05/10/11 09:30:50
この幾日かの戦線展開に、自分は村田銃を握り締めたのであります。
今回は東條英機大将と津野田中将に関する話であります。
手元に資料がないので、記憶を基に筆記しておりますことを、ご容赦願います。
>>373殿
大正から昭和初期にかけての陸大における長閥排斥は、東條英機閣下らが行ったことと記憶しております。
東條閣下のお父上、英教閣下は井口閣下と共にメッケル閣下について学んでいらっしゃいました。
また先の大戦中、宮様を巻き込んだ東條閣下暗殺計画が存在したのでありますが、この計画に携わったのが、津野田中将の三男であります。
そんな彼は、若き日のある宴席で東條閣下にこう言われたそうであります。
「数居る陸大教官の中で、お前のお父上が一番好きだった」
この挿話の掲載されている津野田中将の長男の回想には、こうも書かれております。
「父は乃木大将を敬愛していた。」
「自分たち三人兄弟の名前は乃木大将からいただいた。」
「仏留学中だった父が第三軍の参謀に抜擢されたのは、父の論文を大将が読み、是非にと…」
理解がどれほどかはさておき、少なくとも乃木大将が最新の論文に目を通していた、と言うことの足場の一つではありませんでしょうか。
余談でありますが、同書『東條英機暗殺計画』には、津野田中将の奥様はかの吉田茂首相を見た目で振った…という笑える挿話も入っております。
440:日本＠名無史さん
05/10/11 10:50:51
>>428
つうかよ、お前が始めにおまけとかふざけた事を言って
当時の陸軍を馬鹿にてんだろうが。
203高地の攻撃開始が遅かったとか馬鹿なことばかり言っているくせに
偉そうな事ばかしいってんじゃねーぞ。
少しは遠慮という物を知れよ。
441:日本＠名無史さん
05/10/11 12:07:37
>>434-他の連中へ
お前らちゃんと
>>1を 読 み な さ い(日露戦争１００周年の)
442:日本＠名無史さん
05/10/11 17:41:14
>>440
君！誰に文句いってるの？
ボクは海軍の戦法の話しを少々したけど。そんな質問があったから。
だから、よく読め、よく考えろって云われるんだよ。
少しは遠慮という物を知れよ。 恥！
443:日本＠名無史さん
05/10/11 17:55:43
>>442
ボクちゃん、小学生？
444:日本＠名無史さん
05/10/11 18:01:47
遠慮って？
立ち枯れて、過疎化してたこのスレに遠慮するの？
助けてもらったのは
ムッコＩＮＧ君 君だろ？
恥を知れ！
445:日本＠名無史さん
05/10/11 18:07:40
おいおい、いい加減にしとけよ。
伝説の「日露スレ」のレベル下げないでくれ。
ここは意見は違っても紳士的な大人の社交場なんだぞ。
ボケとツッコミはセンスよく、切り返しは斬新に、
発言は論理的に、ギャグは面白いのを頼むよ。
446:桑原本と乃木大将
05/10/11 21:44:25
乃木の「秋月の乱」と「西南の役」はパス。やりたい人はどうぞ。
乃木は明治8年十二月、第十四連隊長心得に任命。西南戦争後、
明治11年一月十四日、歩兵第一連隊長を任命されている。
5年間の連隊長勤務。その後、東京鎮台参謀長
（西南の役に一次熊本鎮台参謀で参謀部経験は延べ3年）
乃木は連隊長時代は銃剣術よりも射撃訓練を重視したと述べている（桑原氏がね）。
また、乃木が馬鹿正直な正面突撃しか訓練しなかったと思っている人たちにと、
ことわりをおいて、お茶目な乃木のエピソードを紹介しているが、
はたしてそんな人いるのだろうか。
桑原氏は時折自分の軍隊経験として太平洋戦争のガダルカナル等を引用して
説くのだが、話としては興味深いが、乃木のそれと比べる尺度と環境が
異なっていて、読み手としては若干混乱してしまう。
また、乃木だけではないが、射撃訓練の重要性は当然のこととして、
日露戦争当初で白兵戦がうまくなかった日本軍の実体から胸を張っていえるのかどうか。
（これは士族階級だけでなく一般人（平民）が広く入隊したことによるという）
ただ、これらを特に指摘する必要性を私は感じない。やりたい人はどうぞ。
この後、第十一師団長、そして、日清戦争へとつながる。
一番興味のあるのは明治19年の乃木のドイツ留学で、ここで川上操六が戦略戦術を
吸収するなかで礼式服装に魅了されたとする乃木の姿を否定している。
因みに通訳の一人が伊地知幸介大尉（当時）、二人の出会いがここにある。
桑原氏は司馬が乃木の語学力は相当なもので、乃木のドイツ語の日記は完璧なのだと言う。
また、乃木は洋書の収集家でも有名で、その軍事知識は山県に匹敵したと、山県の評伝に
記述されているほどだと。また、西南の役後半（軍旗喪失以降）に熊本鎮台参謀を
経験したことから後方参謀の実績を力説するが、はたしてどれだけの役割と経験を積んだのか
疑問だ。普通、疑問に思わないか？
乃木の「解答された戦術作業の一部も現存している」という。なんなんだろう？
あとは休職が多いことかな。日清戦争ふくめてまた今度。
447:日本＠名無史さん
05/10/12 00:21:34
>>444
>助けてもらったのは
>ムッコＩＮＧ君 君だろ？
絶句
448:日本＠名無史さん
05/10/12 00:24:03
>その軍事知識は山県に匹敵した
驚愕
449:日本＠名無史さん
05/10/12 00:33:38
>どれだけの役割と経験を積んだのか
手柄はすべて。責任は全体で。
疑問というか嫉妬さえ感じる
俺もこんな風に評価してくれる人が欲しい
ある意味で癒しの書
また、ある意味では
誉め殺し
かもしれない。
450:ムッコＩＮＧ殿へ…
05/10/12 00:59:24
スレ立たない所を助けてもらって一同本当に感謝していますよ…
くだらない事言う人は無視で。一緒に頑張ろう。
451:日本＠名無史さん
05/10/12 01:06:07
>>450とムッコＩＮＧ殿へ
＞一緒に頑張ろう。
よく言った！
どういう言葉で清めようかと思案していたけど。
ストレートでジーンときた。同意！
みんな感謝している。有難う！
452:日本＠名無史さん
05/10/12 01:10:43
無視することが最善の方法と考えていました。
言葉には言霊があって、正しい言葉には強さがある。
451と同意。
450さん有難う。
453:日本＠名無史さん
05/10/12 01:29:42
どっちみち日露戦争の話なんだから、スレ立たない事だし、まずこの「去年は日露戦争１００周年」のスレを埋めてしまいませんか？（すげぇ充実した内容でね…）
ただ、日露戦争って題材では話がそれすぎると思って「旅順における～」って題名にしただけでいずれは、誰かが 「金州・南山～」や「鴨緑江渡河～」や「奉天云々」ってスレ立ててくれて、それをギャラリーするのが夢だ…
454:日本＠名無史さん
05/10/12 01:34:10
あとはみんなでがんばりましょうね。
455:日本＠名無史さん
05/10/12 08:02:39
>>453
賛成。
>すげぇ充実した内容でね
これは頑張らないと。もっと勉強しないと
456:日本＠名無史さん
05/10/12 18:10:53
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
３ができてしまいました。
457:日本＠名無史さん
05/10/12 18:25:09
>>456
有難う御座いました。引っ越しのタイミングはいつかぐらいにしますか？
458:日本＠名無史さん
05/10/12 18:42:46
俺は桑原本あと1～2回で終わるから、それやってから行くよ。
適当にやっといてくれ。
それにしても念願の3！
＞＞456 有難う。
459:日本＠名無史さん
05/10/12 18:50:12
よろしく
460:桑原本と乃木大将
05/10/12 19:29:02
明治27年8月1日
那須で十ヶ月の休職にあった乃木は日清戦争勃発によって、第一師団第一旅団長に復職する。
第一旅団は（第一）東京赤坂と（第十五）高崎の連隊から編成されている。
乃木を輸送指揮官とした第一師団は遼東半島に上陸した。上陸後は前衛司令官。
11月6日は金州城を占領、大連湾周辺の諸砲台を攻略、旅順要塞を21日に攻略する第一師団。
ここまでの乃木旅団長の働きにはなんら問題を感じない。
旅順口の占領の主役は第一師団の第二旅団（西寛二郎）と第十二旅団（長谷川好道）で、
乃木第一旅団は予備の脇役だったと桑原氏の暴走もない。
（氏の暴走がないといたって乃木の軍歴を素直に受けとめるという奇妙な現象がある。
氏はこの占領時に起きた乃木第一旅団の住民大量虐殺のデマを立証するが、納得同意。）
また、旅団長は師団長と違い副官二人のみで直接指揮しなければならないことから、
乃木の能力を無能と決めつけるのは間違っていると力説している。（これも同意だな。）
後は、児玉と対比される台湾経営の件だが、もともと軍政家には向かなかったんだね。
根が真面目で不器用で清廉だったんだろう。
桂と反りがあわないのもその辺に由来する。桂への嫉妬とは考えにくい。
また、大佐時代の児玉との演習で負けてばかりの乃木も実戦でなく演習なのだから
あんまり、意味をなさない。剣道なんかでも打たれることで強くなるわけだから、
演習の勝ち負けよりもそれが身に付くことが大切だとしておこう。
休職が多い点は海軍の東郷も同様であり。それをどうこういう必要を感じない。
461:桑原本と乃木大将
05/10/12 19:30:31
結論からいうと、乃木が軍人として著しく無能だったという事実はないようだ。
かといって、即、乃木名将とするわけにはいかないのだが。
一言でいえば、乃木をとりまく環境と乃木自身の性格資質にあると思う。
前者は陸海軍の上層部の歪みであり、脆弱な日本の台所事情。そして、伊地知だな。
後者は清廉であるがための悲しい巡り合わせだろう。
乃木の生い立ちから陸軍入隊までは児島襄の『素顔のリーダー』（文藝春秋）がおすすめ。
桑原氏の『名将乃木希典』は結果的には乃木の本質を伝えるには至らなかった。
その思いが強いだけに逆効果となったとも言える。
司馬遼太郎の『坂の上の雲』に関してはここではふれない。新しいスレッドが立ち上がった
ようなので本筋はそちらとして、しばらく経った後にこの「去年は日露戦争100周年」で
書き込んでみたいと思います。もう少し自分の考えも、整理してみます。
462:日本＠名無史さん
05/10/12 22:30:58
>>446
＞乃木の「解答された戦術作業の一部も現存している」という。なんなんだろう？
プレジデント社のザ・マンシリーズ「乃木希典」より
「乃木は、戦術に弱いと評価されているものの、ドイツ留学時の戦術答解を
見るかぎり、川上と同じような作業例を残している。それは問題答解の一端
よりうかがえよう。
乃木の答解
「右側衛支隊ヲシテ森林ヲ通過セシムレバ敵ヨリノ展望ヲ掩フノ利アリ」
（良シ）
川上の答解
「右側衛支隊ハ森林ヲ通過ス之レ敵ノ爰ニ隠匿スルノ恐レアレバナリ」
（敵眼ヲ掩フヲ第一）
カッコ内はデュフェーの講評である。乃木の答解例は、全体として見れば、
川上より冗漫であるものの、両者甲乙なく作業している。その意味では、
戦術に無能な将として、乃木を位置づけるわけにはいかない」
463:日本＠名無史さん
05/10/12 22:32:00
新しいスレッドも立ってちょっと肩の荷もおりるところ。
ちょっと余談で、この日清戦争で一日で陥落した旅順と日露戦争の旅順は
まったく別物と考えたほうがよろしいようだ。
小説「謀将児玉源太郎」で著者の生出寿は氏の意見として、
日清戦争の場合は最弱点の案子山の低砲台から攻撃開始した点と
日露戦争では盤竜山と東鶏冠山の中間に位置する望台を奪い、二竜山と松樹山を
占領して、一気に要塞内部にもぐりこもうという強行策に相違点をあげている。
これはすみやかに旅順を陥落せよとの大本営の方針と伊地知の作戦能力のなさを
指摘している。敵を侮った点は双方の失敗であるということも付け加えておこう。
これはこのスレッドでも散々論議していたことでもある。
また、同作品では「戦略日露戦争 下」（下陸軍中佐島貫重節／原書房）を引用して、
陸軍が再三、海軍に旅順攻略の必要性を確認したにも関わらず、常に海軍はそれを認めて
こなかった証言を紹介している。これは山本権兵衛の責任以外のなにものでもないだろう。
結局、陸軍は、第三軍は準備不足の見切り発車で攻略を開始してしまう。
しかし、相手を見くびった点は弁解できるものでは決してないだろう。
