05/10/07 16:33:21
＜ダイジェスト-1＞
＞その脳天気ぶりがおもろいよ。 ＜お互い様
＞まじめにやろうよ。ソースが司馬なんて勘弁してちょ。＜＜本音は一緒にやりたい。
＞ひとこと言っておきたいが、誰がそれを決めたのか？＜＜ここ立ち上げた人・ムッコＩＮＧさん
＞どうして、小説をソースに含めたがるのかな？理解不能。＜＜理解力不能
＞落ち着いてくれんかな。＜＜冷静になれ
＞砲弾の話もそうだ。＜＜ここの住人は参加してない。おまいらのやってた議論だったろ。
やり方不味かった不味かったじゃないか
＞どうだ、もう落ち着いてくれたか？
まだ関連ムックの話なのか、そうか。＜＜おっ、ここで気づいたようだ。
＞第三者が母屋だなんだと＜＜ああ。此奴にだけは言われたくなかった台詞
一番傷ついたかも。と釣ってみる。
分析してみますと。話せる可能性とまったくその余地がみられない二部族が存在。
まず、話せる可能性のある部族にアプローチをかけるのが効果的かと。
201:日本＠名無史さん
05/10/07 17:11:55
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 千葉県茂原（家事手伝い）
「マッチ博士とポンプ氏」
202:日本＠名無史さん
05/10/07 20:20:18
なんだこのスレを立てた司馬「坂」大好きの
ムッコＩＮＧ君は立ち上げ宣言を直後から
司馬「坂」大嫌い族の集中砲火じゃん！
これじゃ居たたまれなくて何処かへ行ってしまうよね。
自分の立てたスレがこんなに元気に稼働してることを
ムッコＩＮＧ君は知っているのか？知らないよね。
203:日本＠名無史さん
05/10/07 20:28:30
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 埼玉県吉川（火事手伝い）
「知らぬが仏、知れば知るほど勝ち誇り知れば知るほど許せない」
204:日本＠名無史さん
05/10/07 20:35:43
おいおい、本気で「小説の内容」について議論するつもりなのか。
作者に笑われるぞ。「きみたちアホですか？これは小説ですよ」
205:日本＠名無史さん
05/10/07 20:40:28
＞どうして「小説の表記」をスタート地点とするのに拘るのか？
砂上の楼閣で遊ぶのが大好きなんだろう
206:日本＠名無史さん
05/10/07 20:45:08
司馬「坂」大嫌い族=名将論者
桑原嶽の本も小説以下だから禁止にすべきだな。
207:日本＠名無史さん
05/10/07 20:49:53
>>206
小説以上、以下というのがどういうのか知らないが、
論理的に考えれば「小説に非ず」ならオケになる。 論理的に考えよう！
208:日本＠名無史さん
05/10/07 20:50:44
入り口は坂だけど、日露が大好きな俺。
しばタンは坂以外では燃えよ剣しか読んでおりません…。
日露戦争～旅順最終章～
そして奉天へ…
209:日本＠名無史さん
05/10/07 20:51:43
正直、児玉大将の事は全然知らないから、「天辺の椅子」がアウト
になると非常につらい。
210:日本＠名無史さん
05/10/07 20:53:10
いよいよ「小説とは何か？」という問題に入りそうな悪寒
211:日本＠名無史さん
05/10/07 21:22:00
>>181
＞試しに乃木神社でこんな話きいたんですけどって確認してみな。
こんな話、をここに晒した張本人がやるべき事じゃねえか、それ。
今のところ、その本人の脳内事実でしかない。人を当てにすんな。
212:日本＠名無史さん
05/10/07 21:44:04
>>206
司馬坂大好きで乃木大好きな俺は変なのかな…
213:日本＠名無史さん
05/10/07 22:14:06
乃木神社の隣の乃木の家の隣に厩が展示されてますよね。数年前にあそこを内装とか補修したそうなんですよ。そしたら、地下室だか床下から大きな木箱が出てきたそうなんですね。それを開けたら、秘太刀が出てきたと。それが、現在放映されている馬の骨なんですね。
業界では有名な話です。
214:日本＠名無史さん
05/10/07 23:10:32
だいたいオマイラの混濁ソ―スなんかよりも司馬ソ―スのほうが。美味。
215:日本＠名無史さん
05/10/07 23:12:08
>>214
そういえば、赤ちゃんの味覚って単純なんだってね。甘味しか分からないとか。
