したため、側室の落飾した後の生活資金として与えられたもの。
大御所になった際にこうした待遇に任じられた者はいない。
>>550や>>552は勿体つけてないで教えてやれよ。
554:日本＠名無史さん
07/06/25 15:37:46
家綱って子供できなかったけれど、SEXしなかったんですか？
555:日本＠名無史さん
07/06/25 16:24:36
家綱は父親の家光と同様、男色が好きだった故
女との膣性交には関心が無かったのぢや。
556:日本＠名無史さん
07/06/25 18:46:51
ははは・・・
家綱には、家光のような男を追い掛け回したとか言う説はないがね。
側室もいたし、ただ単に子種がなかったんだろう。
ちなみに、江戸幕府の歴代将軍中、
実に15人中4人の将軍は一人も子供がいなかった。
７代家綱は８歳で死んだため、除くとして、成人した将軍では、
４代 家綱
１３代 家定
１４代 家茂
には子が一人もない。
なかなか子ができなかった５代綱吉（子供二人）なんていうのも含めると、
男子禁制の大奥の制度は、ほかの男の胤が混じらない分、
将軍が胤なしだと、著しく無駄の多い制度だったということだな。
557:日本＠名無史さん
07/06/25 18:53:49
ははは・・・
家綱には、家光のような男を追い掛け回したとか言う説はないがね。
側室もいたし、ただ単に子種がなかったんだろう。
ちなみに、江戸幕府の歴代将軍中、
実に15人中4人の将軍は一人も子供がいなかった。
７代家綱は８歳で死んだため、除くとして、成人した将軍では、
４代 家綱
１３代 家定
１４代 家茂
には子が一人もない。
なかなか子ができなかった５代綱吉（子供二人）なんていうのも含めると、
男子禁制の大奥の制度は、ほかの男の胤が混じらない分、
将軍が胤なしだと、著しく無駄の多い制度だったということだな。
558:日本＠名無史さん
07/06/25 19:05:32
>>557
お前、いろんな意味で素人だろう・・・
家綱側室は数度懐妊している。
流産だったがな。
559:日本＠名無史さん
07/06/28 23:11:30
この前テレ東系の番組で忠臣蔵は信子側の陰謀だとか、
八代将軍が決まる前尾張徳川藩主の親子は吉宗に殺されたとか、家重は女性だったとか
和宮は輿入れ途中に山賊に襲われて亡くなり入れ替わってたとかあれはどの程度信憑性あるの？
560:日本＠名無史さん
07/06/28 23:12:20
>>559は再放送だったこと付け加えとく
561:日本＠名無史さん
07/06/30 10:11:57
まるで信憑性ない。
562:日本＠名無史さん
07/07/09 23:26:56
>>559
あの番組は基本的に、とんでも説無理やりこじつけ検証、
という前提で見るもんなんだよ。ネタだよ、ネタ。
提示される文献文書も、学問的な眉唾とされるものから
他の史料的に裏づけのとれない信憑性の低いもの、
評価されてる文献だけど、部分的に抽出して曲解したもの、
などが多く、突っ込む気にもならない場合が多い。
563:日本＠名無史さん
07/07/14 12:09:04
ageよ！
564:日本＠名無史さん
07/07/27 00:00:04
増上寺に埋葬されてる妙音院て、家慶側室お琴の方なんだよな。
今までさんざん院号・法名は不明だの、没年や葬地は不明だの言われてきてて、
将軍家菩提寺にきちんと埋葬されてんじゃんな。
高柳金芳もあちこちの寺を回ったみたいだが、きちんと増上寺を調べたのかよ。
他にも、いくつかの新刊の中で「お琴の方は落飾して和光院と号した」
なんていけしゃあしゃあと書いてるものもあるｗ
どうせ吉屋信子の小説かなんかから取ったんだろ。
一次史料に目を通せと言いたいわ。
565:564
07/07/27 05:11:54
>>142
すごい今更だが、なんだこいつは。
きちんと史料に目を通せば、関係ないなんて言えないはずだけどな。
自分で分限帳も読めない。
孫引き文献で満足出来る。
そんな人なんでしょうね。
566:日本＠名無史さん
07/07/28 13:57:20
たしかに前スレから比べると住人の質が落ちたな。
567:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:40:21
大奥って何？
568:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:27:19
>>567
おニャン子クラブの事。
569:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 17:42:27
>>564 >>565
そんな前のスレに感情的に憤ってるアナタもかなーり痛い。
570:日本＠名無史さん
07/07/29 23:07:13 0
そしてそこに突っ込むお前も痛いな。
お前に突っ込んでる俺も痛いが。
571:日本＠名無史さん
07/07/30 05:38:13
>>564
お琴の方というのは、落飾後、櫻田御用屋敷で見そめた大工と密通して
兄に手討ちにされたとかいう女人でしたかのう？
にも拘わらず、増上寺に大樹側室として埋葬されたとは果報者ぢゃて。
ちなみに、フジテレビ「大奥」では南田洋子が演じて居りましたナァ。
但し、院号は秋月院（別の側室の院号）となって居りましたれど・・・
572:日本＠名無史さん
07/07/30 06:00:06
築山殿の正確な系譜は判明しているのでしょうか？
生母は今川義元の妹というのが史実なのですか？
或いは、井伊直平の娘で今川義元の側室だった女性なので
ありましょうか？
573:日本＠名無史さん
07/07/30 14:32:45
ホモ吉とかゑはシカトでいきましょう。
574:日本＠名無史さん
07/07/31 10:08:36
>>564
そのソースは何？
575:日本＠名無史さん
07/07/31 10:08:55
阿呆が返答出来ぬと窮して一人前の口を叩き居るワイ！
超ド変態の５７３番ズレめ！！
すぐさま天刑病に罹って全身から血膿を滴らせつつ、
鼻も指も手足も悉く腐り崩れて生ける屍と化して苦悩呻吟した果てに
人々から投石を受けて殺されるがよいぞ！！！！！！！！！！！！！
今、気付いたが、キヤツ奴！
既に業病病みであったワイ！！！
ワッハッハッハッハッ！！！！！！！！！！
所詮、生きて居る価値零以下の人三化七風情が！！！
サッサと死に腐れーイッ！！！！！！！！！！！！！！
576:日本＠名無史さん
07/07/31 16:21:42
疑問なんだけど、天保１５年に江戸城本丸が火事になったとき、広大院は西之丸にいたんだよね？
なのに、どうして火元が広大院付きの女中の部屋からだと言われたの？
西之丸女中の長局からってこと？
577:日本＠名無史さん
07/07/31 20:07:25
このとき広大院は本丸大奥にいた。
（理由は夫の家斉が引退したときいっしょに西の丸へ引っ込んだんだが、
家斉が逝去し、本丸大奥にいた家慶正室楽宮が逝去したところへ家定が世子として
西の丸へはいるため、西の丸を明け渡すため主のいない本丸大奥へ引越しをしたから）
火元は湯殿だけれど、誰の湯殿かはわからなくて容疑者は二人。
一人は広大院付上臈梅渓、もう一人は家慶付上臈姉小路。（もちろん火をつけたわけではない。ただの火元）
老中水野忠邦は梅渓と断定したが謎のまま。大奥内での覇権争いが元だといわれたが
これで広大院派は追い落とされて決着した。
ただ、水野は家斉逝去後西の丸のお美代派を一層させるために姉小路と組んでいるので
公明正大ではないとおもわれる。
明治になって家慶付御次は「姉小路の湯殿から火が出た」とはいっている
578:日本＠名無史さん
07/07/31 23:21:39
>>577
なかなか複雑怪奇な話ですな
広大院自体はお美代派、というか前田慶寧（当時犬千代）を擁立することに賛成してたのだろうか
最後は反対したが、お美代自体は広大院は犬千代擁立派だと思っていたという話も聞いたことがあるが
そういえば山本博文の『徳川将軍家の結婚』では
島津斉彬は広大院の死によって将軍家と島津家の縁が薄くなるのを恐れて篤姫を御台所に擁立したという
話が載っていたが
斉彬は有名な一橋慶喜擁立派
>>577の話の脈絡では広大院と対立していた？楽宮も慶喜擁立派（慶喜の母が妹、慶喜は血のつながった甥だから）
そこに水野忠邦は広大院派を追い落とそうとして一方的な采配を下したという・・・
幕末の大奥の派閥争いはどうなってたんじゃ・・・
自分で書いていてもﾜｹﾜｶﾒ
579:日本＠名無史さん
07/08/01 02:09:25
お美代の方は家斉の奥向きにおける日蓮宗の総元締めであり、
家斉・寔子夫妻も日蓮宗へ深く帰依していたから、
自派に取り込めたと思っていたのでは。
しかし、寔子からしてみればお美代の方は側室に過ぎず、
家斉が没して奥向きでの権勢にも陰りが見えていたので
見切りをつけたのではないかと自分は思っている。
ちなみに家慶・楽宮夫妻は浄土宗。
580:日本＠名無史さん
07/08/01 08:50:07
広大院はお美代派ではないとおもうが、水野としては（家慶かもしれないが）家斉色を払拭
したかったのかもしれない。
ご本尊である家斉が逝去してしまった以上、広大院の権力がそんなに強いとは思えないので
火事をきっかけにくすぶってた家斉派を一掃したのでは？
広大院も自分付の上臈をかばえないほど権力が弱まっていたのかもしれない。
581:日本＠名無史さん
07/08/01 10:29:38
家斉の奥向きには、浄土宗派と日蓮宗派の女中たちの勢力争いがあった。
広大院の天敵であるお万の方、家慶生母お楽の方が浄土宗派の頭目だったことと、
お美代の方によって家斉が籠絡されたことで、広大院は日蓮宗派に組した。
大御台所は格式的には将軍・御台所と変わらず、楽宮亡き大奥の主であったと言っても過言ではない。
ただ、自身の高齢とお付きの老女衆の高齢化のために権力を発揮できなかった。
城内で火事の種火を作った者は罰せられるのは当然だから、水野どうこうではない。
というのが私の考え。
582:日本＠名無史さん
07/08/02 11:20:58
>>581
これって事実なの？
583:日本＠名無史さん
07/08/03 01:38:27
>>582
俺は分からないので答えられないが、
このスレの住人は自分の知識の無さや
間違い・誤りを認めるのがそんなに嫌なのか？
例えば、
>>581の唱える説はこれまでの大奥の諸文献にはないものだけど、
なんで誰も反応示さないの？
584:日本＠名無史さん
07/08/03 02:08:57
>>582
581は文末に >というのが私の考え って言ってるので、
そうか、そういう考えか・・・的な感想をまず持つ。
また、>582のような疑問な点を述べずに短絡な反応をするのは
どこにスレにも居るからな。
わからないなら、人の意見の出方を気にすることも無いのでは?