以外に竹矢来発言の児玉が海軍の閉塞作戦が失敗した場合を想定して、第三軍の設立と
取り敢えずの任務として大連占領と同地の兵站補給建設という手配を既にとっていた点は
驚きだ。直線的な伊地知の発想とはこのあたりに大差があるだろう。
まあ、無理な話なんだが乃木司令官と児玉参謀長の組み合わせなら性格的な相性も
よかっただろうし、歴史的なイフとしてのもうひとつのパターンとして、おっと、
5日間とはいえ、実際にそれは実現して、二〇三高地は陥落したんだった。
現実は正に小説より奇なり。
464:日本＠名無史さん
05/10/12 23:11:38
＞ まったく別物と考えたほうがよろしいようだ
はたしてそう考えない人などいるのだろうか。
465:日本＠名無史さん
05/10/12 23:12:24
これまで、このスレで司馬「坂」に対しての拒絶反応の強さに面食らうのだったが、
さすがにここまでくるともう慣れたかな。
以外に否定している方々が「坂」を読んでいないのにも驚いた。
ちょっと以前に容認派とおぼしき住人から司馬は「坂」と「竜馬」しか
読んでいないのだが、という書き込みがあった。団塊世代サラリーマン御用達の
歴史ビジネス書も時代とともに変容しているのだろう。ちょっと司馬紹介。
前記の二作品は司馬の代表作としてあまりにも有名だけれども、司馬は中期の作品が
おすすめで、余談の数も適度でよろしいかと思う。好き嫌いはあるけどね。
戦国物では
「国盗り物語」（その中で前半の斉藤道三の稿）
「関ヶ原」「尻啖え孫一」が傑作
幕末物では
「世に棲む日々」「燃えよ剣」「峠」「北斗の人」「新撰組血風録」がおすすめ
短編に傑作が多く、
「王城の護衛者」（会津を描いたもの）「馬上少年過ぐ」（収録全編おすすめ）
「人斬り似蔵」「大阪侍」「雨女」など短編から読むのも一考
駄作は（人によるけど）
「妖怪」「義経」「風の武士」「十一番目の志士」「歳月」
来年の大河ドラマ「功名が辻」もいまいち
「播磨灘物語」「箱根の坂」などはぬるい。
「翔ぶが如く」は小説なのかどうか疑問「余談が如く」かな
好き嫌いが激しい作家で家康が大嫌い。明智光秀もその次に嫌いなのかな。
藤堂高虎は相当嫌っていたはず。多分乃木のことも嫌いだったか、
意識的にそうしたのか、、、。あくまでも個人的雑感。
466:日本＠名無史さん
05/10/12 23:31:49
まあ司馬は娯楽歴史小説として読むのがいいと思いますよ。
朝日や新潮など妙に権威付けて、司馬の落ち穂拾いでリニューアル本を
出しているけど、なんかアホらしい。司馬ファンがそう思うのだから。
同じ作品でも何度も読み直す（同じ人間でも世代で感じ方が変わる）
作品を生みだした作家だから凄いことは認める。
例のノモンハンは調べているうちに流石にビビッタようで
「これを書いたら俺は殺される」と言っていたのを記憶する。
いったいなんだったんだろうか？合掌
467:日本＠名無史さん
05/10/12 23:37:42
以前、ここで話題になったスッテセル買収詐欺事件。
「日露戦争を演出した男モリソン」
結局、そこの記述は1頁のみだったね。読み飛ばしたかと思って、
もう一回読み返しているところ。
まあ、作品的によくできているからそれはそれでいいのだけど。
誰かそのあたりの情報知ってる人教えてくださいね。
468:日本＠名無史さん
05/10/12 23:41:10
いくら偉大な作家でも人間は老いるかならね。
オウム事件の時は死にそうな形相というか体調で
総合テレビに出演していた。鬼気迫るというか悲壮感があった。
「天然の無情」司馬が伝えたかった日本人の在り方だそうだ。
469:日本＠名無史さん
05/10/12 23:45:50
司馬はなぜ、あそこまで乃木を嫌ったというか、ああいう風に描いたのかね。
もともと人物を描くことに関しては手練れというか達人なのに。
家康嫌いは理解できるのだけれども、乃木の場合は合点がいかない。
軍隊経験に影響するのかな？
470:日本＠名無史さん
05/10/12 23:50:41
モリソンでウッドハウス瑛子氏が旅順開城時の露軍の物資のデータ何処からもってきたかよく分からないんだよね。
日本の記録といいながら、出典がはっきり書かれて無いし。
471:日本＠名無史さん
05/10/12 23:54:19
あの山本権兵衛が相当、児玉に対して苦手意識をもっているみたい。
まさか、薩摩対長州の代理戦争じゃないけど。
472:日本＠名無史さん
05/10/12 23:56:39
モリソン・モソロ―。
473:日本＠名無史さん
05/10/13 00:01:59
>>470
資料原則主義者じゃないんだけれど、あの手の本でそういうの有りなの。
基本的にはモリソンの日記だったけど、それだけじゃあ
ポーツマスとか色んな記述書けないよね。こちらは一人合点して
海外にそんな資料あるんだろうな、この人英語うまいんだ、旦那さんが
外人でウッドハウスという豪州の人なんだと呑気に読んでたよ。はは
474:日本＠名無史さん
05/10/13 00:09:09
それはそうと。3は立ったんだけど、あっちで何しようか。
露払いは終わったみたいだけど、真新しいスレでみんな遠慮してるよ。
いい気になって桑原本とか司馬紹介なんてやってたけど。本筋は
あっちに移動しているんだった。乃木の総合評価でもいいけど、
ホントは二〇三高地以降の旅順陥落までをやった方がいいんだろうね。
どんなもんなんだろう？
475:日本＠名無史さん
05/10/13 00:32:27
残りたい人は残る
476:日本＠名無史さん
05/10/13 02:57:35
坂の上の雲は司馬にとっては鬼門。
だからこれだけは映像化も生存は許可しなかった。
伊地知の子孫から司馬への抗議文もあったらしい。
その理由もこの過去ログを見ればだいたい理解できると思う。
おまけに余計な勘違いをしているのが坂の上の雲だけを読む人間には多い。
坂の上の雲には正しい記述も多いがそうでないケースも多いということを認識しておくべきだろう。
477:日本＠名無史さん
05/10/13 06:09:32
世話役、実行委員はどこいった？
478:日本＠名無史さん
05/10/13 09:50:38
>>469
＞司馬はなぜ、あそこまで乃木を嫌ったというか、ああいう風に描いたのかね。
＞軍隊経験に影響するのかな？
つまり結局そういうこと。
司馬は陸軍で辛い目にあったために故意に陸軍を悪く書こうとしたと考えられる。
第二次世界大戦での敗退を考えてその後にノモハンや戦時中の事なども書いたけど
彼は旧日本陸軍の友達などから抗議されている。
乃木は戦前は軍神化されていたからそのイメージを破壊しようとしたのだと思う。
479:司馬一派（できれば最後の記名にしたい）
05/10/13 10:12:53
>>478
＞乃木は戦前は軍神化されていたからそのイメージを破壊しようとしたのだと思う。
納得。間違いないだろう。それだな。
かといって、司馬及び「坂」拒絶を連呼しても
分からず屋の司馬史観一直線の連中の増長をとめることはできないし、
桑原氏の失敗を再び犯す。という指摘も受けとめてくれ。
ここの司馬一派は司馬「坂」を守ろうとする者ではなく、真実を知ろうとする者たちだ。
反論に「司馬だから坂だから」という手法はもう使わないで頂けると嬉しい。
この名称はおっさしの通り洒落だから。
「司馬なんてどうでもいい」という以前からの発言はそこを汲んでいただきた。
480:日本＠名無史さん
05/10/14 00:44:56
日露戦争は面白い素材だけど莫大な資料を抱えているから
203高地に限らず、全体像が見えにくいのかも知れない。
481:日本＠名無史さん
05/10/14 01:42:17
>>480
＞日露戦争は面白い素材
これにはハマッテしまいましたね。
維新からここまでの歴史の流れは考察していくたびに新しい発見があり、
病みつきですよ。
482:日本＠名無史さん
05/10/14 23:16:54
test
483:日本＠名無史さん
05/10/15 08:45:53
ここが無くなったっていう噂を聞いたけど、あるよね。
せっかくなので、何か書き込みます。
小説以下の話になりますが、「二百三高地」って映画御存知ですよね。
あの前半後半の間に不毛の「さだ」挿入歌でとっても戸惑った作品。
監督はダメでも仲代（乃木）と丹波（児玉）が絶品の作品。
この脚本家が「仁義なき戦い」の笠原和夫で海軍出身。
彼は膨大な時間を費やした取材をもとに作品を仕上げる脚本家です。
勿論、商業ベースの作品に仕上げるのでデフォルメなどあるのですが、
映画「仁義なき戦い」では原作（手記）以上に事実を暴露している部分も多々あり。
で、彼の手掛けた「二百三高地」も彼独自の取材考察があるようです。
軍事資料ではありませんが、彼の対談をベースにした「昭和の劇」はちょっと
おすすめです。値段が少々張るので立ち読みでもいいかもしれません。
また、話は少々ずれますが、226事件の本当の真相なんていうのも
あって、面白いですよ。
484:日本＠名無史さん
05/10/15 09:12:55
＞司馬は陸軍で辛い目にあったために故意に陸軍を悪く書こうとしたと考えられる。
それは人間としてごく当たり前の感情だな。
むしろ、戦争体験も軍隊体験もない２ｃｈネラーが無批判に旧陸軍を擁護したり美化してる方が
やばいと思う。
自分の実体験がなく、活字の知識による想像だけで皇軍サイコーとか言ってるネトウヨが多すぎる。
485:日本＠名無史さん
05/10/15 09:20:26
日本陸軍であれ、なんであれ人間の集団である以上、問題や弊害は必ずあるが、
２ｃｈネラーのウヨはそういう批判に耳を貸さず、近代日本を無批判に持ち上げる。
日本帝国や日本軍には不正も誤謬もないって原理主義者が多すぎて危ない。
司馬の批判くらいは過激でもなんでもなく、戦争体験者としては当然のものだろう。
まあ、それと作品の面白さとかは別問題だが。
「雲」は序盤の正岡子規とか秋山兄弟の青少年期は幕末小説のノリで面白かったが、
中盤以降、戦争の展開ばっかり追いかけるようになってから退屈だった。
486:日本＠名無史さん
05/10/15 09:42:43
＞＞484
まあ、そりゃそうなんだけど実際問題としては無理な注文だよね。
一次ソース限定で考察しようというのと50歩100歩だ。
ここの住人で軍隊経験者っていうと下駄さんぐらいのものだろう。
司馬さんは「乃木を批判」することに、「意義」を見出した。
三十余年前の社会環境であればその効果もあったのかもしれないけれど、
その環境は変容するしね。その司馬さん自体の歴史観が問題視されてもいる。
旧陸軍を美化しようとは一切思わないけど、＝すべてダメというのも危険かもしれない。
487:日本＠名無史さん
05/10/15 09:52:41
＞＞486
＞「雲」は序盤の正岡子規とか秋山兄弟の青少年期は幕末小説のノリで面白かったが、
＞中盤以降、戦争の展開ばっかり追いかけるようになってから退屈だった。
好きずきなので、なんとも言えないところ。
俺は中盤が一番面白かったけどね。読んだときの体調や年齢層にもよるのではないだろうか。
「坂」の原型は「関ヶ原」にあって、秋山兄弟と子規を主人公にしているけど、
明治人の群像劇だよね。
乃木と児玉はその中でも突出した重要な登場人物だ。
司馬をあえて擁護するとすれば、意図的に乃木をそのように敢えて描いたのではないかと、、、。
なぜ？そりゃ司馬さんの使命感としかいいようがない。
その正味期限と効用がだいぶあやしくなってきたってことなのかもしれない。
488:日本＠名無史さん
05/10/15 10:02:41
＞＞485
＞原理主義者が多すぎて危ない。
これはしみじみと同感。ときどき悲しみと絶望感を味会うことがある。
その視野井戸の如く、その井戸の深さマリアナ海溝のようで愕然とすることがある。
しかも掘削作業は以前続いていて、ブラジルまで掘りすすんで落っこちちゃうんじゃないかとか
中心のマントルで焼け死んでしまうのではないかと心配してしまう。
ただ、意外なところで教えられるところもあって世の中の不思議を感じるときもある。
戦争体験者もそのうち皆無になってしまうよ。
やばいのは新しい世代がその後継者になることだろう。
旅順や日露論争のなかで「仕方がなかった」という意見が時々あるけど、
あれが一番危険だと「私は」感じる。
489:日本＠名無史さん
05/10/15 16:23:38
なんとなく、新宅と話がかぶっているようでもあり、
