07/10/16 22:43:11
徳川家康の偉大さを認識しているひとかどの人々に支援要請。
もし関ヶ原が西軍の勝利だったらと妄想に浸っている奴が巣食っている
もし関ヶ原で西軍が勝ってたら・・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
家康は例え関ヶ原に負けたとしても最終的には勝っただろうという
意見もあるが、それも家康はセコイ人間だと思っているようで、
そうではない家康論を展開していただけたら忝い。
846:武陽陰士 ◆ATDF4vFZys
07/10/16 23:51:06
>>843
確かに。
847:日本＠名無史さん
07/10/17 00:08:50
>>845
どこが偉大かといわれても急には言えない。
まあ、そのくらい偉大だということでw
848:日本＠名無史さん
07/10/17 00:09:19
武陽さんは最近まるくなられたようですね
849:日本＠名無史さん
07/10/18 07:28:16
>>842
遅レスすみません！
「逆説の日本史」（で合ってますか？）読んでみます。
＞謎レベル…
ほんとそうですね。いかに閉じた島国とはいえ300年近く政権を保ち続けた、というのが。
戦乱のカオスな世相と、その後の秀吉のある種躁病質（言葉は悪いですが）な治世を
全部見て知って、その上で作りあげた基礎が破綻することなく脈々と300年…。
例えば時代を同じくした他の大名が国のトップに立ったとして、300年国と家名を
維持できたでしょうか。
もっといろいろと勉強して、自分なりの家康像を考えてみたいと思います。
その時は是非またご意見伺いたいです！では図書館行って来ま～す！
850:武陽陰士 ◆ATDF4vFZys
07/10/19 23:27:00
>>848
m(_ _)m
851:平山貴士
07/10/31 01:22:25
８４３番様へ
自分は３年前の７月２３日から９月５日に福岡市美術館で行われていた
「将軍徳川家十五代展」を見た者ですが
その時に馬印を見ました。
ホントにでかかった！
ちなみに僕自身は日本刀が印象に残っています。
鏡のように美しかったです。
852:日本＠名無さん
07/11/02 19:26:38
８５１番様へ
徳川展は、最近見た展覧会系では最高のもんだった。やはり、大政奉還をした
慶喜公はえらかった。徹底抗戦していたら、あのお宝も灰になってただろう。
刀もよかった。外人がかぶりついていた。鎌倉や足利のお宝もみたかったよ。
853:平山貴士
07/11/03 00:12:24
８５２番様へ
ご返礼ありがとうございます。
徳川を超えるものとなると皇族や摂関家等のものということになるでしょう。
近衛家や細川家あたりの名家が頑張ってくれればとも思いますが。
854:日本＠名無史さん
07/11/03 00:57:25
近衛家の陽明文庫展も近いうちやるよね、たしか
855:日本＠名無史さん
07/11/18 19:11:55
,. -‐'""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『方広寺の鐘に･･･「国家安康君臣豊楽」と書いたら家康がキレた・・・！』
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ | な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 おれも 何が起こったのか わからなかった…
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ 頭がどうにかなりそうだった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉 屁理屈だとか豊臣家攻撃の口実だとか
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ もっと恐ろしい狸の 片鱗を味わったぜ…
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼
856:日本＠名無史さん
07/11/19 13:51:28
隣国じゃあ「光」って書いただけで処刑されるというのに･･･
857:日本＠名無史さん
07/12/28 20:26:12
多羅尾三郎兵衛光俊が赤飯を献じた所、疲れ飢えた家康は、これを手づかみで食べたという。
858:日本＠名無史さん
07/12/29 07:39:39
>>855
ﾜﾛﾀw
859:日本＠名無史さん
07/12/29 17:12:00
大徳川展 関西でやってくれよ
860:日本＠名無史さん
07/12/30 12:14:17
世界史の英雄と対等に渡り合える、日本史の英雄は徳川家康だけだと思うね！俺は！
カエサル対信長だと厨臭いけど、カエサル対家康だと何かありそうじゃない？
861:日本＠名無史さん
07/12/30 13:00:51
ねえよ
歴史難民板へ逝け
862:日本＠名無史さん