585:日本＠名無史さん
07/08/03 02:46:39
>>584
議論が交されててもいつも尻すぼみで終わってるのが気になったんだよ。
じゃあ俺から質問。
>>581の言う、お万の方が広大院の天敵だっていうのはなぜなんだい？
586:日本＠名無史さん
07/08/04 00:04:14
夏だね
587:日本＠名無史さん
07/08/04 00:16:01
>>585
誰も答えられないだろうね。
588:日本＠名無史さん
07/08/04 01:28:43
>>585
お万の方もお楽の方も家慶が将軍職に就任する前に没してない？
589:日本＠名無史さん
07/08/04 19:38:50
>>587
じゃあ誰か答えられるの？
590:日本＠名無史さん
07/08/04 21:53:22
>>589
俺は分かるよ。
けっこう単純なことだけど？
591:日本＠名無史さん
07/08/04 22:02:56
>>590
お万の方は一橋派で、家斉とも親しい間柄。
寔子は外様の姫君。当初、大奥の中では疎外されてた。
寔子の婚儀のすぐ後で、お万の方が淑姫を出産。
これも関係悪化に拍車をかけた。
当時、お万・お楽(とその他の侍妾)・寔子の内の誰もが世継生母になる可能性があった。
このため、お万は自分以外が子を生まぬように、
江戸市中の寺院と結んでお楽・寔子に呪いをかけた。
これが金剛院事件。
よくまとまらないけど、そんなところ。
592:日本＠名無史さん
07/08/04 23:22:47
URLﾘﾝｸ(s.ihot.jp)
593:日本＠名無史さん
07/08/24 13:14:47
age
594:日本＠名無史さん
07/08/30 13:43:06
で、結局月光院と間部はヤッてたの？
595:日本＠名無史さん
07/09/02 17:49:47
普通にヤる機会がありません。
596:日本＠名無史さん
07/09/02 20:15:05
いや やっぱり火の無い所に噂は立たない
桜田御殿に居た頃からもう情を通じていたんじゃないのか
597:日本＠名無史さん
07/09/03 02:56:47
侍女もいるし、部屋方もいるし、一人きりになる時間もない将軍生母が密通する暇なんてないだろ。
桜田御殿時代のものだとしても、家宣が将軍継嗣に選出されるかどうかの時期。
側室と家臣との行為が噂されるほどの体たらくだとは思えん。
598:日本＠名無史さん
07/09/03 12:34:27
ここは低能ばかりが打ち揃う局ぞゑナァ！
無知無教養な者どもが何人あつまろうとも
しょせん詮無きことぢやて。
笑止千万、片腹痛いわい。
599:日本＠名無史さん
07/09/03 13:01:44
月光院と詮房が密会するために、幼い家継を連れ出して、
３人で庭を散歩中、密会のために家継を戸外に待たせ、
それが原因で家継が熱を出して死んだというのは嘘？
600:日本＠名無史さん
07/09/03 13:43:26
嘘というよか、二人きりで会えるわけないだろ。
ましてや将軍交えたら尚更だろうに。
601:日本＠名無史さん
07/09/03 13:47:38
大奥は、９歳以下の男児の出入りが認められていた。
まして、４歳で将軍になった家継は、大奥で過ごすことも多かったという。
そういや、天英院は老中たちを呼びつけて吉宗を将軍にするよう告げたというが、
意外に大奥の女性は外部の男性と接触する機会があったんじゃないのか？
602:日本＠名無史さん
07/09/03 13:49:43
>>598
教養がおありのようですのでお聞きしますが、歴代筆頭老女を教えて下さい。
昨今の大奥研究の進展によって、老女クラスでしたら女中名や没年、法名や出自が判明しています。
まさか私どものような低レベルな人間には教えたくないなどとは仰いませんよね？
603:日本＠名無史さん
07/09/03 18:51:03
>>601
月光院の密通に関して、本当のところは誰もわからないが正解。
天英院がどうこうというのも、本当かどうかわからないじゃん。
604:日本＠名無史さん
07/09/03 19:56:55
>>602
寝ている問題児をわざわざおこしちゃあw
605:日本＠名無史さん
07/09/03 22:59:12
月光院は吉宗とも噂があったでしょう。
江島生島の事件も本当は月光院の罪を江島がかぶったという説もあるくらい。
真偽は分からないがなんかそんなことしてもおかしくないようなゆる～い雰囲気の
人だったのかな？
606:日本＠名無史さん
07/09/03 23:09:58
割と情の厚いというか、庶民的な人だったらしいな。
物乞いに着物を与えたら物乞いが味をしめてしまったという逸話では世間知らずなイメージだけどね。
607:日本＠名無史さん
07/09/04 00:52:33
>>605
絵島が月光院の罪を被ったなんて、それこそ大嘘だろ。
608:日本＠名無史さん
07/09/04 05:23:03
「三王外記」に書いてあることを
まず鵜呑みにすることも無いのに・・・・
609:日本＠名無史さん
07/09/05 17:11:40
絵島をはじめ お付きの女中・部屋方も承知の上だったのかもな
610:日本＠名無史さん
07/09/05 20:05:05
大奥には、宮中女官がつけていた「御湯殿日記」に該当する
女中の記録がなかったんだっけ？
そういう史料があればなあ～
幕府の「徳川実紀」は信憑性は高いのかもしれないけれど、
大奥のことなどほとんどかかれていないもん。
御台所の結納、江戸下向、祝言ぐらいのもん。
611:日本＠名無史さん
07/09/05 21:20:23
嘘か誠か分からないが
「大奥のこと、外に漏らすべからず」
という誓書を上臈から下っ端までとっていたという。
下っ端がどの辺まで指すかは知らない。
さすがに「お犬子供」までは取らないかも知れないが・・・
日記・帳簿の類はなければ大奥の運用が難しいので絶対あったはずだが
信用度の高い直筆の物などは今のところ未発見。
どっちみち大奥は何度も火事にあっているので古い物は残ってない可能性が高い。
一番最後の火災は１４代家茂の時だったっけ。
612:日本＠名無史さん
07/09/05 21:54:11
江島を筆頭にたくさんの事件関係者が処分されたんでしょう。
月光院はたとい直接事件に関係してなくとも、いまの安倍ちゃんみたいな立場じゃないの。
613:日本＠名無史さん
07/09/05 22:02:19
こっちに詳細情報あり
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:1-100番)
614:日本＠名無史さん
07/09/06 06:10:46
>>609
あのなー、何度も指摘されてるように、月光院は将軍生母なわけで、
当然ながら月光院付き以外の女中も常に側に侍っているんだよ。
そんな中、一人になる時間が持てるとでも？
山王外記に書かれてることはだいたい真実じゃないんだから、邪推すんなよ。
615:日本＠名無史さん
07/09/06 15:53:43
大奥の内情なんぞ、誰も分からんがな。
平安貴族が、侍女を手なづければいとも簡単に姫君の寝所へもぐりこめたように。
月光院の情事が事実かどうかは別問題として、何事にも絶対はない。
616:日本＠名無史さん
07/09/06 21:21:13
平安の公家文化と江戸の大奥を比べるのがそもそもの間違いだろうに。
どうでもいいが本当に月光院が密通していたのだとしたら、死罪は免れても押込くらいの処分が下ったはず。
情事とは違うけれど、家斉生母も押込の憂き目にあっているし。
617:日本＠名無史さん
07/09/06 21:36:40
紀州から迎えられたよそ者将軍吉宗に、
先々代将軍の大奥情事に首を突っ込む余裕があったとも思えんがね。
吉宗は、将軍就任後、質素倹約、大奥もその例外ではなく、
天英院の扶持を半分にしたが、月光院の扶持はそのままだった。
月光院は、江戸城内で割りと気ままに余生を送ったようだし。
618:日本＠名無史さん