こちらはもっとお気楽日露談義でいきましょうよ。
誰か教えてください。
山本権兵衛は正確には（ごんべい）（ごんのひょうえ）（ごんひょうえ）←ごんべいでいいかの確認
島村速雄は（はやお）（つぎお）←両方あるのだが
松村務本は（かねもと）（むほん）←両方あるのだが
490:腰抜初年兵 ◆/mR6zOub6o
05/10/15 20:15:27
お気楽と言えば十八番であります！
自分がわかるのは、山本権兵衛（やまもとごんべい）大将くらいであります。
むかしNHKの「その時、」のサイトで「本人がGONBEYとサインしている」という話を見掛けました。
また、明治期に出版本にも「全国の権兵衛を代表して…」とあり、全国に『ごんのひょうえ』さんが多数いるとは考えにくいので、『ごんべい』でいいのではないでしょうか。
余談でありますが、水交社刊の東郷元帥伝（漫画）では『権兵ヱ』だったと記憶しています。
491:489
05/10/16 01:43:43
>>490
有難う御座います。これで確信できました。
権兵衛は妻を艦船に案内したとき、その履き物を揃えてあげていたとか。
明治の人の奥深さには驚かされます。
492:日本＠名無史さん
05/10/16 15:20:39
最近、江川の「日露戦争物語」トッピックないね。
493:日本＠名無史さん
05/10/16 16:43:10
彼も雰囲気にびびって書き込まなくなった。
494:日本＠名無史さん
05/10/16 18:25:00
ここは至馬以外は来なくてよろし。>>1をよく読むべし。
495:日本＠名無史さん
05/10/16 19:48:10
まあそこまで言わなくても
司馬が出ただけで鬼の首でも取ったような発言はやめようね。
僕たちはその先にある真実が知りたいだけですよ。
ってスレだろう。だれも司馬以外来るなってどこにも書いてないよ。
また、びびることもないだろう。はは
496:日本＠名無史さん
05/10/17 00:12:26
至馬とゆう当て字に不覚にも笑った。
497:日本＠名無史さん
05/10/17 05:39:17
>>1の主旨からいくと「秋山兄弟」に話題をもっていくとよろしいのでしょうか。
兄・好古は日本の「騎兵隊の父」として、また、卓越した戦術眼の持ち主として
多くの日露関連書籍では絶賛されている人物。当然「坂」でも。
ただ、如何せん少将・旅団長なので、太極的な活躍というよりも枝葉のものだと
指摘する方々も多いのでしょうか。皮肉にも「秋山支隊」の「支隊」というのが
友軍的ニュアンスであり、独立旅団の限界なのでしょうか。ね
498:日本＠名無史さん
05/10/19 04:55:55
弟の真之は天才作戦家のイメージが強くて、東郷と真之だけで
日本海海戦を戦ったように思われがちだが、そんなことはないよね。
「そんなことはない」という主旨の本もでていますが
「そんなことはない」は当然なわけで、そう信じている人が多いという解釈が
出版社サイドにあることと「そんなことはない」と思わない人が実際いるのかと
頭が痛くなるところです。
でも、一番嫌になるのは、勢い「そんなことはない」から
真之はダメだったんだ。という論調には閉口してしまうのです。
何かを主張するときに対する何かの足を引っ張らないとそれが証明できない
というような理論なんでしょうかね。「坂」批判同様に頭が痛いです。
499:日本＠名無史さん
05/10/19 08:10:32
＞「そんなことはない」から真之はダメだったんだ。という論調
そんな論調が実際にあるのかと、頭が痛くなりました。
500:日本＠名無史さん
05/10/19 10:46:39
真之＝ただの一軍人。
当時はそんなさわぐほどのもんではなかったんでは。百年後は知らないが。
501:日本＠名無史さん
05/10/19 17:38:42
ある兵士がハーモニカで蛍の光を吹き始めたところ両軍陣地から歌声が聞こえてきたという話はほんとですか？
502:日本＠名無史さん
05/10/19 18:36:30
>>500
てめえの約５万倍は天才だし、世間に騒がれてた。
503:日本＠名無史さん
05/10/19 22:45:40
>>499
とにかく否定することが真説になりますからね。
資料本関連書籍でもいい加減な主旨のものはありますよ。
それがまた「通」好みだったりしたりなんかする。
504:日本＠名無史さん
05/10/19 23:12:11
一番最初に秋山弟を 天才参謀 みたいに扱った本って何か誰か教えてください。
505:日本＠名無史さん
05/10/20 02:05:13
>>501
そりゃハ―モニカがきこえりゃ歌う奴いるだろ。
そんな美談聞いてだからなんだっての？
戦争だよ？
そんな感動したいなら戦争スレには来る必要無し。ばいばい。
506:日本＠名無史さん
05/10/20 02:14:34
>>503＞ とにかく否定することが真説になります
否定、つまり「そんなことはない」、という主張は別にいいんですよ。
でも、それら主張は「だから真之はダメだったんだ」というのには直には
繋がるものではないでしょうに。
さて、で、こんな論調は本当にあるんですか？>>498
＞「そんなことはない」から真之はダメだったんだ。という論調
507:日本＠名無史さん
05/10/20 02:17:31
>>503
＞とにかく否定するこてが～
そんな事はないでしょ。
>>504
宣伝屋がいたんじゃないの？アホな民間人を洗脳するための。
それを、まに受けて現代に蘇らせたのが、我等が司馬先生。
508:日本＠名無史さん
05/10/20 04:11:50
>>504
実際に秋山真之は天才だたので「みたいに扱った」本というのは日本海海戦を描いた物であれば
大なり小なりそうなったのではないですか。
海軍はその栄光を司令官の東郷に集約させましたから、それ以外のすべてが
黒子になってしまった。同時に真之もクローズアップさせてしまう。
その後の秋山真之の行動が海軍の意にそぐわないものとなれば、「き」の字扱いにだって
してしまう。紙一重だからやりやすかったんですかね。
事実としては海軍は東郷と真之だけで勝ったんじゃないてことですが、
優秀な司令官と作戦参謀であったこと確かです。
しかし、最初の事実を伝える段になると「実は！」とか
センセーショナルに煽りますよね。帯にも広告にも
で、読んでみるとさほどのこともないのが多かったりして。
509:日本＠名無史さん
05/10/20 04:28:47
＞アホな民間人を洗脳するための。
アホな民間人の力は凄いよ。日露戦争で日本が勝ったのも
アメリカのアホな民間人のおかげってものがあるよね。
＞まに受けて現代に蘇らせたのが、我等が司馬先生。
司馬さんが誰に影響されたかは知らないけれど、もう三十年も前のことで、
到底現代とはいえないんじゃないの。なぜか僕の周囲は「司馬批判者」ばかりなので
このスレでいう司馬さんの影響力というのが今一ピンとこない。
逆に若い連中はまったく読んでいないので例外だし。みんな本読まなくなっている。
510:日本＠名無史さん
05/10/20 16:59:43
司馬に影響を与えたのは第二次世界大戦の陸軍将校。
司馬の小説はいいけど、坂の上の雲が問題なのは小説と史実を
思い違いをしている者がいるという事。
海軍で言えば秋山だけではなくほかにも広瀬などがいたということを忘れてはいけない。
その他 参謀でも他にも優秀なのがいたし、秋山の意見だけを聞いて、彼らの意見を無視していれば
日本海海戦でさえそう簡単には勝てなかったのは明白。
下手をするととんでもないことになっていたかもしれない。
511:日本＠名無史さん
05/10/20 18:02:07
「坂の上・・・」には広瀬のロシアでの恋愛、旅順港閉塞隊があったよ。
♪杉野はいずこ
512:日本＠名無史さん
05/10/20 18:53:41
>>510
いや、違うね。
秋山は天才だった。それを認めたのが前参謀長島村速雄だった。
秋山は「整理の天才」であって世界の海戦戦術や日本の古来の戦法、
そして、島村や山屋他人などが研究し構築した戦術論の集大成をまとめた人物だった。
戦いに船頭は一人でいい。おっとこう書くと司令長官の東郷を指せてしまうか。
「作戦家は天才がやるもの」と有馬や島村が秋山を認めて抜擢した。
島村は自分の後任に加藤友三郎を選んで秋山の暴走をおさえた。
秋山の天才的行動がこの二人のお目付役によって連合艦隊すべてに行き渡る
システムを構築させて日本海海戦を勝利に導いた。また、秋山の比肩された佐藤鉄太郎も
上村と共にその勝利を完璧に仕上げる活躍をした。
下手なんか打たない。そこがその時の陸軍と海軍の違いだ。
513:日本＠名無史さん
05/10/20 18:58:20
>>511
広瀬は旅順口閉塞作戦には基本的には反対というか
乗り気ではなかったんだってね。うう、広瀬、、、。
泣かせる男だ。真之の大親友だよ。
講道館の嘉納ジゴローも惚れ込んだ漢だ。
514:日本＠名無史さん
05/10/20 19:23:22
漏れは広瀬が、日清戦争前に友人とで
「万里の長城、胡を防がず」というのが好きだ。
515:日本＠名無史さん
05/10/20 21:59:10
>>513
大親友って
何ソ―スなんですか？そりゃ一緒に酒飲んだり語ったりはしただろうけど。
516:日本＠名無史さん
05/10/20 22:42:28
>>512
何を以って違うと言うのだか？秋山を認めるけど過信するのはどうか？と思うが？
>下手なんか打たない。そこがその時の陸軍と海軍の違いだ。
うん？何に言っているわけ？
海軍も危ない面があったんだよ。
＞戦いに船頭は一人でいい。おっとこう書くと司令長官の東郷を指せてしまうか。
もし秋山の意見だけを取り上げていたら、日本海戦は混乱を迎えただろう。
ロシアが大逆転ととまでは言わないが大打撃を日本に与える可能性だって存在したわけだよ。
517:日本＠名無史さん
05/10/20 22:49:17
恋あり涙ありス―パ―マンありの小説仕立てがお好きなかたもいる。
ただそれを真実と勘違いするのは
518:日本＠名無史さん
05/10/20 22:51:12
友情もあり
519:日本＠名無史さん
05/10/20 22:59:17
まあまあお静かに。
520:日本＠名無史さん
05/10/20 23:44:45
秋山の話題だね。いいね。
秋山真之の写真集みたいの見つけて買わなかったけど、今は後悔している。
次に見つけたら買う。
521:日本＠名無史さん
05/10/21 04:56:50
先週の「ウルルン」で天然の照英がトルコにて牧羊犬との交流で所かまわず号泣してた。
彼のお馬鹿は知っていたけど成る程と素直に好感をもてたですよ。
広瀬とダブった。いや、広瀬はその数倍でかいのだけれど、あんな純朴さがあったね。
性格の違う秋山との友情にもそこが由来しているんだろう。
二人を結びつけたのが「侠客軍人」八代六郎っていうのも頷ける。
この人は真之の仲人もやっておるけど。あれ仲人じゃなかったかな。紹介かな？
広瀬戦死の報を聞いた時には泣いたんだろうなあ。
二人が留学前に麻布霞町で同じ下宿で共同生活をやってるのもエピソードも
微笑ましいよね。その証言者の女中さんの「気さくな広瀬さん」
「気難しそうでちょっと恐い秋山さん」広瀬は女子供から老人に至るまで
人気があったね。多分動物にも好かれたと思うよ。ははは
留学後に英国で再会！ふたりの欧州珍道中というのを
ドラマ仕立てでやってくれないかな。酒豪と下戸で性格は違うけど、羨ましい。
あと、杉野は金貸しをやってて、返せない水兵から殺されたんだそうです。
事実だそうです。ソースを確認したい人は御自分でどうぞ。
嗚呼、広瀬。呼んでも汝は帰らない。
522:日本＠名無史さん
05/10/21 05:23:39
>>516
＞もし秋山の意見だけを取り上げていたら、
512さんは「それが」なかった仰っているのではないでしょうか。
これは生出寿『知将秋山真之』のから中川繁丑『元帥島村速雄伝』の引用となるが、
「容れうるかぎりはその作戦案を受け入れて秋山の手腕を発揮させるとして、参謀
長は注意周到にその詮議を怠らず、常に最大限の気配りをする必要がある」として
いる。また、秋山の作戦がすべて採用されていた場合には旅順方面での損害はいっ
そう拡大したとも付け加えられている。（「日露戦争明治人物烈伝」より）
523:日本＠名無史さん
05/10/21 05:38:00
秋山の天才性は認めるところですが、
