08/11/29 06:47:10
>>925
＞明治維新が無かったらと思うと、ぞっとする。
旧態依然の徳川体制が鎖国的体制を敷き続けていたら、っていう意味？
だとしたら、そんなことできるわけない。ペリーが来るんだから。
考えるとしたら、明治維新の有無でなく、
どういう経過でどのように維新（社会変革）が起り得たのかってことじゃないの。
忘れたの？当初世間知らずに攘夷を主張していたのは朝廷側で、
幕府の方が現実に即した対応を模索していたんだよ。
（と、一括りに言い切るのはさすがに抵抗があるが。）
後半かなり権威が頼りなくなってきていたとはいえ、
もし徳川幕府の治世がもっと短命で不安定だったら、維新どころか、
日本は植民地として欧米諸国に分割されていた可能性も高いように思える。
929:日本＠名無史さん
08/11/29 07:03:23
いや悪いが江戸時代には褒められない部分がいっぱいあったと思うぞ。
日本の歴史というのは国とか武士階級とかいう視点ばかりで見られガチだが、
実際は江戸時代以前の日本人の９０％以上は農民だったわけだし、
その農民たちが搾取ばかりで酷い生活をしていたのなら「暗黒時代」と
言っても過言ではないと思うが。
まあ天領の農民に関してはマシだったらしいが。
外様の農民はツラかったのは事実だぞ。
有名な毎年のように餓死者が出る南部藩をはじめ、
各藩では一揆がたくさん起きてたしな。
あと、俺は加賀百万石の石川県だが、結構、農民の悲惨な暮らしを伝える話しが多いよ。
まあ加賀藩は搾取が酷かったほうらしいが。
930:日本＠名無史さん
08/11/29 07:35:01
外様大名に関しては反抗する余力を持たせないように
参勤交代や土木工事の押し付けなどで経済難に陥るように画策してたしな。
その結果、外様大名の農民が苦しもう知ったことではない。
931:日本＠名無史さん
08/11/29 08:53:50
静岡観光コンベンション協会 大御所四百年記念「家康公を学ぶ」
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□はじめに
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□家康公の生涯
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□大御所の城「駿府城」とは?
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□大御所の町・駿府城下町の誕生
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□大航海時代の駿府の家康公
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□駿府キリシタンの光と影
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□大御所・家康公史跡めぐり
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□まだある、家康公の魅力
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□家康公を研究するために
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□駿府城発掘状況
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□家康公の略年表
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□付録
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
932:日本＠名無史さん
08/11/29 09:40:14
>>929-930
もちろん江戸時代が聖人君子の治世だったとは思ってないよ。
>>926-927は、>>925に対してのものだということを念頭においてもらいたい。
現代の価値観で非難しても始まらないって言いたかったんだ。
ただ、
＞その農民たちが搾取ばかりで酷い生活をしていたのなら「暗黒時代」と
＞言っても過言ではないと思うが。
この論理でいけば、飛鳥時代このかた日本はずっと暗黒時代だったんじゃない。
庚午年籍を作ったのも徴税や作業負担が目的でしょ。
万葉集にある憶良の貧窮問答歌ばかりでなく、古代･中世説話や古文書などでも窺える。
農民層自体の知識が上がっているからだろうけど、江戸時代の農民のほうが平安時代の下層庶民より人間的に扱われているように思える。
933:日本＠名無史さん
08/11/29 10:03:11
>>929-930
たとえば有名な「四公六民」にしても、搾取するためでなく
地主が欲張り過ぎないように決めたんだよね。
他にも当然ながら農民などの生活向上のための法などもいろいろ定めていた。
社会が円滑に運ぶためには農民を無視するわけにはいかない。
加賀や毛利などの領地の農民が苦しんだのは、
