06/12/09 13:25:08
もうこういう恥ずかしいスレ上げるの止めようよ
龍馬万歳、新撰組万歳、幕府万歳。これでいいだろ
82:日本＠名無史さん
06/12/09 13:32:12
おれは素人だが、 薩摩って悲哀感じが少ないよね。一部の内輪もめ事件を除いてはね。
長州、水戸、会津藩あたりは一途に突っ走っていって莫大な犠牲者出したよね。
薩摩は要領いいというのか、狡猾で 処世術上手だったという割り切れなさがある。
83:日本＠名無史さん
06/12/09 13:41:02
一部？
調所笑左衛門も？
寺田屋も？
遠島も？
狡猾で処世術上手だったのは会津だよ。
責任をとらずに今でも正義を自称している。
84:日本＠名無史さん
06/12/09 15:30:19
>>81
お前さん短絡的でいいな
85:日本＠名無史さん
07/01/10 13:04:43
明治新政府は会津戦争における戦死者を「賊徒」として埋葬を許さず、この為に長期間に渡って放置された
遺体は風雨にさらされ、鳥獣に食い散らかされる悲惨な状況だったと言う。見かねた近所の村人が遺体を
埋葬しようとした為に処罰を受けた事も在ったと言う。
実際には疫病の元になるという理由からようやく処理が許されたのだ。また、長州・薩摩藩兵による
会津若松城下での略奪や強姦・虐殺も激しく（特に、長州人は気性が荒いことで当時から有名であった）、
会津藩兵の死体から性器を切り取って口に含ませ放置したり、
薩摩藩兵が食人行為を行ったという記録まである。その凄惨さは、（彼らの味方である）新政府軍側の
土佐藩兵や従軍僧侶が日記に批判的に書き記すほどであった。
この後も会津藩が下北半島にある斗南藩へ減封、移住を命じられるなど冷酷な弾圧は続いた。
これらの非人道的行為に対する民衆の恨みは後世まで引き継がれ、
さらに、山県有朋を筆頭に、長州閥が明治期を通じて会津出身者を『朝敵風情が』と見下し、
学問や官僚の世界に進んだ会津藩出身者の登用について、
徹底的な妨害工作を行った。また、福島県の県庁が、交通の要所たる郡山におかれず、福島盆地におかれたのも、
会津から極力距離を置くためだったともいわれる。
他に、東北地域に視野を広げれば、戦前の官立高等教育機関の設置にもその影響が見られる。
こうしたこともあって、未だに会津の人々には山口県人、鹿児島県人に対するわだかまりの念があるという。
現に西南戦争では、多くの旧会津藩士が新政府軍に参加した。薩摩への敵愾心がぬきんでて強かったために
他地域出身者より使いやすかったのだという。
実際、田原坂の戦いに投入された部隊は会津出身者からの志願者がおおかったという話しもあり、
抜刀隊は実は会津兵と解するむきもある。
また、会津出身の軍人柴五郎は西郷隆盛、大久保利通ら薩摩の中心人物の非業の死に対して
「当然の帰結であり断じて喜べり」と語ったことからも、会津の薩摩・長州への怒りが伺える。
86:日本＠名無史さん
07/01/11 04:01:48
>>83
>>82ではありませんが、会津がもし本当に狡猾なら幕府なんて
初期の頃に見放しているのでは‥。
>責任をとらずに今でも正義を自称している
とったではありませんか。
>>85がすべて代弁してくれましたので割愛しますが。
戦後の、薩長の苛烈を極める処遇は、武士の情けの片鱗すら
感じさせないものでしたよね。
私は、母方の血筋が会津武士です。
娘が生まれると必ず「さっちょ（薩長）にだけは嫁ぐな」と
教わります。
何を時代錯誤な‥と思われても、それほど会津の人間の悲しみは
深いのです。
87:日本＠名無史さん
07/01/11 09:31:18
会津武士道ってなんか女々しいよな。敵の情けを期待したり、負けた後でぶちぶち文句言ったり。
88:日本＠名無史さん
07/01/11 17:05:17
そういや会津の心温まる話ってなんかある？
89:日本＠名無史さん
07/01/11 23:04:44
会津・・・守旧派
長州・・・テロリスト
薩摩・・・裏切り者
政権交代を象徴するには慶喜の首を獲るのが一番有効
ところが利口な慶喜は恭順して挑発にのってこない
そこで会津藩が生け贄に選ばれた
90:日本＠名無史さん
07/01/11 23:22:23
水戸納豆家は尊王
慶喜の母は有栖川宮家…将軍家より朝廷を重んじた。
慶喜は鳥羽伏見の戦いで偽錦旗出現で降参した
91:日本＠名無史さん
07/01/11 23:32:16
>>90
>慶喜は鳥羽伏見の戦いで偽錦旗出現で降参した
錦旗は本物。朝廷が薩長を官軍と認定したことに慶喜は衝撃を受け､逃亡した。
92:日本＠名無史さん
07/01/11 23:37:04
慶喜は隠居から30年後に公爵賜ったけど維新に貢献した？ 慶喜の大政奉還が維新に貢献した？
93:日本＠名無史さん
07/01/11 23:39:37
>>92
慶喜の逃亡と恭順が、明治新政府の創立に貢献した。
幕府にとっては慶喜は疫病神であった。
94:日本＠名無史さん
07/01/11 23:44:44
尊王家から将軍家に継いだのが間違いだったのかも～
天下の副将軍水戸徳川家
95:日本＠名無史さん
07/01/11 23:49:17
>>93
そうか？。慶喜が潔く負けたから日本の内乱は短く終わった。
諸外国が植民地化する時に常套手段「内乱に軍事介入」する暇を与えなかったことはスバラシイ事だ。
>>94
当時の大名は尊皇家ばっかりだぞ。会津だって尊皇だぞ。そのために孝明天皇の信頼が厚かったんだし。
96:日本＠名無史さん
07/01/11 23:52:40
水戸徳川家は光圀の時代から尊王家～年季が違う～
97:日本＠名無史さん
07/01/12 00:23:20
俺のご先祖様は薩長に殺された。
薩摩は西南戦争でうらみを晴らしたが
長州はまだたりない。
原爆が長州に落ちりゃよかったのにな。
98:日本＠名無史さん
07/01/12 00:23:47
そのせいで藩内の根も深かったな。
99:日本＠名無史さん
07/01/13 02:41:31
漏れは歴史の専門家ではないが、薩摩長州て意外に血の気が多いというか血塗られた歴史があるんじゃね？
どちらも幕末、藩を上げてどこか外国と戦ってなかった？
あと沖縄に攻め入って占領したのもひょっとして薩摩？
明治維新は結局幕府が武器をとらなかっただけで、戊辰とかでは随分と人殺しようだけど？
それと軍人やたら多くね？
富国強兵、軍国主義に陥るのもなんとなく分かるよーな気がする。
文人というより軍人のイメジ強し。
100:日本＠名無史さん
07/01/13 02:45:19
長州のDON安倍晋三がまたなんかやらかしそうだな
101:日本＠名無史さん
07/01/13 03:16:23
戦が何かの手段ではなく、勝った負けたそれ自体が目的の
司馬小説大好き厨房脳からしてみれば、慶喜は無能なんだろうな。
それに、会津士族にとっての西南戦争は、
戊辰の恨みを晴らすものではないどころか、
実質的にはこれと矛盾することをやってることにすらなる。
形式的に鹿児島人が殺せれさえすれば、それで気が済むのか。
102:日本＠名無史さん
07/01/13 03:17:15
『尊皇』って使う奴と『尊王』って使う奴いるけども……。
103:日本＠名無史さん
07/01/13 04:40:59
>>99
不平等条約の改正・関税自主権の獲得、帝国主義の列強国より日本を守る為に
富国強兵、軍国主義を整える必要があったんだよ。明治時代は。
もっとも大正デモクラシーを契機に薩長閥が弱まると、
日本は止めどもない泥沼の大東亜戦争に陥る羽目になる。
104:日本＠名無史さん
07/01/13 09:40:20
>>99
漏れは歴史の専門家ではないが、会津と幕府って意外に血の気が多いというか血塗られた歴史があるんじゃね？
どちらも幕末、藩を上げてどこかの藩と戦ってなかった？
あと長州に攻め入って大島で略婦女助暴行したのもひょっとして幕府？
明治維新は結局幕府が弱かっただけで、京都とかでは随分と新撰組を使って人殺しようだけど？
それと権力に物をいわすヤツやたら多くね？
幕臣弱兵、会津ボロ負けに陥るのもなんとなく分かるよーな気がする。
文人というよりひ弱なインテリ馬鹿のイメジ強し。
105:日本＠名無史さん
07/01/13 11:25:42
>>101
日本人が地震で死んでも喜ぶ民辱もいるからな
106:日本＠名無史さん
07/01/13 12:12:20
イギリス国立公文書館に明治維新は陰謀で成り立った資料があります。
107:日本＠名無史さん
07/01/13 12:48:10
国会図書館に徳川幕府は陰謀で成り立った資料があります。
また会津藩も陰謀で成り立った資料があります。
もっとも豊臣や足利幕府、鎌倉幕府までも陰謀で成り立った資料があります。
第一、京都の朝廷や天皇も陰謀で成り立った資料があります。
108:日本＠名無史さん
07/01/13 13:21:23
会津藩は陰謀ではなく不倫で成り立った
109:日本＠名無史さん
07/01/13 13:53:12
>>108
ﾜﾛﾀw
110:日本＠名無史さん
07/01/13 13:58:44
いいぞ！いいぞ！！！！！！！もっとやれ！もっとやれ！もっとやれ！もっとやれ！もっとやれ！もっとやれ！！いいぞ！いいぞ！いいぞ！
111:日本＠名無史さん
07/01/13 14:07:12
>>110
別スレで薩長の悪口を書き、このスレで煽りをいれている君へ
同時にスレをあげてスレを並べてたら会津人だってバレちゃうよｗ
112:日本＠名無史さん
07/01/13 15:21:02
いいぞ！いいぞ！いいぞ！いいぞ！いいぞ！いいぞ！もっとやれ！！！！！！もっとやれ！もっとやれ！もっとやれ！
113:日本＠名無史さん
07/01/13 15:27:05
いいぞ！もっとやれ！もっとやれ！いいぞ！！！！！！もっとやれ！もっとやれ！もっとやれ！もっとやれ！もっとやれ！！！！
114:日本＠名無史さん
07/01/13 16:11:36
バレそうになるとコピペでアラシ始めるのも会津人の特徴なんだがｗ
115:日本＠名無史さん
07/01/13 16:25:53
江戸東京博物館で
江戸城 展
開催中！
116:日本＠名無史さん
07/01/13 18:01:51
いいぞ！！！！！！いいぞ！いいぞ！いいぞ！いいぞ！いいぞ！もっとやれ！！！！！！もっとやれ！もっとやれ！
117:日本＠名無史さん
07/01/13 19:09:40
会津はとうとう狂ったらしい
118:日本＠名無史さん
07/01/13 20:09:01
怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念怨念
119:日本＠名無史さん
07/01/13 20:16:12
薩長のタッグで天下取った！
文句あるならカカッテコイ！
120:日本＠名無史さん
07/01/13 22:10:31
会津厨死亡！！
121:日本＠名無史さん
07/01/14 02:09:30
明治新政府は会津戦争における戦死者を「賊徒」として埋葬を許さず、この為に長期間に渡って放置された
遺体は風雨にさらされ、鳥獣に食い散らかされる悲惨な状況だったと言う。見かねた近所の村人が遺体を
埋葬しようとした為に処罰を受けた事も在ったと言う。
実際には疫病の元になるという理由からようやく処理が許されたのだ。また、長州・薩摩藩兵による
会津若松城下での略奪や強姦・虐殺も激しく（特に、長州人は気性が荒いことで当時から有名であった）、
会津藩兵の死体から性器を切り取って口に含ませ放置したり、
薩摩藩兵が食人行為を行ったという記録まである。その凄惨さは、（彼らの味方である）新政府軍側の
土佐藩兵や従軍僧侶が日記に批判的に書き記すほどであった。
この後も会津藩が下北半島にある斗南藩へ減封、移住を命じられるなど冷酷な弾圧は続いた。
これらの非人道的行為に対する民衆の恨みは後世まで引き継がれ、
さらに、山県有朋を筆頭に、長州閥が明治期を通じて会津出身者を『朝敵風情が』と見下し、
学問や官僚の世界に進んだ会津藩出身者の登用について、
徹底的な妨害工作を行った。また、福島県の県庁が、交通の要所たる郡山におかれず、福島盆地におかれたのも、
会津から極力距離を置くためだったともいわれる。
他に、東北地域に視野を広げれば、戦前の官立高等教育機関の設置にもその影響が見られる。
こうしたこともあって、未だに会津の人々には山口県人、鹿児島県人に対するわだかまりの念があるという。
現に西南戦争では、多くの旧会津藩士が新政府軍に参加した。薩摩への敵愾心がぬきんでて強かったために
他地域出身者より使いやすかったのだという。
実際、田原坂の戦いに投入された部隊は会津出身者からの志願者がおおかったという話しもあり、
抜刀隊は実は会津兵と解するむきもある。
また、会津出身の軍人柴五郎は西郷隆盛、大久保利通ら薩摩の中心人物の非業の死に対して
「当然の帰結であり断じて喜べり」と語ったことからも、会津の薩摩・長州への怒りが伺える。
122:日本＠名無史さん
07/01/14 02:11:49
またコピペですか。
123:日本＠名無史さん
07/01/14 09:02:14
今日は晴れです。
124:日本＠名無史さん
07/01/14 10:47:58
容保が再三再四京都守護職を断り続けていたこと、