07/12/31 16:57:40
日本人の閉鎖性や外交下手は、江戸時代の鎖国政策が原因だとかよく言われるけど、
精々2、300年統治されただけで民族の気質なんて固まるもんかなあ
863:日本＠名無史さん
08/01/01 11:29:37
>>862
島国＆鎖国のおかげで、日本人の純潔性は高まっただろうね。
海外は他民族国家がほとんどだからね。
日本国内に日本人がこれほど多いのは、そのせいだろう。
外国人をじろじろ見たりする閉鎖性はそのせいだとおもうが、
外交下手はどうだろうね。
マスコミが叩きすぎなのであって、
戦後、日本は国民を死なせるような外交の失敗はしてこなかったから、
他国に比べればまだましなほうじゃないの。
864:日本＠名無史さん
08/01/01 20:40:43
俺も鎖国が日本の外交下手の要因だとは思わない。
確かに日本は外交に関しては首を傾げる事多いけど、
無知による失敗ではなく下手と考えれば戦後が要因じゃないかな。
それも高度経済成長期以降だと思う。
865:日本＠名無史さん
08/01/01 21:27:11
家康は関係ないし
866:日本＠名無史さん
08/01/02 11:14:21
>>865
中1～中2社会の定期テストの「先生の引っかけポイント」だってね。
あ、中学入試でも出る鴨ね。
867:日本＠名無史さん
08/01/02 14:59:50
日本の閉鎖性と外交下手なんて、江戸期以前からずっとそうだったんだけどな。
平安期にも遣唐使を廃止して内に閉じこもってたんだし。
歴史的に概観すると、むしろ日本は内に閉じこもってるときが比較的平穏で、
白村江から秀吉の朝鮮出兵、明治以降など対外的に打って出ようとするとろくな
目に遭ってない。戦後もある意味内に閉じこもってたともいえるし。
江戸時代の鎖国政策のためなんてよりも、そもそもの国家としての成り立ちが
そうだったんだと思うが。
868:日本＠名無史さん
08/01/26 10:25:27 BE:1896879997-2BP(10)
ひたすら主君のために尽くし、三河武士の鑑と褒めたたえられた作左衛門。
組織をまとめ、家康を天下人にした補佐役の生き様に学ぶ。
作左衛門が生きた末期は、武士が戦国精神の牙を抜かれ、「ききわけのいい武士」に意識を変えられた時代であった。
口のうまい、ソロバン勘定の達者な新しい武士が肩で風切って歩く。
それが作左衛門には我慢できない。作左衛門の考える忠誠心とは、
「主人が悪いときは命がけで諌める」というものだ。
「主人が悪くてもだまって従え」などという規範には抵抗する。
そのため次第に主人の徳川家康に冷遇され、不遇に死ぬ。
869:日本＠名無史さん
08/03/23 18:03:25
良スレ
870:日本＠名無史さん
08/04/16 23:21:16
爪噛んだりするのは賤民ぽいな
871:日本＠名無史さん
08/05/01 06:46:44
幼児ぽいというならわかるが
爪を噛む癖はおっぱいを吸う快感に由来するらしい
URLﾘﾝｸ(woman.mag2.com)
872:日本＠名無史さん
08/05/03 03:39:42
世界最大級の都市、「東京」基礎である江戸を開拓した
歌詠み大田道灌の築いた小城を「江戸城」に変えた
873:日本＠名無史さん
08/05/11 12:22:38
英国のＢＢＣでも、世界の英雄の１人として家康が取り上げられた。
874:日本＠名無史さん
08/05/11 13:35:04
２５０年間、ほぼ内戦のない政治体制の基礎をつくったのだから
評価されないほうがおかしい。大坂の陣以降は島原の乱くらいな
ものだ。
875:日本＠名無史さん
08/05/11 15:09:06
>>874
戦後のサヨク的価値観で徹底的に低評価された側面がある。
876:日本＠名無史さん
08/05/11 18:06:32
明治維新の時もそうだね。まあ当時を考えてみれば前の時代は全否定されて然るべきだったのかもしれないが。
877:日本＠名無史さん
08/05/11 18:07:36
今でも政権代わるとあれだに
878:日本＠名無史さん
08/05/11 20:47:26
鎖国史観、皇国史観、マルクス史観、司馬史観と明治維新以来
散々に言われっぱなしだからな。
まあ家康の思想は何百年てスケールで評価されると思ってるので別にいいけど
879:日本＠名無史さん
08/05/12 23:47:07
戦の上手さ、策略・根回し、統治能力、人心の掌握、運、子作り能力
どれをとっても超一流だろ。
どれか一つか二つだけ優れていたに過ぎない信長だの秀吉だのとは
はっきり言って格が違う。
880:日本＠名無史さん
08/05/13 16:06:56
いいすれ
881:日本＠名無史さん
08/05/13 21:00:29
・戦闘指揮能力
家康＞秀吉＞信長 （直接対決で秀吉を撃破）
・戦略・謀略
家康＞＞＞秀吉＝信長 （関ヶ原までの神業的な謀略など）
・領国統治
家康＞秀吉＞信長 （よく知らんがたぶん）
・出した結果
家康＞＞秀吉＞＞＞＞信長 （日本史上稀にみる泰平の世を作る）
・運