07/09/07 03:03:09
むしろ奥向きに紀州派ではない勢力が跋扈するのを快く思わなかったのでは。
619:日本＠名無史さん
07/09/09 18:57:43
月光院の話が出てるからちょっと訊きたい
鍋松(家継)が生まれたときに将軍継子候補だった兄の大五郎の死は自然なものだと思う？
620:日本＠名無史さん
07/09/09 18:59:49
大奥毒殺説は、テレビの見すぎ。
621:日本＠名無史さん
07/09/10 00:42:13
>>619
将軍子女を毒殺しようがない。
けれど、そういった噂・風説が流れるほどに月光院と蓮浄院の関係が悪化していたか、
緊迫していたのは当然だろう。
622:日本＠名無史さん
07/09/10 10:30:02
当時の史料にはそんなこと書いてないのだから、
そのような噂や風評はなかったんだよ。
世継ぎが死ねば、当然、大奥では毒殺説がとびかったはず、
というのは後世の人の推測。
当時は、乳幼児の死亡率は非常に高かったんだから。
623:621
07/09/10 13:00:28
>>622
俺も別に大奥で噂や風説が飛び交ったとは書いてないぜ。
それから、当時の文献のすべてにあたってみたのか？
624:日本＠名無史さん
07/09/10 13:43:15
>>623
＞そういった噂・風説が流れるほどに月光院と蓮浄院の関係が悪化していたか、 緊迫していた
史料が一切ないのに、月光院と蓮浄院の関係が悪化していたと書く君は何？
ただの妄想？
625:日本＠名無史さん
07/09/10 17:47:34
なんか揉めてんのね。
天英院と月光院の仲が悪いという説が一人歩きして、蓮浄院も付随した感じなのかしらん。
継嗣を巡る大奥内部での闘争は、代が変われどもいつでもあったわけで。
毒殺はないにしろ呪いやら人事異動やら 何かと騒動が絶えなかったわけだから、
史料が残ってない＝有り得ないというのはおかしいけどね。
だから、本当のところは分からないが今の時点ではなかった可能性が強いってのが正解じゃないかな？
とりあえず前にも何かで書かれてた通り、「絶対」なんてないわけだし。
626:日本＠名無史さん
07/09/10 20:53:01
幕府の予算の三分の一も浪費したゴミ！
627:623
07/09/11 04:38:10
>>624
なんだそれ。妄想呼ばわりかよｗ
まあお前がそう思ってても構わないよｗ
628:日本＠名無史さん
07/09/11 09:08:29
また変な人が沸いてきたんだ
629:日本＠名無史さん
07/09/14 15:24:58
家康の代だけど側室の話なんでここでも良いでしょうか。
大河板で、お都摩の方・下山殿を秋山氏(虎康)の娘と書いたレスに対して
>秋山氏というのが濃厚なだけ
と、諸説があるような反レスがついてたんだけど、
(その諸説の解説は書き込まれていなかったな)
「下山殿は秋山氏では無く○○氏」
というような、秋山氏以外の出自説ってありましたっけ?
630:日本＠名無史さん
07/09/14 15:35:18
元のレスにあたらんとわからんが
> >秋山氏というのが濃厚なだけ
> と、諸説があるような反レスがついてたんだけど、
それだけなら
諸説あると言ってるようには
読めんのだけど
631:日本＠名無史さん
07/09/14 17:51:26
>>629
武田氏、穴山氏、なんて言われることもあるが、眉唾。
>>630
それ、噛みつくところ？
こういう、どうでもいいことにばかりこだわる人って・・・
632:日本＠名無史さん
07/09/14 18:36:54
史学ってそういうもんだろ
633:630
07/09/14 18:47:55
あんなレスで噛みついたとか言われても
困るな・・・何か、スレの空気が悪いことにしたい意図でもあるの？
異説があるから「濃厚」としか言えない、
というケースだけでなく
史料による証明が弱いから「濃厚」と言っておくべき、
というケースも多いことは基本というか、それこそ「史学って
そういうもん」だから、どうでもいいことで噛み付いたなんて
つもりは一切なかったんだけどな
634:日本＠名無史さん
07/09/15 04:39:15
>>633
スレの空気はずいぶん前から悪いわな。
635:日本＠名無史さん
07/09/15 12:12:25
下山殿は秋山氏の女だってことはほぼ確定なんじゃないの。
玉石混交wikiに載ってる、「穴山信邦の妻だったという説もある」
ってヤツにひっかかったのが大河板にいたんだろう。
それで、これは「妻だった」という説もあるというのであって、
「秋山氏の女ではない」とは云ってないのに、
wikiを鵜呑みにしたやつが、知ったかぶりしたかったんじゃないの。
636:日本＠名無史さん
07/09/17 12:48:22
ご先祖が大奥で働いてた人いる？
637:日本＠名無史さん
07/09/17 15:01:08
大奥に身をささげた女中は、生涯未婚を貫き、子孫もいないはずだけど・・・
花嫁修業のために、独身時代に年季が明けるまでの３年間だけ勤めた人の子孫ってこと？
そういう人は、おそらく名前も残らないし、大奥話というのも残っていないのでは・・・
638:日本＠名無史さん
07/09/17 15:15:48
引退したお目見え以上の奥女中が養子を取ることはあるから
養子の子孫とか乳母の子孫ならいるだろう。
639:日本＠名無史さん
07/09/17 16:22:52
>>636 ＞ご先祖が大奥で働いてた人いる？
このスレの読者の中にいるか？ という意味だったら、いないんだろうな。
いるんなら得意気に誰かしら、すでに書き込みしている気がする。
大奥で働いてた人、というだけの条件だったら、正式の奥女中だけでなく、
>>637にあるような又者女中を含むわけだし、維新に際しては本来の一生奉公に至らず、
中には若くしてお役ご免になってのち結婚した奥女中も、けっこういたと思われる。
先祖が旗本や御家人や江戸の商家だと、はっきり判明している家だったら、
直系先祖だけでなく傍系先祖（直系先祖の姉妹）も含めたら、
大奥経験者がいたという伝承を持つ家も、けっこうあるのじゃないかという気がしますけどね。
640:日本＠名無史さん
07/09/18 14:28:15
>>636
岩波文庫の「幕末明治女百話」を読めばいいよ。
語ってる人々もとーっくに鬼籍の人だけど。
>>637
ここは一応史板なんだが、
お目見得以下の女中は一生奉公でもなく、
暇とって嫁にもいけるということや、
幕末時の「御殿下がり」の人々の存在も知らないのかw
「我輩は猫である」も読んだことがないのか・・・
「御殿下がり」は維新の江戸に結構いたらしいけど
町の暮らしに馴染めないで、独身をとおした女性も居たようだね。
641:日本＠名無史さん
07/09/18 17:08:52
>>640
偉そうな人がいるねｗ
お目見え以下でも大奥勤めだしねｗ
お局衆や将軍生母の目に止まれば、
お目見え以下で大奥入りしても将軍の寝所に上げられて
お中臈に引き立てられることも少なくなかった。
636さんは、このスレの人たちに先祖が大奥勤めの人いる？
と聞いているだけで、本の紹介など求めていないんだがｗ
どこまで文章読解力がないんだかｗ
642:日本＠名無史さん
07/09/18 18:26:35
>>640
円満に寿退職したという逸話があまりに少なすぎるから、
そういう基本事項を見過ごす輩がいてもおかしくはないけどな。
>>641
坊や、見苦しいからこの件についてはもう何も語るなよ。
643:日本＠名無史さん
07/09/18 18:33:43
オマエガナー
644:日本＠名無史さん
07/09/18 19:32:38
あ、確かに見苦しいな。
645:日本＠名無史さん
07/09/18 20:02:30
>>640 ＝>>642
自演君？
646:日本＠名無史さん
07/09/18 22:13:28
いや、明らかに違うだろうに。
どうでもいいことでスレを汚すなよ。
647:日本＠名無史さん