恭順の意を示していたことは司馬の本にも書いてある。
125:日本＠名無史さん
07/01/14 10:50:58
小説はおもしろくする為に嘘を書くものだからなｗ
126:日本＠名無史さん
07/01/14 10:52:50
おまいのはおもしろくもない嘘だがな
127:日本＠名無史さん
07/01/14 10:55:55
>>126
お前のおもしろくないレス付けるな
128:日本＠名無史さん
07/01/14 11:02:54
小説でなくて、紀行文に書かれてるのだが・・
129:日本＠名無史さん
07/01/14 11:04:52
司馬は小説家。歴史学者ではないｗ
130:日本＠名無史さん
07/01/14 11:07:46
あなたは自称チョンの歴史家ですかｗ
あんまり笑わせないでください、昼間からｗ
131:日本＠名無史さん
07/01/14 11:10:51
ああ言えばチョーシュー
132:日本＠名無史さん
07/01/14 11:18:21
>>44
本当ですか？
復権まで大変時間がかかりましたよね。それこそが日本の民度ではないでしょうか。
本来なら大衆運動のヒーローとして、秩父困民党などとともに、もっともっとクロー
ズアップされていいはずなんですが・・・。日本の歴史学、歴史教育の限界でもあり
ます。高校の先生でも赤報隊なんてしらない人沢山いそうで。
そのあたり、途上国でリアルタイムにヒーローが出現して実際に革命まで行ってしま
う国々より更に遅れていると思います。ゲバラでもカストロでも、あるいはフセイン
やカダフィや、アキノや、そんな人物は日本では誰でしょう？途中で死んだ坂本龍馬
は商売人ぽいですし、西郷や大久保なんて所詮政治屋。上野公園に銅像が未だに偉そ
うに建って見下ろしているのもなんというか。
133:日本＠名無史さん
07/01/14 12:26:19
孝明天皇を毒殺した岩倉
134:日本＠名無史さん
07/01/14 13:38:53
>>133
それが本当なら、岩倉は地獄行きだね
135:日本＠名無史さん
07/01/14 14:00:44
岩倉は中川宮…のちの久邇宮を陰謀で苦しめたらしいな～
明治天皇は久邇宮を気の毒に思われてた～
136:日本＠名無史さん
07/02/26 22:08:31
同じ様な話は、薩摩藩士・有馬藤太の談話筆記にもある。
慶応3年12月25日、有馬は中村半次郎（＝桐野利秋）とともに岩倉のもとを尋ねた。
岩倉は、中村に｢この戦争が終わると攘夷をしなければならないが、準備はできているか？｣と聞いた。
すると中村の答えは、有馬が想像だにしないものだった。中村は、攘夷などという言葉は御前（＝岩倉）の口から
出されるものではありません！あれは倒幕の口実であり、これからは開国です、といった。
仰天した有馬が中村に真意を問いただすと、なんと中村は、それは西郷隆盛の見解だ！といった。
更に驚いた有馬が西郷に問いただすと、西郷は平然と言った。
「アお前にはまだ言わなかったかね。モー言っておいたつもりジャッタが。アリャ手段というモンジャ。
尊王攘夷というのはネ、唯幕府を倒す口実よ。攘夷攘夷と言うて、他の者の志気を鼓舞するばかりジャ。
つまり尊王の2字の中に倒幕の精神が含まれているわけジャ」。
之を聞いて有馬は、｢多年の迷夢｣から覚めた。（平河祐弘｢和魂洋才の系譜｣334頁）
137:日本＠名無史さん
07/02/26 22:29:00
薩長を卑怯かどうかで論じるなら、他の日和見藩のほうがよっぽど卑怯じゃない。
薩摩も長州も、まあ自分の権力欲もあったかもしれないが、鳥羽伏見の戦いは
薩長と土佐の一部だけ。3倍の兵力に立ち向かったんだよ。
途中の錦の御旗で、決定的になったが・・・
138:日本＠名無史さん
07/02/26 22:31:14
>>137
>>136
139:名無し募集中。。。
07/02/27 14:55:45
薩摩って一旦会津と一緒に長州をやっつけてるんでしょ？
それがなんでまた長州と組んで今度は会津を攻めるのよ
140:日本＠名無史さん
07/02/27 20:18:27
>>139
会津が同盟解消したから。
141:日本＠名無史さん
07/02/27 23:46:43
薩摩と会津の提携は､諸侯会議で薩摩が発言権を持つのが前提だった。
しかし、徳川慶喜＋会津＋桑名は、諸侯会議を廃し､三者だけで政治を行おうとした。
そのため､諸侯会議の構成者のうち､薩摩は他に提携先を求め､
越前の松平春嶽・土佐の山内容堂なども慶喜支持から外れ、中立化したのだ。
つまり、裏切ったのは会津なのさ。
142:日本＠名無史さん
07/03/01 22:12:13
祖父樺山資紀は、私が十二歳の時に死んだので、記憶にはよく残っている。
が、いたって寡黙な人間であったから、自分のことは語らなかったし、
面白い逸話といったようなものは一つもない。
世間では、明治の元勲のようにいわれているらしいが、
本人にそういう意識はまったくなかったようで、いつもこんな風なことをいっていた。
「ほんとうに立派な人たちは、みな明治の維新で死んでしまった。あとに残ったものはカスばかりだ」
URLﾘﾝｸ(www.buaiso.com)
143:日本＠名無史さん
07/03/01 22:33:49
>>141
>薩摩と会津の提携は､諸侯会議で薩摩が発言権を持つのが前提だった。
>しかし、徳川慶喜＋会津＋桑名は、諸侯会議を廃し､三者だけで政治を行おうとした。
桑名が諸侯会議に出席してたとは！？
144:日本＠名無史さん
07/03/01 23:42:24
会津って朝鮮の方々みたいな感じなんだね～
145:日本＠名無史さん
07/03/02 01:45:34
>>143
８・１８政変（禁裏から長州が排除）で成立したのが一会桑政権だっけ。
（将軍後見職・一橋慶喜と会津、桑名）
薩摩も政変の最大の功労者だったが政権から排除される形になったな。
146:日本＠名無史さん
07/03/02 02:34:35
薩長が武士道を語ると笑える。
147:日本＠名無史さん
07/03/02 22:03:19
>>143
君は日本語が不得手ですね。
諸侯会議を廃止したから、薩摩は慶喜の京都における政権から発言権を失い、
代わりに、諸侯会議に無関係な慶喜の手兵として、会津と桑名が台頭したのですよ。
148:日本＠名無史さん
07/03/03 12:30:19
>>139
薩摩は自分自身の勢力拡張しか考えていなかった。
同じ外様の長州の力を、削いでおきたかったから、会津（幕府方）と組んだ。
最初は倒幕までは恐らく考えてはいなかっただろうが、現実的になってきた
から、長州と手を握ったんじゃない。
149:日本＠名無史さん
07/04/23 21:52:00
大久保の詐欺
150:日本＠名無史さん
07/05/01 21:14:11
食えない奴ら
151:日本＠名無史さん
07/05/01 21:57:37
>>148
薩摩は幕政改革による幕府強化策だよ
ただ幕府の方が「外様だから」という理由だけで、薩摩を追い出した。
放っておけば、幕府は勝手に諸外国へ日本を売り飛ばす。
仕方が無いので倒幕を行なっただけです。
152:日本＠名無史さん
07/05/02 02:34:17
長州は一応は一貫してるが、左幕派から見ると鳥羽・伏見の討薩の表
（君側の奸の薩摩を討つ）でもわかるように薩摩は裏切り者。
奥羽越列藩同盟の中心人物の一人であった雲井龍雄も討薩の檄で
薩摩を糾弾している。
一会桑と組んで京から長州勢力を追い出したが、いい目を見れなかった
ので方向転換。
首尾一貫せず、私利私欲で立場を変える国や人は「裏切り者じゃね」。
但し、薩摩は内心やましいところがあるのか、左幕派の処分には寛大。
既に、京でたくさんの藩士を殺され、藩内の抗争でも多量の血を流していた、
長州とは違う。
153:日本＠名無史さん
07/05/02 08:32:54
>>152
なぁーんかお前、星亮一の受け売りだなｗ
薩摩も一貫しているんだよｗ。ずっと幕政改革できてたんだから。
薩摩の言う幕政改革は、幕府の考えていた幕権強化とは違う。
だから薩摩は、8.18政変や第一次長州征伐で幕府を助けて長州と戦った。
ところが、薩摩の干渉を嫌った幕府が薩摩の排除に動き、兵庫港開港問題で、
薩摩を完全に裏切った。だから倒幕に転向したんだ。
どちらかと言うと、薩摩と比べ長州の方が方針を変えているよｗ。
最初の長州藩論は佐幕開国。その後から尊皇攘夷→尊皇開国→尊皇倒幕だからｗ。
佐幕派の処分も薩摩が寛大というのは戦国の昔から薩摩人はそういう気質なのさ。
でも長州も寛大だよ。慶喜も会津藩主も桑名藩主も命取ってないぞｗ。
154:日本＠名無史さん
07/05/02 11:02:17
>>153
薩摩が自分をどう正当化しようが、幕府側が薩摩を「裏切り者」とみて
討薩の表や討薩の檄になったことに変わりはない。
慶喜も長州は首尾一貫してたからいいが薩摩は変節したから憎いと明治の世でも言っていた。
155:日本＠名無史さん
07/05/02 11:37:40
>>154
そりゃ幕府の視点だけで語ればそうなるだろｗ
薩摩側の視点で語れば、幕府は最初に「外国船打ち払い令」を出して攘夷だった。
後に開国に転じた。薩摩はそれに文句も言わずに付き合った。
薩摩も幕府も開国こそ日本が取るべき唯一の道だと信じていたからだ。
長州は孝明天皇のご意思に従うべしと無謀攘夷を叫び、天下を騒がすから、会津と組んで京都から排斥したほどだ。
京都で四賢公が集まって、兵庫開港問題の時に、慶喜が何を言ったか知っているか？。
孝明天皇のご意思が攘夷だから、兵庫港は開かないと言ったんだぞ。それどころか江戸の幕府は横浜も閉港すると宣言までした。
英国が一番激怒し、薩摩は幕府に裏切られた。薩摩の視点から見れば幕府は薩摩に見限られて当然だろｗ。
ま、薩摩側の視点だの幕府側の視点だの叫んでいる内は、議論も平行線だがなｗ。
客観的にモノが見れないなら議論の価値は無いってやつさ。
156:日本＠名無史さん
07/05/02 11:42:53
一番首尾一貫していないのは、やはり幕府側だなｗ
和宮を嫁さんに貰った時は「十年以内に攘夷決行します」と約束しているし。
幕府は開国したいのか攘夷なのかって感じだｗ。
長州や志士は、幕府の事を「因循姑息」と言っているよｗ。
157:日本＠名無史さん
07/05/02 14:21:06
>>154
幕府が自分をどう正当化しようが、薩摩側が慶喜を「裏切り者」とみて
倒幕の檄になったことに変わりはない。
薩摩にも徳川を潰すに至った道理があるのよ。
158:日本＠名無史さん
07/05/02 14:38:59
一番一貫してた考明天皇こそが、幕末動乱の諸悪の根源なんだがな。
159:日本＠名無史さん
07/05/02 15:21:14
だな･･･「幕府体制のまま攘夷決行」それのみが孝明帝の意思
160:日本＠名無史さん
07/05/02 16:30:06
孝明天皇は幕府の維持を望んでいたからな。
政権渡せなんて言わなかったし。
薩長からすれば物足りなかっただろうが。
だいたい、「尊王攘夷」とか言いながら、
最終的に薩長が目指したのは「尊王開国」。
孝明天皇的にはまだ会津藩などとのほうが
ウマがあった。
161:日本＠名無史さん
07/05/02 17:01:38
>>160
その孝明天皇の意思に従えば、日本は幕府を中心に攘夷決行して滅びるよｗ
だから幕府は開国なんだろｗ。薩摩は公武合体による開国。
会津藩は馬鹿だから、鎖国開国という重要な問題を無視して何も考えず、
孝明天皇の意思のまま「攘夷決行」を幕府に迫ったｗ。
その癖に攘夷派を新撰組使って殺しまくったから嫌われ者。
孝明天皇の信頼は勝ち得たが、幕府から嫌われて守護職の手当てを停止されたりしているよね。
162:日本＠名無史さん
07/05/02 17:12:13
>>161
そっちをとるかｗ
言いたかったのは、1行目だよ。
孝明天皇は、薩長とともに幕府を滅ぼそう！！ではなくて、
あくまでも公武合体支持者だったってこと。
だいたい、孝明天皇の攘夷決行の命は、
直接妹婿徳川家茂に対して発せられて、家茂がこれを受けたわけで、
将軍が会津にたぶらかされたとかそう言う話じゃないだろｗ
163:日本＠名無史さん
07/05/02 18:53:57
>>162
おｗなるほどｗ
攘夷決行命令は家茂ではなく、幕府への条件だよ。
孝明天皇は確かに倒幕を望まなかったが、開国も望まなかった。
会津は将軍を誑かそうとしたのではなく、筋を通そうとしたんだろう。
天皇＞将軍＞諸藩という筋を。
だから天皇が攘夷と言えば、幕府は天皇の臣下としてその方針で動いて欲しかった。
確かにそれは正しい行いだ。しかし、それでは攘夷決行で日本は滅ぶ。
天皇の言う通りにしてはいけないのが幕末の政治ｗ。
残念ながら会津はそのあたりに気が付かなかったのさ。
164:日本＠名無史さん
07/05/02 18:55:27
良く考えたら、天皇に対して薩摩、長州、幕府全員卑怯者でＯＫｗ
卑怯者ではなかった会津が駄目ｗ
165:日本＠名無史さん
07/05/03 00:28:14
まあ当然だな。一個人の好き嫌いに日本全体が振り回されてたまるか
166:日本＠名無史さん
07/05/03 10:37:18
>>164
結局孝明天皇が一番卑怯だね、昭和天皇と同じだ。