家康＝秀吉＝信長 （みんな運はいい）
・子作り能力
家康＞信長＞＞＞＞＞＞＞秀吉 （言うまでもない）
882:日本＠名無史さん
08/05/13 22:43:35
後世に残る家康の最大の功績は「東京」を創出したことであろう。
１８世紀以降 世界最大の消費経済都市 成熟した町人文化都市に発展した江戸の成立は
それまで経済的・文化的に関西一極集中だった日本列島を二極構造に転換させた。２０世紀の後半には
これが関東一極に逆転していく。今や東京は音楽・サブカルの国際ブランドともなっている。
もうひとつは武士以外の日本人 すなわち農民と商工民であるがーに武士と同じような風土を広めたこともあげてよい。
これは長い泰平がなさしめたものだが、上下関係・家制度に武家と同種の道徳観念が浸透していったことをさす。
三井などの大店の奉公人 地主と小作人の関係においてそれが垣間見える。武家の高い倫理性が全国民に及んだことは
日本人全体の国民性を規定することになる。
東京と日本人の国民性を作った家康はもう少し評価されて良いと思う。
883:日本＠名無史さん
08/05/15 22:25:09
大阪を造った秀吉のほうがえらい
884:日本＠名無史さん
08/05/16 06:29:19
関東の湿地帯にある小城と
元本願寺本拠地・京にも堺にも近いとじゃあ
立地条件が全然違うんだけどね
885:日本＠名無史さん
08/05/16 08:09:09
>>883ってどういう釣りかわからん。
まあ大阪人が何も考えずに書き込んでるんだろうけど。
大阪は秀吉以前に既に古代の都だし、四天王寺もあって栄えてた。
現在の発展度は東京と大阪じゃ比べ物にならん。
世界中のある程度の知識レベルの人なら、みんな東京は知ってるが、
大阪？それどこ？って感じでしょ
886:日本＠名無史さん
08/05/17 17:49:42
名古屋を作ったのも家康でいいのかな？
887:日本＠名無史さん
08/05/17 20:50:38
宗春
888:日本＠名無史さん
08/05/23 17:06:59
宗春こそ再認識すべき。
889:日本＠名無史さん
08/07/06 22:42:01
学研のまんが日本史に描かれている家康は本当にタヌキだな。
秀吉のことを心ではまったくバカにしている。
８巻のラスト、秀吉臨終のあと、「秀吉め、とうとう死におった」って
ものすごく意地の悪い含み笑いで描かれているのには吹いてしまった。
890:日本＠名無史さん
08/08/04 20:41:29
age
891:日本＠名無史さん
08/08/05 11:58:54
>>881
・戦闘指揮能力
秀吉＞家康 （直接対決は無い。鳥居や大久保は真田に負けたが、それで昌幸＞家康にはならない）
戦闘は長久手だけで発生したわけではなく、信雄・家康連合は、伊賀と伊勢を蹂躙され、
小牧（家康が在陣）と目と鼻の先の竹ヶ鼻城なども秀吉の水攻めで、家康は手も足も出ず落城。
結局は秀康を人質に差し出して和議。
（パールハーバー[長久手]で勝ったからと言って太平洋戦争で勝ったとは言わない）
・戦略・謀略
秀吉＞信長 （関ヶ原では既に秀吉や信長はこの世にない）
家康は、生前は秀吉のパシリだったのだから当然
・領国統治
秀吉＞家康 （よく知らんがたぶん）
・出した結果
秀吉＞家康 （家康は日本史上稀にみる北朝鮮のような停滞（暗黒）時代を作る）
・運
家康＝秀吉＝信長 （みんな運はいい）
・業績
秀吉＞＞＞信長＞家康 （天下統一、検地、刀狩などをなした秀吉には遠く及ばない）
・性格
秀吉＞家康 （かつての旧主[秀頼]を殺した主殺しの家康、三法師は岐阜宰相）
892:日本＠名無史さん
08/08/06 14:46:54
兎に角すべての面でバランス良く能力が高いよ、家康は。
部下や同盟相手にも恵まれてたので運は最高にいいかな？
いつも比較対照が信長と秀吉といった化け物2人だから地味になってしまうのかな。
この3人は日本人の中でも十傑に入るメンバーだと思うので
巴戦限定で論争するのは、かなり不毛のような気が。
893:日本＠名無史さん
08/08/07 16:07:59
>>891は典型的な夏厨
894:日本＠名無史さん
08/08/08 16:57:50
今日も暑いしな
895:日本＠名無史さん
08/09/04 02:06:33
家康が幕末の将軍だったらどうなってたと思う？
896:日本＠名無史さん
08/09/04 11:28:53
薩長をフルボッコにして現在も江戸幕府が続いてる
897:日本＠名無史さん
08/09/04 12:50:55
両藩の家老に脅しをかけて藩内の勤皇派を粛清させる。
898:日本＠名無史さん
08/09/05 17:43:46
家康なら鳥羽伏見の戦いで板垣を裏切りさせて、薩摩フルボッコ。
長州は歴史が繰り返されてまた兵士を動かせないまま敗退w
899:日本＠名無史さん
08/09/07 01:11:09
秀吉に臣従したように、ムダな抵抗をやめれば80万石どころか、200万石くらいで存続。、
徹底抗戦なら断絶か、尊王の尾張藩内に分家を作って存続かもね。