ほら、何とかとハサミは使いようっていって、
島村とか加藤が上手に使ったから上手くいったんですよ。
その他のスタッフにも当然いえることですし、
これが参謀長が伊○知さんだったりすると、それこそ
＞日本海戦は混乱を迎えただろう。
は大いに現実味をおびてきますよね。
＞ロシアが大逆転ととまでは言わないが大打撃を日本に与える可能性だって存在したわけだよ。
ですね。しみじみと。
いや、大逆転まであったかもしれませんよ。
524:日本＠名無史さん
05/10/21 09:56:36
大庭参謀副長も結局活用されなかった凡例ですか。
でも大庭って本当に優秀だったのかしらん？
525:日本＠名無史さん
05/10/21 16:52:41
>>522
それが普通の考え方。
>>523
伊地知をそこまで貶めようとする魂胆が理解できん。
そもそも比較する必要も無いだろう。
秋山でさえも一歩道を踏み外せば旅順攻略が遅れた乃木やウラジオストック艦隊を逃していた上村
のようにぼろくそに言われる可能性があったのを知らないのかな？
526:日本＠名無史さん
05/10/21 17:14:44
やみくも伊知地ぼろくそ教信者
527:日本＠名無史さん
05/10/21 19:57:35
>>525 >>526
君たち可能性なんてなんの価値もないんだよ。
現実とは結果がすべてだ。
歴史を客観的に考察するには100年の時間が必要とされている。
その当時、上村はぼろくそに言われたけれど
現代でそんな意見はでないよ。100年経ってるからだろうか。
伊地知はぼろくそ言われるだろう。今後も。
そうだ！
君たちの見識で伊地知を擁護してみたらどうだろ。
528:日本＠名無史さん
05/10/21 21:13:57
第三軍の若手参謀連は血気盛んというかなんというか、早く旅順攻撃を始めた
くて仕方なかったそうだ。軍隷下の各師団の首脳も同じく。
伊地知を「老朽不変の人材」呼ばわりしたのはそういう奴等。
伊地知参謀長は慎重策を取り、彼らの拙速案をはねのけた。
総攻撃はそれでも失敗に終わったが、ロシア軍の陣地の頑健さ、我が砲兵力の
頼りなさ、等を考慮すれば、失敗するのはむしろ当然という状況。
>>523
参謀長が伊○知さん『ではなかった』りすると、それこそ
＞日本海戦は混乱を迎えただろう。
は大いに現実味をおびてきますよね。
＞ロシアが大逆転ととまでは言わないが大打撃を日本に与える可能性だって存在したわけだよ。
ですね。しみじみと。
いや、大逆転まであったかもしれませんよ。
529:日本＠名無史さん
05/10/21 21:16:29
尻のケバでもむしれや
530:日本＠名無史さん
05/10/21 21:43:31
>>528 慎重策で東北正面を強襲。失敗しても強襲。正攻法も反対。
だめだめだが？ なにが慎重とかじゃｗ 笑わせてくれるなってｗ
531:日本＠名無史さん
05/10/21 22:19:47
＞失敗しても強襲。正攻法も反対。
してないよ。
伊地知だめだめ評価は、こういう間違った認識に基づくものが多い。
532:日本＠名無史さん
05/10/22 00:04:11
伊地知が第三軍参謀長ではなかったら。
上と下に催促されるがままに、それいけドンドンで攻撃を早める。
旅順要塞の主攻方面は西方から、しかも奇襲的に攻撃する計画で。
どんな方策をとっても、この時点で旅順要塞が陥落することはない。
攻撃は失敗に終わるのは必然と言ってもいい。
問題はそのあと。
西方を主攻としたため、旅順街道の北方には第三軍の横腹が丸見え。
ここぞとばかりに水師営前衛堡塁から突撃するロシア軍。
あれに見えるはコンドラテンコかスミルノフか。
8月に第三軍は消滅したね。
533:日本＠名無史さん
05/10/22 00:13:55
>>527
うーん？何も知らんのだね。君は。
その後、ぼろくそ言われた乃木と上村はともに大活躍をしている。
批判を糧にしたと言う事が分からないのかね？
534:日本＠名無史さん
05/10/22 06:45:20
>>531
8月末の会議では乃木が鶴の一声で決定した正攻法を伊地知が反対してなかったの？
そっか。だったら乃木が鶴の一声で決めたわけじゃなかったんだな。
まったく嘘つきもいいとこだよ。
535:日本＠名無史さん
05/10/22 06:47:47
>>532
消滅するわけないってｗ 何を馬鹿な事を言ってるんでしょうかね。
ロシア軍が突撃をして奪回されたら奪い返すのみ。
前哨戦でそういう戦いもあったのに。なぜ消滅するなんて結論になるかな。
536:日本＠名無史さん
05/10/22 09:28:11
本当だよ。消滅するわけがない。
可能性のシュミレーションはいいとしてもそこから先の考察力が欠けている。
＞ここぞとばかりに水師営前衛堡塁から突撃するロシア軍。
願ってもない展開じゃないか。
不利な城（要塞）攻めや消耗戦なんてしなくてしなくてもすんだね。
まあ、コンドラチェンコは馬鹿じゃないから絶対しないと思うけれど。
なんにしても発想とか推察に無理があるよ。
537:日本＠名無史さん
05/10/22 09:33:13
>>533
＞うーん？何も知らんのだね。君は。
論点がずれてますよ。
あなたがよく知っていることはよく分かってますから
そんな屁みたいな出し惜しみはしないで
はやく伊地知様を擁護してください。
538:日本＠名無史さん
05/10/22 09:44:46
>>532
馬鹿なこと言うなよ。旅順のロシア側守備隊の総数を考えてみな。
100％攻めてくることはないね。断言してもいい。
仮に攻めてきたらその日で旅順は陥落していたんじゃないか？
ああ、いいアイデアだ。そうやってロシア軍をおびき出せばよかったね。
でもダメだ。やっぱりロシア軍はどう考えても攻めてはこないよ。
もっとシャッキとした意見を望む。
539:日本＠名無史さん
05/10/22 12:54:45
仮定の話にそれなりの根拠があればそれはそれで楽しからずや。
コンドラチェンコ少将は、なにかにつけて出撃を要請していただろう？
ましてこの仮定の話では、現実のケースよりもずっとロシア側に有利だ。
西方に主攻方面を決定しているため、水師営の北方には第三軍の横面が見えている。
こういう状況で、現実のケースですら独断出撃を図ったコンドラチェンコ少将が
出てくるということは、可能性として充分にありえる。
もしかしたら、ステッセルも同意したかもしれないよ。
540:日本＠名無史さん
05/10/22 17:13:19
第三軍の横面には第１１師団が守ることになると思うが？
そもそも分断されるってことはない。
541:日本＠名無史さん
05/10/22 20:48:44
>>540
どうだろうね。
一挙陥落を目的としているのだから、三個師団全て突撃では。
いずれにしろ、総攻撃失敗によって砲弾は枯渇状況なことが予想されるので
非常に不利な状況となっただろう。
542:日本＠名無史さん
05/10/22 20:58:23
ありえねぇって実際の第１回総攻撃後も大損害を食らった日本軍に対し、
ロシア軍は大規模な攻撃はかけてない。二百三高地など西北正面の
防御を尚強化するから攻撃する余力は限られている。
一部の戦域しか見れてないから こういう極論になるんだろうね。
543:日本＠名無史さん
05/10/22 21:01:08
>>542
第一回総攻撃で取られた盤龍山東西堡塁への執拗な回復攻撃を知らないのかな。
ロシア側の目線で書かれた本を読んでごらん。
544:日本＠名無史さん
05/10/23 06:18:25
>>543 そんなロシア側の重砲各種支援砲火を受けれる凹地の盤龍山東西堡塁と
自軍重砲の支援砲火ほぼ無しで横撃突破包囲して消滅させられると 同一視している
方の意見は 信用ならんね。
545:日本＠名無史さん
05/10/23 21:39:40
＞自軍重砲の支援砲火ほぼ無し
何を言っているのかな。
ロシア軍の砲弾は枯渇してないし、重砲の射程は結構あるよ。
柳樹房のあたりだって、充分に射程距離だったんだから。
こういうことをまるっきり考慮していない形の意見は 信用ならんね。
546:日本＠名無史さん
05/10/24 05:40:54
>>545 何を言ってるのかな 日本軍海軍重砲部隊の砲弾は枯渇してないし 重砲の射程は結構あるよ
旅順市街のあたりだって十分に射程距離だったんだから。
という 詭弁も成り立ちそうな 匂い がする意見ですね。
凹地 とか地勢やら砲数を無視した視点で 第３軍が消滅なんて言われても、なんの説得力もないよ。
547:日本＠名無史さん
05/10/24 06:20:23
＞第３軍が消滅
第三者だが、そんなことは絶対ないだろう。
信用云々の問題ではない。
一次ソース云々以前にナンセンスだ。
548:日本＠名無史さん
05/10/24 22:15:37
>>546
＞ 凹地とか地勢やら砲数
不利になると些細な点をあげつらってくるのな。
ロシア軍が出撃するケースの話でしょ。
日本軍の砲撃目標が方向やら何やらが全然違ってしまうね。
凹地とか地勢やら砲数なんて考える迄もなく、下手したら日本軍の重砲は無力かもよ。
ロシア軍のそれは似たようなもんだがね。この差は大きいな。
街道を通って後方に廻られたら、第三軍は砲弾不安を抱える袋の鼠だ。
井口や長岡に振り回されずに西方主攻方面としなかったのは正解だったよ。
549:日本＠名無史さん
05/10/25 05:47:35
＞ロシア軍が出撃するケースの話でしょ。
そうですよ ロシア軍が出撃したケースですよ。奪回した作戦が盤龍山以外にあったのですが、
そういった例を出さずに、凹地や地勢を考えるまでも無く、街道突破を図るの？
そら君がロシア軍将校だったら、日本軍は楽に勝てただろうね。
550:日本＠名無史さん
05/10/25 22:12:48
>>549
ごめん、君の文章は意味不明なので回答不能。
551:日本＠名無史さん
05/10/26 05:48:53
そら 解答不能でしょ。
地勢や砲数を考えることをしないので 第３軍が消滅なんて結論を書いているのですから。
結果しか書かない人が名将論者では多いが、経過を見ないので、多分実社会でもなんの成果も
上げられない人なんでしょうね。
552:日本＠名無史さん
05/10/26 12:47:01
＞実社会でもなんの成果も上げられない人なんでしょうね。
自分がそういう境遇だからって、他人もそうだと思い込むのはよくないよｗ
精神安定上はそう考えるのがよいというのは知ってるけどねｗ
553:日本＠名無史さん
05/10/27 06:24:20
>>552
>精神安定上はそう考えるのがよいというのは知ってるけどね
知らないよ。君は知っているみたいだがｗ
データーを揃えずに企画を検討する馬鹿は実社会で相手にされないが。
552は何がいいたいのかな。
>>548 は不利な点といって、”地勢 砲数を考えるまでもない”といってデータを
無視した上で企画を上げていることがわかる。
こんないい加減な奴が成功するはずがないが・・。まぁ精神安定上相手を
言いくるめたつもりで満足しているんでしょうね。
がんばらんでええから、もっと大人になって勉強したら？
554:日本＠名無史さん
05/10/27 13:35:39
今日も553は精神上の安定を求めてネットで罵倒を繰り返すのであったｗ
555:日本＠名無史さん
05/10/27 14:24:07
醜い争いだな
556:日本＠名無史さん
05/10/27 14:24:47
>>534
＞正攻法を伊地知が反対してなかったの？
してねーよ。軍の参謀部は正攻法を採択したがってたの。
なんも知らないなら、黙ってればいいんだよ。
まして批判などもってのほか。やれやれだぜ。
557:日本＠名無史さん
05/10/27 14:28:42
>>553は、２ｃｈ上の話なのに実社会のなんだかんだと因縁つけてるだけ。
要するに時と場所を弁えぬ馬鹿なのだｗ 相手にするな。
558:日本＠名無史さん
05/10/27 14:29:56
ついでに言うと、こういう馬鹿に限って肝腎の実社会ではハチャメチャなんだなｗ
559:日本＠名無史さん
05/10/27 17:01:01
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼| ／￣￣￣￣
|∵ / 三 | 三 | >>558うるせー馬鹿！
|∵ | ＿_|＿_ | ＼
＼| ＼＿/ ／从从.
＼＿＿＿_／ ﾋﾞｼｯ
＿／ ⌒ヽ (⌒)
⊂二 / へ ﾉ ~.ﾚ-r┐.