07/09/18 22:30:01
あ
648:日本＠名無史さん
07/09/18 22:32:10
聞きたいんだけど
正室の人を〇〇の方て呼ぶけとあるの？
649:百合萌え男
07/09/18 22:36:24
大奥の淫らなレズネタないかな？江戸時代の誰と誰がレズ関係でシックスナインが好きだったとか
650:日本＠名無史さん
07/09/18 22:37:05
>>641
>本の紹介など求めていないんだがw
でも、「幕末明治女百話」には
もと大奥や大名家の奥向きを勤めた女性たちの
興味深い談話が載っていて面白いもんだよ。
651:日本＠名無史さん
07/09/18 22:41:17
少しくらい自分で調べな。
ググれ。本を読め。
652:日本＠名無史さん
07/09/19 23:39:36
フジ大奥の御鈴廊下って、突き当たりで直角に
左折してるけど、江戸城の
平面図をみる限り、本物は右折じゃないかな～
と思うんだけど、どうなんですか？教えて偉い人
653:日本＠名無史さん
07/09/20 00:10:48
不平あげ！
654:日本＠名無史さん
07/09/20 02:19:54
>>648
当時に確実にそう呼ばれていたってことなら、四代家綱の正室。
655:日本＠名無史さん
07/09/20 12:53:51
お江与の方ってのは当時からなのかね
656:日本＠名無史さん
07/09/20 14:30:30
母親もお市の方だしな。
将軍正室は、普段は「御台さま」と呼ばれていたのでは？
お江与の場合、夫が将軍になったのはだいぶん後だけど。
和宮が大奥入りしたとき、将軍家のならい「御台さま」ではなく、
自分を「宮さま」と周囲に呼ばせてひと悶着起こしているし。
657:654
07/09/20 18:08:44
>>656
公では御台様だろうけど、内々ではどう呼ばれていたのかなあ。
自分の知る限りでは浅宮顕子は「あこの方」と呼ばれていたようです。
658:日本＠名無史さん
07/09/21 13:50:59
皇族の女性が名前で呼ばれるというのも珍しい例だがな。
659:日本＠名無史さん
07/09/21 14:27:45
事実なんだから仕方ないｗ
奥女中が御台所の様子を綴った手紙から分かったことだよね。
はじめは「あこ」って誰？と思った。
660:日本＠名無史さん
07/09/23 10:38:58
～の方っていうのは、英語だとどう表現するんでしょうね。
661:日本＠名無史さん
07/09/23 11:09:31
マダムでは？
662:日本＠名無史さん
07/09/23 11:18:51
お台場大奥でもマダムでしたね。
月光院や蓮浄院もマダム、一介の奥女中に過ぎない滝川もマダム。
英語だと特に区別はないのかもしれませんね。
663:日本＠名無史さん
07/09/24 12:37:31
「レディ」という称号もあるよね。ﾁｮﾄ「～の方」とはニュアンス違うかな。
664:日本＠名無史さん
07/09/24 14:48:53
家綱側室のお振の方が京都から連れられてきた経緯（飛鳥井が云々）
っていうのはどの史料に拠るものなんですか？
教えてえらい人！
665:日本＠名無史さん
07/09/24 21:29:07
幕末倒幕派だった堀田家とか、維新時最初に裏切った稲葉家とか が一番メジャーじゃない？
666:日本＠名無史さん
07/09/25 02:18:59
>>664
俺もそれ気になってた。
「徳川の夫人たち」読んで疑問に思ったわ。
>>665
664へのレスだとしたら
それ、答えになってないし。
667:日本＠名無史さん
07/09/27 18:01:47
age
668:日本＠名無史さん
07/09/28 21:17:38
幕府財政の三分の一を占めてたというのはホントかね？
もしそうならピンハネして私腹を肥やした役人が多そう
669:日本＠名無史さん
07/10/01 13:14:32
dgnfgmfgn
,jf,fg,j
ytkytkk
gjdsgjds
.kghkh.
670:日本＠名無史さん
07/10/11 08:28:09
無知スレage
671:日本＠名無史さん
07/10/11 10:29:06
「御懐妊でございます」
その老いたお匙は古木の幹のような皺が刻まれた顔を歪ませて微笑んだ。
「間違いございませぬな？」
老女衆の中でも温和で知られる野村が、普段とは打って変わった表情でお匙を問い詰める。
ああ。私は妊娠したんだ。この身体に、上様の御胤を宿したんだ。
実感が沸かなかった。夢を見ているようのではないかと思った。
若君だろうか、それとも姫君だろうか。
ぼんやりした頭でそんなことを考えた。野村が私を気遣って何かと言葉をかけてくれたが耳に入らなかった。意味を失った言葉が音となって右から左へ抜けていく。
672:日本＠名無史さん
07/10/11 12:35:46
駄文をまき散らすなよ
死ね
673:日本＠名無史さん
07/10/12 14:30:39
死ねと言われ、死ぬ訳ないだろう。
あんたの言葉で動かす事出切るのなら、
国のリーダーシップを取れたら
偉い事だけど、庶民の分際で、
軽く申すな
674:日本＠名無史さん
07/10/12 19:46:02
また鬼女板に逆戻り、と。
675:日本＠名無史さん
07/10/12 23:50:01
>>673
お前、キモいな。
676:日本＠名無史さん
07/10/17 01:36:25
またキモ男か
677:日本＠名無史さん
07/10/17 16:22:25
なぜキモいやつが多いんだ・・・
やっぱり大奥そのもののイメージのせいだろうか・・・
678:日本＠名無史さん
07/10/20 00:35:54
誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕 今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。
（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。
こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。
この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。
679:日本＠名無史さん
07/10/21 05:33:08
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕 今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。
（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。
こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。
この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。
誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」 で検索してみて下さい。
680:日本＠名無史さん
07/10/21 08:46:43
男女板でやれ
馬鹿もん
681:日本＠名無史さん
07/10/24 00:42:06
大奥の糞尿は、今の江戸川区葛西周辺の百姓が貰い受けて肥料にしたそうだけど、凄いんだろうね。
臭いも量も。
682:日本＠名無史さん
07/10/24 00:47:57
この前買った新潮文庫の本に書いてあった。
糞尿はこぶ舟にもおじぎしたんでしょ。
683:日本＠名無史さん
07/11/18 02:12:01
あげ
684:日本＠名無史さん
07/11/23 22:47:23
>>681
童貞の変体なら大奥の糞尿を喜んで貰い受けるだろうな。
685:日本＠名無史さん
07/11/26 01:48:56
閉会間近だけど「大徳川展」いいよ!