5千の長州兵に10万の兵で負けるくらいなので、家康でも無理。
900:日本＠名無史さん
08/09/08 02:07:55
>899
アホ。
家康なら楽勝だろ。
むしろ逆の家康5000で長州10万でも勝てる
901:日本＠名無史さん
08/09/08 02:50:19
ゲームの話ですか？
902:日本＠名無史さん
08/09/08 08:32:17
毛利のトップが輝元なら>>900も考えられる。
903:日本＠名無史さん
08/09/11 13:55:00
>902
輝元なら
毛利＝10万
幕府＝新選組
でも勝てるんじゃね？w
904:日本＠名無史さん
08/09/11 22:45:02
こんな感じかな
・戦闘指揮能力
家康＞＞秀吉＞信長 （直接対決で秀吉を撃破）
・戦略･謀略
秀吉＞家康＝信長 （実は家康の謀略は大したことない）
・領国統治
家康＞信長＞＞秀吉 （信長は経済発展などを促しており、治安も良かった）
・出した結果
家康＞信長＞＞＞＞秀吉 （日本史上稀にみる泰平の世を作る）
・運
信長＞家康≧秀吉 （秀吉はどん底からのスタート、家康は運がいいというより日頃の行いがよかった）
・子作り能力
家康＝信長＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞秀吉 （後継者の育成となるとまた違ってくる）
905:日本＠名無史さん
08/09/15 17:00:57
家康厨pgrｗｗｗｗｗ
906:日本＠名無史さん
08/10/05 16:13:09
９０４＞
運は秀吉が一番だろ
907:日本＠名無史さん
08/10/09 08:19:28
>>906
運がいいにしては子種の的中率が低いな
908:日本＠名無史さん
08/10/14 20:13:34
良知家とは何者？
909:日本＠名無史さん
08/10/14 20:16:18
家康を鉄砲で撃った子孫がいる？
しかも出演ＮＧ。
910:日本＠名無史さん
08/10/14 20:18:10
>>908
家康側近であり地頭 良知家 子孫邸宅大きいな
911:日本＠名無史さん
08/10/15 07:01:04
江戸の２６０年の太平がなんでもかんでも家康の功績ってのは賛成できない。
キリシタン禁止は秀吉が始めたことで
鎖国制度は家光がはじめたこと。
家康は信長がいたから天下を取れたのと
秀吉を反面教師にした面もある。
912:日本＠名無史さん
08/10/16 14:49:01
当たり前のことを力説してるのはなぜ？
913:日本＠名無史さん
08/10/16 19:11:56
>>911
法隆寺を建てたのは聖徳太子ではなく、大工だぞと言ってるようなもんだな。
歴史というのは過去の事蹟を簡潔に表して象徴的に扱うものだからある程度仕方ない。
江戸幕府の象徴は良くも悪くも家康。
豊臣を滅ぼした汚名も全部背負わされることが多いので得なことばかりでもない。
914:日本＠名無史さん
08/10/16 20:13:16
足利義昭は浅井朝倉武田上杉毛利本願寺にやったのと同様に家康に織田を裏切るように
書状送ったりはしなかったのかな？
当時は小物扱い？
915:日本＠名無史さん
08/10/17 20:42:47
送られてきたがシカトした・・・だったはず。
916:日本＠名無史さん
08/10/19 10:09:03
実際、幕府の骨格造ったのは秀忠・家光の代だろ
家康は戦国大名の域を出てない
917:日本＠名無史さん
08/10/19 18:03:14
そこで家康を除外する理由がわからない。
江戸幕府のグランドデザインを提示し、ついでに豊臣なんかの掃除を済ませたのは家康だろうに。
建物で言うと、設計図の提示と建築予定地の地質調査くらいはやっている。
918:日本＠名無史さん
08/10/19 22:20:10
>>916
無知自慢の方はお引き取りください。
919:日本＠名無史さん
08/11/17 03:35:14
今川のおかげとか捏造している今川厨房のガイキチって、
徳川の歴史書、読んだことないんだな。
今川は、三河を横領した悪党になってるけど？
920:日本＠名無史さん
08/11/24 21:33:08
家康は人の心をつかむのも上手だったからね。
信長は果物の皮を掃き忘れた下女を斬り捨てるくらいだから。
921:武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk
08/11/25 07:19:27
>>1
明治新政府を立ち上げた薩長の馬鹿どものせいで家康のイメージが悪くなったという側面があることは否めないね。
922:日本＠名無史さん
08/11/26 11:11:05
っていうか前政府を悪く言わない新政府は世界中探してもないよ
そうじゃなきゃ倒幕の大義名分すらないでしょう
現在もその政府が続いてるんであって
今の政府がなくならない限り家康が適切に評価される事はないよ
923:日本＠名無史さん
08/11/26 22:04:35
家康の評価もだけど、近世史自体が散々に歪められてきたからな。
最近は幾分マシになってきたけど