. / / ヽノ__ | .| ﾄ､
. . ＿ ＿ﾚ /〈￣ ｀-Lλ_ﾚ
/ ＿＿ノ ￣｀ー‐---‐′
ヽ ＜ | ｜
＼ ＼ ｜ ⌒―⌒)
ノ ） ￣￣ ヽ (
(＿／ ⊂ﾉ
560:日本＠名無史さん
05/10/27 19:14:13
>>556＞ 軍の参謀部は正攻法を採択したがってたの。
ソース希望な どこに書いてあるんだろう 楽しみだ。
561:日本＠名無史さん
05/10/27 23:42:44
>>560
お前が無知なのは判った。
「旅順要塞攻略戦」陸戦史集11の86ページを読め。
「～～軍司令部では、井上幾太郎少佐と宮原大尉の意見を採用し、今後は
正攻法で攻撃することにした。」と書いてある。
軍の参謀部では意見は一致していたのだよ。当然参謀長も賛同している。
人にソースを求めたからには、そっちのソースを示す用意はあるんだろうな。
伊地知が正攻法に反対していたって主張のソースを示せ。
562:日本＠名無史さん
05/10/27 23:47:12
日露戦争勝利100周年の集会が、東京で行われていた９月３日、
北京では、反ファシスト戦争60周年記念式典が
盛大に開かれていた。
日露戦争の集会で挨拶した宮崎正弘氏が
「今、北京では反ファシスト戦争勝利60周年の式典が
行われています。
ファシストの国が反ファシスト戦争勝利60周年だなんて、
おかしいですね」
と言って会場の笑いを誘った。
563:ギャラリー（1）
05/10/28 05:20:04
>>561
それはそれでいいよ。前のスレ（パート-1）でみっちりやったし、
軍参謀部と現場師団との意見の相違があって苦渋の選択だったね。
いまの論点は第三軍がロシア軍の逆襲で消滅したかどうかだ。
564:日本＠名無史さん
05/10/28 13:22:29
>>563
はあ？
人にソースを求めて、自分はお楽しみしておきながら、
（ソース希望な どこに書いてあるんだろう 楽しみだ。）←これね
なんだよ「それはそれでいいよ」ってのは？
「今日はこの辺にしといたるわ」というギャグですか。
そっちの論点はそっちの人とやってくれ。俺は関与していない。
伊地知が正攻法に反対していたとかいうウソを論破しただけだ。>>556
求めに応じてソースも出したんだが、ウソ吐いた奴は消えちまったのか？
だらしない奴だ。
565:日本＠名無史さん
05/10/28 19:59:31
>>564
お前、馬鹿だな。
丸出しだぞ。パンツはけ。
566:日本＠名無史さん
05/10/28 23:03:05
わざわざギャラリーとか、馬鹿丸出しだな。
567:日本＠名無史さん
05/10/29 09:19:52
>>564
きっと間違っただけだろう。
そんぐらいのことで勝ち誇らなくてもいいんじゃないの。
みんな知ってるよ。そんな大層な話じゃないだろう。
＞ウソを論破しただけだ。
だなんて、はは、論破したいんだね。
568:日本＠名無史さん
05/10/29 09:46:03
＞ソース希望な どこに書いてあるんだろう 楽しみだ
勉強熱心なギャラリーがソースを求めただけだろ。
丁寧に対応すればいいだけなんだが、ウソを論破とか
そういう態度しか取れないんだろうね。
569:日本＠名無史さん
05/10/29 09:55:56
熱心なギャラリーね～。
質の悪い煽りにしか見えないけどな。
570:日本＠名無史さん
05/10/29 10:16:10
>>569 そういう風にしか物事を捉えられないんだね
可愛そうに。
571:日本＠名無史さん
05/10/29 10:30:58
相手に丁寧な対応を求めるなら、まず自分が丁寧な聞き方をするべきだろ。
572:日本＠名無史さん
05/10/29 10:48:37
日露戦争スレなんだから 黒木でも語ろうぜ。
弓張嶺の戦いと白襷隊の比較とか、旅順総攻撃と遼陽会戦の時の第一軍の比較とか。
どうも乃木名将論に拘っている香具師は絶対的価値観でしか物事を図れないらしい。
相対的に比較してみると おもしろいぜ。
573:日本＠名無史さん
05/10/29 14:15:42
>>572 賛成
＞相対的に比較してみると おもしろいぜ。
これいいね。
まず、戦力というか内容は第一軍が格段によかった。
最低の戦力は第四軍かな？第三軍が最低ではないんでしょう。
質はさておき、あくまで戦力ね。
574:日本＠名無史さん
05/10/29 20:41:07
>>567
>>531を読め。
575:日本＠名無史さん
05/10/30 06:22:36
黒木の弓張嶺の戦いはすごいね。砲弾が少ないからといわれたから夜戦を行ったんだよね。
仙台師団が夜戦訓練をしていたといっても、本来３週間は現場を偵察しなくてはならない
ところを１０日で行い、将を３人に一人は夜でも行動できるよう地形を完全に覚えさせている。
こういった用意周到な準備があったからあのような素晴らしい結果になったのだろう。
乃木の白襷隊は、新参の第７師団をそのまま投入し、道に迷って
大損害を受けたのと比べると どうひいき目にみても名将には見えないね。
遼陽会戦の太子河渡河はこの弓張嶺の戦いが終わった後、すぐに計画していたらしい。
本来は遼陽会戦の首山の辺りを第２.第４軍が突破して終わるところだが、もし堅固な
場合に備えて、牽制の為に第１軍は太子河渡河を計画してた。
この太子河渡河は実際２ヶ師団での突破であり、近衛師団との間40ｋｍは陽動の２０００名
の部隊しか存在せず、ロシアがこの空隙に予備兵力を投入すれば日本軍は瓦解する
恐れがあったが、大山は第一軍が突破すればそれが牽制になるといって断行した。
その後 は史実の通りだね。
576:日本＠名無史さん
05/10/30 08:05:49
黒木第一軍が他の軍と比べてオープンにマスコミ対応していたのは
黒木の戦術に対する自信もあったようだ。
577:567
05/10/30 08:22:23
>>574
＞＞失敗しても強襲。正攻法も反対。
＞してないよ。
＞伊地知だめだめ評価は、こういう間違った認識に基づくものが多い。
悪い悪い、気を悪くしないでくれ。
最初の発言者を擁護しようなんて思ってないよ。全然。
最初から読んでいたし、流れも把握はしてたんだけど、
途中でアホらしくなって嫌になっただけだ。
ここの住人なら論破するほどの案件でもないかと思っただけさ。
相手も十分理解しただろうから「武士の情け」でどうだろう。
それと俺自身が伊地知だめだめ論者なんだよ。まいったね。
578:日本＠名無史さん
05/10/30 21:57:14
（ (
,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,, ) ）
､ ゛ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ. はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ ,.、 / ／
ﾐ ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i. .| |l l ,´
ﾐ ﾐ, ( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ. ＿-､i::| |ニニii '
、,,,,ツi: ﾐ,｀~´ ヽ~〈 .ﾐ /,‐ヽヽ`､||
､ｼ`｀ i: ,ゞ 'ｎ.inヽ. .ﾐ （ .〉〉/
ｼ ／／ ﾐ｀ l.l ヽ"、 ／ ノ
ﾐ/ ｼ 彡 ,＝こ二=.{ ﾐ,, ,ｒ'´ ,,､'゛
ﾐi. / / ' ! w､｀~^' vwｖ '､ ﾐ 〃 .ﾐ
.ﾐ / i: / ｀＾^ ＼ ." 〃 ﾐ
.ﾐ.:/ / / i: ｖ ! ,, ＼ ､ 〃 ﾐ
：i; .i: ｗ !! ミ!: ﾐ ＼＼( ⌒ヽ
:i; / i: !! .ミ ｷ , ⌒｀、_ ) ）
:iｌ .i: ! ｗ! ミ .:i. （_ ( _,ノ ） ,
:iｌ ! i: ! ,〃゛ ｷ ゞ、 __, ノ ,
.:iｌ ! ／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ _,,,,_ﾐ, il ` ー ´
:iｌ ´ ― ￣ - ,,. -‐‐-､、 ヽ. ヾ、 ゞ､ ` 〃
ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ ヾ~ヽ、 ヽ、 ,, ~^^}´
彡 〃 〃 }｝ /〉.〉〉〉i''" 〃
彡､ ｛{ 〃,__!////l | 〃
X,, 》. ≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)
579:日本＠名無史さん
05/10/31 09:14:46
日露戦争での黒木の活躍は日本国内よりも海外で喝采を浴びた。
メキシコでは国内随一の鉱山を「黒木将軍鉱」と改名。
各国で「クロキ」という名の駅や町や郵便局が誕生した。
580:日本＠名無史さん
05/11/02 07:04:39
黒木の働きの凄さに驚いた欧米諸国では
彼を日本人と認めなくなかったようだ。
優秀な白人種が黄色人種に負けるわけがないと
考えたのだろう。黒木は白人種とのハーフに
仕立てられて宣伝された。
それは敵国ロシアであればなおのことだった。
581:日本＠名無史さん
05/11/03 01:16:37
質問なのですが
日露戦争前の日露外交はどんな感じだったのでしょうか？
よければ教えてください。
582:日本＠名無史さん
05/11/03 20:19:30
漠然とした質問なのでどのように受け答えしていいものか
戸惑ってしまっております。
相当に神経を使っていたと思われます。
ロシアは絶対に日本が挑戦してくるとは思っていなかったようです。
キーマンはドイツだったようです。
583:だつお
05/11/06 14:14:45
中国人はあくまで日露戦争は米英の後押しであって日本の
勝利にあらずとあくまで日本の主体性を過小評価してた。
ならば中国だって米英独ソの後押しさえあれば日本は怖くないと。
日中戦争で中国チンピラゴロツキ３５００万が皇軍に虐殺されるまで、
中国人の腐った白人崇拝史観は直らなかったようである。
584:日本＠名無史さん
05/11/13 02:58:06
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
日露戦争捕虜収容所の写真集発見 「習志野」も人道的扱い
礼拝所や学校を自主運営
日露戦争（一九〇四－〇五年）で捕虜になったロシア兵が収容されていた千葉県の習志野捕虜収容所での
生活の様子を克明に記録した五十枚の写真集が陸上自衛隊衛生学校で見つかった。臨床調査に訪れた軍医が撮影していたもので、
日露戦争の終戦から百年となる今年、衛生学校で資料を整理していたところ、確認された。
礼拝所や学校が自主運営されたほか、賭博や闇市も開かれ、優遇された「松山収容所」と同様に
自由で人道的な捕虜生活を送っていたことが明らかになった。
見つかった写真集は、Ａ４判ほどの厚さ約八センチのハードカバー本で、五十枚の写真と詳細な写真説明が掲載されている。
当時、陸軍東京予備病院新宿戸山分院の一等軍医（軍医大尉）だった岡谷米三郎氏がまとめた。
捕虜の口腔（こうくう）調査で訪問した軍医がその成果を記録する目的で後日、再訪問してロシア兵の生活習慣を記録した。
日付は明治三十八年十二月十日になっている。
写真集は、旧陸軍軍医学校に保管されていたが、第二次大戦の終戦前後の混乱で行方不明になっていた。
写真には一枚ずつ詳細な説明がついており、約一万五千人が暮らした収容所内の炊事場、洗濯場のほか
ロシア正教とみられる礼拝所や学校が自主的に運営されていたことが分かる。
ビリヤードやトランプを楽しむ遊戯室の風景のほか、散歩中に芝生に横たわったりする光景もある。
585:日本＠名無史さん
05/11/13 02:59:17
>>584
手製のスマートボール（パチンコ台の原型）などでの賭博で浪費したため、資金を調達しようと闇市を開き、
日本人から仕入れたたばこなどの日用品を売買するなど、自由闊達（かったつ）な日常生活の様子も克明に記録されている。
防衛研究所図書館資料室の原剛調査員の話「ロシア兵捕虜に対して、松山収容所のみならず、
習志野など全国の収容所でもハーグ条約を守り、手厚い待遇を行っていたことを示す貴重な一次資料。
最初の収容所だった松山では、大本営が内外の宣伝用に撮影した写真記録が残っているが、他ではまれ。
賭博や闇市まで許されていた自由な捕虜の生活がにじみ出ていて、日本の厚遇が確認でき意義深い」
≪習志野捕虜収容所≫ 日露戦争で松山を皮切りに全国に２９あった収容所の１つ。
大阪の浜寺（約２万２０００人）に次いで多い約１万５０００人の捕虜が収容された。
将校はおらず、全員が下士官兵だった。練兵場にバラック建ての兵舎７５棟を３つの区に分け、２つにロシア人、
残り１つにユダヤ人、ポーランド人、タタール（モンゴル系）人らが生活していた。医務室も併設され、衛生管理も行き届いていた。
11月13日2時41分更新
586:日本＠名無史さん
05/11/29 23:09:28
良スレあげ
587:日本＠名無史さん
05/11/30 23:17:28
>>585
俘虜の写真を分析すると、ロシア人は体格も身なりもよく、タタール人や
ポーランド人は身なりがみすぼらしく、ユダヤ人は体格も貧弱でみすぼらしかった
そうだ。ロシア帝国の民族差別政策が感じられるという。
588:日本＠名無史さん
05/12/01 02:44:28
とりあえず坂の上の雲を批判するなら
まず読んでから
589:日本＠名無史さん
05/12/01 02:45:50
坂の上の雲には嘘ばっかり書いてある
日本とロシアは戦争なんかしていない
秋山なんとかとかも架空の人物
590:日本＠名無史さん
05/12/02 22:08:41
いいスレだ
age
591:日本＠名無史さん
05/12/04 10:26:53
良スレにつきage
592:日本＠名無史さん
05/12/04 19:22:00
良スレの見本
593:日本＠名無史さん
05/12/04 20:07:53
なぜ新聞表記の多くは、日露じゃなく日ロなんだ？