686:日本＠名無史さん
07/12/01 10:57:51
幕府祖胤伝は年代的に家斉生存中に書かれたもの？
だとしたら、家斉側室の落飾後の動向や家斉以降の将軍側室の動向は
どの史料によってわかったものなの？
教えて偉い人！
687:日本＠名無史さん
07/12/11 13:17:43
前スレからの住人がいなくなったのか？
>>686くらいの質問なんて分かるだろうに。
藤岡屋日記に側室の逝去が、井関隆子日記に
将軍や将軍子女の逝去が少し触れられてる。
あとは奥女中分限帳に隠居女中・落飾した側室の一覧があって、
隠居先だとか御手宛が書かれてる。
それぞれを比べるとだいたいのことが分かる。
688:日本＠名無史さん
07/12/14 10:32:13
あまりの糞スレぶりに驚いた。
落ちたもんだな。
689:日本＠名無史さん
07/12/17 14:29:59
着物フェチとしてはキラキラした光沢でやわらかい絹製の打掛を着た
大奥の悪女に逆レイプされてみたい。
690:日本＠名無史さん
07/12/19 20:42:42
今日21:00からテレ東であるお＾＾
691:日本＠名無史さん
08/01/13 14:45:49
この前の歴史が動いた
天英院のやつ
他のスレではバカにされまくってるなあ。
692:日本＠名無史さん
08/01/14 23:23:55
どこがどう批判されているのか、それを示さない限り論じることすらできない。
ここは学問板ということをお忘れですか？
693:日本＠名無史さん
08/01/14 23:36:31
「その時、歴史が動いた」のスレはこれだが
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
天英院が吉宗擁立？ありえねーなレスばっかり
あとこれはひどい
801 ：日本＠名無史さん：2008/01/09(水) 22:42:33
・徳川家宣の実弟の松平清武の存在がスルーされている件
・天英院の弟の娘が尾張の継友の嫁なのがスルーされている件
・徳川家宣が尾張の吉通を将軍後見職につけようとしたことがスルーされている件
・徳川吉宗が将軍になるとその年のうちに大奥弾圧に手をつけたことがスルーされている件
694:日本＠名無史さん
08/01/15 00:26:16
大奥で使用されていた「張り形」の実物ってどこかに保存されてますか？
木製・紙製からベッコウ製の高級品まであったみたいで
お湯に浸けて人肌の温度にして使うと最高だったらしいけど
695:日本＠名無史さん
08/01/15 00:43:47
>>693
だいたい妥当なところじゃないの。
天英院が吉宗を推したという説の論拠は『徳川実紀』だけど、
吉宗の将軍職就任が幕閣の中でほぼ本決まりの状態であったなら
天英院が後見職を申し付けるのは役割的に当然の流れだろう。
それが当人の望まないことであったとしてもやらざるを得ない。
その番組は『三王外記』も多用してる。
これは俗っぽすぎるから、鵜呑みにされても…とは思うけど。
696:日本＠名無史さん
08/01/15 05:46:34
幕末の薩摩を扱った「篤姫」に何故に男色シーンが登場し無いのぢやゑ？
如何に「婦女童蒙」向きの大衆ドラマだとて、はてさて面妖な限りぢゃて。
当時の鹿児島では衆道が、まだまだ盛んで、男尊女卑は身分の上下を問わず
徹底していた筈であろうに（つい近年まで男女の衣類は一緒に洗濯せなんだの）
脚本家は、原作者よりも非道い歴史に何の関心もナイ無知な人物なのぢやな？
西郷や島津公らの男色場面は何としても描く可きぢゃぞゑ！
697:日本＠名無史さん
08/01/20 02:12:50
NHKですから。
どんな歴史上の人物もどんな重要なテーマでもなんでも
確実に駄目にしてくださいます。熱心なのは使い込みと汚職。
698:日本＠名無史さん
08/01/20 17:59:05
>>697
粘着ホモ吉に触っちゃダメｗｗｗ
699:日本＠名無史さん
08/01/20 22:36:08
>>696
篤姫のトイチハイチなら激しく見たいがモーホーなんか見たくねえよ
700:日本＠名無史さん
08/01/20 23:32:02
>>696
おまえさあ、毎年大河ドラマが始まると「男色シーンがない」って文句いってるだろ。
701:日本＠名無史さん
08/01/21 19:13:31
過去に男色が大河で取り上げられたことなどあったろうか？
大河は子供も見るので、男色はだめだろう
「葵三代」で家光の男色をたしなめるシーンはあったような気がするが
露骨な描写はなかった
702:日本＠名無史さん
08/01/21 19:35:32
>>701
・・・『草燃える』・・・
703:日本＠名無史さん
08/01/21 21:18:40
ネタがないからって思い切りスレ違い…
よそでやっておくんなまし。
704:日本＠名無史さん
08/01/22 00:18:51
大奥に入る有力農民って例えば庄屋とか??
705:日本＠名無史さん
08/01/22 17:29:03
家光の側室お楽は農民の娘じゃなかったか
父は職を求めて江戸へ出てきて旗本に仕えたが密猟で死罪になった。
母は父の死後、江戸の商人と再婚、お楽も母や義父とともに住んでいたが
春日局の目にとまり大奥へ。
農民の娘のお楽、八百屋の娘お玉、
町人の娘でお目見え以下だったのに湯殿で犯されて側室になったお夏と、
家光は庶民好み？だったようだ
706:日本＠名無史さん
08/01/23 11:36:28
>>694
モノがモノだからねー。
処分されてしまったもんが多いと言うよ。
どこか、秘宝館のようなとこには有るんじゃないか。
「張形は埋めやと局末期なり」なんてあるけど、
自分が死んだら張形は埋めておくれ・・・って川柳だね。
707:日本＠名無史さん
08/01/23 20:50:10
二つの意味がありそうｗ
張型を隠せって命じているのと、
早く入れてって頼んでる女としての末期
708:日本＠名無史さん
08/01/30 04:32:50
>>701
男色なんて大河ではタブー
両刃使いは家光の他にも戦国時代から多かったんじゃないかな
709:日本＠名無史さん
08/01/30 08:59:58
>>708
>男色なんて大河ではタブー
「葵三代」ではそれをほのめかす台詞があり、
「草燃える」では、海岸で・・・みたいなシーンがあったんだよ。
知らないのか、ニワカはw
>両刀使いは・・・
アホか、史板で何をそんな今さらなことを。
710:日本＠名無史さん
08/03/09 21:53:41
大奥に上がるためにはコネが必要だったって聞くけど、「知り合いが御末」程度じゃ無理なんだろうか
711:売国
08/03/10 03:19:35
パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
URLﾘﾝｸ(money6.2ch.net)←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:1-100番)
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
URLﾘﾝｸ(area09.air-nifty.com)
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
712:日本＠名無史さん
08/03/24 19:45:55
>>709
大河で男が女を抱き寄せたり
組み倒したり胸を触ったりはあるが
男同士でそれはない
713:日本＠名無史さん
08/03/29 06:00:19
去年は勘助が香坂を「いい面構えだ～。」と顔を持ってむりやり引き寄せたり
平蔵と駅弁○○みたいに抱きついてくるくる回ったり、男同士の温泉シーンなど
いろいろあったよ。台詞もその匂いを感じさせる台詞ばかりで実況は一スレが
アッーで埋まることがあった。
葵・草燃える（原作にかかれている。）北条時宗などもそんな描写がある。
714:日本＠名無史さん
08/03/29 20:32:06
大河板へお逝き
715:日本＠名無史さん
08/03/29 21:10:30
家光の側室お振たんは男装してせまったの？
あの家光の一人目の側室なのになんでこんなに影薄いの？
716:日本＠名無史さん
08/03/29 22:39:35
713は、大河板のアホボケカスのウッドベキアって奴だろ。
何でもかんでも「内野まんせー、勘助最高、風林火山は神大河」
717:日本＠名無史さん
08/03/30 00:27:06
>>715
おそらく女子１名を生んですぐ無くなったからだろう
男装説は本当なのかな
718:日本＠名無史さん