924:日本＠名無史さん
08/11/29 01:51:31
英BBCが21世紀に入るとき、世紀の変わり目の記念番組として
「人類史に影響を与えた人物」という特番をつくったのだが
たった6人のなかに徳川家康を採りあげたときは笑ったなｗ
長い人類の歴史のなかでイギリス人が採用したのはたった6人、
しかもアジア4000年の歴史で選出されたのが家康ひとり。
ジンギスカンよりも上かよ！
つまりイギリスはすべてを近代化への貢献で測った模様。
たしかに近代の前提に封建制を据えるヨーロッパ人らしい見解。
欧州以外で本格的封建制が成立したのは日本のみで
彼らは日本のみが近代化の模倣に成功した理由を封建制に帰している。
アジア発展の源流となっている日本、その近代化の基礎をつくったのが
家康、だからアジアのなかで一番偉い、こういう図式だ。
925:日本＠名無史さん
08/11/29 03:06:26
>>921
明治維新が無かったらと思うと、ぞっとする。
アジア史は激変だろうな、満州も含めた中国北部、朝鮮はロシア領になってたかも？
自家のことしか考えない（大船を作らせない、橋を作らせない...etc）徳川では、近代家は不能。
維新もやっと間に合ったというレベルで、徳川暗黒時代が長すぎた。
926:日本＠名無史さん
08/11/29 06:06:24
徳川暗黒時代？
何と比べての話？ どこかの大名？ 民主制を謳っている今の世の中？
まさか自由・平等・平和が常にその辺にころがってるもので、
それを選択しない施政者は悪者、なんて思ってるんじゃｗｗｗ
トップを安定させなければ、国も安定しない世の中だったんだよ。
また戦国の世に戻ってしまわないように努めたんでしょ。
大名達に、
好きなだけ大船をお造り下さい、
どんどん御城を堅固にしてください、
貴方方もどうぞご自由に政略結婚でお仲間を募ってください、
なんて言ってごらん。大変だから。
927:日本＠名無史さん
08/11/29 06:28:43
>>925
徳川氏の政治をもう少しよく見てごらんよ。
そりゃ確かに
農民から搾取をしたし（平安時代の小作農なんてもっと悲惨だったんじゃ？）、
ハイクラスな生活をしていたし、
将軍の出来不出来のバラつきはあったかもしれない。
しかし私利私欲よりも
世の中を安定させようと彼らなりに一生懸命だったのが見えると思う。
大名や人夫には迷惑だったにしろ、必要に応じて公共工事にも力を入れた。
立派な橋を架けなかったのも、
通行の障害を設けるというだけではなく、技術が不充分だったため
造ってもすぐ流されてしまうから諦めた可能性も大きいって話だ。
928:もひとつ。
08/11/29 06:47:10
>>925
＞明治維新が無かったらと思うと、ぞっとする。
旧態依然の徳川体制が鎖国的体制を敷き続けていたら、っていう意味？
だとしたら、そんなことできるわけない。ペリーが来るんだから。
考えるとしたら、明治維新の有無でなく、
どういう経過でどのように維新（社会変革）が起り得たのかってことじゃないの。
忘れたの？当初世間知らずに攘夷を主張していたのは朝廷側で、
幕府の方が現実に即した対応を模索していたんだよ。
（と、一括りに言い切るのはさすがに抵抗があるが。）
後半かなり権威が頼りなくなってきていたとはいえ、
もし徳川幕府の治世がもっと短命で不安定だったら、維新どころか、
日本は植民地として欧米諸国に分割されていた可能性も高いように思える。
929:日本＠名無史さん
08/11/29 07:03:23
いや悪いが江戸時代には褒められない部分がいっぱいあったと思うぞ。
日本の歴史というのは国とか武士階級とかいう視点ばかりで見られガチだが、
実際は江戸時代以前の日本人の９０％以上は農民だったわけだし、
その農民たちが搾取ばかりで酷い生活をしていたのなら「暗黒時代」と
言っても過言ではないと思うが。
まあ天領の農民に関してはマシだったらしいが。
外様の農民はツラかったのは事実だぞ。
有名な毎年のように餓死者が出る南部藩をはじめ、
各藩では一揆がたくさん起きてたしな。
あと、俺は加賀百万石の石川県だが、結構、農民の悲惨な暮らしを伝える話しが多いよ。
まあ加賀藩は搾取が酷かったほうらしいが。
930:日本＠名無史さん
08/11/29 07:35:01
外様大名に関しては反抗する余力を持たせないように
参勤交代や土木工事の押し付けなどで経済難に陥るように画策してたしな。
その結果、外様大名の農民が苦しもう知ったことではない。
931:日本＠名無史さん
08/11/29 08:53:50
静岡観光コンベンション協会 大御所四百年記念「家康公を学ぶ」
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□はじめに
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□家康公の生涯
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□大御所の城「駿府城」とは?