はたして江戸から要求される負担のせいで台所が悪化したせいだけだろうか。
それ以上に大名や取巻きの方針や行政能力のほうが大きいんじゃないかな。
（琉球で儲けてた島津の農民は生活水準が高く楽しく暮したって話ある？）
江戸幕府は中央に納めるものさえ納めれば、
藩内部の行政はかなり自由にさせていたらしいからね。
934:日本＠名無史さん
08/11/29 10:10:41
＞外様大名に関しては反抗する余力を持たせないように
＞参勤交代や土木工事の押し付けなどで経済難に陥るように画策してたしな。
初めは確かに蓄財させないためだったにしても、
後からは単に、幕府もお金に困ってきたせいじゃないの。
土木工事は必要だったから権威を嵩にきてちゃっかり命令。
命令される方とってみれば同じだけど。
木曽三川治水の例なんか聞くと
さすがに杓子定規で非人間的な官僚主義が鼻につくし、
他にも無数の例があるだろう。それはわかるよ。
935:日本＠名無史さん
08/11/29 10:35:49
もちろん多くの人命と資産を無駄に失った生類憐みの令や、
個人的には建武の新政に匹敵すると思っている天保の改革
などといった典型的な悪政もある。
でもやはり250年以上戦争のない世の中を治め、インフラ整備にも力を入れて、
その間、教育水準その他も徐々に高まっていったわけで、
そういう時代の礎を築いたのはすごいと思う。
圧政にしても、主だった制度は、
状況が他の選択を許さない必要悪、というのが多かったと思うんだ。
江戸時代をひとまとめにするのも無理があるけど、
社会を乱さずに、農民をしあわせにするにはどうすれば良かったのかな？
そして徳川幕府が早々に潰れていた場合、この人の治下なら
天下が長く平和に治まって、農民が仕合せに暮せていただろうっていう人間いる？
あまり善人では家臣や他の大名に足を救われる。
権威を笠に着るというのも効果的な手段だよ。
>>934 権威を嵩にきて → 権威を笠に着て
936:日本＠名無史さん
08/11/29 10:43:17
ただね。
江戸時代以前に限定すれば徳川幕府ほど民の事を考えた
政権も無かったと思うよ。
特に上層階級に質素倹約を強要したのが、
下層階級との暮らしぶりの差を少なくし、
下層階級の不満が他の封建国家ほどは
増大させなかった面もあるかもしれない。
実際幕末の頃に日本の下層階級を見た外国人は
貧しいながらも生活にはそれなりには満足し
観葉植物を育てたりする心の余裕さえあり、
さらに支配階級の文句さえ自由に言えるその姿に
これが支配階級に人権を蹂躙されているはずの
封建国家の下層階級とは思えないと皆驚いている。
937:日本＠名無史さん
08/11/30 10:28:54
>>928
仮にペリーが日本に来なくても同じ時期に、
ロシアのプチャーチンが日本を目指していたから
どのみち開国は免れなかったと歴史家も言っているね。
938:日本＠名無史さん
08/12/06 20:42:29
外様が厳しいのは仕様として
家康は圧制と呼べるほどじゃなかったんでない？
税制は今とほとんど変わらないじゃん
101 ：人間七七四年：2008/11/26(水) 10:54:42 ID:+5kc3CGm
まぁ税金が違ったからな。
豊臣は、公２民１
徳川は、公４民６
106 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 08:38:00 ID:GtyGun5N
>>103
将軍家の領民であることを鼻に掛け、天領の農民は威張っていたからね。
代官の首を飛ばすことくらい平気でやっていた。
代官なんて所詮、禄高150俵の下級旗本ばかりだしね。
どこでどう間違うと「お代官さま～」になるのかよく分からない。
107 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 12:30:29 ID:gPVzEzhY
>>106
天領の百姓だからといって代官に強く出られるもんなの？
相手だって同じく天領の代官なわけだから。
108 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 13:08:49 ID:m5i56J+a
賄賂もらい放題だから「おぬしもﾜﾙよのう～」の方だろ。
109 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 14:15:15 ID:GtyGun5N
>>107
天領の農民がサボタージュすれば幕府の減収になり、代官の不行跡となるからね。
中には悪政をやった代官もいるようだが、農民の直訴により罷免されている。
一般的に思われているほど代官の立場は強くなかったし、
それだけ天領の農民がデカい面できたということでもある。
939:日本＠名無史さん
09/01/02 05:27:16
元亀元年6月28日；織田信長感状、徳川殿。是より、家康の武名
いよいよ高く、今や世に海道一の弓取と、歌わる。姉川合戦での
大勝における徳川家康の抜群の武功を賞賛する。
高祖（劉邦）、張良、武門之棟梁など賞賛の言葉が並ぶ。