08/03/30 10:17:17
俗説だろうけど、当時からそういった風聞があったかどうか。
そういった史料を目にした事ないけど、男装説の根拠って何？
お振は家光側室としては悪くない待遇を受けてるが、
お万・お夏・お玉ら長生きした側室と比べると影が薄いかもね。
719:日本＠名無史さん
08/03/30 11:08:51
家光が男にしか興味を持たないので
春日局が男装させた若い女中を家光に近づけ
その中の一人お振が家光の気を引いた
という説はあるらしいがね
720:日本＠名無史さん
08/03/30 21:43:35
そういった男装説の一次史料は何？
全く見た事ないけど
721:日本＠名無史さん
08/03/31 06:19:38
慥かに無いナッ！！！
722:日本＠名無史さん
08/04/14 23:25:27
お振が石田三成の曾孫だという説はどれくらい信憑性があるんだろうか？
人間関係をおいとくとしても、年齢的に無理がある気がするんだが
723:日本＠名無史さん
08/04/19 17:01:37
なんの史料にあるの？
石田三成曽孫説。
724:日本＠名無史さん
08/04/19 17:12:09
wikiでかつて必死になって書いていた人がいたよ
この人の嵐が酷かったために保護されてそのまま凍結されたのが一部に残っている
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) など
725:日本＠名無史さん
08/04/19 19:11:38
白川亨っていう人の本が初出かな＞曾孫説
津軽や若狭の岡氏（お振の方の実家）の史料を総合しての結論みたいな感じで。
お振が千代姫を産んだのは１４、５歳の時だろうとあった。
726:日本＠名無史さん
08/04/20 10:45:35
曾孫説は玉輿記とかに載ってたな
727:日本＠名無史さん
08/04/20 16:28:32
>>725
当時徳川家光は30過ぎ。
春日局が養女にして家光に近づけたにしては
お振の年齢が若すぎる感じがするが・・・
千代姫を産んだ後体調を崩して家光の寝所を辞し、
３年後に没しているしね。
728:日本＠名無史さん
08/04/20 21:17:51
辞してはいない
729:日本＠名無史さん
08/04/20 22:55:31
こないだ日本史サスペンスみたいな番組で
家光はお福の子っていうようなことをやってたけど
詳しい人に聞いても初耳だって言ってました。
どうなんでしょうかね？
730:日本＠名無史さん
08/04/20 22:58:37
ものの本には絵島事件で1000人以上が大奥から追われたとか書いてあるけど
大奥の奥女中は最盛期でも800人程度で
家宣～吉宗の時代は倹約政治でせいぜい300人程度とか書いてある本もある。
700人がどこから湧いてきたのか
気になる。
731:日本＠名無史さん
08/04/20 23:12:09
裁判記録で言及されているのは
奥女中 絵島＋１６人
部屋方 ５７人
くらいだったと思ふ
＞絵島事件
732:日本＠名無史さん
08/04/21 17:13:51
>730
何の本？
733:日本＠名無史さん
08/04/21 17:59:14
>>728
お振は千代姫を産んだあと寝所を辞しているよ。
それとは別に、家光は移り気が早かったのか、
同じ女性が２人以上子を産んだ例がないね。
734:日本＠名無史さん
08/04/21 18:31:09
腹ボテ女に興味なく、更に出産後の妊娠線ある女も嫌だっただけじゃね？
735:日本＠名無史さん
08/04/21 19:07:51
>>733
御褥辞退したという一次史料を挙げてみな
736:日本＠名無史さん
08/04/22 18:43:15
>>735
お振は千代姫を産んだあと、床についているよ。
737:日本＠名無史さん
08/04/23 01:04:22
だから、病気になったのかもしれないし、急死だったのかもしれない。
幼い千代姫が輿入れする事による心労がたたったのかも。
でもそれを示す史料が提示されない以上推測の域を出ない。
738:日本＠名無史さん
08/04/23 08:17:47
>>737
千代姫を産んだ直後から産の経過が悪く、床についている。
千代姫が輿入れする前だし、急死でもないのだが？
床についているお振を家光が犯したわけでもない。
そっちの憶測のほうが史料もない。
739:日本＠名無史さん
08/04/23 08:28:19
>>738
床に就き御褥辞退をした史料を挙げろって言ってるのに、それをせずに反論しても意味ないよ。
740:日本＠名無史さん
08/04/23 18:08:12
>>739
本を読んだら？
741:日本＠名無史さん
08/04/23 19:17:07
一次史料を挙げてみなって言ってんのに？
質問にも答えられないのか・・・
742:日本＠名無史さん
08/04/23 20:28:57
史料を出せないヤツのレスって大概が
①読んだことないのｗププｗ
②俺はそんな事言ってない。別人だ。
③完全に無視
のどれかだよな。学問板の名が泣くよ。
743:日本＠名無史さん
08/04/24 02:34:46
真面目で知識も深いソース出せクンもいるが、
ろくな資料本も読まないくせに、人にくってかかるソース厨もいるな。
744:日本＠名無史さん
08/04/24 08:10:56
出してから言えとｗ
745:739
08/04/24 09:35:49
史料があるなら教えて欲しいな。
自分の知らなかった事なわけだし、逐一史料に当たらなくて済む。
無いなら無いで、二次史料を挙げてもらえれば一次史料を探す楽しみも増えるし。
746:日本＠名無史さん
08/04/24 09:55:33
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
747:日本＠名無史さん
08/04/24 10:27:39
あちゃー…wikiは当てにならないな。
他に史料はあるの？
748:日本＠名無史さん
08/04/24 11:23:36
>>715
お振は生存時から影が薄かったな
生後3か月の千代姫の魚味始もすべて春日局が采配を振るっていた
お振が死んだときお振に与えられていた知行はその妹に与えられたが
お振が受けていたという知行160石というのは側室として妥当なものなのか？
お振に限らず家光は正室も側室もあまり尊重した感じがしない。
側室は長期間寵愛した者がなくすべて短期間の使い捨てだしｗ
大奥や自分の子女のことはすべて春日局と姉の千姫にゆだねていた感じ。
749:日本＠名無史さん
08/04/25 02:30:14
>>746
あれだけ大口叩いておきながらソースはwikiかよ・・・
本当に萎えた。本を読んだら？とはまさにお笑いだ。
750:日本＠名無史さん
08/04/25 09:14:25
文献に逐一当たるのは面倒だと思う人もいるんじゃないかな。
ましてや大奥関連の書籍は一次史料にそぐわない俗説ですら史実かのように書いてあるから。
751:日本＠名無史さん
08/04/25 15:24:51
>>749
「江戸城大奥列伝 」講談社文庫
「大奥 女たちの暮らしと権力闘争」新紀元社
752:日本＠名無史さん
08/04/25 20:52:53
>>751が>>750の指摘したものを出した件
新紀元社や海音寺先生の小説を史料だなんて。
753:日本＠名無史さん
08/04/25 22:08:31
そもそも一次史料が何なのか分からなかったのか。
754:日本＠名無史さん
08/04/25 22:22:00
一次史料といっても、大奥関係では確かな史料自体の数が極端に少ないし、
一次史料であっても著者は大奥外の人間だし、推測や不適切な用語使いも混じってる。
こと大奥に関しては、一次史料だけ絶対の態度では内容が乏しすぎるので、
推測を交えない事には、なかなか話が進まない事になる。
だけど推論したり、現代の本の内容が穏当な物なのか眉唾なのかを判断できるためには、
一次史料も二次資料も含んだ、幅広い大奥関連の読書経験の蓄積量が必要だね。
読書冊数の少ないビギナーほど、しょうもない面白おかしい俗説にすぐ飛び付きたがるな。
755:日本＠名無史さん
08/04/25 22:33:45
確かに江戸時代初期の大奥は史料が少ないな。
江戸後期の大奥については、全貌を掴むに至ってはいないが、
奥女中に関する史料は年を経るごとに新たに発見されてる。
一次史料を絶対的に優先するのは正論とは言い難いが、それでも>>751や>>746みたいなのは論外だな。
756:日本＠名無史さん
08/04/26 00:06:31