167:日本＠名無史さん
07/05/03 11:24:29
日本のための天皇と思ってたのが幕府、薩長
天皇のための日本と思ってたのが会津
その違いだな
168:日本＠名無史さん
07/05/03 20:37:11
>>166
しょうがねぇよｗ天皇は武力を持ってないしな。
つか天皇の武力＝幕府のはずだったんだからｗ
169:日本＠名無史さん
07/05/03 23:24:32
日本の為の天皇陛下ではなく天皇陛下の為の日本に決まってる。
元来、大和民族の存在する意味は、皇室の守護が第一義である。
170:日本＠名無史さん
07/05/03 23:36:34
>>167
そう考えると、昭和軍閥時代に会津武士道が見直されたのもむべなることかな。
171:日本＠名無史さん
07/05/04 00:22:17
孝明天皇は暗殺されたという説があるが、どうだい？
172:日本＠名無史さん
07/05/04 00:33:40
徳川家茂公と同時期の急死なので、自然死でなければ、両方とも徳川慶喜による犯行と思います。
173:日本＠名無史さん
07/05/04 00:43:57
まぁ裏切りを無理やりこじつけて正当化するから
薩長って日本人に嫌われるんだよ
174:日本＠名無史さん
07/05/04 00:52:32
誰が誰を裏切ったのか意味不明
175:日本＠名無史さん
07/05/04 01:15:35
>>172
空気が読めない会津ヲタがいると議論が逆戻りして空転するｗ
176:日本＠名無史さん
07/05/04 09:25:19
ここはまだネット上の会話だからいいけど、京都で薩摩武士が土下座してる銅像を見た時に、京都人の精神構造を見た。
前田利家とか、足利尊氏とか、地元の歴史的ヒーローの像じゃダメだったのだろうかと。
177:日本＠名無史さん
07/05/04 10:57:03
蛤御問に火をかけた薩長
薩長ともに民家や商家に押し入り乱暴狼藉虐殺略奪強姦をしまくった
嫌われて当たり前
178:日本＠名無史さん
07/05/04 11:43:58
当時はね。
でもあれは、現代人のする事じゃないね。過去の煩悶と、地域のランドマークをごっちゃにするのは良いことじゃないよ。
売り込んだ彫刻家と、役所かなんかの採択会議を想像したら、ぞっとするよ。
179:日本＠名無史さん
07/05/04 13:00:46
>>176
ん？もうちょっと解説してもらえないだろうか。
180:日本＠名無史さん
07/05/04 13:10:40
長州閥が神格化した天皇の権威にがんじがらめにされて、
天皇に矢を向けたことを武器に長州を非難する会津武士道。
181:日本＠名無史さん
07/05/04 13:30:25
福島県民なので原則、薩摩長州はキライです。
個人的には途中で変節した薩摩のほうがズルイと思う。
でも、鹿児島県の知人は人当たりのいい人が多く、”いまの”薩摩人はキライじゃない。
182:日本＠名無史さん
07/05/04 13:40:25
>>181
中国・半島の人も、「”いまの”日本人はキライじゃない」となればいいんだけどな。
恨文化強すぎる。
183:日本＠名無史さん
07/05/04 13:58:56
薩摩は独善野郎だからな
184:日本＠名無史さん
07/05/04 14:14:15
四侯会議を潰して幕府独裁を開始し、協力者の薩摩を追い出そうと
途中で変節したのは慶喜の方なんだけどね。
そりゃ薩摩が倒幕を決意して当然。
185:日本＠名無史さん
07/05/05 02:44:00
>>184
多少つめたくされたから、或いはうまい汁を吸えなさそうだからと、
すぐに変節するのは、やはり薩摩は品格があるとは言えないな。
186:日本＠名無史さん
07/05/05 06:59:40
>>185
その理屈だと幕府と会津藩が品格がないどころか下品以下の糞野郎になるｗ
会津の変節→幕府に忠義し開国支持→孝明天皇に忠義し攘夷支持→鳥羽伏見の戦いで幕府側に味方
幕府の変節→最初攘夷派→安政の大獄時は開国派→和宮降嫁時は攘夷を約束→でもやっぱり開国に転じる
→薩摩を追い落とすために兵庫問題で攘夷主張→鳥羽伏見以降はうやむやｗ
187:日本＠名無史さん
07/05/05 08:00:13
↑会津も薩長も、オマエごときにクソ野郎呼ばわりされる筋合いはないよ。
188:日本＠名無史さん
07/05/05 13:26:35
結局、卑怯なのは会津も同様で、会津が正義を名乗ることはおかしいわけね
189:日本＠名無史さん
07/05/05 20:17:54
純粋な客観的根拠がないかぎり正義なんて物は一種の偏見と同じだ。
190:日本＠名無史さん
07/05/06 17:54:25
>>179
俺は色んなご当地の偉人の銅像が好きなんだけどさ、京都のあれは、なんか無しだった。
プロパガンダが今にも通じるんじゃないかっていうくらい強すぎて、当時の人間が作ったようだった。
本来なら薩摩武士が謝ってる方を、つまり、天皇を銅像にすべきなんだろうが、そこで変な逆算とプライドを出した感じだったんだよね。
歴史詳しくないんで、京都の、銅像にすべき歴史的な偉人が分からないけど
何かが歴史に翻弄され過ぎてた。
早い話、歴史ファンが引く像だった。
191:日本＠名無史さん
07/05/06 18:17:39
ちがうって。
あれは薩摩人ではない。
幕末の人で、尊皇攘夷を説いて回って、
京都の皇居に来た時感極まって、皇居に向かって土下座をした、という銅像さ。
192:日本＠名無史さん
07/05/06 18:37:32
なぜ、その程度のことも確認せずに、勝手に京都の人を差別するのかが分からない。
それに、天皇に頭を下げている銅像を、薩摩が謝罪しているのだと勝手に勘違いしたのも許せない。
君は歴史ファンでもなんでもない。単なる知識不足の差別主義者だよ。
193:日本＠名無史さん
07/05/07 03:00:54
↑上のおニ方、情報ありがとうございました。
差別主義者、自分は本当にそう言われてもおかしくない事をしたと思います。
不勉強で勝手なこと言ってごめんなさい。不愉快な思いをさせてしまったと思います。失礼致しました。
どうやら、歴史の煩悶が今も生きているという、変にいらいらした目線になってたようで、おかげさまで目が覚めました。
レスを下さった方に感謝しています。これから気をつけます。
すいませんでした。
194:日本＠名無史さん
07/05/20 12:25:26
>191
高山彦九郎？
195:日本＠名無史さん
07/05/20 14:33:53
京の橋のたもとに高山彦九郎の銅像があって、
通称「土下座」として、待ち合わせ場所になっている、という話なのさ。
何故あんな姿なのか、は>>191の通り。
196:日本＠名無史さん
07/05/20 14:55:24
戊辰戦争では薩長土の中で唯一薩摩の無傷一人勝ち状態だった。
長州は禁門の変や長州征伐戰争などで多くを殺された
土佐は坂本龍馬を失った
薩摩は最初長州人を殺し、その後寝返った
薩摩のみが無傷同然で利益を手に入れた。
ただ、そんな薩摩を見過ごすはずは無く
西南戰争で薩摩はコテンパンに成敗された。
197:日本＠名無史さん
07/05/20 15:45:28
まず佐幕派を左幕派という>>1を嘲笑おう
そして、会津厨と悪徳な商魂で飯盛山で観光商売し
執拗な遺恨で、誇張と捏造を子々孫々伝えてるような
会津人に歴史を語る資格なんて１㍉も無い事を知ろう。
しかも1は何をもってして薩長が卑怯なのかまったく語ってない。
頭の悪い会津厨である。
198:日本＠名無史さん
07/05/20 16:06:11
まさにマッチポンプ。
いわゆる会津厨のふりをしたレスをして、
それを叩くという典型的なもんだな。
いるかどうかわからない、会津厨という空想を相手にずっと
罵倒してるなんて、よっぽど暇なんだね。
199:日本＠名無史さん
07/05/20 17:03:28
と、会津厨の自覚が無い会津厨が語り始めたｗ
200:日本＠名無史さん
07/05/26 16:50:13
>>196
戦死者が官軍側で一番多いのは薩摩ではなかったっけ？
宇都宮、白河城攻防戦も全部主力は薩摩だろ。
201:日本＠名無史さん
07/07/25 22:28:27
そもそも出兵人員（分母）が加賀についで多かったわけで
その分戦死者（分子）も絶対数では多いというだけだろよ。
202:日本＠名無史さん
07/07/27 14:25:58
薩摩がいつも前線だっただろ。上野の時も。低学歴って平気で嘘書くから怖い。
203:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:25:39
じゃあヘタレは長州？
204:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:33:06
うむ。長州は民度が低いからな。
205:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 17:46:24
と、自作自演で必死の抵抗を試みる会津ヲタｗ
206:日本＠名無史さん
07/08/08 07:24:13
長州は幕府憎しから倒幕に走った。
薩摩は当初は幕府の中で発言力を求めていたが途中から幕府に見切りをつけて
倒幕に転換した。
長州征伐の様子を見てこれなら幕府に勝てる、幕府に取って代われると判断した
のだろう。
薩摩も長州も幕府も会津も互いに相手のために存在しているわけではない。
人は自分の利益のためにだけ行動する。
他人の利益のために行動するいわれはない。
それを裏切りとか卑怯とか言う奴は馬鹿。世の中、合従連衡は当たり前。
他人が自分のために動いてくれないのを非難するのは馬鹿らしい。
207:日本＠名無史さん
07/08/08 13:00:31
>>197
薩摩も城山であこぎな商売をしてますが？
百円札じぃさんは健在か？
208:日本＠名無史さん
07/08/08 14:08:12
幕府が滅びる必要があったのは認めるが、大政奉還した幕府にむりやり逆賊の名を冠したり、八万旗を擁する徳川家に納地辞官を迫るのは好ましくない。明治大帝の四海みな同胞の精神に背き、朝威を落としめる事になる。幕府側に王臣を辞そうという流れはあった。
薩摩が明治天皇を育てた田中河内介を殺したり、寺田屋事件起こしているのに勤王語るのも眉をしかめたくなる。
と、流れを読まずに語ってみる。
209:日本＠名無史さん
07/08/08 15:17:14
>208久光と西郷についてしらないの？
210:日本＠名無史さん
07/08/08 16:19:18
>>209
西郷どんは薩摩のなかでは好きだが、とにかく幕府を倒せさえすればいいと考えてた一時期が嫌だ。伏見の前の江戸に潜ませていた薩摩藩邸の奴らの暴れっぷりがひどい。
ただ、東湖に学んでいただけあって、勝の交渉に応じた点や、西南の役の反省はさすがという気がする。
久光は大久保以下家臣群にいいように操られていたような印象しかない。兄の斉彬は立派だと思うが。よかったら教えてくれ。
211:日本＠名無史さん
07/08/09 00:22:02
>>210
＞とにかく幕府を倒せさえすればいいと考えてた一時期が嫌だ
それって、幕末も終わり頃の話だろ
西郷はというか薩摩はずっと「幕政改革」だったんだから。
薩摩を仮想敵にして、冷や飯ばっかり食わせた幕府は見限られて当然じゃね。
＞江戸に潜ませていた薩摩藩邸の奴らの暴れっぷりがひどい
それは相楽総三ら薩摩藩邸屯集の浪士たちの事か？
この連中と御用盗（薩摩藩士を名乗って強盗を働いた江戸人の盗賊団）は違うが見分けついているか？。
相楽らは、鳥羽伏見の戦い直前に江戸かく乱中止命令が西郷から出され、逆に江戸の治安を守る側にまわって盗賊団を討伐していたのだが・・・
（ソース『相楽総三とその同志たち』および『相楽総三史料集』）
212:日本＠名無史さん
07/08/09 00:27:32
薩長は民度低いおね(´・ｪ・｀)
213:日本＠名無史さん
07/08/09 00:28:27
>>212
安倍総理＝長州だもんなｗｗｗｗｗｗｗｗ
214:日本＠名無史さん
07/08/09 06:17:16
薩長は逆賊
会津は真の尊王にして佐幕。
215:日本＠名無史さん
07/08/09 07:40:01
薩摩が悪いわけねーだろうが。
216:日本＠名無史さん
07/08/09 09:06:33
会津は恨度が高いからなｗ
217:日本＠名無史さん
07/08/09 09:22:04
>>216
まあ会津からしてみれば腹立つと思うけどな
京都守護職までして ときの天皇に感謝状までもらい信頼されてたのに
薩摩の裏切りにあいで逆賊になってしまった。
これが勝てば官軍と言われればそうだが
明らかに 薩長の会津での虐殺 殺戮 レイプ 死体も片付けないは
ひどいもんだ。
ちゃんとしていればこんなに恨まれることはなかったとおもうよ。
218:日本＠名無史さん
07/08/09 10:48:33
>>211
悪い、西郷と相楽総三を誤解してた。この様子だともっと誤解がありそうだから、よかったら薩摩が食わされた冷飯というのを教えてくれ。でも、久光は大久保に裏切られたという口述のように徳川幕府に取って代わろうしてた気がするんだよなあ。