それじゃ日本ハム対ロッテみたいだろ。
すべて日露にしろ。
594:日本＠名無史さん
05/12/04 20:22:37
>>593
なんか特殊な新聞読んでいるの？
595:日本＠名無史さん
05/12/04 20:25:44
>594
日露戦争の表記じゃなくて、日ロ首脳会談とかの表記。
日米って書くんだから日露って表記しろってこと
596:日本＠名無史さん
05/12/04 21:24:33
日本三大紙は普通に日露と表記しておるだろうが。
597:日本＠名無史さん
05/12/04 21:42:44
京都の岡崎にある山県有朋の別荘「無隣庵」。
明治36年、伊藤博文・桂太郎・山県有朋がここに集い、
日露開戦を決定した。
598:日本＠名無史さん
05/12/04 21:57:10
>596
日本三大誌って 赤旗と聖教ともう一つなんだっけ？
599:日本＠名無史さん
05/12/04 22:11:22
>>598
世界日報
600:日本＠名無史さん
05/12/04 22:51:47
太平洋戦争とは防衛戦争でした
601:日本＠名無史さん
05/12/04 22:54:27
もし日本海が東海になったら日本海海戦が東海海戦になってしまう。
602:日本＠名無史さん
05/12/05 10:02:43
>>600
攻勢防御はすなわち外征・侵略なわけだが。
603:erika
05/12/05 17:20:31
学校の宿題で、「日露戦争１００周年をむかえて（これからの日本の国際平和について）」
を２００字以内で書かないといけないんですけど、誰かお願いします（＞＿＜）
604:日本＠名無史さん
05/12/05 18:53:24
200字みじかっ！
605:日本＠名無史さん
05/12/05 20:19:55
日露戦争１００周年
遅かりし由良の介 と書いとけば？
606:日本＠名無史さん
05/12/05 23:10:27
おまえら、「坂の上の雲」がどうしたこうしたとか
言ってんじゃない。へなちょこりんめ。
乃木の馬鹿さかげんは永久不滅じゃ！
恥をせれ恥を。ハハハハハハッハアｈ
607:日露戦争１００周年をむかえて
05/12/08 06:17:27
ロシアは植民地政策に乗り遅れて焦っていた。
同時にアジア諸国を舐めきっていた。特に、
皇帝自身。ドイツの叔父さんもケツを煽った。
日本はそれ以上に焦っていた。で、決断した。
かなり無理筋だったけどなんとか勝てました。
たくさんの血が流されたがうまく切り抜けた。
ところが勝って兜の緒をしめず強気に奔った。
それから100年。この戦争を侵略戦争と解す、
輩もいて収拾がつかない。当時と国際情勢は
さほど変わっていない。歴史は繰り返される。
608:日本＠名無史さん
05/12/08 09:47:33
乃木についての評価は定まってないね。視点が同じでも。
戦略について、死者出しすぎっていうのと近代要塞を短時間で攻略したというので分かれてるし。
坂の上は前者だけど、乃木が神格していた世相へのアンチテーゼっていうのあるし。
609:日本＠名無史さん
05/12/09 07:59:36
＞乃木が神格していた世相へのアンチテーゼ
このアンチテーゼにさらなるアンチテーゼ
それに再びアンチテーゼ
610:日本＠名無史さん
05/12/09 13:35:54
残酷な天子のテーゼ
611:日本＠名無史さん
05/12/09 15:06:35
この曲の上から３番目（海路1万5千より・・・）を聴け！
「だささ」の中にも薩長倒幕下級侍生き残り（明治新政府）の
ロシア南下との戦いぶりを多少なりとも味わえるぞい！
URLﾘﾝｸ(kaga226.hp.infoseek.co.jp)
612:日本＠名無史さん
05/12/10 06:05:21
>>608
死者出しすぎと言われても、坂の上の雲での主役格の秋山真之は
たとえ４、５万の損害出しても攻略しろと言ってるわけだが。
もともと海軍の尻拭いなのにひでぇこと言いやがるよな。
613:日本＠名無史さん
05/12/10 18:24:26
福田少尉殿がそうお書きになったのであります。
秋山参謀は関係ないのであります。
614:日本＠名無史さん
05/12/11 15:55:58
>>613
でも世の中には
秋山が言った事として伝わってない？
つーかだったら
福田少尉ってかなり酷くない？
人の名前勝手に使って
615:日本＠名無史さん
05/12/12 10:49:08
死んだ子の歳の数を数えるという格言がある。
よく、海軍の尻拭いというが、戦争しているのはロシアと。
どうにも上手にいかないから陸から攻撃してくれとなったのだろう。
陸と海の対立はあったにせよ、戦自体に勝たなければ意味ないじゃないか。
福田が言おうが秋山が言おうが矢は放たれたこの状況で
こう言うしか仕方ないと思わないか。
かといって俺は乃木を弁護するものではまったくないが。
616:日本＠名無史さん
05/12/12 13:47:03
言うしか仕方ない？違うね。
言わないでもいいこと、です。
度重なる総攻撃は、華々しい戦果はないものの着実に旅順要塞を陥落に追い
こんでいる。第三軍は目的に全力を尽くしている。
なのに、だ。戦闘を見守っている立場の人間が、
「四五万に勇士を損ずるもさほど大なる犠牲にあらず」とは何事か。
また、第三軍の精気と根気がなくなったのならば陸戦隊を編成してもよい
という一見正当の申し出、実は九寸五分を突きつける。
しかもほぼ連日毎日のように。
気が気でない何か出来ることは、とか、言っている側は相手を思ってのことで
他意はないかも知れないがね。その実なんの足しにもならないってやつさ。
言わないでもいいことは言わない。これ大切。
617:日本＠名無史さん
05/12/12 13:58:27
ちなみに>>613
ネタかマジか知らんが、福田少尉ってっと司馬遼太郎だろうけど、
あれは秋山参謀自身が書き送ったの手紙の文だよ。
なんかね、凄いよ。
敵の気力を萎えさせるため「赤十字に拘泥せず市街地を焼撃せらるが宜しく」とか。
はっきりと「分明敵慈恵手段よりは、寧ろ野蛮的威嚇手段の方はるかに効力
多大ならんと存じそうろう」と言い切っている。
言いたい放題です。
618:日本＠名無史さん
05/12/12 13:59:57
×分明敵慈恵手段
○文明的慈恵手段
619:日本＠名無史さん
05/12/13 11:38:25
＞＞616
だったらタイムマシンにでも乗って
真之に文句いいにいけよ。
屁の足しにならないこと宣ってろ。ア歩
620:日本＠名無史さん
05/12/13 13:05:09
>>617
真之W
甘々のイメージがあったが、見方がちと変わったW
621:日本＠名無史さん
05/12/13 14:03:03
>>619
＞屁の足しにならない
ああ例えば、タイムマシンにでも乗って、とか有り得ない事を言うことだね。
くだらね。
>>620
私も、これで冷めた。いくらなんでもなあと。
622:620
05/12/13 14:25:10
>>621
すまん。冷めてはいないW
むしろ精神構造に興味がわいた。
殺生を極端に嫌がるエピが多いのにこの手紙…最高のアンヴィバレンス。
623:621
05/12/13 20:25:42
>>622＞精神構造に興味がわいた
なるほど、甘々というのはそういう意味ですか。
私は、殺生を極端に嫌がるというエピソードは知らなかったんで、
天才といわれた秋山参謀はこんなことを言う人なのか、と冷めた。
海軍軍人には陸のことは分からないという良い例なんでしょう。
624:日本＠名無史さん
05/12/13 22:16:32
ゲーム感覚ならいくらでも人を殺せるんだよ奴は
平成ならゲーム王だね奴は。上手いよ・・・人殺し。
でもアマちゃんだから
現実で血をみると・・・
談 松山の同級生 Ａくん
625:日本＠名無史さん
05/12/13 23:20:34
世代間の相違というのもあるんだろうね。
対東郷、対島村、対兄・好古と比べてみると面白いのかもしれない。
天才・真之の評価もその意味でまちまちだ。
ただ、私的にはその手紙の主旨がゲームとかの理論的なものではなくて
激励の意味もあっただろうし、机上の論理から抜け出させない悲鳴もあったと
これは想像だけなのだけれど、色々なことを考えさせられる。
真之自信のなかでも矛盾だらけだったのではないだろうか。
それが時々「ブレ」となってあらわれることもある。
戦後、殺生を嫌がることもそれに由来することだろうし、
戦争というものがそのようなものなのかもしれない。
人間は体験によって変わるしね。
626:日本＠名無史さん
05/12/14 06:16:47
第３軍が5万死んで旅順を落とすのと、満州軍が全滅して日本本土の兵力が皆無に近くなるのを
取れと言えば、前者を選択する。
どうも後者を取ろうとする人間が多いようだ。
627:日本＠名無史さん
05/12/14 07:20:55
>>626
どうも言葉のアヤというものが分かっていない人間が一人いるようだ。
628:日本＠名無史さん
05/12/14 07:27:59
ありえない単純二者択一がお好きなようですね。まあ好き好きですが。
ＮＨＫの「あなたはどっちを支持する？」もこんなノリなのかね。
629:日本＠名無史さん
05/12/14 07:46:50
>1
うーんやはりドッカーバンクの浅瀬で迅速かつ大胆な奇襲により
日本水雷艇群をたった一夜でことごとく沈め敵の巡洋艦１操にも手痛い傷を負わせた
名将ろじぇすとうぇんすきー提督の活躍だろうな
630:日本＠名無史さん
05/12/14 08:36:55
秋山真之の手紙がそんなに問題にするネタになるのかね？
あの当時、旅順が最大のポイントになってしまったってことは
みんな知っているんだろう。
631:日本＠名無史さん
05/12/14 11:12:13
第三軍を死者出しすぎってことで批判するなら
それを支持した秋山参謀も叩けばよ、って話では。
632:日本＠名無史さん
05/12/14 11:29:32
要塞攻略は昔から屍山血河を築くもの
203高地だけ奪取しとけばって完全な後知恵だし（再反撃の危険や、要塞に大軍団が無傷で存在しつづける意味を意図的に無視している）
633:日本＠名無史さん
05/12/14 12:24:38
旅順難戦問題・証人喚問
9：00～11：00 第三軍司令部参謀長 伊地知幸介
13：00～15：00 満軍総司令部参謀 井口省吾・田中義一
16：00～18：00 大本営参謀次長 長岡外史
634:日本＠名無史さん
05/12/15 00:39:46
今日の証人喚問。
伊地知がサバサバした感じで好感度アップだよ。
そのうち出版社から手記だすんじゃない。
「見積もり間違いの総攻撃の責任の彼方」
「私も被害者だ！～少将の代わりはいくらでもいるとプレッシャーを・・長いなちょっと
635:日本＠名無史さん
05/12/15 05:36:30
>>633-634 見積もり間違いで、現場で訂正もせずに総攻撃かける方が馬鹿。
なんてのかな、建築偽装問題で姉歯に全く責任がないのだったら君のいうのもわからんでもない。
636:日本＠名無史さん
05/12/15 14:15:00
>>633
だれかネタにすると思ってましたよ
637:日本＠名無史さん
05/12/15 14:51:04
私には責任はない。
必要な砲弾を要求しても
応じてもらえなっかた。
姉歯と一緒にしてもらっては困るっちゃん！
正体不明の要塞に対しての見積もりなんて見抜けるプロは我が軍にはいません。
いったい何を基準に訂正しろと仰るのか、えっ？聞き取れませんでした。
妻とは離婚別居中で会っていませんし、ここ20年以上やっていません。
えっ？これはズラではありません。ドイツ製ですよ。
638:日本＠名無史さん
05/12/15 22:31:28
>>635
＞ 姉歯に全く責任がないのだったら
そのオールオアナッシングの考え方を出来る単純能がうらやましい。
639:日本＠名無史さん
05/12/15 23:58:49
なんだかんだ言って司馬先生ほど
日露戦争に詳しい方はいませんよ。
おまえら素人が何を言っても無駄！！
それが真実だとしてもね！！
帰ってくるのは、ヤ マ ビ コ だけ
640:日本＠名無史さん
05/12/16 00:28:41
なんだかんだ
641:司葉子
05/12/16 04:01:43
>>639
なんなんだ
えらく挑発的なんじゃない。
釣りか？新手の司馬批判に落とし込む戦略？
でも
＞それが真実だとしてもね！！
は、不味いんじゃない、ハナからコーヒー出したぞ。
ホットだったんで粘膜火傷しそうだよ。
ヤッホー ヤッホー アッホー
高原にようこそ。お客さん、ここは203高地ロッジじゃないぞ。
642:日本＠名無史さん
05/12/16 04:12:09
このスレはやはり悲劇とユーモアが上手いぐあいに混ざり合っていて良い。
住人のお陰か。
＞たとえそれが真実だとしても、しばたんには適わない。
ﾜﾛﾀ。
643:日本＠名無史さん
05/12/16 06:35:52
>>632
>再反撃の危険
第１回総攻撃 大損害を受けた日本軍に対して再反撃はあったかぁ？つまり其の程度の戦力さえ
保持出来ていればロシア軍による東北正面への再反撃 突破はないと断言できるね。
それがいかに愚かな妄想だてのがよくわかる。
644:日本＠名無史さん
05/12/16 15:14:01
>>643
同感、同感。
でもね、この点に関して
何遍、繰り返し言ってもダメなんだよね。
ロシア軍にその兵力と気力やる気がないのに
反撃反撃と念仏のように繰り返す極楽浄土な奴等なんだ。
多分なんかの本の影響だと思うんだけれど。
反撃してくれれば望むところなんだが（第三軍は強いぞ）
そうしてくれない露助のイケズのために多くの血が流されたのだった。
645:日本＠名無史さん
05/12/16 22:19:24
*:;;;:*ぉまじなぃ*:;;;:*
告られたぃ!!告られたぃ!!告られたぃ!!
・・・この文をそのまんまコピーして違ぅスレに3つ貼り付けると一週間以内に好きな人に告白されます☆
好きな人に告白されたぃなら今すぐ実行しましょぅ★
646:日本＠名無史さん
05/12/17 04:19:28
＞*:;;;:*ぉまじなぃ*:;;;:*
＞告られたぃ!!告られたぃ!!告られたぃ!!