>>727 ＞辞し
この言葉・表現が不用意なので、>>728以下に突っ込まれたのだろう。
自分も>>728同様、お振はお褥を「辞し」てはいないと思う。
お振は産後床に就き、たとえ家光が指名したくてもできない状態になったのだろう。
辞すも何も３０歳以後か、病中・妊娠中・生理中・喪中は、自動的にお褥御用は御免になる。
お褥すべりの「申し出」を行える可能性は、数え３０歳未満の健康なお手付か御台所だけ。
まあ申し出の確かな実例があるのかないのか、自分は知らないが。
757:日本＠名無史さん
08/04/26 01:01:39
床に就いたのかどうかも疑わしいと思うけど。
他の誰かが言ってたように出産以降第二子懐妊の形跡が無く
若くして死んだというだけでは産褥は一つの可能性に過ぎない。
その頃の側室の病床は徳川実紀やら幕臣の日記やらに記録が残ってるはず。
758:日本＠名無史さん
08/04/26 01:42:26
>>757
そうだね。
出産後３年で没という事で、自分にはうっかり産後の病の先入観があった。
家光がその気にならなかった可能性が、一番高いかもしれない。
だけどあの時代で、徳川実記や幕臣日記に残されてない以上病のはずがない、
とまで言えるかどうか。お振がずっと病がちだったという線も依然あると思う。
お楽の病も家光薨去以前からだろうに、記録にあるのは家光薨去後だけだよね。
それも伊香保湯治という大奥外に目立つ出来事があったればこそ、という気がする。
まあどっちにしろお振がお褥を「辞す」というのは、病なら不必要だし、
健康ならば春日局が許すはずもない。
759:日本＠名無史さん
08/04/26 13:52:14
お振についての史料は徳川実紀や幕府祖胤伝などの大奥系の文献以外にもあるでしょう。
自分は残念ながら未確認だけど、そういった史料に記載があるかもよ。
760:日本＠名無史さん
08/04/26 18:04:37
皆さん、ひとつよろしく～♪
URLﾘﾝｸ(www.gazo-ch.net)
761:日本＠名無史さん
08/04/26 20:57:08
>>735他
学問板だとか一次史料だとかばかり、言いつのるのならば、
まず他人にこれだけは読んでおいて欲しいと思える書籍名を、推薦して下さい。
図書館等の環境や居住地域や資金力は、ひと様々なので、
大部の全集ものでなく、また絶版でない今現在新刊流通の書籍の中で。
流通本に無く止むを得ない場合でも、古書ネット辺りでありふれている、
稀覯本でない範囲の古書の中で。
762:日本＠名無史さん
08/04/26 21:37:35
盗人猛々しいとはまさにこの事
開き直りも甚だしいな
763:日本＠名無史さん
08/04/27 00:13:26
>>761
なんか…哀れさを感じる…
上にもあるけど、徳川実紀や幕府祖胤伝、玉輿記なんかは読むべき
764:日本＠名無史さん
08/04/27 02:17:05
>>551・>>686・>>759・>>763
幕府祖胤伝ではなくて、幕府祚胤伝でしょ。
>>761
>>735じゃないけど。自分が所持している中では、『史料 徳川夫人伝』が第一。
新人物往来社刊。高柳金芳校注。1995年新装版初版。税込\5096。
以貴小伝・幕府祚胤伝・柳営婦女伝系・玉輿記の、江戸時代著作４史料を収める。
４史料は主に正室・側室の伝記としての根本史料だけど、明らかな誤りもある。
調べたら『史料 徳川夫人伝』は、どうやら絶版のもよう。
「日本の古本屋」サイトでは、\2000～\3800で５冊、
1967年人物往来社刊の旧版だと、\1200～\5800で９冊出てる。
765:日本＠名無史さん
08/04/27 08:31:11
本というものはよほどの高額本か珍本か以外は、図書館を頼りにせずに、
自腹で購入して、すぐ手の届く身の回りに置いておく事が肝要だね。
766:日本＠名無史さん
08/04/29 19:00:00
>>730
某作家の書いたチャンバラ小説読んでたら
大奥の権力ぶりを煽るようなことをさんざん書いた後で
「俗に三千の美女といわれ、上席から末端まで二百人の女性がいた」
とかさらっと書いてて大笑いしたｗ
そんなところだけ考証通りなのかよｗｗ
767:日本＠名無史さん
08/05/01 02:32:49
>>764
高柳金芳の、読み物的な著書ではあるけど「徳川妻妾記」(雄山閣)ならば
復刊されてまた書店にあります。
「三王外記」や三田村鳶魚の著作からの引用もあり
ちょっと与太説じみた逸話も載っているし、
また少し昔の研究なので足らない部分もあるけれど
(家康側室の下山殿の墓が松戸本土寺で見つからなかった、とか)、
総花的でもあるし、史料的な裏づけのない逸話もあるけれど
ある程度まとまっている点では参考になるような気がする。
768:日本＠名無史さん
08/05/02 16:13:51
総記的な大奥研究本は、先行する書籍・史料の検証なしで引用しているものが多いからそういう意味では決定版みたいなものはまだ無いと思われるけど？
当時に近いものですら、俗説の類がかなり紛れ込んでいるが、それが定説化しているように思う。
769:日本＠名無史さん
08/05/02 17:56:00
江戸城本丸の元大奥女中からの維新後の聞き書きは、幕末限定になるけど有力な一級史料。
●『 旧事諮問録－江戸幕府役人の証言－（上） 』。岩波文庫。旧事諮問会編。進士慶幹校注。
1986年第１刷発行。\550。現在は\798。 最近青蛙房から、新装版の単行本\4200も出た。
第四回に「大奥の事」として、元中臈箕浦はな子と元御次佐々鎮子との問答を載せるが、
問者に大奥の知識が無いので、頓珍漢な問も交じる。
●『 御殿女中 』。三田村鳶魚著。青蛙房刊。青蛙選書２。1971年。\2500。絶版。
中公文庫から鳶魚江戸文庫17として、1998年\980で出たのもあるがやはり絶版。
鳶魚が元中臈の大岡ませ子（御年寄滝山の姪）から、問答・面前筆記した資料がネタ。
ませ子の証言部分と鳶魚の解説感想の地文が、交互に現れるが、
漢文教養者で江戸っ子の鳶魚が使う口語体は随分読みにくいし、思い込み眉唾もありそう。
770:日本＠名無史さん
08/05/03 03:39:14
>>769
箕浦はな子は、おそらく現在見つかっている女中分限帳に出てくる御小姓の｢はな｣と同一人物。
分限帳では中臈になる前に退職しているんあよなあ・・・
佐々鎮子の女中名って何なんだろう？
771:日本＠名無史さん
08/05/07 07:12:28
>>770
知らなかったなあ。
いくつかの本で分限帳はいくつか見たことあるけど、箕浦はな子に気を留めなかった。
御中臈になる前に退職してるっていうのはなんで分かるの？
772:日本＠名無史さん
08/05/07 14:57:17
770・>>771・あるいは他の人でも
分限帳が掲載されている「書籍」名を、知っている限りご紹介して頂きたいです。
773:日本＠名無史さん
08/05/07 17:09:48
過去スレにあるお
774:日本＠名無史さん
08/05/07 18:57:00
偉そうでムカつくから教えたくない。
775:日本＠名無史さん
08/05/10 21:25:41
>>771
｢はな｣は文久二年の女中分限帳（｢清華閣襍編 甲編 九｣所収）で御小姓。
｢清華閣襍編 甲編 十｣に収録されている文久三年の大奥リストラの対象者リストに
はいっているのだが、そこでも身分は御小姓なのです。
776:日本＠名無史さん
08/05/11 00:25:48
>>775
分限帳の事は知らないけど、はなが退職に先立って中臈に昇進させて貰って、
その上ですぐに退職、だった可能性はないのでしょうか？
箕浦はな子が見栄を張って、最終職階を詐称できる為には、
同席の佐々鎮子に口裏を合わせて貰う必要があり、ちょっと困難だと思うけど。
清華閣襍編って、１点ものの古文書なのですか？
それとも地方の県立図書館でも閲覧できるような、刊行本ですか？
777:日本＠名無史さん
08/05/11 01:55:02
基本的に分限帳か給料出す側の記録だから
間際の昇進は給料に関わるので、ありえないでしょうね。
ただし、給料が御小姓並でも仕事は中臈みたいなことを
させられていた可能性はあり。
だから「旧事諮問録」では中臈扱いになっていたのかも。
「はな」の勤務の短さは「旧事諮問録」の証言に合っている。
病気がちで勤務がまともに出来なかったので
リストラの対象になった可能性はあるな。
「清華閣襍編」は国会図書館に小宮山綏介の写本がある一点ものじゃないかな？
778:日本＠名無史さん
08/05/15 19:45:10
幾島の出自がわかったことがニュースになってるね。