とにかく幕府を倒せばいいってのは、大政奉還後だよ。幕府側からしたら、密勅降下も小御所会議も納地辞官もどれもひどい扱いだろ。
219:日本＠名無史さん
07/08/09 18:00:37
>>218
宝暦治水のことだと思う。
薩摩藩が幕府の命令で木曾・長良・揖斐川の治水工事を行い、多数の犠牲者と
借財を抱えて藩財政が破綻したという話。
薩摩藩の財政を費えさせるために工事中に完成部分を何度もこっそり破壊したり
地元民に工事を手伝ったりお茶を出すことすら禁止し、法外な工事費を払わせる
ような嫌がらせもした。
工事の責任者達は多額の支出の責任を取って自害した。
220:日本＠名無史さん
07/08/09 20:33:11
>>217
薩摩の裏切りってよく言われるけど、
実際に薩会同盟を止めると言い出したのは会津のほう。
大体あれは長州（尊皇攘夷）という薩摩会津（公武合体）に対する、
共通の敵が存在していた頃だから、成立していたものであって、
最初から薩摩の藩論は会津（幕権強化、幕府主導）とは相対する大名合議制（雄藩連合）。
共通の敵である長州がいなくなり、逆に薩摩にとって雄藩のひとつである長州が必要になってきた以上、
会津とは手を切って当然。元々薩摩と会津は目指すものが違う。
たまたま共通の目的があったから手を組んでいただけであって、
目指すものが違う以上、何時までもずっと共闘出来る訳が無いんだよ。
後、虐殺どうのこうのは会津も一緒だからその辺は何も言えないよ。
会津も相当酷いことをしている。捕虜の虐殺とかな。
戦争というのはそういうものだ、としか言いようが無い。
それを今まで言い続けるのは中韓と一緒、と言われてもしょうがないよ。
221:日本＠名無史さん
07/08/09 21:23:11
>>218
＞薩摩が食わされた冷飯というのを教えてくれ
薩摩は幕政改革派であり、攘夷論ではなく開国論だ。
藩内には攘夷派もいたが、開国し貿易し外国の知識を得て互角に戦えるまでは攘夷はできないという事は斉彬公も言っている。
開国するにあたり、挙国一致体制で臨まねば危ういから、まずは攘夷を叫ぶ朝廷（天皇）を説得し、幕府と融和させようとした（公武合体）。
久光が率兵上京し、天皇の勅を受けて14代将軍継嗣問題で失脚した優秀な人材、一橋慶喜や松平春嶽を復権させ、それぞれ将軍後見職と大老に任命している。
会津藩は、この春嶽が説得して京都守護職とした。薩摩藩が次に取り組んだのが朝廷を開国論に傾ける事だった。
ところが、幕府側が仮想敵の薩摩に警戒心を剥き出しにして開国論に反対、攘夷を主張し始めた。
8.18の政変を会津と共に起こし、攘夷派の長州を追い落とすと、会津と桑名、一橋慶喜は、薩摩藩の開国論に対抗して攘夷を主張し押し通す。
呆れ果てた土佐藩主山内容堂は京都を放り出して帰国し、松平春嶽もすべての職を辞して帰国、薩摩藩も京都政局から追い出されている（四賢公会議の失敗）。
京都は一会桑が握り、攘夷を主張する孝明天皇は彼らに厚い信認を置くようになる。
第一次長州征伐では、薩摩も協力し長州を降伏させている（その後で、高杉が決起して元の木阿弥になったけど）。
攘夷派の力が減退したとたん、江戸の幕府は参勤交代の復活を宣言。参勤交代で最も痛い思いをするのは、江戸から最も遠い藩だ。
長州よりも薩摩の方が負担増になる。一生懸命幕府の為に手を尽くしたのに、政治での発言力を奪われ、開国も適わず、あげくに参勤交代復活ではな・・・。
西郷が勝に初めて会った時、勝は「幕府など駄目だ」と語り、それ以後、西郷は反幕側にまわった。
222:日本＠名無史さん
07/08/09 21:25:48
>>218
＞小御所会議も納地辞官もどれもひどい扱いだろ
倒幕の密勅は、坂本竜馬ら土佐派と一橋慶喜の大政奉還により無効となった。
土佐派は、徳川家を中心とする議会政治体制への移行を目論んだ。
坂本竜馬の議会制案は、上院議員を大名、下院を下級武士は志士としたが、権力のある上院が大名で占められている。
薩摩藩や長州藩の志士と呼ばれる指導者たちは、門閥や身分の高い奴ほど保守的で能力不足と見ており、
身分が低くても政治担当者となれる体制を望んだ。
明治政府の方針を示した五箇条のご誓文は、竜馬案をほとんど採用したが、政治体制では竜馬案は破棄されている。
薩長は王政復古で明治政府を発足させたが、徳川家の巨大な領地は脅威である。明治政府は自前の領地（天皇の領地）はなく、
辞官はともかくとして納地は絶対に必要だった。徳川家は行政担当者として巨大な領地を治めていると当時は認識されていたから、
行政担当者ではなくなった段階で納地を行い、新たに行政担当者となった明治政府が土地を引き継ぐとなった。
ところが、この辞官納地も一橋慶喜によって阻止された。
小御所会議後、土佐と越前の運動により辞官は「元将軍」と名乗れる事となり、納地も「各大名が石高に応じて均等に割り振られる」事になった。
つまり、辞官納地は阻止されている。朝廷の公家衆が徳川家を恐れ、長州藩の大村益次郎も「徳川と戦ったら負ける」と言った。
桂小五郎は、それを受けて戊辰戦争非戦論にまわってしまった（鳥羽伏見の戦いで、長州兵数が薩摩より極端に少ないのは非戦論だった為だ）。
岩倉具視ですら「慶喜が軽装（軍隊を連れて来ない）で上洛し、辞官納地（形だけだがｗ）を報告すれば、明治政府に徳川も招こう」と言っている。
ここで西郷隆盛も折れ、相楽ら江戸のかく乱部隊に中止を命令している。
つまり幕府は勝った
しかし、江戸で薩摩藩邸焼き討ち事件が起こり、それが大阪の会津桑名ら主戦派に飛び火し、
彼らは軍を京都へ送ってしまう。起こった戦いが鳥羽伏見の戦いという
そして幕府は負けた
223:日本＠名無史さん
07/08/09 21:34:06
>>218
言い忘れがあった・・・
＞久光は大久保に裏切られた
久光は保守的で幕藩体制（徳川体制ではなく封建社会）の継続を望んでいた。
薩摩藩の兵馬の権は、この久光が握っている。
西郷や大久保の考えは「身分が低くても政治担当者となれる体制」だから、バレれば久光は倒幕反対派になってしまう。
そこで「徳川にかわって薩摩が幕府となる」というような「騙し」が行われた形跡はあるｗ。
廃藩置県の際、久光は激怒して毎晩花火を打ち上げまくった。そして幕府に続き、薩摩藩も消滅した。
224:日本＠名無史さん
07/08/09 22:20:46
大久保は騙してるけどすごいなと思うな。封建時代に自分の殿操るとか
本で見たが大久保は胃痛持ちで剣の練習はしないでガリ勉だったらしい
225:日本＠名無史さん
07/08/09 23:24:55
>薩長の会津での虐殺 殺戮 レイプ 死体も片付けないは
実は太政官の公式記録で死体埋葬禁止の布告は一切ない。
それではなんで埋葬を禁止したという「伝説」が生まれたかというと
身元確認の必要があった為に「両軍」の死体を放置したという話。
死体埋葬禁止の話をでっちあげたのは故宮崎十三八。
現在は、この話は会津の郷土史会では一部の観光業者の利権が絡んだ
キチガイ研究家以外は否定している。
226:日本＠名無史さん
07/08/09 23:36:51
とはいえ、死体放置は倫理的に問題があると会津藩士の抗議を受けて
埋葬作業を促進させたのも新政府。
最も「世直し一揆」が激しすぎて、とてもではないが新政府側の死体
収容も困難な状況でもあり、会津兵の死体埋葬など無理であった。
レイプについては新潟県境に於ける会津藩兵の暴行は凄まじく、今でも
「会津の外道侍」と怨嗟の言葉があるぐらい。
だから最近まで会津若松市に対して良い顔をしない。
227:日本＠名無史さん
07/08/10 07:16:53
>>208 まったくもってその通りだ。さすが！
228:日本＠名無史さん
07/08/10 08:10:21
やはり長州は民度が低いな。歴史的に半島に近い関係からだろう。
229:日本＠名無史さん
07/08/10 08:44:08
>>228
同胞として恥ずかしいからやめてくれ、と釣られてみる。
230:日本＠名無史さん
07/08/10 18:28:54
>>227
>>208は論破されているが？空気嫁ｗ
231:日本＠名無史さん
07/08/10 19:20:11
薩長は醜いことしたおね(´・ｪ・｀)
232:日本＠名無史さん
07/08/10 19:42:54
幕府の腐った政治より薩長の新しい政治の方が素晴らしかった
233:日本＠名無史さん
07/08/10 20:27:29
征長で醜態を晒した幕府はもう見限られた。
それを自覚せずに已然として幕府の権威を嵩にきて
諸藩との協力を捨て幕権独裁に拘った幕府痛すぎ
234:日本＠名無史さん
07/08/11 00:41:34
>>211
ちと教えてくれ。
気になってググッて見たんだが、まず「相楽総三とその同志たち」は長谷川伸著「相楽総三とその同志」でいいのか？
そして、「相楽総三とその同志」や「相楽総三史料集」で調べても、野州、甲州、相州を襲う、江戸商人を襲う
(幕府御用達、外国品を取り扱うしょうひんだけだし、一連には実際の強盗もいたらしいが)、
江戸市中警備に任じられていた庄内藩屯所に、鉄砲を撃ち込み、二の丸に火をつける、という記述がとても多い。
否定論もまだ見てない(努力不足、もしきは、探す力がないだけかもしれないが)。ここら辺の詳細は実際どうなん？
>>222
>辞官はともかくとして納地は絶対に必要だった
別に幕府ファンってわけではないがここらへんは現実的に無理ないか？
幕府には家臣がたくさんいるわけで、そいつらはどう処理するんだ？
むしろ地元にへばられて厄介な内乱のタネになりそうな気がするんだが。
235:日本＠名無史さん
07/08/11 02:44:20
つーか幕府があんだけの事しといて無血開城って卑怯じゃね？
幕府の私物の財産って海江田なんかが倉に封印して保存してたんでしょ？
あほらし、長州のなんとかって島では幕府は強姦、殺人しまくってんのに
236:日本＠名無史さん
07/08/11 08:40:16
>>234
＞「相楽総三とその同志たち」は長谷川伸著「相楽総三とその同志」でいいのか？
それでよい。タイトルが少々間違っていたようだ。スマソ。
＞否定論もまだ見てない
俺は相楽らが「幕府に対する挑発行為はしていない」といった否定論を言った覚えは無いぞ。
ただ、薩摩から中止命令が発せられ、薩藩邸浪士に化けた盗賊団を退治しておかなければ、幕府に対する挑発行為が止まらないという状態だ。
それで盗賊団を討伐し「この者薩邸浪士にあらず」といった立て札を立ててまわっている。
相楽らの挑発行為の中に「三箇所での挙兵計画」があったがいずれも失敗した為、
江戸での挑発に切り替えて、幕府と取引のある大商人に対する強盗や庄内藩邸に鉄砲を打ち込むが行われた。
＞辞官はともかくとして納地は絶対に必要だった
新しく発足した明治政府の財源はどこから得たらよいかという議論が当時あった。
薩長が合わせて財源を提供しても国家運営費にはとても足りない。諸藩から無理に出させる訳にもいかない（反乱されると困る）。
徳川家は行政担当ではなくなったので、巨大な領地は必要ない（一大名家としては余りに突出した巨大領地であったから）。
そこで国家運営費は徳川家の領地から捻出するという計画となる。
ゆえに相楽ら赤報隊が唱えた「年貢半減令」が邪魔になる。国家運営費が半減する訳だから。
＞幕府には家臣がたくさんいるわけで、そいつらはどう処理するんだ？
徳川幕府は散々外様大名の領地を削減したり、御家御取り潰したり、天下普請といって河川改修や城の修築などの為に人や財源にされてきた。
そのたびに、外様大名は家臣をリストラしたり、禄を減らしたりしてきた。
それが廻りまわって徳川家に回ってきただけの事だ。
237:日本＠名無史さん
07/08/11 09:40:35
>>236
その庄内藩への攻撃が小栗忠順をして、薩摩藩邸を攻撃させる直接原因なんだが。弁護になってなくね？ と思うんだが。
だからその納地の理論は無理があるって。財源がなかったのは知ってる。朝廷の支出が足りないからと慶喜に千両出させたりしてるからな。
だが、四百万石の土地と人民の処理レベルを甘く見てないか？ その上大政奉還をしたというすぐあとに、全大名が土地と人民を返却した藩籍奉還があったわけでもなく、元将軍にも相談なく、また、敵意剥き出しだった薩長の命令だぞ。
これは反乱の原因にならないというのか？
段階を無視して飛躍させてないか？
238:日本＠名無史さん
07/08/11 10:09:25
>>1左幕じゃなくて佐幕な
239:日本＠名無史さん
07/08/11 10:36:43
>>237
言っている事は理解するが、客観性を欠いている。
＞四百万石の土地と人民の処理レベルを甘く見てないか？
関ヶ原の戦いで九州の半分から薩摩一国に押し込められた島津家（やったのは徳川幕府ではなく豊臣秀吉だが）、
中国地方全域を支配化においていた毛利を防長二州に厳封など、薩長は大厳封を経験済みだ。
＞反乱の原因
納地問題は土佐と越前が「全大名が石高に応じて割り振る」という徳川家が望む形で決着している。
＞元将軍にも相談なく
大政奉還した事で将軍家は消滅した。元将軍と名乗れるのは、その後の土佐と越前の運動の結果「明治政府に徳川家が参加したあかつきには名乗れる」となった。
そうなる前に、京都へ軍を送ったのだから意味が無い。