647:伊地知幸介
05/12/17 04:21:37
しくじりました。
648:八代六郎
05/12/19 00:46:34
広瀬を秋山に盗られて嫉妬に狂いました。
その鬱憤を晴らそうと出撃の艦上で得意の尺八を披露しました。
649:加藤友三郎
05/12/19 00:49:23
残りの砲弾の確認を誤りました。
ムッツリスケベです。
650:松川敏胤
05/12/19 00:54:36
頭は切れるのですがカンが悪いようです。
友人にといっても先方は友人だとは思ってないのでしょうが
思い込みが激しいとか自信過剰とかよく罵倒されます。
友達は少ないほうですが、数ではないと思います。
児玉参謀長殿のことが好きです。
乃木なんて大嫌い！
651:井上馨
05/12/20 04:35:42
発注した砲弾を大倉屋を使って横流ししてしもうた。
乃木よ、こらえてつかあさい。
652:日本＠名無史さん
05/12/21 20:17:41
懺悔はもういいよ。
653:伊地知幸介
05/12/22 15:39:11
弾薬送れぇ、弾薬送れッ！
弾薬無しで戦争できるか！
第一回総攻撃は弾薬が尽きたから中止！ 文句あるか！
654:だつお
05/12/22 17:55:19
そもそもロシアが国家総力戦で挑んだのは、「大祖国戦争」の一回だけ。
よって日露戦争でロシア側が国家総力戦で臨むという仮定は全くの無意味。
素直に最強陸軍国家ロシア相手に一対一で互角勝負の戦いをして、
列強の仲間入りを果たした日露戦争を近代日本史の転換点と認めるべき。
655:日本＠名無史さん
05/12/23 10:18:41
だつお、久しぶりだな。
転換点は認めるが、そっから上がようわからん。
オッジにも解るように諭してくれ。
656:日本＠名無史さん
05/12/23 23:11:51
オッジってなんだよ
657:だつお
05/12/24 12:00:35
日英同盟についてだが、これは戦時同盟の鉄則「敵の敵は味方」。
日本もその例外ではなかったというだけで、イギリスに助けてもら
ったから勝てたとかいう次元ではない。中国人はそれを勘違いして
日本に戦争を仕掛け、その３５００万が虐殺された。
イギリスは対ロシア戦にただの一個師団もよこしてはない。
658:日本＠名無史さん
05/12/24 12:44:40
日露戦争負ければ第二次大戦起きなかった。
659:日本＠名無史さん
05/12/24 21:10:58
日露で負けた場合の世界情勢なんて考えたくもないような気はするが、
いざ考えてみると面白いやもしれんの。
660:日本＠名無史さん
05/12/25 07:28:05
たとえば
日露戦争でロシアが勝ったとする。
ロシア革命は起きなかったとする。
第一次世界大戦でロシアはドイツに味方する。
アメリカとイギリスは極東からロシアを混乱させようと
再び日本を焚きつける。（国力あるかなあ？根性と英米の援助で）
ドイツ・オーストリア・ロシア同盟軍敗退。
日本はアメリカと満州権益を得る。
ならないか。満州はアメリカのものでした。
朝鮮半島の権益は得るのかな？
661:日本＠名無史さん
05/12/25 11:45:32
>>660 権益ってなぁに？ 入札権を持っているのと金を持っているのとは全然違うよー
662:日本＠名無史さん
05/12/27 03:35:32
権利から生み出される利益のことだろ。
「慣習」と「習慣」。「便利」と「利便」。
「利権」とはそれくらいのニュアンスの違い。
金がどうしたって？
もってまわった言い方しないで
はっきり言ってcyo。
663:日本＠名無史さん
05/12/28 21:45:15
>>662 利益というのは投資しないと出ないのだが？当時京釜線すらやっとこさっとこの
日本に金があったか？結局外資を入れないとどうしようもありまチェン
664:日本＠名無史さん
05/12/29 05:43:34
金ないね。
すべて外資に頼ったものだった。
そこで国策で投資ブームを煽ったんだよ。
株価は高騰したね。金は天下の回りモノ。
ある所にはあるんだろうし、お金実体なんて昔からわかない。
結局その後バブルで弾けるんだけれども、それ以前から自転車操業だったじゃない。
それで戦争までやったんだ。
いまさら、金がないから手仕舞いなんてできっこないでしょ。
株式投資だって市場を安定運営させるために信用取引があるんだよ。
現物だけの実体だけでは語れないところが現実だとおもうのだけれども。
御指摘もとおり、金がなかったのは事実だ。
金のあるなしじゃあ満州経営は語れないのではないでしょうか。
665:日本＠名無史さん
05/12/31 00:35:03
金ないよ。
とほほ
有馬はデープは2着と読んで馬単のヒモ軸にした
が、ジャパンカップ好走馬は消しのマイセオリーから消してしまった。
伊地知よ思い込みやセオリー通りにいかないのが
勝負の世界なんだ。乃木に甘えてばかりいないでしっかりせんかい。
金のあるなしじゃあ日露は語れない。かな。
666:だつお
05/12/31 15:55:27
日中戦争の中国軍が、ドイツ陸戦兵器を装備していたり、
アメリカ陸空軍の航空支援を受けていたりすると却って萌える。
そのほうが皇軍も安心して中国チンピラゴロツキ殺戮練習場にできる。
ドイツ陸戦兵器を持ったチンピラゴロツキ、アメリカ陸空軍の航空支援
を受けたチンピラゴロツキを、皇軍兵器でどれだけ効率よく大量殺戮
できるかなんて、やってみたくてウズウズしてくるよな。
667:日本＠名無史さん
05/12/31 16:21:32
アメリカの援助に中国側は不満を漏らすだけで決して自ら戦おうとはしなかった。
１９４４年の段階ではもはや中国は連合国の一員とすらみなされなくなり、
ヤルタ協定、ポツダム会談では満州権益や外蒙古の処遇など中国に関わる事項が
中国抜きで協議され、中国には事後認定の調印だけが要求された。
668:日本＠名無史さん
05/12/31 18:35:19
40年話が跳んだ
669:日本＠名無史さん
06/01/01 23:55:53
江の島にある児玉神社、
かなり荒れ果ててるぞ。
軍神児玉に感謝の念があったら、初詣でに
参拝して、賽銭をはずめよ。
670:日本＠名無史さん
06/01/05 23:26:07
新年そうそう、心して聞け！
URLﾘﾝｸ(kaga226.hp.infoseek.co.jp)
671:日本＠名無史さん
06/01/07 20:22:47
「日露戦争」
URLﾘﾝｸ(www.teiteitah.net)
マイナーないくつかの地上戦も網羅されている、わりかし詳しいフラッシュです。
672:日本＠名無史さん
06/01/09 22:47:38
鼻血
673:日本＠名無史さん
06/01/09 22:52:17
ざまあみろ、プーチンめ！
674:日本＠名無史さん
06/01/12 04:17:47
なんでおまえに
＞ざまあみろ、プーチンめ！
って言われなきゃならないんだよプー
675:ブー太郎
06/01/12 10:42:50
言う方も言う方だけど
言われる方も言われる方だブー。
676:日本＠名無史さん
06/01/28 18:48:02
小学生ですが何で日露戦争が起きたんですか？
日本がロシアに宣戦布告したと教科書に書いてありますが
その理由がありません。何でロシアに宣戦布告したんですか？
理由を知っている人がいたら教えて下さい。
677:日本＠名無史さん
06/01/28 19:01:13
戦勝１００周年とかいったら普通は式典やるけどなあ。
先人達に感謝の意を込めるという意味でね。
近代日本史の最大の勝利であることにはかわらないのに・・・
どこまでも周りの顔色うかがう日本てどうよ。
678:日本＠名無史さん
06/01/29 05:03:40
戦勝100周年記念行事
愛・地球博
679:日本＠名無史さん
06/01/30 02:46:28
誘導
↓
URLﾘﾝｸ(academy4.2ch.net)
680:日本＠名無史さん
06/01/30 02:48:05
誘導
↓
URLﾘﾝｸ(academy4.2ch.net)
681:日本＠名無史さん
06/01/30 02:49:27
誘導
↓
URLﾘﾝｸ(academy4.2ch.net)
682:日本＠名無史さん
06/01/30 02:50:16
誘導
↓
URLﾘﾝｸ(academy4.2ch.net)
683:日本＠名無史さん
06/01/30 02:51:37
誘導
↓
URLﾘﾝｸ(academy4.2ch.net)
684:日本＠名無史さん
06/01/30 09:25:31
多大な犠牲を払った割には得たものが少なかった戦争
685:日本＠名無史さん
06/01/30 19:33:03
>>684
そんなことはないよ。
当時は賠償金もなく非難されたりもしてたが
あの頃ロシアに蹂躙されてたヨーロッパの国々（ポーランド、フィンランドetc)
が現在まで続く親日国家となったきっかけになってる。
686:日本＠名無史さん
06/01/30 20:04:06
親日か反日かだけで判断するのもどうですかね？
他人の目を、あまり気にしすぎるのも理解できないね。
ただ、日露戦争に勝利したことは良いことだったと思う。
得たものが少ないなどとは思わない。
負けたときのことを考えれば、それは自ずから明らかであろう。
687:日本＠名無史さん
06/01/30 22:54:03
なんかけなしておいて
明らかであろう。なって結ぶなよ。
得たものなって発想じゃなくて
失わずに済んだと解釈すればいいじゃないのか。
688:日本＠名無史さん
06/01/30 23:12:00
>>686
プッ
689:日本＠名無史さん
06/01/30 23:20:50
ざまあみろ、プーチンめ！
690:日本＠名無史さん
06/01/30 23:21:45
なんでおまえに
＞ざまあみろ、プーチンめ！
って言われなきゃならないんだよプー
691:日本＠名無史さん
06/01/30 23:25:11
ロシアもソ連も嫌いだブー
692:日本＠名無史さん
06/02/03 23:02:10
馬鹿野郎！
693:日本＠名無史さん
06/02/05 03:14:21
問題（一） 秋刀魚
スキー
鷹
気球
問題（二） 豆腐
沢庵
酒
禿げ
問題（三）安徳利
大馬鹿者
裸踊り
成る程
問題（四）愚将
名将
神様
入れ歯
問題（五）奴隷
ペルー
英語
草月会館隣
694:日本＠名無史さん
06/02/05 13:49:06
2月10日は開戦日でＯＫ？
695:東大とおる
06/02/06 11:23:24
問題-1（明石家さんま）
問題-2（藤枝梅安）
問題-3（織田裕二）
問題-4（東郷平八郎）
問題-5（フジモリ元大統領）
696:日本＠名無史さん
06/02/07 03:48:22
＞＞694
私と明美の結婚記念日。
＞＞695
０点！
697:日本＠名無史さん
06/02/07 11:58:37
反日勢力ってつくづく馬鹿だよなあ
学校の日本史で東郷平八郎をまったく教えない癖に李舜臣なんぞを必死に教えたりしてれば、
それをきっかけに歴史に興味を抱いた奴は必ず朝鮮人による歴史歪曲に気付くだけだろうに。
かといって東郷平八郎が存在した痕跡を完全に抹殺したりする事も無理だから、
いずれにせよ知識人には反日勢力の情報操作が通用しなくなる事に変わりないけど。
698:日本＠名無史さん
06/02/07 12:06:11
下瀬火薬も教えるのかｗ？
699:日本＠名無史さん
06/02/07 12:51:27
東郷大将は、アメリカのどこかの有名な海軍学校に肖像画が飾ってある。
アメリカ海軍将校はみんな東郷大将を知っているはず。
日本人が東郷大将について詳しく知らないのは実に情けない。
700:日本＠名無史さん
06/02/07 15:06:02
東郷、乃木は誰でも知ってるよ。うちの家族ですら知っていた。
ただし活躍の場が、日露なのか大東亜なのかは理解していなかった。
701:日本＠名無史さん
06/02/08 15:53:35
反日勢力は歴史に興味が無い低学力層を騙す事しか考えてないんじゃないの？
民主主義体制では有権者の過半数を騙した奴の勝ちだから。
まあ、騙せなかったけどな。
702:funわか
06/02/08 20:22:17
多くの犠牲を払って日本がロシアに勝利したとき、日本の苦労を思ってルーズベルトは二つの外交政策
をやった。一つはご存知、ポーツマスでの講和会議の主宰だ。彼は日本が勝っている段階で、しかも日
本の戦費が底をつく前に戦争を終わらせようと取り計らった。そしてもう一つはあまり知られていない
が、朝鮮に置いた米公館を閉鎖し外交官を引き揚げさせた。「朝鮮の皇帝は驚いてルーズベルトに泣き
ついた」とヘレン・ミアーズは『アメリカの鏡・日本』の中で書いている。しかし、大統領は「朝鮮が
自主統治にも自衛にもまったく無能力であることがはっきりした」と撤収の理由を説明してやった。平
たく言えば、朝鮮は半人前、それで大きな迷惑を蒙っている国がある。いい後見人についてもらいなさ
いという意味だ。日本が朝鮮を併合するのはそれから五年後になる。
韓国は日本の歴史認識がどうの、文句を言う。日本だけでなく世界がどう見たか、調べてみるといい
URLﾘﾝｸ(hw001.gate01.com)わか/ronreki.htm
703:日本＠名無史さん
06/02/11 19:18:32
あんまりむずかっしいことを書き込みと
引くぞ。
気をつけろ、みんな本当は頭悪いんだよーん。
704:日本＠名無史さん
06/02/11 22:33:33
がまんして上から3番目の軍歌を聴くべき！
URLﾘﾝｸ(kaga226.hp.infoseek.co.jp)
705:日本＠名無史さん
06/02/12 00:38:33
左翼っぽいねーこのスレ
706:日本＠名無史さん
06/02/12 05:31:20
＞＞705
関連スレ俯瞰的に拝見して
チミのツッコミ面白い。ナイスだよ～ん。
707:日本＠名無史さん
06/02/14 19:23:13
誘導
↓
URLﾘﾝｸ(academy4.2ch.net)
屁みたいなスレだな。
みんな乃木好きなんだね。
708:日本＠名無史さん
06/02/18 04:03:01
もうすぐ102年
NHKはいつ放送するんだ
「坂の上の蜘蛛」
原作は芥川龍之介
709:日本＠名無史さん
06/02/19 09:06:22
2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！
45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう
710:日本＠名無史さん
06/02/26 21:25:32
いや、その日は奉天会戦の日だ。
711:日本＠名無史さん
06/03/04 03:41:14
そんな本読まなくても