新井白石の『藩翰譜』に「海道第一と聞えさせ玉ひし弓取の、
御母にてましませば」と記述されている。
成島司直の『改正三河後風土記』に、「海道一の徳川殿」、
と記載されている。小牧・長久手戦役の項目で。
幕府編纂の東照宮御実紀（徳川実紀）巻三天正十二年の項で
「徳川を海道一の弓取とはいひしぞ」と記述されている、
豊臣秀吉との小牧・長久手戦役でのことである。秀吉の三河先入れ軍
が家康に大敗した報告を受けて、豊臣秀吉が「家康を名大将、
軍略妙謀まろの及ぶところにあらず」と言ったことになってる。
940:日本＠名無史さん
09/01/02 07:58:22
>>936
江戸時代は寒冷期で米の不作が続き、日本全体が貧しかったんだよ。
それなのに非生産階級である武士は家康一人から御三家、御三卿が分かれたのでもわかるとおり
増えつづけ、質素倹約をしなければ増えすぎた非生産階級を養うことができなかったんだ。
幕末、幕府が力をなくしてくると農村はすき放題やるようになり、
農作業をほっぽりだして伊勢参りに行っちゃうくらい武士には統率できなくなっていたからね。
だけど農村の自立は武士の質素倹約のためではけしてないよ。
それだけは違うだろ。
941:日本＠名無史さん
09/01/02 21:20:25
新田開発と 無視してますかね？かなり やっとりますがな
942:日本＠名無史さん
09/01/03 18:31:38
江戸初期までは慢性的な飢饉状態だったけど（死亡者がどの季節に多いかで判別できる）
中期以降は安定傾向になるぞ
943:尽忠報國
09/01/27 13:31:27
おもしろい情報を得た。
小説「徳川家康」が中国で200万部のヒットらしい。
944:日本＠名無史さん
09/01/27 13:39:23
>>936
それは江戸幕府というより
日本の国柄でしょう。
945:日本＠名無史さん
09/01/27 17:34:36
>>940
＞それなのに非生産階級である武士は家康一人から御三家、御三卿が分かれたのでもわかるとおり
増えつづけ
馬鹿ですかｗｗｗ御三家や御三卿が例えば既にある３０万石の藩の上に更に
非生産階級として乗っかったなら話は分かるが、改易、取り潰しの後釜に
座っただけだろ？徳川一族の非生産階級が増えただけだわｗ
そんなもんが「～わかるように」とか全体の非生産階級が増えた傍証になるかたわけ。
江戸幕府が当時の政府として評価に値するか否かでいえば、満点とはいわずとも
９０点はあると思う。
内需拡大がピークに達した低成長時代の政策としては質素倹約も
身分固定制度も時代背景からして評価できる。今の価値観を持って身分制＝悪なんていっても始まらない。
歴史の流れから見れば平安中期以降、中央政府が機能しなくなり戦の無い時代が１００年続いたことの
無い国で、２６０年の長きにわたり内戦を一度も許さなかっただけでも、その価値がわかろうというもの。
徳川政権が倒れたのは全く外圧によるもので、日本一国に限定した平和維持能力は完璧に近かった。
江戸の庶民が圧政にあえいだなんてのも全くの誤解で、近代国家での民衆が享受した権利と比較するなんて
不公平もいいとこだ。同時代の世界のどの国でも、国民の大多数が「伊勢参り」などという
大きな娯楽が可能なほどの豊かさを享受できた国は無い。
江戸と当時の各国の首都の人口を比べてごらん。如実にわかるから。
946:日本＠名無史さん
09/01/28 19:28:37
やはり豊臣を無理矢理滅ぼしたのは
暗君秀忠なのか？
947:日本＠名無史さん
09/01/28 20:11:54
>>945
家康ー秀忠時代の藩の数と、幕末の藩の数を数えてごらん。
改易された後の後釜以外に藩を作ることが認められなかったのならば、
江戸初期より江戸末期の藩の数は同じか逆に減っているはず。
まずは史料で事実かどうか確認してから書き込もう。
948:日本＠名無史さん
09/01/28 20:30:11
秀吉から、あれだけ秀頼の
ことを頼まれ、
千姫まで嫁がせていたのに、
途中で気が変わったのか？
949:日本＠名無史さん
09/01/28 21:48:32
気が変わったというよりは、相手の出方に応じて態度を変えたと言うべきだろうな。
秀吉の場合、織田の子孫は潰さずに一大名として家来にした。
家康も同様に、豊臣がおとなしくしていれば、一大名として家来にしてやるつもりはあっただろう。
ところが淀殿が家康が期待したよりは暗愚で、無駄な抵抗をしたから、家康も仕方なしに豊臣を潰しにかかるしかなくなった。
950:日本＠名無史さん
09/01/28 22:03:57
大坂城も関ヶ原のドサクサで焼け落ちてたら
秀頼も生き残ったかもしれんな。
951:日本＠名無史さん
09/01/28 22:11:15
>>947
藩の数が増えたからって非生産階級が増えたとは限らんだろう？
分家して家来も別れたら藩の数は増えるが、非生産階級の人数は増えない。
単純に藩の数で考えても意味ない。
> 史料で事実かどうか確認して
っていうのなら、全人口に占める武士階級の人数の比率を調べて、
それが増加していることを示さないと、「非生産階級である武士が増えつづけた」と主張することはできない。
あと