つまり徳川家はただの一大名徳川家であり、明治政府入りもしていない。明治政府側が徳川家の意見を聞く必要は無い。
忠臣蔵で有名な赤穂藩に、御家御取り潰しに際して職を失う藩士たちのケアまで幕府は面倒見たか？。
つまりはそういう事である。
＞庄内藩への攻撃が小栗忠順をして、薩摩藩邸を攻撃させる直接原因なんだが。弁護になってなくね？
＞反乱の原因
反論などしていないが？。薩摩藩が幕府を挑発したのは事実。ただし、最終段階で考えを改め、挑発行為を取りやめて徳川家も新政府に招く事になったと言っただけ。
そういった事情を知らない小栗らが勇み足で戦争をしかけ、結果徳川家は朝廷政府（明治政府）に反乱した賊軍になってしまったと言いたかっただけ。
断っておくが、事実の経過を書いているだけで、それが「良い悪い」と判断するのは各々の自由だよ。
240:日本＠名無史さん
07/08/11 12:12:54
いまだに山口県では
強姦が文化として受け継がれているし
県外からの転勤者の妻や娘が強姦されても警察は相手にもしない
241:日本＠名無史さん
07/08/11 13:02:26
と、会津や東北では思われているらしい
242:日本＠名無史さん
07/08/11 14:43:12
>>239
納地辞官って
1863年十二月九日、小御所会議で
容堂案に尾、越、芸、土が賛成、薩が反対
→いったん議論中止
→岩倉が浅野を説得。
→浅野家臣の辻が後藤を説く
→三対二で決定
ぐらいしか知らないんだが、細かいこと教えてくれないか？
ちなみにこの小御所会議で京都の警護も幕府や会津兵をすべて薩長兵にかえてるよね？
243:日本＠名無史さん
07/08/11 16:48:32
>>242
これ以上の詳細な事を知りたいならば、正直俺に聞かずに本屋さんで「王政復古（中公新書）」あたりを買って読んでくれ。
ただ、俺が言いたいのは、王政復古とその当日の小御所会議ですべてが決し、佐幕派が暴発したわけではないという事だ。
佐幕派の巻き返しが行われ、小御所会議の決定は骨抜きとなっている事。薩長の方が追い込まれていたって事だ。
244:日本＠名無史さん
07/08/11 17:02:19
>>243
サンクス。ただ、辞官納地で調べたら結構出てきた。すまんな。
245:日本＠名無史さん
07/08/11 17:55:44
>>241
大阪の人間だけど山口県で友人がレイプされましたよ
246:日本＠名無史さん
07/08/11 17:57:29
>>245
ココで言わずに警察に逝け
247:日本＠名無史さん
07/08/11 18:34:56
>>245
まぁ山口の警察には受理されないから、犬に噛まれたとでも思って諦めなさい。
248:日本＠名無史さん
07/08/11 19:24:18
と、会津人が助言しているｗ
249:日本＠名無史さん
07/08/11 19:51:17
みんな、裏切ったのは薩摩とか言ってる奴がいるけど、公武合体を反故に
して強権政治を復活させようといた幕府のほうが裏切り者だぜ。
幕府を裏切ったんじゃなくて、幕府に失望したと言って欲しい。
250:日本＠名無史さん
07/08/11 20:39:23
徳川幕府は創始者の徳川家康の時から強権政治ですが。なにか？
251:日本＠名無史さん
07/08/11 20:45:03
↑なにか？っておまえアホ？
252:日本＠名無史さん
07/08/11 20:48:26
徳川家康が強権政治ではなかったとでもｗ？
253:日本＠名無史さん
07/08/11 22:16:13
いやいや、家康が強権主義なのは認めますし、江戸時代を通じてその
体制を維持してきた事も認めますけど、要は安政の大獄以降の話ですよ。
外国の圧力に屈して朝廷の威光に縋ったり、和宮降嫁、島津久光等外様
の意見を聞かざるを得なくなったり、しまいには長州による朝廷からの
攘夷要求を受入れたりと、不本意かも知れないが公武合体路線を歩むか
と思いきや、禁門の変以後、急に強権的な態度をとりだしたでしょ？
土佐・筑前・肥後等、多くの藩がビビッて、尊王攘夷派を弾圧したよね？
薩摩はこの幕府の変身ぶりに失望したんじゃないかと言いたかった訳。
長文スマン。
254:日本＠名無史さん
07/08/11 22:19:16
幕府は強がっているものの、実際には征長などで弱体化しているのは隠しようがないのだが、
幕府自信はそれを認めたくないのか、已然として諸藩との協調を拒絶し、幕権独裁に拘り、
結局は倒幕の薩長に撃破された。
255:日本＠名無史さん
07/08/11 22:48:23
しかし、大坂御陣で２０万と号する大軍で豊臣家を屠った徳川が衰退
したとは言え、鳥羽伏見で１万５千しか集められず、島津毛利の５千
の兵に敗れるとはね。
家康はこのような事態を憂慮していたからこそ、京都の北に厚遇して
きた加賀を、東に尾張を、南に紀伊を、そして彦根に譜代筆頭の井伊
を配していたのに、彦根と尾張の造反、紀伊と加賀の沈黙とまったく
揮わなかったね。 家康残念。
256:日本＠名無史さん
07/08/13 16:04:08
思い出すがいい 容保公が授けた明白な願いを
白虎隊の死の意味を思い出せ 賛辞も歌も欲せず
碑も戦争や武勇の詩も欲せず 願いは明白であった
思い出すがいい 私に言われた
それは希望である この地に連綿と継がれる
自由の魂たちのように不変の石碑がその声を物語る
道行く者に会津を伝える この地は汁の掟によりて我らここに在りと
容保公は死し兄弟も死し
140年が経ち 容保公が言った“勝利”に隠された
意味を考えた 彼の聡明さを示す時が来た
東北の自由民から自由民へ世界に伝わった 豪傑容保と新撰組は故郷を離れ
会津のみならず日本全土のために散った
この国を守ると誓って京都と呼ばれる荒地で
安倍長州政権を叩き潰すのだ！奴らは粗野な者の集団
恐怖で支配された冷酷な心を持つ者 女・子供・老人合わせて5000の数にさえ被害をこうむった奴らが
目の当たりにするだろう 平野に広がる１０万の会津市民を 東北自由民１０００万も戦う
敵は１０倍の勢力に過ぎぬ 勝機は東北にある
この日我らが恐怖と強権から世界を救う
まだ見ぬ栄光の未来へ先陣を切るのだ
称えよ！容保公と勇敢な白虎隊に！勝利を！
257:日本＠名無史さん
07/08/14 01:03:55
>>221
そこまで佐幕じゃない。
まず、1862年薩摩は大原重徳を勅使に改革に乗り出しているが閣僚はありがたがってなどいない。
少し、事前の話をしておくと外様が大兵を率いて、入京するのは初めてであり、また、久光は無位無冠の陪臣でしかない。御所内に入ることも禁令である。これにより猜疑はつのっている。
六月七日薩摩兵八百をつれ江戸に到着。十日に登城。勅使の最初の要求の内容は大約すると、
1.将軍を上洛させ国是を議する
2.有力諸侯の五大老就任
3.慶喜を後見職に、春嶽を大老にすること
である。
1.は当時、京がほぼ長州の手に握られていたのだから、表向きは公武合体でも、実質は攘夷の決行を迫られることになりかねない。大原は熱心な攘夷派だし、この勅使の計画を立てたものに和宮降婚で攘夷を約させた岩倉も関わっている。
あと、六月三日首謀者は薩摩で三か条の内一つでも認めれば満足するだろう、気の毒に思うという趣旨の手紙が橋本宰相中将から老女杉浦に、また、似たような内容で和宮にも届いている。
2.は単純に譜代が雄藩に取って代わられる。というより、幕府への人事介入が異例である。そんな例は鎌倉や室町にすらない。
3.は幕臣の慶喜嫌いが絡む。慶喜は尊皇派の頭目と見られていたし、雄藩と組んで幕府乗っ取りを企んだ斉昭の子と思われている。
特に大奥の慶喜嫌いは度を逸している。また、慶喜に後見職に就かれて手腕をふるわれると家茂を押した彼らの面目も立たなくなる。
慶喜の側からすれば幕臣との関係を悪化させることになるし、志士側から政治の具にされかねない。
勤皇家の慶喜相手に勅命で攘夷を強行できるし、そむけば慶喜もとるに足らぬ奴と倒幕の口実ができる。そのため後見就任は慶喜自身、辞退している。
258:日本＠名無史さん
07/08/14 01:08:59
：257の続き
板倉、水野以外の老中は避けられぬことを予期して辞職し、逃げ出している。
六月十日幕府側は白書院で応答するがこの時は決まっていない。十三日、老中は慶喜が辞退し、春嶽もそれにつられて辞退している故、との理由で断る。
十八日、春嶽の大老就任を認めるが、慶喜に対しては渋り続ける。
二十六日、老中を辰の口の御馳走屋敷に呼び寄せる。この時隣室には刺客が伏せてある。二十七日、薩摩藩士十余人が老中退営を見ると称して江戸城桔梗門外を徘徊。これも無論示威の一つ。
二十九日老中は承認。七月一日に朝命をうける。
しかし、勅使達はこれで終わらせず、更に運動をすすめる。七月十八日、京より、慶喜、春嶽の来邸を命ずる。ただし老中の隣席を拒絶。
老中は登城すればよいと断る。ただでさえ刺客で脅されており、政治を委任されている老中を省くのだから無理もない。
このため勅使は一歩下がり春嶽を介して二十日に登城するとした。ように見えたが、これを勅使自身から蹴った。二十日になると突然帰京するといいだしたのだ。
慶喜、春嶽は仕方なく引き止める。
当時大原重徳との交渉にあたった中根靱負は
「このたびの勅使は固ろうの激烈家にて一死をきわめて東下せられ、三百年来の幕威をくじき、皇威を関東に輝かさんとし、勅使の権を負い、
薩州の兵力を負びて我意を振るい、閣老衆を使斥すること家人のごとく、諸有志に至りてはほとんど奴隷にひとし。慷慨激論、罵辱に任せ、聞くに堪えざる事万々なり」
と、手記している。越前ですらこれなのだから幕臣達の内心はこれ以上だろう。
しかも、二人がでむくと無位無冠の陪臣でしかない久光を同席させることを付けてきた。
七月二十三日、辰の口の伝奏屋敷で十一か条の要求がだされる。
大約は
1.酒井忠義、本庄宗秀、松平信古の罷免。
2.和宮の守殿造営、山稜の修復、皇子女の処置の改変
3.大赦、京都市民の撫恤
等である。
注目すべきは1で更なる人事介入で、京都の邪魔者を排除しようという魂胆だろうか。
慶喜はこれについては認めるものは認め、断るものは断り、改革はするつもりだが、条理にあわぬものは断ると釘をさしている。
259:日本＠名無史さん
07/08/14 01:13:45
勅使はそれからもまだ、八月二十一まで粘っている。が、これは彼らにとってよい結果になっていない。
それどころか七月二十七、天皇が毛利慶親をめし、長州が京で勢力を広げてしまっている。
大原は退去の際、久光の家督相続と叙任を願うが、躱されている。
息子を廃することと、無位無冠の陪臣の身で武家の極官である従四位上中将はおかしく、また武家制度が崩れるという理屈だ。浪人鎮撫の功は片山一文字で済まされている。
このあと久光は更に厄介ごとを引き起こしている。二十一日生麦事件を起こしたのだ。たぶんに先の件で苛立っていたためだろう。
老中板倉は各国公使との応答に忙殺されることになる。
時間を少し飛ばすが翌年1863年五月十八日、英国政府に支払わせた償金は横浜税関の銀貨で三十五万元。秘命で支払いにあたった浅野伊賀守を隠居謹慎という厳罰に処さねばならなくなっている。また、後に小笠原長行の免職させられる原因にもなる。
久光は誰が斬ったかわからぬと言って下手人をださぬ始末。あえて出せというならば供揃え全て出すと一戦も辞さない覚悟である。
薩摩も長州も攘夷は決行したが、尻拭いは幕府に任せており、幕府が腐朽しているとはいえ、自分としてはこの時期の薩長はまだまだ任せていいのか悩むものを感じる。
疲れたので中断する。荒くまとめたのでミスがあったらスマン。
ソース
『再夢紀事・丁卯日記』『官武通紀』『大久保利通日記』
『会津松平家譜』『七年史』『京都守護職始末』
『徳川慶喜公伝』『昔夢会筆記』『開国と幕末政治』『大久保利通』『徳川慶喜』
『島津久光と明治維新』
260:日本＠名無史さん
07/08/15 08:27:18
『徳川慶喜』 これだれのよｗ
261:221
07/08/15 08:39:20
>>257-259
お疲れ
でも俺は「薩摩を佐幕派」とは言っていないぞ。
「幕政改革派」とは書いたが。薩摩が最初から尊王攘夷派とする書き込みに対しての反論だから。
もちろん、薩摩が幕政改革派だったのは一時期で、それから倒幕派へと転じた。
君の書き込みの内容には俺も同意する。
262:日本＠名無史さん
07/08/15 09:27:39
>>260
山岡荘八が書いた小説かな。なかなかに筋が通っているし、水戸学に理解が深いっぽいので、参考にした。
ただ、資料が提示されてないので確認が大変。ソースって書くべきじゃなかったかもな。
>>261
いや、佐幕派とは確かに書いてなかったが、薩摩が協力したのに裏切られたって感じだったからさ。
基本的には最初から泥沼に近く、薩摩は幕府を利用してただけかもしれないことを示したかった。
ちなみに、今は幕府の攘夷論をまとめている。今日の夜には投稿できるかな。
>>211
中止命令って一月二十六日の帰京命令？
鳥羽、伏見についてもちと書くかまよってる。
263:日本＠名無史さん
07/08/17 02:52:59
>>221
文久の改革に参勤交代があるのでこれに触れておく。といきたいが自分に書けることはあまりない。