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□大御所の町・駿府城下町の誕生
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□大航海時代の駿府の家康公
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□駿府キリシタンの光と影
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□大御所・家康公史跡めぐり
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□まだある、家康公の魅力
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□家康公を研究するために
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□駿府城発掘状況
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□家康公の略年表
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
□付録
URLﾘﾝｸ(www.shizuoka-cvb.or.jp)
932:日本＠名無史さん
08/11/29 09:40:14
>>929-930
もちろん江戸時代が聖人君子の治世だったとは思ってないよ。
>>926-927は、>>925に対してのものだということを念頭においてもらいたい。
現代の価値観で非難しても始まらないって言いたかったんだ。
ただ、
＞その農民たちが搾取ばかりで酷い生活をしていたのなら「暗黒時代」と
＞言っても過言ではないと思うが。
この論理でいけば、飛鳥時代このかた日本はずっと暗黒時代だったんじゃない。
庚午年籍を作ったのも徴税や作業負担が目的でしょ。
万葉集にある憶良の貧窮問答歌ばかりでなく、古代･中世説話や古文書などでも窺える。
農民層自体の知識が上がっているからだろうけど、江戸時代の農民のほうが平安時代の下層庶民より人間的に扱われているように思える。
933:日本＠名無史さん
08/11/29 10:03:11
>>929-930
たとえば有名な「四公六民」にしても、搾取するためでなく
地主が欲張り過ぎないように決めたんだよね。
他にも当然ながら農民などの生活向上のための法などもいろいろ定めていた。
社会が円滑に運ぶためには農民を無視するわけにはいかない。
加賀や毛利などの領地の農民が苦しんだのは、
はたして江戸から要求される負担のせいで台所が悪化したせいだけだろうか。
それ以上に大名や取巻きの方針や行政能力のほうが大きいんじゃないかな。
（琉球で儲けてた島津の農民は生活水準が高く楽しく暮したって話ある？）
江戸幕府は中央に納めるものさえ納めれば、
藩内部の行政はかなり自由にさせていたらしいからね。
934:日本＠名無史さん
08/11/29 10:10:41
＞外様大名に関しては反抗する余力を持たせないように
＞参勤交代や土木工事の押し付けなどで経済難に陥るように画策してたしな。
初めは確かに蓄財させないためだったにしても、
後からは単に、幕府もお金に困ってきたせいじゃないの。
土木工事は必要だったから権威を嵩にきてちゃっかり命令。
命令される方とってみれば同じだけど。
木曽三川治水の例なんか聞くと
さすがに杓子定規で非人間的な官僚主義が鼻につくし、
他にも無数の例があるだろう。それはわかるよ。
935:日本＠名無史さん
08/11/29 10:35:49
もちろん多くの人命と資産を無駄に失った生類憐みの令や、
個人的には建武の新政に匹敵すると思っている天保の改革
などといった典型的な悪政もある。
でもやはり250年以上戦争のない世の中を治め、インフラ整備にも力を入れて、
その間、教育水準その他も徐々に高まっていったわけで、
そういう時代の礎を築いたのはすごいと思う。
圧政にしても、主だった制度は、
状況が他の選択を許さない必要悪、というのが多かったと思うんだ。
江戸時代をひとまとめにするのも無理があるけど、
社会を乱さずに、農民をしあわせにするにはどうすれば良かったのかな？
そして徳川幕府が早々に潰れていた場合、この人の治下なら
天下が長く平和に治まって、農民が仕合せに暮せていただろうっていう人間いる？
あまり善人では家臣や他の大名に足を救われる。
権威を笠に着るというのも効果的な手段だよ。
>>934 権威を嵩にきて → 権威を笠に着て
936:日本＠名無史さん
08/11/29 10:43:17
ただね。
江戸時代以前に限定すれば徳川幕府ほど民の事を考えた
政権も無かったと思うよ。
特に上層階級に質素倹約を強要したのが、
下層階級との暮らしぶりの差を少なくし、
下層階級の不満が他の封建国家ほどは
増大させなかった面もあるかもしれない。
実際幕末の頃に日本の下層階級を見た外国人は
貧しいながらも生活にはそれなりには満足し
観葉植物を育てたりする心の余裕さえあり、
さらに支配階級の文句さえ自由に言えるその姿に
これが支配階級に人権を蹂躙されているはずの
封建国家の下層階級とは思えないと皆驚いている。
937:日本＠名無史さん
08/11/30 10:28:54
>>928
仮にペリーが日本に来なくても同じ時期に、
ロシアのプチャーチンが日本を目指していたから
どのみち開国は免れなかったと歴史家も言っているね。
938:日本＠名無史さん
08/12/06 20:42:29
外様が厳しいのは仕様として
家康は圧制と呼べるほどじゃなかったんでない？
税制は今とほとんど変わらないじゃん
101 ：人間七七四年：2008/11/26(水) 10:54:42 ID:+5kc3CGm