篤姫付老女「幾島」 薩摩藩士の娘、63歳で死去
URLﾘﾝｸ(www.373news.com)
779:日本＠名無史さん
08/05/16 19:16:55
実名や法名は分からないままなのかな。
にしても貴重な情報ありがとう。
780:日本＠名無史さん
08/07/13 05:15:33
勝海舟が語った天璋院の話がいろんな史料に出てくるけど
どれだけ信用できる？
語録は全体的に自慢話のようだから、話作ってるように
思えるんだけど・・・。
781:日本＠名無史さん
08/07/13 19:58:04
>>780
浜離宮での草履の件は天璋院が浜離宮へ行った記録がないことから
その場で目撃したという勝の日記はその部分は作り話と判っている。
782:日本＠名無史さん
08/07/15 16:23:07
一応大奥関連ってことで、「お養い」について訊きたいんだけど、
広大院何かは家斉の庶子を何人も養子にしているけれど、
浄観院も家定を始め家慶の庶子と養子縁組を結んだ事実はある？
天英院以降、将軍の子は皆正室の養子になったって説を聞いていたのに、
浄観院についてそういう記述を見たことがなかったから。
783:日本＠名無史さん
08/07/15 20:00:48
>>782
家定は誕生の翌年の文政八年に御廉中様御養となってから若君様の称号を得ている記述を見つけた。
「歴史読本臨時増刊 徳川将軍家人物総覧」上保国良稿。
原典はわからないけど、とりあえず。
784:日本＠名無史さん
08/07/15 22:59:25
>>783
ありがとうございます。
一応、ちゃんと養子縁組を結んでたんだ。
広大院くらい長生きしてたら、そういう記述がもう少し残っていたのかな。
785:日本＠名無史さん
08/07/24 16:01:22
>>770
佐々鎮子の女中名は「いし」
鳶魚の大岡ませ子の聞き取りで出てくる。
家慶→家定（御三之間→御次）→篤姫 と主人を替えている。
なお、鳶魚の聞き取りでませ子ははな子の旧事諮問録の幕臣の娘という出自を嘘で
名古屋の医者の娘と言っているが、女中分限では幕臣の養女になっている。
ませ子は実家の情報しか知らなかったらしい。
786:日本＠名無史さん
08/07/30 09:08:36
tes
787:日本＠名無史さん
08/08/01 13:19:48
家慶の十三男斉信院って生母不詳のようなんだけど、本当にわからないのかな。
788:日本＠名無史さん
08/08/01 15:28:17
>>787
当時は愛妾はおひろの方が独占していたからねえ。
鳶魚の聞き取りに出てくる子どもを産んだけどすく亡くした
家慶側室の「ちゑ」は記録に残って無いのでこれが相当するか？
789:日本＠名無史さん
08/08/01 17:13:28
>>788
「ちゑ」？ そんな人もいるんだ。自分が知ってるのは主だった人だけで、
定、加久、美津、波奈、筆、金、琴(広)、津由、よきの九人。
斉信院が生まれた嘉永二年当時、美津、波奈は御褥御免、定、加久、筆、金は既に死没、
津由、よきは生年等不明だけど子供産んだ記録なしで、琴かとも思ったけど
家慶の愛妾の数は十六人とも云われてるから、そのちゑかもしれないね。
子供産んだなら記録に残りそうな気もするけど。
790:日本＠名無史さん
08/08/04 18:55:29
広大院って家斉との婚約中、近衛家の養女になるまで「御縁女様」と
呼ばれていたんだっけ。
その後の楽宮や有君は江戸下向から縁組発表まで年月があるけどこの間
何て呼ばれていたんだろう。正式に縁組が調うまで「姫君様」ではないよね。
791:日本＠名無史さん
08/08/05 10:48:02
>>789
家慶の側室では同じく記録に残って無い妊娠中に死んだ「そで」という中臈もいるらしいね。
鳶魚の記述では、家慶の隠し子を産んだ女芸人の坂東兼治（松村ぎん）もいたな。
792:日本＠名無史さん
08/08/10 22:19:08
お津由の方が子を成していないというのは少し疑問が残るかなあ。
確かに出産の記録は幕府祚胤伝や徳川幕府諸家に記述されてないけど
この時代の子を持たない側室（御手付御中臈）が将軍家菩提寺に埋葬されるのって例がない。
お津由が出産していないってのは何かに記録されてることなんだっけ？
本によっては斉信院の母をお津由だとするものもあるね。
793:日本＠名無史さん
08/08/16 00:42:23
>>792
確かに出産した記録が無い＝出産していないという事にはならないかも。
少なくとも自分はお津由が出産していないという記録は見たことは無い。
ちょっと気になるのはお津由の死没は明治に入ってからで、また家慶生母
お楽が大叔母、慶昌を産んだ家慶側室お定が伯母にあたることかな。
まあお津由が子を産んだ可能性もあるわけだし、その斉信院の母をお津由
としている本、もし題名などがわかるようなら教えてくれるとありがたい。
794:日本＠名無史さん
08/10/05 00:07:23
「清華閣襍編 甲 九巻」の中から天璋院様附女中分限帳の部分を複写してもらったんだが、
「はな」の名前が御小姓にも御中﨟にも見つからない・・・。
「いし」の名前は見つけたけど「御殿女中」の大岡ませ子の名前すら見つけられないし。
もしかしてみんなが言ってる「分限帳」って別の部分だったのかな？
それとも落丁してる・・・？
795:日本＠名無史さん
08/10/06 11:28:26
>>794
「はな」が御小姓として載っているのは、退職女中の名前が載っている文久二年版の女中分限帳のほうだよ。
「ませ」の名前が出ている分限帳は井伊家文書に収録されている分限帳のほうじゃなかったかな？
796:日本＠名無史さん
08/11/02 00:02:22
age
797:日本＠名無史さん
09/01/11 08:11:55
age
798:日本＠名無史さん
09/01/11 23:08:33
いくら女好きでも年中じゃ・・・
その気になった時だけだったら
女にとっては受動的な性格の人ならなんとか全うできるかも知れないが・・・
ＡＶ好きな俺には興味しんしん
女同士の愛憎（レズ、ＳＭ）、オナニーetc
799:日本＠名無史さん
09/03/28 23:29:02
あげ
800:日本＠名無史さん
09/05/06 18:33:10
800
801:日本＠名無史さん
09/06/13 02:48:57
保守
802:日本＠名無史さん
09/06/14 08:16:07
いまやパクリ作家としか思えない鈴木由紀子氏、
「大奥」小説を再び上梓www
803:日本＠名無史さん
09/06/14 23:00:33
女でも同性ばかりという空間は気持ち悪いと思うが？
804:日本＠名無史さん
09/06/15 20:12:54
毎日男である将軍が来るから同性ばかりではないよ
大奥でとまらない日でも毎朝御台所と一緒に先祖の位牌に手を合わせないといけないから
毎日大奥に来ていた
日本なんて永らく夜以外は大奥以外でも男女別に生活してたしね。
男は出勤登城、奥方は侍女たちと家のやりくり。
町人たちだって、昼間は奥さん同士が洗濯しながら旦那のぐち言ったりして井戸端会議してたでしょ。
805:日本＠名無史さん
09/06/19 14:34:37
毎朝の仏間での礼拝のために将軍が大奥に入ってくるのは当然のことだし
だからといって、その将軍一人以外の男は(例外もあるが、滅多に)
大奥にははいってこれないのだから、「女ばかりの空間」という認識で
良いのだと思うが。
将軍の影さえ拝めないようなお目見え以下も、大奥には多数いたのだし。
あっ、でもお広敷の役人やごさいやご用商人と顔をあわせられる身分もいるな。
806:日本＠名無史さん
09/06/19 23:34:04
オウム真理教にも大奥がありまして
麻原は正室に六人、側室に六人
ほかにも２，３人は子供があったようです
麻原は風呂に入るとき、愛人に体を洗わせていたらしい
807:日本＠名無史さん
09/08/23 00:07:51
祖心尼の影の薄さについて
春日局亡き後～家光の死まで大奥を仕切っていたらしいのに影が薄いのはなぜ？
808:日本＠名無史さん
09/08/25 23:25:12
新宿の済松寺に行って聞いてきたらwww
春日局の縁者ではあるけれど、
祖心尼はその禅知識を家光に信頼されていたんだし、
尼僧でもあり自我を派手に出す型ではなかったんじゃないの。
で、派手な逸話もないので後世にもの好きな脚色もされず
講談や小説のネタにされなかったので、知名度が薄い。
809:日本＠名無史さん
09/11/07 13:22:42
お万の方って家宣の時代まで生きてるんだな
いつまで大奥にいたんだろう