緩和のあとに禁門の変を起こされた、京都の治安がひどかった、幕府の権威が失墜していた、ぐらいは言えるかもしれない。ただ、外様対策だったのは確だろう。
参勤交代緩和の時、先覚者の大久保一翁ですら幕威を損なうと反対していたのだからここら辺の根はなかなかに強い。
攘夷について微妙に感じるので、次にこの時期に起きた幕臣の攘夷論を書く。
当時、朝廷が攘夷に凝り固まっているのは既に書いた。少し時をさかのぼる必要がある。
六月五日、公武合体派の長井雅楽が帰国謹慎、七月これにより長州の方針は破約攘夷まで飛躍することとなる。無論、京の流れもこれになった。
幕府はこれの対策を考えさせられることになる。ここで出てきたのが春嶽を介した横井小楠の破約攘夷である。
これの内容は、ひとまず諸外国との条約を破棄し、天下諸侯を集めて議論し、さすれば攘夷などできるはずもないという結論がでる、という大胆な意見だ。
最初は開国派だった幕臣達にもこれは支持されるようになった。
しかし、これには慶喜が待ったをかけた。
九月三十日、慶喜は破約などできるものではなく自身で天皇を説得すると説いたのだ。この時慶喜は、幕府など無きものと、とまで発言している。慶喜の言にほとんどの者が圧倒させられた。
小楠も第一の策にはこれを考えていたのだが、若い慶喜には荷が重いと考え、次善の策をお薦めした、恥ずかしいものだと感歎の念を洩らしている。
すこし、脇道にそれて語っておくと十月八日、春嶽が慶喜に開国が承知されないときには、と初めての大政奉還案が出されている。
慶喜は賛成するもの反応は曖昧なものを含んでいたようだ。
御家大事の幕臣に睨まれ更にやりにくくなる、また、まだ幕府に代われる力はない、とみていたのではないだろうか。彼は九月三十日の時にも大久保一翁に口外を禁じさせている。
ちなみに十月二十日、大久保一翁からもこの大政奉還は提案されている。これは春嶽の案を更に発展させたもので、奉還後、三、遠、駿におさまる、など処理についても具体的なものだ。
ただ、幕臣達からは一笑にふせられてる。春嶽、容堂は感心したようだ。
話を戻す。十月一日、慶喜の開国の説得と上洛決定。三日、九日に上洛と決まる。
264:日本＠名無史さん
07/08/17 02:54:49
だが、この少し前に朝廷では破約攘夷が大勢を制して、勅使派遣が決まってしまっていた。十月三日に京から書簡が届く。
四日、慶喜は上洛を躊躇する。勤皇家の慶喜は朝命には弱い。これは後にまで慶喜の弱点とみられていただろう。五日中止。
十一日、容保が勅使待遇の改善を建議するが板倉反対する。理由は家康以来の定例と容保の藩士が朝廷から書面を受け取ってしまうのが定めに反していて不都合ということである。
これに対して容保は幕府の内面を考えて内々にした、と反論するが、板倉は同論を繰り返す。
慶喜は改善には賛成だが、京からの命令でするのは体面上よくないという意見である。
これにより、春嶽は十三日、板倉や慶喜を朝廷を遵奉するつもり無く、旧弊に因循して私権をはるものだと批判し総裁職の辞表を提出する。
十八日、容堂は攘夷を受けねば攘将軍（倒幕）になると意見する。無論、容堂の本心は開国派である。
二十日、攘夷に傾く。二十二日、慶喜辞表。二十六日、春嶽が慶喜を説得。ちなみに勅使優待も決定。
二十八日、勅使着。
十一月二日、開国説が実施されるときもあるだろうと、攘夷奉勅を決議。
十一日、高崎猪太郎が壮士が板倉暗殺計画を立てていると、容堂を通して春嶽へ。徳川慶喜公伝では壮士を長、土と推測し、薩長の不和の結果としている。
十二日、勅使、三条実美と姉小路公知のいない隙をついて、藤井良節が近衛、青蓮院を使って久光に京都守護職の勅命。会津の猛反対により辞去。
二十七日、勅使登城。
二十八日、慶喜、春嶽を突然訪問し、二万で上京を示唆。この当時の京の情勢は幕府などあってなきがごとく。また、治安もすさまじく、天誅などが横行するほど悪い。
永井尚志は、
「関東の勢いは日をおうて退縮し、朝幕の間いたく隔絶して、意気ほとんど通ぜず。
それに引き替えて薩、長など外様の諸藩は朝廷を擁していよいよ一手で動かす勢い。
一橋殿はじめ重職の方々すみやかに上京ありて、誠心誠意、朝廷を尊崇せらるるにあらざれば、ついに挽回のときなからん」
と上京を求めている。
春嶽、熟考すると返答。
二十九日、春嶽、幕薩連合を示唆。久光の上京、公武合体を急務とする。一同おおいに同意。
この日、勅使から速やかな攘夷の決行を迫られるが慶喜はかわしている。
265:日本＠名無史さん
07/08/17 02:57:58
十二月四日、慶喜上洛の幕命。七日、勅使江戸出立。八日、容保に将軍上洛の言質を与える。
生麦事件が大変なことになっている時期なのだから、時局の見方が狂っているといえば狂っている。
だが、幕府もそうせねばならぬ状況に追い詰められていたとも、また、薩長がそういう厄介至極な状況を作り出していたとも言える。
十二日、長州藩士による品川の英公使館焼き討ち。
二十一日、大久保が久光の上京猶予と将軍上洛を近衛、青蓮院宮に建白。
二十四日、慶喜江戸出立。この時付き添ったのが武田耕雲斎。
これはまだ攘夷派の隠れ蓑なのでいいとして、家族を小石川の水戸屋敷に避難させ、市井の侠気、新門辰五郎などに頼らねばならないのだから彼の立場の辛さがうかがわれる。
同日孝明天皇、薩摩の建白を認める。
1863年一月三日、容堂と春嶽、大久保と吉井の将軍上洛に同意。九日、大久保江戸出立。
十六日、慶喜に伝わる。慶喜は好都合だが、幕府からの希望による朝命なら実行できないと語っている。
この久光の上洛延期は生麦事件があるからわかるのだが、将軍上洛についてはなんともいえない。
一応、薩摩が公武合体を目指しているのも、人のよい春嶽がこれに同意したのもわからぬことはない。
しかし、勅使の時、大原の尻をたたいて幕府に嫌がらせを尽くし、幕臣の好まざる上洛を要求していた薩摩なのだ。
その薩摩の意見が一転し、慶喜がすでに上洛しているのに、一陪臣の意見で将軍の上洛が左右され、朝廷まで動かされている。ある意味では幕府の軽視かもしれない。
やはり長州への対抗意識からくる幕府を味方と見せた利用だろうか。
今日はここら辺まで。
266:日本＠名無史さん
07/09/16 23:02:36
卑怯で卑劣で悪辣
歴史まで自分に都合よく塗り替え教育する最低の県民性
先祖のしてきた仇が祟って何をやってもだめ
人口の流出は歯止めを効かず、有名なのは日本中を震撼させた恐怖の基地外犯罪者だけ
過疎県で人間はひきこもりと老人と基地外と犯罪者しかいない
死に絶える県、それが山口
チョン国にでも併合されろ
267:日本＠名無史さん
07/09/16 23:07:04
卑怯で卑劣で悪辣
歴史まで自分に都合よく塗り替え教育する最低の会津品性
先祖のしてきた仇が祟って何をやってもだめ
人口の流出は歯止めを効かず、有名なのは日本中を震撼させた恐怖の基地外犯罪者だけ
過疎県で人間はひきこもりと老人と基地外と犯罪者しかいない
死に絶える都市、それが会津
北朝鮮にでも併合されろ
268:日本＠名無史さん
07/09/24 05:21:55
薩摩の戊辰戦争の始め方は汚いな。
江戸で強盗強姦をやりまくり
「俺たちは薩摩藩士だ」と風潮し
江戸城放火の噂が流れ、本当に出火。
これはいくらなんでも武士道に反してる。
269:日本＠名無史さん
07/09/24 08:44:35
武士道って何？かっこいいんだけど…
270:日本＠名無史さん
07/09/24 09:16:14
薩摩最強でごわす
271:日本＠名無史さん
07/09/24 11:30:23
土佐も最強じゃきに
272:日本＠名無史さん
07/09/24 11:38:26
今はアメリカが軍事力で抜きん出てる。
273:日本＠名無史さん
07/09/24 11:40:27
日本は戦争したら、どのくらいの力あるのかな？
274:日本＠名無史さん
07/09/24 12:50:13
しかし、官軍は酷いもんだな。
275:日本＠名無史さん
07/09/24 13:02:34
白河は幕府の直轄領であった土地でごわす。会津藩兵がうろうろして
いいところではございもはん。
276:日本＠名無史さん
07/09/24 14:12:27
日本は戦争してもどこにも勝てないよ。謝罪外交は基本間違ってない。
277:日本＠名無史さん
07/09/24 20:22:33
そんなことはない。昔は中国やロシアにも勝った。
日本には5000発の原爆を作れるだけのプルトニウムを保有する潜在核大国。
中国なみのＧＮＰ比（約7％)で軍拡すればいい。
278:日本＠名無史さん
07/09/24 20:55:53
今の時代国のためなら死ねると思えるのが一体何人いると思ってんだ。
弱腰も謝罪も安いもんだよ。中国なんかには将来絶対勝てなくなるよ
279:日本＠名無史さん
07/09/29 07:30:50
中国は環境劣化と経済格差で共産党なんか招来は無いよ
280:日本＠名無史さん
07/10/06 00:22:21
北朝鮮に勝てるかな?
281:日本＠名無史さん
07/10/16 12:59:35
楽勝だよ
282:日本＠名無史さん
07/10/17 23:26:39
良かった…
283:日本＠名無史さん
07/12/17 22:51:26
【鉄道】長崎新幹線：着工に道筋、JR九州と佐賀・長崎両県が合意…並行在来線の赤字補填で[07/12/16]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)l50
東北の時は在来線切り捨てだったが、肥前は在来線を存続させ赤字を国民の血税で地方交付税を通じて補てん。
284:日本＠名無史さん
07/12/25 09:25:01
>279
亀だが｡｡｡｡｡｡
中国が経済格差や環境問題で課題が山積してるのは事実
だが13億のうち若年世代（労働人口）が豊富で勢いがある
日本のように纏まりはないかもしれんが 軍備拡張を今の勢いで進められたらと思うと
日本は中国に勝てるのかな？ 米国との同盟の絆を強くして対抗していくしかないだろう
285:日本＠名無史さん
08/01/13 20:50:49
今の大河で薩摩が描かれてる件について
286:日本＠名無史さん
08/01/13 20:58:46
徳川家を懸命に支えた女性を排斥する人間は、反徳川さ。
287:日本＠名無史さん
08/02/02 20:16:02
薩長、薩長政府を日本政府と偽装
薩摩＝南九州の土人
長州＝朝鮮半島からの流れ者の隠れ家
日本の歴史の中枢を担ってきたものでないため、権力はあるがコンプレックスがひどい。
288:日本＠名無史さん
08/02/02 20:48:34
で？
徳川幕府は「幕府」であって、諸外国に対して「日本政府」と偽装していた罪は問わないのかｗ？
289:日本＠名無史さん
08/02/02 20:52:27
未だに特攻隊役は福島県郡山の陸上自衛隊だし(イラク派遣）、薩摩の内官がはびこってる証拠だろ。
290:日本＠名無史さん
08/02/02 21:11:02
福島県郡山の陸上自衛隊以外の部隊も派遣されている事を知らないらしいｗ
しかも薩摩以外の内官もいることも知らないらしい
291:日本＠名無史さん
08/02/03 01:54:21
薩長＝極悪非道 これマメ知識な
292:日本＠名無史さん
08/02/03 14:03:21
反論が思いつかなければ誹謗中傷、それが会津人と会津支持者の生態。
293:日本＠名無史さん
08/02/06 01:42:01
>>291詳しく述べてみろ
つか薩摩卑怯呼ばわりするのは負け組みな証拠だろ
激動の時代を生き抜くにはそれなりに歩まないと
会津のチンカスみたいになんだろ？
会津はチンカスまみれだから、阿呆な道を辿って
現在は恨文化まで浸透しちゃってんだよ。
今の福島を見たらそんくらいわかんだろ？
294:日本＠名無史さん
08/02/07 04:22:19
土佐は薩摩の芋畑と長州の蜜柑畑の肥やしとなったと
亡くなった爺さんがよく言いよったぜよ・・・。
295:日本＠名無史さん
08/02/07 04:57:54
>>294出遅れて仲間に入れてもらった土佐がねぇ･･･
で、亡くなった爺さんがそう言うからには、オマエは随分と高齢なんだろうな？
296:日本＠名無史さん
08/02/07 05:58:13
まあ、薩摩が琉球にやっていたことといえば、
中国の目を恐れて琉球には中国の属国であることを
偽装させたというセコい策略が。
297:日本＠名無史さん
08/02/08 12:20:08
>>295
40代やけど何か？
おんしゃに「オマエ」呼ばわりされる覚えもないし。
出遅れてとおっしゃるけんど、誰のおかげで薩長同盟が成ったがぜよ？
298:日本＠名無史さん
08/02/09 23:25:12
そうだよな。
土佐にしてみたら腹立たしい部分も多いよな。
299:日本＠名無史さん
08/02/09 23:32:32
卑怯なのは会津。
300:日本＠名無史さん
08/02/10 00:15:28
理由を述べよ
301:日本＠名無史さん
08/02/10 01:58:43
お得意の旨いトコ取りにしか見えないがな。土佐は・・
302:日本＠名無史さん
08/02/10 02:56:05
何を言いゆうぜ！薩長こそ「おいしいとこ取り」ぜよ！
うちは損をしちゅうがぜよ！