まぁ税金が違ったからな。
豊臣は、公２民１
徳川は、公４民６
106 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 08:38:00 ID:GtyGun5N
>>103
将軍家の領民であることを鼻に掛け、天領の農民は威張っていたからね。
代官の首を飛ばすことくらい平気でやっていた。
代官なんて所詮、禄高150俵の下級旗本ばかりだしね。
どこでどう間違うと「お代官さま～」になるのかよく分からない。
107 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 12:30:29 ID:gPVzEzhY
>>106
天領の百姓だからといって代官に強く出られるもんなの？
相手だって同じく天領の代官なわけだから。
108 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 13:08:49 ID:m5i56J+a
賄賂もらい放題だから「おぬしもﾜﾙよのう～」の方だろ。
109 ：人間七七四年：2008/11/27(木) 14:15:15 ID:GtyGun5N
>>107
天領の農民がサボタージュすれば幕府の減収になり、代官の不行跡となるからね。
中には悪政をやった代官もいるようだが、農民の直訴により罷免されている。
一般的に思われているほど代官の立場は強くなかったし、
それだけ天領の農民がデカい面できたということでもある。
939:日本＠名無史さん
09/01/02 05:27:16
元亀元年6月28日；織田信長感状、徳川殿。是より、家康の武名
いよいよ高く、今や世に海道一の弓取と、歌わる。姉川合戦での
大勝における徳川家康の抜群の武功を賞賛する。
高祖（劉邦）、張良、武門之棟梁など賞賛の言葉が並ぶ。
新井白石の『藩翰譜』に「海道第一と聞えさせ玉ひし弓取の、
御母にてましませば」と記述されている。
成島司直の『改正三河後風土記』に、「海道一の徳川殿」、
と記載されている。小牧・長久手戦役の項目で。
幕府編纂の東照宮御実紀（徳川実紀）巻三天正十二年の項で
「徳川を海道一の弓取とはいひしぞ」と記述されている、
豊臣秀吉との小牧・長久手戦役でのことである。秀吉の三河先入れ軍
が家康に大敗した報告を受けて、豊臣秀吉が「家康を名大将、
軍略妙謀まろの及ぶところにあらず」と言ったことになってる。
940:日本＠名無史さん
09/01/02 07:58:22
>>936
江戸時代は寒冷期で米の不作が続き、日本全体が貧しかったんだよ。
それなのに非生産階級である武士は家康一人から御三家、御三卿が分かれたのでもわかるとおり
増えつづけ、質素倹約をしなければ増えすぎた非生産階級を養うことができなかったんだ。
幕末、幕府が力をなくしてくると農村はすき放題やるようになり、
農作業をほっぽりだして伊勢参りに行っちゃうくらい武士には統率できなくなっていたからね。
だけど農村の自立は武士の質素倹約のためではけしてないよ。
それだけは違うだろ。
941:日本＠名無史さん
09/01/02 21:20:25
新田開発と 無視してますかね？かなり やっとりますがな
942:日本＠名無史さん
09/01/03 18:31:38
江戸初期までは慢性的な飢饉状態だったけど（死亡者がどの季節に多いかで判別できる）
中期以降は安定傾向になるぞ
943:尽忠報國
09/01/27 13:31:27
おもしろい情報を得た。
小説「徳川家康」が中国で200万部のヒットらしい。
944:日本＠名無史さん
09/01/27 13:39:23
>>936
それは江戸幕府というより
日本の国柄でしょう。
945:日本＠名無史さん
09/01/27 17:34:36
>>940
＞それなのに非生産階級である武士は家康一人から御三家、御三卿が分かれたのでもわかるとおり
増えつづけ
馬鹿ですかｗｗｗ御三家や御三卿が例えば既にある３０万石の藩の上に更に
非生産階級として乗っかったなら話は分かるが、改易、取り潰しの後釜に
座っただけだろ？徳川一族の非生産階級が増えただけだわｗ
そんなもんが「～わかるように」とか全体の非生産階級が増えた傍証になるかたわけ。
江戸幕府が当時の政府として評価に値するか否かでいえば、満点とはいわずとも
９０点はあると思う。
内需拡大がピークに達した低成長時代の政策としては質素倹約も
身分固定制度も時代背景からして評価できる。今の価値観を持って身分制＝悪なんていっても始まらない。
歴史の流れから見れば平安中期以降、中央政府が機能しなくなり戦の無い時代が１００年続いたことの
無い国で、２６０年の長きにわたり内戦を一度も許さなかっただけでも、その価値がわかろうというもの。
徳川政権が倒れたのは全く外圧によるもので、日本一国に限定した平和維持能力は完璧に近かった。
江戸の庶民が圧政にあえいだなんてのも全くの誤解で、近代国家での民衆が享受した権利と比較するなんて
不公平もいいとこだ。同時代の世界のどの国でも、国民の大多数が「伊勢参り」などという
大きな娯楽が可能なほどの豊かさを享受できた国は無い。
江戸と当時の各国の首都の人口を比べてごらん。如実にわかるから。
946:日本＠名無史さん
09/01/28 19:28:37
やはり豊臣を無理矢理滅ぼしたのは
暗君秀忠なのか？
947:日本＠名無史さん
09/01/28 20:11:54
>>945
家康ー秀忠時代の藩の数と、幕末の藩の数を数えてごらん。
改易された後の後釜以外に藩を作ることが認められなかったのならば、
江戸初期より江戸末期の藩の数は同じか逆に減っているはず。
まずは史料で事実かどうか確認してから書き込もう。
948:日本＠名無史さん
09/01/28 20:30:11
秀吉から、あれだけ秀頼の
ことを頼まれ、