> 農作業をほっぽりだして伊勢参りに行っちゃうくらい武士には統率できなくなっていたからね。
これを主張するためにも、
「武士階級が農民の伊勢参りを禁じていた」にもかかわらず農民がそれに反して行っていた、ということを史料で証明しないといけないね。
本当に禁じていたのか？？
952:日本＠名無史さん
09/01/29 11:42:19
>>949
大名は家来じゃないだろ
953:日本＠名無史さん
09/01/29 14:37:36
＞農作業をほっぽりだして伊勢参りに行っちゃう
農閑期の冬に参詣旅行に行っていたはずだが
954:日本＠名無史さん
09/01/29 15:12:09
>>944
むしろ江戸幕府の存続が日本人の性格を決定付けたというべきだろう
955:日本＠名無史さん
09/01/29 18:05:54
>>954
いや日本という土壌が
江戸幕府を生んだのです。
956:日本＠名無史さん
09/01/29 19:21:53
>>955は社会に出たことのないニートか学生だな
957:日本＠名無史さん
09/01/30 16:34:26
>>947は本当の馬鹿だなｗ百歩譲ってそれを言うなら藩の数じゃなくて
合計石高だろｗそれにしたって生産力向上や検地の仕方によっては誤差がある。
何で馬鹿に限って～ごらん、とか上から目線なんだろう？
普段よっぽど馬鹿にされてんだな。
958:日本＠名無史さん
09/02/14 21:48:42
あげ
959:日本＠名無史さん
09/02/15 16:46:36
>>952
じゃあ、何なの？
960:日本＠名無史さん
09/03/06 05:20:37
>>948
豊臣が千姫を粗末に扱ったのが悪い。
本当に徳川と仲良くしたいなら、千姫に嫡子を生ませるべきだろ。
そうすれば豊臣は安泰だった。
961:日本＠名無史さん
09/03/06 05:23:28
豊臣秀頼は無礼千万。
義理の父の徳川秀忠の将軍宣下にも参加せず
千姫にも子供を生ませず、徳川の官位を邪魔するため朝廷工作まで
した。
豊臣が滅亡したのは自業自得。
962:日本＠名無史さん
09/03/24 21:58:54
子供のころに読んだカムイの終盤で
家康出生の秘密が暴かれるあたりはドキドキしたな
どういうわけか、小学校の図書館にカムの漫画があったんだよな
まー同和関連なんだろうけど
963:日本＠名無史さん
09/03/24 23:41:39
歴史と物語を混同しないようにな。
964:日本＠名無史さん
09/05/18 15:08:59
徳川家康は、遺産を600万両も遺したそうだが、
幕府を開いてから死ぬまでの短期間？に
よくそんなに莫大な金銀を溜め込んだな…。
965:日本＠名無史さん
09/05/18 15:47:17
秀吉や信長が長く日本の首長をやっていれば、欧米列強に割り込んで植民地の獲り合い
に参入して自滅しただろうよ。
966:日本＠名無史さん
09/05/19 12:32:36
>>964
金山銀山もあったけど、秀吉の遺した金を没収というか強奪したらしい
967:日本＠名無史さん
09/05/20 01:17:53
>>965
逆に、大帝国になってたかもな
968:日本＠名無史さん
09/05/24 23:18:01
>>964
政権を担当するってのは、それだけ大きな利権があるんだよ。
それと、秀吉が遺した金は豊臣家の私物財産じゃない。
たとえていえば当時の日本国の公的財産。
だからそれを江戸幕府が引き継ぐのは当然とも言える。
969:日本＠名無史さん
09/06/14 09:59:05
>>964
でも三代目の家康大好きな家光が東照宮造営の為殆ど使っちゃいました。
直轄金山・銀山がこれからも利益を上げ続けると甘い見通しだったのも裏目に出ちゃって。
倹約大好きな家康はさぞかし怒り心頭だったでしょうなぁ。
970:日本＠名無史さん
09/07/31 18:45:36
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975:日本＠名無史さん
09/09/06 20:48:55
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976:日本＠名無史さん
09/09/06 20:55:12
軍人としての徳川家康について
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
977:日本＠名無史さん
09/09/08 23:49:03
いくらでも移行先はあるなｗ
978:日本＠名無史さん
09/09/08 23:49:53
うめ
979:日本＠名無史さん
09/09/08 23:51:02
梅
980:日本＠名無史さん
09/09/08 23:52:09
981:日本＠名無史さん
09/09/09 00:06:08
982:日本＠名無史さん
09/09/09 22:47:12
軍人としての徳川家康について
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
983:日本＠名無史さん
09/09/09 22:48:25
↑どうぞ