303:日本＠名無史さん
08/02/10 03:13:25
おいしいとこ取りなのは会津
304:日本＠名無史さん
08/02/10 10:55:54
>>303
なんで会津なんだよ 賊軍にされたんだぞ
305:日本＠名無史さん
08/02/10 11:14:49
会津は嘘をついては正義正義と囃し立てて他人を差別している。
現代で一番心根が賤しい連中だ。
306:日本＠名無史さん
08/02/10 21:28:16
福島県民に怨みでもあるのか？
307:日本＠名無史さん
08/02/10 21:38:03
いや、福島県民は会津若松に迷惑しているんだよ。
308:日本＠名無史さん
08/02/10 21:38:59
え？そうなんか？
他県人なので知らなかったよ
309:日本＠名無史さん
08/02/10 22:40:37
福島県内でも、会津若松市は特殊地域扱いなんだよ。
試みに、いわき市あたりの出身者に聞いてみるといい。
「あ～、会津若松ねぇー」
という言い方をする人が多いから。
310:日本＠名無史さん
08/02/11 00:23:45
そうだったのか。
今後は区別するよ。
311:日本＠名無史さん
08/02/11 01:08:14
その程度だから駄目なんだよ福島は
正常化を計れよ！同じ郷土だろうが！
312:日本＠名無史さん
08/02/11 01:33:41
福島もいろいろと大変だね（汗
313:日本＠名無史さん
08/02/13 23:18:55
二本松も福島
福島はまとまるべき
314:日本＠名無史さん
08/02/13 23:49:40
二本松は､伊達仙台藩が軍を南下させようとしたとき
反対して停戦論を唱えた裏切り者
315:日本＠名無史さん
08/02/13 23:56:01
二本松がピンチになったとき、援軍要請したのに一兵たりとも出さなかった会津と仙台が二本松を裏切り者呼ばわりとはなｗ
316:日本＠名無史さん
08/02/14 00:31:57
福島県分裂の危機？
317:日本＠名無史さん
08/02/14 00:36:03
福島県は元々三つ（浜通り・中通り・会津）。
会津若松は南会津や喜多方を差別するから､更にその会津の三分の一。
318:日本＠名無史さん
08/02/14 01:32:03
薩摩はわかるんだが長州って裏切り者か？
319:日本＠名無史さん
08/02/14 01:40:35
長州＝攘夷攘夷とバカにほざいてたくせに
結局開国派に変わったから＝裏切り者ｗ
320:日本＠名無史さん
08/02/19 10:58:36
薩長土肥、会津も含めてた中で一番馬鹿っぽいのが長州
321:日本＠名無史さん
08/02/19 11:53:03
尊皇攘夷を実行して、身を持って体験したのが長州
長州が開国派？開国はすでにやむなしの状態だったろ。
その状態にしたのは弱腰の徳川幕府じゃないか。
何が裏切り者なのか明確に示してみろ。
薩長土肥会で一番バカは会津だろ。
悪政・徹底抗戦・官軍の温情措置・毛虫だぞ？ｗ
しかも21世紀になっても小説家に踊らされて
怨念商魂に走ってる糞呆け地域じゃないかｗｗｗｗｗ
322:日本＠名無史さん
08/02/19 11:55:41
じゃあ薩長土肥の中で一番馬鹿は長州
323:日本＠名無史さん
08/02/19 12:13:10
ヤンキーのノリ みたいな感じでやったんだよ。
上は御旗もってるから
324:日本＠名無史さん
08/02/19 12:20:30
>>322明確な説明もないまま
同じ言葉を繰り返すなよ恥ずかしい
呆け老人か？オマエはｗ養老院行け
325:日本＠名無史さん
08/02/19 12:25:06
>>322
明確な説明なんていらないだろ。
お前見てたら長州が一番馬鹿ってとこで落ち着く。
326:日本＠名無史さん
08/02/19 12:30:04
安価ミスったな>>324だ
327:日本＠名無史さん
08/02/19 12:41:33
そうそう馬鹿に説明はいらない
見たらわかるw
328:日本＠名無史さん
08/02/19 12:43:29
明確な説明ができないからそういう発言に行き着くのか…
325を見てると会津病の程度が知れるな
ま、ここで何言おうがそれは個人の自由だが
福島が怨念祭りで薩長人殺して拍手喝さいしたり
高校野球や焼き鳥まで戊辰の恨みとか言ってるのは事実だからｗ
329:日本＠名無史さん
08/02/19 13:07:16
て、ことは
薩長の中で一番馬鹿なのは・・・
やっぱり長州
わかりきってたかw
330:日本＠名無史さん
08/02/19 13:41:25
＿＿＿＿_
／::::::::::::::::::::::::::＼ ＿
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ ／ ￣ ￣ ＼
|:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿| /、 ヽ はぁ？意味不明なんだよ会津病のウンコ虫が
|;;;;;;;;;;ノ ＼,, ,,／ ヽ |・ |―-、 | 少し黙れ低脳
|::（ 6 ー─◎─◎ ） ｑ -´ 二 ヽ |
|ノ （∵∴ （ o o）∴） ノ＿ ー | |
／| < ∵ ３ ∵> ＼.￣｀ | /
::::::＼ ヽ ノ＼ O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼ / |
>>329
331:日本＠名無史さん
08/02/19 13:45:17
こんな馬鹿とわかってて組んだ薩摩はエライっ!!
332:日本＠名無史さん
08/02/19 13:54:33
>>331どんなバカ？どういう理由でバカ？
もしかして会津病特有の根拠なき罵倒？
333:日本＠名無史さん
08/02/19 14:03:41
馬鹿に説明はいらないっていってるのに・・・
334:日本＠名無史さん
08/02/19 14:11:32
バカだから説明できないんだろ？オマエｗ
ただ悪口いいたいだけなんだよな？なっｗｗｗ
335:日本＠名無史さん
08/02/19 14:27:41
やはりこんな馬鹿とわかってて組んだ薩摩は超エライっ!!
オマケにこんな馬鹿につきあった土佐もエライっ!!
なんだかわからん肥前も長州に比べたら圧倒的にエライっ!!
336:日本＠名無史さん
08/02/19 15:03:37
8.18政変を一緒にやり遂げた慶喜、容保、松平定敬（桑名）にとっては薩摩は裏切り者。
鳥羽伏見でも討薩の表を掲げて幕軍は進軍。長州は恨まれていない。
337:日本＠名無史さん
08/02/19 15:13:15
でも長州が一番馬鹿だから
338:日本＠名無史さん
08/02/19 16:34:25
>>337
_,.ィ≡三ﾐミ:;､、
,,r'";ノ彡三ﾐ;;;;;;;;;;ﾞｰ:､
,,ﾉ;;;;彡三彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヾ､_
/;;;;;彡三Ξ彡;;;;;;;;;;;;;;;ﾐミ;ﾐ
!;;;;;r''"´"´ｰ''"ノ'ヽ;;;;;ﾐミ;;;l
,ハf -‐--‐'' ,.、 ﾞ`ヾ;;;;ﾉ
＿＿,」.f.} r'''ヽ. ｀ﾞ'ｰ ﾚ_ ちょっと君、外国人登録証見せてくれる？
r二二''く´ ０ ,.>､l ` ﾟ''′ ,r'｡`) /ｨj _,
,r''/´ ￣,フ´ /l ,... 、 ￣´ /,ｼ'ｰo、 ,.fﾋi'
/ ,f′ ／ / .! ( ,､＿ヽ..ノ _ ,ｲ´ ヽ=:.,`'',ﾋ,i ヽ
ノ! i ＼,ィ'´! ヽ ヽ､｀`ﾞ;ゝ‐'ﾉﾉ,! ﾞi、｀~.! ﾞi、ﾞ!,.ゝ､
ノ/i l _,.ィ''´ i ＼. ￣´ ,／ ,i`ヽ､／ ﾞi t ヽ ヽ`i.
,/l .i,! ii t ヽ i､ ,.ィ'^t:､,,...ィ''´ ,ﾉ ｀ヽ、 ﾞt,_ヽ ` ヽ,t、
ﾘ ヾ i ,..、 ﾞt, !.ﾞ´ ﾞi__,ﾉ ヽ／/ ／. ,f´彡彡 /l `i
ヽ、 ﾞiY ｀ﾞ''ｰ-=ヽ、 .ﾞi, ,/' ﾞt, ／ ／ 彡i,,彡 ' ' /ﾉ l
ヽゝ､j'i=:､Ｏ ｀ヽ、 ﾞt, / ﾞi ,／ ,／-O---, ,i'｀ f′ l
＼ j l ｀ー--=.ｲ＼ ﾞＶ′ ／ ／ `ー'ﾞー‐'ノゝ、 ﾉi ﾉ
)l l l ＼ ﾞt, ／ ,.ィ"/￣￣o￣７′,.ィゝ''´ ,ﾊ、 ）
339:日本＠名無史さん
08/02/19 16:40:46
卑怯者には見せるものなんてなにもないってさ
340:日本＠名無史さん
08/02/19 16:45:52
ありもしない事を発信して被害者ぶったり
よその土地から教えてもらった料理を
起源はコッチて無効はコピーなんていう
福島県は確かに卑怯で醜悪で国内の恥ですね
341:日本＠名無史さん
08/02/19 16:50:11
薩長も同レベルの卑怯さだろw
所詮程度の低い国同士w
目糞と鼻糞のケンカw
342:日本＠名無史さん
08/02/19 17:55:23
同レベル？鹿児島にも山口にも会津人を殺して喜ぶ祭りなんてありませんが･･･。
343:日本＠名無史さん
08/02/19 18:16:12
そんなのなくても同じだってw
なに、さも違うみたいな顔で言ってんの?w
笑っちゃうよホントw
344:日本＠名無史さん
08/02/19 18:17:06
全然違うじゃん。福島は恨文化ですよ？恨文化ｗ
345:日本＠名無史さん
08/02/19 18:18:43
お前も恨文化だろ?w
346:日本＠名無史さん
08/02/19 18:21:18
恨文化は支那・朝鮮・福島にしかない文化だが…
俺は東京都千代田区市ヶ谷の出身なので恨文化では育ってないぞ…
347:日本＠名無史さん
08/02/19 18:29:32
お前の出身なんてどーでもイイや
348:日本＠名無史さん
08/02/19 18:30:11
kusosureothuwww
349:日本＠名無史さん
08/02/19 18:45:47
ここは嘘つきの臭いがするなぁ～
・・・発見ッ!!
>>346に嘘つき山口民国人発見ッ!!
350:日本＠名無史さん
08/02/19 19:05:58
>>337
長州がなければ維新はなく、封建制が続いていたわけだが?
351:日本＠名無史さん
08/02/19 19:08:45
そんなことねーよw
実質終戦まで封建制は続いてるし
352:日本＠名無史さん
08/02/19 19:11:54
＞長州がなければ維新はなく
意味不明。
353:日本＠名無史さん
08/02/19 20:36:02
会津の年功・家門主義が続けば維新は成立し得なかった。
354:日本＠名無史さん
08/02/19 20:37:40
そんなことねーよw
355:日本＠名無史さん
08/02/19 21:21:09
>>1
いいえ。卑怯なのは会津です。
全ては会津が悪いのです。
356:日本＠名無史さん
08/02/19 21:32:49
長州もなw
357:日本＠名無史さん
08/02/19 21:34:34
>>355
あんたバカですかぁｗｗｗ
358:日本＠名無史さん
08/02/20 00:55:01
あれ？
長州VS会津
第一ラウンド終了かい？
おいは続きが楽しみですたいw
359:日本＠名無史さん
08/02/20 09:05:52
腰抜けDQN長州が泣き喚きながら逃走しましたw
結局薩長支持の人間の内訳はとにかくファビョりまくる山口民国人1人の仕業で
毎日定期的に発狂してここの関連ｽﾚをageまくるといういうDQNです
連投自演を繰り返し薩長支持者が多数派だと自分でも思い込んでしまってる非常にイタイ人です
本人は気づいてませんが統合失調症の可能性大です
薩長ヲタはあといても1～2人程度
この3人くらいのヤツらがここの関連ｽﾚを運営してます
一方会津ヲタはほぼ確認できませんね
昨日やってたものをよく見直しますと長州VS会津でなく
長州VS中立であったことがわかります
したがって毎日いない敵に向かって長州ヲタは吼え続けてるということです
ここのコレ関連のｽﾚはそういうｽﾚです
DQN長州が発狂して自ら晒し者になるｽﾚということ
中立派の意見をも耳を傾けず敵視した結果ではないでしょうか?
長州ヲタは非常に狭量ですから他の者が言ってることをちゃんと一回は飲み込んで咀嚼してということができません
しかも自分の立場でしかものを言えない頭しかありませんから
たとえ中立派が真ん中に立って意見を言ってることも端にいる長州ヲタからしてみれば離れてるのですぐに敵だと思ってしまうのです
余裕とゆとりがないんです
目を血走らせて毎日生きてるのですね
彼らにもうちょっと人間としての器があったらこれ関連のｽﾚは有意義なものになるでしょうね
ま、糞溜ｽﾚにするか建設的なｽﾚにするかは彼ら次第ですけど
今回の総論でした
360:日本＠名無史さん
08/02/20 15:35:15
中立派だが、359の文面を見るにどっちもどっちという気がするのだが・・・・・・。
361:日本＠名無史さん
08/02/20 16:43:06
>>360
あなたが彼らに敵視されたことがないからでしょうね
それなら関連ｽﾚであなたの中立とする旨の持論をぶつけてみては?