千姫まで嫁がせていたのに、
途中で気が変わったのか？
949:日本＠名無史さん
09/01/28 21:48:32
気が変わったというよりは、相手の出方に応じて態度を変えたと言うべきだろうな。
秀吉の場合、織田の子孫は潰さずに一大名として家来にした。
家康も同様に、豊臣がおとなしくしていれば、一大名として家来にしてやるつもりはあっただろう。
ところが淀殿が家康が期待したよりは暗愚で、無駄な抵抗をしたから、家康も仕方なしに豊臣を潰しにかかるしかなくなった。
950:日本＠名無史さん
09/01/28 22:03:57
大坂城も関ヶ原のドサクサで焼け落ちてたら
秀頼も生き残ったかもしれんな。
951:日本＠名無史さん
09/01/28 22:11:15
>>947
藩の数が増えたからって非生産階級が増えたとは限らんだろう？
分家して家来も別れたら藩の数は増えるが、非生産階級の人数は増えない。
単純に藩の数で考えても意味ない。
> 史料で事実かどうか確認して
っていうのなら、全人口に占める武士階級の人数の比率を調べて、
それが増加していることを示さないと、「非生産階級である武士が増えつづけた」と主張することはできない。
あと
> 農作業をほっぽりだして伊勢参りに行っちゃうくらい武士には統率できなくなっていたからね。
これを主張するためにも、
「武士階級が農民の伊勢参りを禁じていた」にもかかわらず農民がそれに反して行っていた、ということを史料で証明しないといけないね。
本当に禁じていたのか？？
952:日本＠名無史さん
09/01/29 11:42:19
>>949
大名は家来じゃないだろ
953:日本＠名無史さん
09/01/29 14:37:36
＞農作業をほっぽりだして伊勢参りに行っちゃう
農閑期の冬に参詣旅行に行っていたはずだが
954:日本＠名無史さん
09/01/29 15:12:09
>>944
むしろ江戸幕府の存続が日本人の性格を決定付けたというべきだろう
955:日本＠名無史さん
09/01/29 18:05:54
>>954
いや日本という土壌が
江戸幕府を生んだのです。
956:日本＠名無史さん
09/01/29 19:21:53
>>955は社会に出たことのないニートか学生だな
957:日本＠名無史さん
09/01/30 16:34:26
>>947は本当の馬鹿だなｗ百歩譲ってそれを言うなら藩の数じゃなくて
合計石高だろｗそれにしたって生産力向上や検地の仕方によっては誤差がある。
何で馬鹿に限って～ごらん、とか上から目線なんだろう？
普段よっぽど馬鹿にされてんだな。
958:日本＠名無史さん
09/02/14 21:48:42
あげ
959:日本＠名無史さん
09/02/15 16:46:36
>>952
じゃあ、何なの？
960:日本＠名無史さん
09/03/06 05:20:37
>>948
豊臣が千姫を粗末に扱ったのが悪い。
本当に徳川と仲良くしたいなら、千姫に嫡子を生ませるべきだろ。
そうすれば豊臣は安泰だった。
961:日本＠名無史さん
09/03/06 05:23:28
豊臣秀頼は無礼千万。
義理の父の徳川秀忠の将軍宣下にも参加せず
千姫にも子供を生ませず、徳川の官位を邪魔するため朝廷工作まで
した。
豊臣が滅亡したのは自業自得。
962:日本＠名無史さん
09/03/24 21:58:54
子供のころに読んだカムイの終盤で
家康出生の秘密が暴かれるあたりはドキドキしたな
どういうわけか、小学校の図書館にカムの漫画があったんだよな
まー同和関連なんだろうけど
963:日本＠名無史さん
09/03/24 23:41:39
歴史と物語を混同しないようにな。
964:日本＠名無史さん
09/05/18 15:08:59
徳川家康は、遺産を600万両も遺したそうだが、
幕府を開いてから死ぬまでの短期間？に
よくそんなに莫大な金銀を溜め込んだな…。
965:日本＠名無史さん
09/05/18 15:47:17
秀吉や信長が長く日本の首長をやっていれば、欧米列強に割り込んで植民地の獲り合い
に参入して自滅しただろうよ。
966:日本＠名無史さん
09/05/19 12:32:36
>>964
金山銀山もあったけど、秀吉の遺した金を没収というか強奪したらしい
967:日本＠名無史さん
09/05/20 01:17:53
>>965
逆に、大帝国になってたかもな
968:日本＠名無史さん
09/05/24 23:18:01
>>964
政権を担当するってのは、それだけ大きな利権があるんだよ。
それと、秀吉が遺した金は豊臣家の私物財産じゃない。
たとえていえば当時の日本国の公的財産。
だからそれを江戸幕府が引き継ぐのは当然とも言える。
969:日本＠名無史さん
09/06/14 09:59:05
>>964
でも三代目の家康大好きな家光が東照宮造営の為殆ど使っちゃいました。
直轄金山・銀山がこれからも利益を上げ続けると甘い見通しだったのも裏目に出ちゃって。
倹約大好きな家康はさぞかし怒り心頭だったでしょうなぁ。
970:日本＠名無史さん
09/07/31 18:45:36
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978:日本＠名無史さん
09/09/08 23:49:53
うめ
979:日本＠名無史さん
09/09/08 23:51:02
梅
980:日本＠名無史さん
09/09/08 23:52:09
981:日本＠名無史さん
09/09/09 00:06:08
982:日本＠名無史さん
09/09/09 22:47:12
軍人としての徳川家康について
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
983:日本＠名無史さん
09/09/09 22:48:25
↑どうぞ