韓国なんてとるにたらない
どうしようもない
自立できない国なんだよ。
712:日本＠名無史さん
06/03/05 22:07:35
よし、来週から秋山特集でいくぞ。
713:日本＠名無史さん
06/03/05 22:35:17
秋山ってあの数学者の？
714:日本＠名無史さん
06/03/07 14:22:08
元プロ野球選手
715:日本＠名無史さん
06/03/07 15:21:59
スルツカヤみたいなかわいい女の子がいるロシアいいな
716:日本＠名無史さん
06/03/07 21:39:03
さあって、秋山いくか。
秋山といえば「二六新報」の秋山定輔だな。
ポーツマス条約に不満爆発させる民衆を煽る河野広中に入れ知恵して
日比谷焼き討ち事件を起こしたジャーナリストだ。
マスコミなんて昔からあてにしちゃいかんという明治の凡例のひとつ。だな
このとき山本権兵衛はこっそり議会を抜けて出して見物にいっていたそうな。
717:日本＠名無史さん
06/03/08 19:59:59
で、秋山真之が天才といわれたわけだが
彼は整理の天才だったわけだ。
松尾一代のお掃除も天才とはステージを異なるがちょっと近い。
まあ、要領と目的意識の特化というやつじゃ。
で、彼の東大時代の同窓で南方熊楠も天才だったが
どうも天才というのはキの字と背中合わせのようで
熊楠はその伝記によると超常現象やら幽霊天狗と摩訶不思議な現象を
日常生活の中に共存させていたようだ。
秋山が日露戦争中に経験して「みた」ものというのも
そのような不思議なものだったのかなあ。と。ね
718:日本＠名無史さん
06/03/08 23:14:35
二六新報って何？
226事件の特番別冊号？
719:荒らし国王
06/03/08 23:19:07
大おお大オオ大オオおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
720:日本＠名無史さん
06/03/09 12:27:27
うるさいハエだな。
721:日本＠名無史さん
06/03/11 02:55:06
日露戦争当時の新聞言論等はそれ以後、太平洋戦争の頃に比べて
非常にゆるやかだった。自由民権運動に対しては厳しい弾圧と
感じるんだけれど、不思議だね。
なんでも、日本はそんな野蛮な国ではありません。
というイメージを海外に訴えたかったようです。
うまく、伝わったのだろうか？
722:日本＠名無史さん
06/03/14 17:04:41
白人にとって黄色人種はみな同じなんだね。
それで黒木がロシア人とのハーフ説になったんだろう。
しかし、それを逆手にとって日本人はユダヤ人の末裔という
説を自ら風説の流布させて、ユダヤ人から金を引き出させようと
企んだというから見上げたもんだよ風呂屋の褌。
あ、あれは！東郷さんの褌じゃ。
みんなが群がる汚いタダの褌のお話でした。
723:日本＠名無史さん
06/03/15 00:19:47
昨日、いや一昨日の日米野球だって然りだね。
しかし、翌日。韓国が勝ちを拾うあたりが、なんともはやだ。
724:下駄さん
06/03/18 05:43:47
ムッコＩＮＧ氏が立ててくれたこのスレッドも終わりに近づいてきたね。
なにか意義ある書き込みを思ったのだけど、そうなると困ってしまう。
野球ネタでとりあえずつなぎます。
その日露戦争真っ最中に早稲田大学野球部は米国遠征にいったとさ。
結果は惨たんたるものだったけど、多くのアメリカ市民を親日派にかえたとか。
沸き上がる世論にルーズベルトは次の大統領選挙をにらんである選択に迫られる。
全員ミットでよく頑張った！感動した。
725:日本＠名無史さん
06/03/21 08:01:20
講道館の創設者、加納治五郎。この人は東大出身の教育者で
中国からもたくさんの留学生を世話していた。魯迅もいたよ。
広瀬との交流も有名だけれど。
この講道館から日露会戦前の明治35年に山下六段が渡米、
ホワイトハウスに招かれて巨体のレスラーをぶっ飛ばした。
そてを目撃したルーズベルトはその場で弟子になり、
のちのちの講和条約で奔走する伏線のひとつとなる。
726:日本＠名無史さん
06/03/26 21:59:00
人生最大の楽しみは炒り豆を噛んで古今の英雄を罵ること。
だそうですが、この日露系のスレッドでは乃木ネタでは罵倒しあい、
司馬で臭いものにフタとういのが茶飯事ですね。
彼もまさかこんなに批判されるなんて思わなかったでしょう。
というか乃木がここまで人気があるとは思っていまかったのか。
それと司馬は乃木が嫌いだったわけではありません。
「坂」や「殉死」をよく読むと作家の乃木に対する思いが伝わってきます。
ときに苛立ち、嘆きながら、司馬は愛おしさに近い思いがあったのでは。
「坂の上の雲」は秋山兄弟と正岡子規を主人公とした作品ですが、
子規は前半で早々と死んでしまいます。ドラマは日露戦争以前であり、
それからは乃木や児玉のような高級軍人の登場の場が増えるわけですね。
「坂」や「殉死」以外に「ひとびとの足（別な字）音」という作品があります。これが「坂」続編にあたります。
子規の死後、その妹（真之に恋心を抱く）の夫として正岡家の養子に
なった忠三郎を主人公にさた無名の出世とは無縁の物語です。
司馬遼太郎が「坂の上の雲」その延長で伝えたかった物語から
その真意を考察してみるのも楽しいのではないでしょうか。
727:日本＠名無史さん
06/03/26 22:19:23
日本人は常に弱者にその思いをこめる民族なのだそうです。
その意味で乃木は弱者だったのでしょうか。
一方で日本人は善か悪か是か非かと両極端な思考癖があります。
乃木は名将か愚将か。これも司馬の責任のひとつなのでしょう。
確かに白黒がはっきりしたほうが面白いといえばそうなのでしょうが。
ただし、乃木が生きた明治という時代は同じ日本人でも
平成に生きる私たちとは別な人種のようでもあります。
でも、乃木は神様になってしまったからなあ。複雑。
時々遠くに感じてしまう。東郷にはこんな感覚はもたないのだけれども。
728:日本＠名無史さん
06/03/26 22:38:55
「森鴎外にだけは気をつけろ」
日露戦争の脚気問題で悪名高い森林太郎は
大変な論争家だったそうです。
日本随一の審美哲学者を自認する彼は美学の最高権威であり、
物知りさんでした。それは文学論にとどまらず、
海軍の脚気論争の最前線に立って、ドイツ直伝の細菌学を
展開させます。好きこそものの上手なれ。きちがいに刃物でしょうか
彼のディベートは怪刀村正のように切れ味抜群、
秋葉原デパートの実演販売でも人気爆発長蛇の列。
「森鴎外には気をつけろ」内田魯庵がいったそうです。
729:日本＠名無史さん
06/03/30 22:35:43
陸軍と海軍じゃ
給料が倍違うんだね。
対立は給料の格差かな？
730:日本＠名無史さん
06/03/30 23:27:55
狭苦しくて危険な艦船内に長期間拘束されてて陸上勤務と同じ給料ではマズイだろ。
731:日本＠名無史さん
06/03/31 00:18:39
陸主海従ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
〃〃∩ _,,_
→⊂⌒( つД´)
山本`ヽ_ノ ⊂ノ
ﾋｯｸ..ﾋｯｸ..
∩
⊂⌒( _,,_)
`ヽ_つ⊂ノ
zzz…
∩
⊂⌒( _,,_)
`ヽ_つ⊂ノ
( ･∀･) ｻｽｻｽ
/つ つ))_,,_
↑ ⊂⌒(`Д´ )
児玉 `ヽ_つ⊂ノ
732:日本＠名無史さん
06/03/31 19:42:16
なんか、食事の副食代も込みこみだったんじゃ
ないかと思うのです。が、
どんなもんでしょ。
733:日本＠名無史さん
06/03/31 19:50:03
今でも潜水艦の乗員は自衛隊の中で最高水準の給料と食事。
海上に出る事さえうかつに出来ない彼らにとって食事はなけなしの楽しみだからだという。
734:日本＠名無史さん
06/03/32 23:30:32
ＮＨＫ平成19年大河スペシャル制作決定速報！（共同通信・本日22時05分）
演出／行定勲・三谷幸喜（共同）
脚本／宮藤官九郎
キャスト
秋山真之／香川照之 秋山好古／役所広司
乃木希典／渡部篤郎 伊地知幸介／竹中直人
大山巌／中村梅雀 児玉源太郎／玉木宏
福島安正／小林薫 松川敏胤／中村獅童 井口省吾／中井貴一
山県有朋／石坂浩二 長岡外史／イッセー尾形
伊東祐亨／中尾彬 山本権兵衛／松平健 上村彦之丞／渡瀬恒彦
黒木為禎／菅原文太 奥保鞏／渡哲也 野津道貫／加山雄三 川村景明／前田吟
藤井茂太／佐藤浩市 落合豊三郎／堤真一 上原勇作／阿部寛
伊藤博文／津川雅彦 桂太郎／北野武 井上馨／山城新吾
広瀬武男／照英 加藤友三郎／加藤茶
735:日本＠名無史さん
06/03/32 23:41:07
おい、今日は3月32日だぞ。
最後の加藤茶のオチで許すけど。
結構時間かけたネタだね。それとも準備してた？
736:日本＠名無史さん
06/04/15 15:36:32
しかし、東郷が長くいすぎて大巨砲主義に取りつかれてなけりゃなｗ
737:日本＠名無史さん
06/04/15 15:38:45
・・・
738:氏ねよ厨
06/04/15 17:40:25
>>734
安重根／江頭2：50
739:日本＠名無史さん
06/04/17 22:10:05
東郷も長く生き過ぎたんですよ。
それを考えれば児玉は幸せだったかもしれない。
日本としては大きな痛手だったろうけれど
中には喜んだ輩もいたんだろうなあ。
740:はじめまして
06/04/18 00:05:24
良スレage
いいスレだね。はじめましてみたけど。
741:日本＠名無史さん
06/04/18 15:45:59
>>740
はじめまして、現在ここを見守っている者のひとりです。
このスレは栄光と伝統ある（？）
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦【203高地】 の姉妹版として
立ち上がったのではなく、成り行きでそうなりました。
ある意味で「止まり木」の役割を担ってもきました。
そして、静かにその役割も終えて、その生涯を全うしようとしましたが
兄弟スレッドが近代版に移動したことで再びその受け皿になるのではとの
心配もあり、静かに、密やかに、漂っているのであります。
近代板で疲れた方々がいれば止まり木として使ってやってください。
ここでは司馬も坂も自由に語れる場です。ただし、論争罵倒は厳禁です。
ただそれだけがここのルールですので楽しくやりましょう。
密やかに、囁くように、明治と日露戦争を語りましょう。
742:日本＠名無史さん
06/04/20 16:09:07
「203高地」って中国に旅行したら行ってみたい所だけど
誰か行った事ある人いる？
743:日本＠名無史さん
06/04/20 16:34:39
「日露戦争物語」（江川達也）を読め！
744:日本＠名無史さん
06/04/21 07:28:47
『日露戦争明治人物烈伝』（徳間）を読め！
745:日本＠名無史さん
06/04/29 12:34:57
>>743>>744
マンガ読んだり本読んだりするひとだってのは
判ったが 中国には行った事あるの？
746:日本＠名無史さん
06/04/29 14:00:25
>>1
100周年なのに記念式典できなかったね
侵略戦争じゃないし、本来なら誇れることなのに敗戦国はつらいよorz
747:日本＠名無史さん
06/04/29 23:15:28
ここの>>1ってスレ立て逃げ？？
748:日本＠名無史さん
06/04/30 21:22:51
見える！私には！
戦いに敗れた者達が押し寄せて来る！
そしてここに日露スレの楽園をつくる！
749:日本＠名無史さん
06/05/06 14:38:34
なんか、「旅順・白兵戦スレ」も大丈夫みたいだね。
ここも有意義に有終の美を飾って終わらせようか？
あと、250のカキコだね。
>>743>>744 両方とも読んだよん。面白かったよん。
NHKの「坂の上の雲」はまだかにゃ～あ。
750:日本＠名無史さん
06/05/06 23:39:34
日露戦争論議の特殊学級これすなわち『司馬厨』＝『坂厨』
751:日本＠名無史さん
06/05/06 23:41:07
呼んだ？って、誰もいないじゃいか。
いやあ、しかし、なんでああも分からず屋かね。
せっかく、面白い展開に戻ったのに何かと揚げ足とりの踊り場だ。
まじめに対応している方も骨が折れるだろうね。
752:日本＠名無史さん
06/05/06 23:47:48
>>742テレビで見た事あるけど
俺の見た感想だと映画二百三高地の旅順ってのはうまく再現された物なんだな！って感じた。
あれがそのまんま朽ち果てた感じ現旅順（あくまでも私観です）
753:日本＠名無史さん
06/05/06 23:48:03
>>750
ははは、お前も来たのか。それとも呼んだの？
しかし、相変わらず特殊学級=『司馬厨』＝『坂厨』ってスローガンで頑張ってるね。
もう、司馬史観板ではその手は通じなくなってるよ。
だから馬鹿にされるんだよ。ルールも把握出てないし、
文章読めないのも毎度のことだしね。書き込み自体が恥の上塗りだからやめとけ。
754:日本＠名無史さん
06/05/06 23:52:29
753＝釣られて激怒してる足りない奴。
755:日本＠名無史さん
06/05/06 23:57:58
はっははは、私が足りないのを知らないか。
乃木板でも司馬史観板でも、それで売っている。
ところで、お前は足りてるか？少し分けてやろうか？
756:日本＠名無史さん
06/05/07 00:12:45
かわいいね－
｢みてみて、あれが自演だよ｣
｢他で論破されたからって元いた場所に戻っちゃってね｣
｢一人でしゃべってるよ｣
かわいいね－。
かわいい－ね－
かわいい－ね－かわいい－ね－－－－－－－！
757:日本＠名無史さん
06/05/07 00:20:11
>>756必死だな
758:日本＠名無史さん
06/05/07 00:23:22
集合かけたのは誰だｗ
759:日本＠名無史さん
06/05/07 00:35:21
ここはあそこと正反対のスレにすればいいんじゃないかなあ？
楽しいかもよ。あそこのスレよりこっちのほうが日露戦争スレでは先のはずだし。
760:日本＠名無史さん
06/05/07 00:41:45
>>756 はなんであんなことをいってるの？
意味と意図がつかめない。
761:日本＠名無史さん
06/05/07 00:44:53
同意
762:日本＠名無史さん
06/05/07 00:46:27
同意じゃ
763:日本＠名無史さん
06/05/07 00:46:50
同意ずら
764:日本＠名無史さん
06/05/07 00:47:55
同意さあー
765:日本＠名無史さん
06/05/07 00:48:28
お笑いなんて…