そうしたらよく判ります
362:日本＠名無史さん
08/02/21 00:20:05
ほらね、すぐそれだ。
議論議論と説教くさい君もよくないと思うよ。
あんまり被害妄想になりなさんなって。
363:日本＠名無史さん
08/02/21 01:10:37
【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。
日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！
364:日本＠名無史さん
08/02/21 22:00:39
福島恨人が殺人予告
祭りの予感ｗｗ
【薩長軍は強姦部隊】
ｽﾚﾘﾝｸ(neet4vip板:1-100番)
6 ：名前書いたら負けかなと思っている。：2008/02/21(日) 21:43:10 ID:DNM4J2xDO
>>5
あ゛あ゛あ゛あ゛？
死なすぞてめーなに福島県民主張してんだおらぁ
7 ：名前書いたら負けかなと思っている。：2008/02/21(日) 21:47:31 ID:XCmaj3g7O
殺人予告だ
365:日本＠名無史さん
08/02/21 23:26:45
報復スレ？？？
366:日本＠名無史さん
08/02/23 00:25:23
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
星 亮一（ほし りょういち、1935年 - ）は、日本の作家、歴史家。
彼の歴史哲学は、海外に於いてアイザック・バーリン、ジャック・
デリダなどビッグネームの哲学者から三木清以来の好評価が与えれられている。
367:日本＠名無史さん
08/02/23 01:10:58
薩摩はみんなに憎まれてたのね。
討薩の表（慶喜）
「臣慶喜...中略...全く松平修理大夫(島津 久光)奸臣共の陰謀より出で候は、
天下の共に知る所、殊に江戸・長崎・野州・相州処々乱妨、却盗に及び候儀も、
全く同家家来の唱導により、東西饗応し、皇国を乱り候所業別紙の通りにて、
天人共に憎む所に御座候.....」
討薩の檄（雲井 龍雄）
「初め、薩賊の幕府と相軋るや、頻に外国と和親開市するを以て其罪とし、
己は専ら尊王攘夷の説を主張し、遂に之を仮て天眷を僥倖す。
天幕の間、之が為に紛紜内訌、列藩動揺、兵乱相踵ぐ。
然るに己れ朝政を専断するを得るに及んで、翻然局を変じ、百方外国に諂媚し、
遂に英仏の公使をして紫宸に参朝せしむるに至る....中略...
薩賊の兵東下以来、過ぐる所の地、侵掠せざることなく、
見る所の財、剽竊せることなく、或は人の鶏牛を攘み、或は人の婦女を淫し、
発掘殺戮残酷極まる。其の醜穢、狗鼠も其の余を食わず。
猶且靦然として官軍の名号を仮り、太政官の規則を称す。
是れ、今上陛下をして桀紂の名を負はしむる也。其の罪、何ぞ問はざるを得んや。...」
368:日本＠名無史さん
08/02/23 02:12:48
薩摩藩＆長州藩は関ヶ原の借りを返しただけだぁーっ！
・・・と言ってみたり。
369:日本＠名無史さん
08/02/23 04:35:00
>>368
島津氏は関ヶ原で徳川氏には何の恨みもないはずだけどね。
関ヶ原の戦い数日前、義弘は家康に応援を頼まれていた
伏見城入城をしようとしたところ、先に伏見城入城していた
家康子飼いのアホの鳥居の手違いで、入城できなかった為に
成り行きで嫌々石田三成方に付いたって経緯があるから・・
借りを返すも何も、この辺の事情に造詣の深い人達には関ヶ原終わった後も、
島津氏は家康に特別な計らいを受けているって言われているぐらいだから・・
370:日本＠名無史さん
08/02/23 10:12:10
確かに島津が石田方についたのは成り行き上のことですね。
ですが関ヶ原で義弘は直属の勇士を数多く失い、関ヶ原の借りを返したい
という思いはあったのではないでしょうか。
チェスト関ヶ原～という教育が行われていたという話もありますし。
西軍、東軍の枠では無くて単に薩摩武士の意地と誇りという意味で。
371:日本＠名無史さん
08/02/23 10:18:29
倒幕と関ヶ原をリンクさせるのは
小説しか読んでない会津病と幕府ヲタに多いね。
つか薩長が裏切りというスレタイもオカシイｗ
>>1がいかに差別的なアンチ心からスレを立てたかわかる。
薩摩藩は会津藩と組んでいたのに、最終的には長州藩と組んだから
会津藩や幕府から見れば裏切りとも思えるが
長州藩は薩長同盟以前は、どこの藩とも組んでない。
むしろ藩内で勤皇と佐幕の紛争をしただけ。結果勤皇が政権を獲った。
あえて言うなら、因州藩に裏切られたのは長州藩。
裏切られた事あっても、裏切るに至る他藩の関係性がないのが長州藩。
372:日本＠名無史さん
08/02/23 11:19:53
関ヶ原の戦いをネタにするなら、
薩摩の島津、長州の毛利、会津の上杉は同じ豊臣側ｗ
しかも会津は家康吸引のために真っ先に挙兵し、徳川軍に攻め込まれた場所。
当然、当時の会津人は徳川を恨んだはずｗ。
373:日本＠名無史さん
08/02/23 20:40:51
関ヶ原では僅か１５００の手勢しか揃えられず、まともに戦わずして
逃亡としか思えない脱出劇を演じた薩摩の芋侍が徳川を恨むとは
笑止千万w
あ、長州も同様だわなw
374:日本＠名無史さん
08/02/23 21:02:28
関ヶ原の戦いで戦わず敵前逃亡のサツマイモは卑怯者ｗｗｗｗ
おまけ井伊隊に追い掛け回され全滅に近い損害を出した薩摩は恥知らずｗｗｗｗ
375:日本＠名無史さん
08/02/23 21:08:13
やっぱり湧いて来たな(´∇｀)
376:日本＠名無史さん
08/02/23 21:16:53
薩摩は雑魚侍ｗｗｗｗｗ
377:日本＠名無史さん
08/02/23 21:23:17
また長州力さんかいw
378:日本＠名無史さん
08/02/23 21:23:53
おいおい、長州だって関ヶ原の時の事は言えないでしょうに
379:日本＠名無史さん
08/02/23 21:30:12
禁門の変の怨みはまだ忘れていないからなｗｗｗ
雑魚薩摩よ！
380:日本＠名無史さん
08/02/23 21:54:44
いや、あの土佐人なんですが・・・・・・
381:日本＠名無史さん
08/02/23 23:30:47
そういえば土佐勤王党は郷士（長宗我部）が多かった。
382:日本＠名無史さん
08/02/23 23:39:09
>>373
>>374
確かに戦っていないが、それは軍儀で遊軍とされていたからで、
ここぞという戦機に投入される予定だった。
小早川の裏切りで予想外に早く、小西、浮田が壊走したため戦場離脱するしかなかった。
まあ、1500で5万を超える敵陣を中央突破し、井伊直政に致命傷を与えて生還したのはサスガ。
383:日本＠名無史さん
08/02/23 23:52:31
敵前逃亡の言い訳する雑魚薩摩ｗｗｗｗｗ
384:日本＠名無史さん
08/02/23 23:55:35
>>382
参戦以前に１５００しか同行できなかった国内統治能力は如何なものかとw
385:日本＠名無史さん
08/02/23 23:56:24
ま、日和見の長州も何だかな～～w
386:日本＠名無史さん
08/02/23 23:57:32
>>381
うちの先祖も長宗我部侍で勤王党に参加しておりました。
387:日本＠名無史さん
08/02/23 23:57:49
>>381
たしかに吉田東洋や坂本龍馬は長曽我部氏の遺臣だったな！
388:日本＠名無史さん
08/02/24 00:04:39
>>387
吉田氏は高禄の家臣だったが、坂本氏などはほとんど足軽。
もっとも土佐の坂本氏は明智光秀の縁戚とも云うがな。
389:日本＠名無史さん
08/02/24 00:16:11
会津恨文化発信スレに攻撃せよ
☆ 郡山の今後の発展を模索するスレ 31 ☆
ｽﾚﾘﾝｸ(chiri板)
127 名前：ドットコム@安積野 ◆GIZtatyLLU [sage] 投稿日：2008/02/24(日) 00:00:35 ID:oEYOry1d0
星先生の会津関連の著作は殆ど読んでいます。
最新著「偽りの明治維新」も読むのが楽しみです。
折りしも会津中将家祖「保科正之」公の大河ドラマ実現に向けた取り組みが
関係市町村で始まったのも何かの縁かな？
その後に始まった安積疏水＆安積開拓苦難の歴史の映画化も是非実現して欲しいね・・・・
128 名前：ドットコム@安積野 ◆GIZtatyLLU [sage] 投稿日：2008/02/24(日) 00:11:30 ID:oEYOry1d0
郡山も徳川御家紋松平家の城下町だった。
守山藩 [松平氏][２万石]
徳川頼房（水戸徳川家）の四男・頼元は、水戸家から常陸国額田に２万石を拝領された。
次代・頼貞の時、幕府より陸奥国・常陸国に２万石を与えられ、常陸国額田を水戸家に返上し、
陸奥国・守山（現郡山市田村町）に陣屋を構えて守山藩が成立した。
水戸家同様、定府で、藩主以下殆どの家臣は江戸にあった。
390:日本＠名無史さん
08/02/24 00:36:52
いや、別に会津に恨みはないし・・・・・。
391:日本＠名無史さん
08/02/24 01:48:34
>>388
土佐（山内）藩からしてみれば、郷士出で足軽級の坂本龍馬なんて
藩内では被差別部落民並の差別的な扱いだったろうな。
俺が藩士だったら、おあおらくそうしてたと思うし・・
まぁそんなこんなで先見えてるし、脱藩して龍馬としたら正解だったろうね。
392:日本＠名無史さん
08/02/24 02:25:30
>>391
龍馬の実家は周知のようにある程度の商家だったから
経済的には困窮していないし、彼自身そこまでの差別も受けていない。
ハングリー精神というよりはお坊ちゃん的行動も垣間見える。
勤王党には少なからずそういう者がいたのも事実。
ただ「上士」と「郷士」間には歴然たる身分差があったし、
長宗我部侍にしてみれば屈辱的な時代でもあった。
そこから幕末期の躍動も生まれた。
薩摩や長州とは事情がかなり違う。
393:日本＠名無史さん
08/02/24 02:39:41
>>392
>お坊ちゃん的行動・・
というより損得計算された先を見越しての、怜悧な行動に見えるな。
394:日本＠名無史さん
08/02/24 02:48:47
薩摩は敵前逃亡っていうか中央突破だろ？まだいいだろ
それよりアホなのは 輝元というアホな大将を持ち
なにも戦わないで 石高減らされた毛利だよｗｗｗｗｗ
395:日本＠名無史さん
08/02/24 03:45:05
>>393
商家の出だから仕方あるまいて。
396:日本＠名無史さん
08/02/24 03:51:47
>>394
しかしながら関ヶ原時の島津義弘の態度はいけませぬな。
わずかに千五百しか動員できなかった上
薩摩男子らしからぬ日和見と言われても文句は言えんでしょう。
三成くん可哀想に・・・。
長州も長州だけどね。
397:亡国◎半
08/02/24 03:56:35
マルハン王国の闇URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
韓会長は月に一度は韓国へ里帰りしていた。 しかし理由はそれだけではなかった。
伊藤忠商事本社イケダ部長と駐韓ソウル支店長と共に 新韓銀行本店、新韓生命保険本社へ通った。 なぜ韓国マネーとつながりがあるか？
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。
「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、 ２回目が５～６００億円というものであった。
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←くっけて→1304777/559
398:日本＠名無史さん
08/02/24 04:54:58
家康ってやっぱり凄い目を持ってると思う。
399:日本＠名無史さん
08/02/24 10:32:31
ここまでの流れ
・明治維新期の薩長の行動は正当（裏切ったのは徳川慶喜と会津藩）
↓「関ヶ原で薩摩は敵前逃亡しただろ」と議論の挿げ替え
↓逃亡ではなくて突破してるよ、との指摘
↓パチンココピペ貼り開始
400:日本＠名無史さん
08/02/24 10:40:26
>>394
輝元が阿呆と言うより吉川が家康と内通してたから後方の長曽我部が動けなかったんだろ？
それにしても島津は小早川以上の卑怯者ｗｗｗｗ
401:日本＠名無史さん
08/02/24 11:23:50
まぁ、毛利ヲタと島津ヲタを上手いこと喧嘩させている会津ヲタの勝ちだｗ
会津の策に乗ったお前等が馬鹿って事で決着だなｗ
402:日本＠名無史さん
08/02/24 11:47:38
結局､明治維新期で裏切り者だったのは
徳川慶喜と会津藩、ってことで議論は終結｡
後は煽りだけ
403:日本＠名無史さん
08/02/24 12:01:20
長州は中核派。薩摩は革マル派。
404:日本＠名無史さん
08/02/24 12:01:47
>>402
徳川慶喜って、それって会津ヲタ言い分の一部を認めているって事だろｗ
会津ヲタ→会津の罪を慶喜に転嫁することで、
鳥羽伏見の敗戦責任や会津戦争の起こった原因が会津にある事を隠す。
会津ヲタの言い訳
１．第一日目の会津藩兵総崩れの事実を隠し、負けた原因を幕臣が逃げた事と慶喜が大阪から逃げた事に転嫁。
２．恭順しようとする徳川家の意に背き、徹底抗戦をしようとした会津が江戸から追い出された事を隠し、
逆恨みして会津戦争の原因を、江戸城決戦を行わなかった為に徳川家に対する薩長の恨みを会津に転嫁させられた事が原因と主張。
405:日本＠名無史さん
08/02/24 14:03:32
>>401
上手いこと言うね～！
ほい、一票な！
406:日本＠名無史さん
08/02/26 22:35:43
薩摩は薩英戦争でイギリスの怖さを身をもって知ったから変れたのだよ
幕府はいつも土下座外交。すぐに金だして謝罪。まさに今の福田政権みたいな江戸幕府
407:日本＠名無史さん
08/02/26 23:24:32
雑魚薩摩ｗｗｗｗ
ちぇすと…マジキモいよｗｗｗｗ
関ヶ原で僅か１５００の手勢で参加したあげくに敵前逃亡マジワロスｗｗｗｗ
408:日本＠名無史さん
08/02/26 23:42:20
>>407
1000だけどな。敵前逃亡？福島正則、井伊直政は軽く突破されてたよなw
409:日本＠名無史さん
08/02/26 23:48:17
1600だろ？伏見攻めで逆ギレして西軍入りしたんだから義弘も芋侍だよな～
410:日本＠名無史さん
08/02/26 23:55:57
>>409
チョン国の英雄李舜臣打ち獲ったのに芋侍扱いかwww
会津チョン必死だな。あ、チョンだから薩摩が許せないんだ