そういう段階なのかな。
216:日本＠名無史さん
05/10/07 23:15:24
ばぶう―
って、おい！
217:日本＠名無史さん
05/10/07 23:20:10
今は某【書評】の方が面白いぞ
218:日本＠名無史さん
05/10/07 23:45:26
混濁ソ―スすごくおいしかったぜ。
219:日本＠名無史さん
05/10/08 04:54:48
なんか全然進展してないね。ほんとうは議論とかあまりやったことがないのかな？
これが仕事の場なら完全にアウトだぞ。どれをネタにしようか。
＞おいおい、本気で「小説の内容」について議論するつもりなのか。
今回の提案者もふくめて再三の意見はそんなに司馬が嫌なら司馬のこの部分を否定してみろ。
ってことだろう。お前等再三「司馬ダメ、坂ダメ」って野次ってきたわけじゃないか。
お手のものだろう。これまで散々そうやってきたわけじゃないか。
それがどうした、イザとなるとからっき意気地無しで、妙に純粋なケッペキ主義者気取りだ。
「小説云々は評価をしろ」とはどこにも提案されていないのに無理して解釈する意図って何？
本質からの逃避のナニモノでもない。そんなものを口に出すと汚れるというスタンスで
通したいたいのだろうが、お笑い草だ。傍観者は呆れていることだろう。
提案者の主旨とは多少異なるが、お前等とこれ以上日露を語ることに意味を感じないね。
都合が悪くなると論点をすり替えて逃げ回ってばかりいる。それが連んでやってるから
余計みっともない。いいリトマス試験紙になったじゃないか。燻りだしだ。
ギャグにまぶした「知らぬが仏、知れば知るほど勝ち誇り知れば知るほど許せない」
本日の収穫はこれに尽きるね。見てる連中は確実いるってことだ。
＞本気で「小説の内容」について議論
なんてどうでもいいから「捏造小説の真贋」=「坂の上の雲」をやるのかやらないのか
記述ミス沢山あるんだろう。白日の下にされせよ。
児島、豊田、生出、柘植、戸川なんて、こちらもまったく興味なし。
220:日本＠名無史さん
05/10/08 06:07:38
単に名将論者は 日露戦争の代表小説ある”坂の上の雲”の著者が乃木を無能と
言ったから、小説を毛嫌いしているだけ。
戸川幸夫などの小説で批判的なのがでないのは その証左
221:日本＠名無史さん
05/10/08 06:12:36
児島の小説もどちらかといえば 乃木を無能としている傾向にあるね。
生出は児玉にてそこそこ無能としている。
柘植はなんだろ。適当だな。
戸川は批判してないね。
そうそう、明治期での乃木の評価は、事務作業、弁論に劣るとなっている。
ま、そんな所だろ。
222:日本＠名無史さん
05/10/08 06:42:33
オッハヨー！・・・
折角、過去レスから問題提議発言を探してコピペしたのに誰も話題にしてくれていない。
ショック。休みだしまた寝よう、とほほ。
223:日本＠名無史さん
05/10/08 06:59:33
>>221
早いね。起きてた人？起きた人？
ちょっと興味ある話だから反応させてね。あ、批判とか揚げ足じゃないよ。
こんな話なかなかしづらかったんで、それともまたガミガミ言われるのかなあ。頭痛いよ。
＞戸川は批判してないね。
こらは批判にあたるかどうか別なんだけど。
後年、乃木が学習院の校長のとき、誰か（教師だったけ）がスピーチで
乃木のご先祖様の悪口（源平合戦）をぽろっといって、乃木が凝然！となるエピソード。
最終的には事なきを得るし、乃木も大人げない行動にはでないんだけど。
読み手としては乃木のこだわりが己の出自にそのアイデンティティーに強く影響されていたと。
まあ、批判じゃないけど、時代遅れとかなんていうのかな、無能の片鱗というか
ああ、またやっちゃった。この表記却下。みんな無視してね。
224:日本＠名無史さん
05/10/08 07:00:18
>>219
無理、無理
そんなことできるわけないんだよ。
それやれば奴等の御旗はなくなるじゃないか。
司馬遼太郎「坂の上の雲」は悪でなくっちゃ。
捏造、悪徳、洗脳書
日露を語るための踏み絵ですよ。
児玉評価をぶっ壊すはずがヤブ蛇になっただけ。
奴等が一番触れて欲しくない本質なんだよ。
225:日本＠名無史さん
05/10/08 07:03:56
>>222 問題提議発言ってGETS氏の発言のこと？
あれは名将論者がよく使う言葉で、児玉が来順したときは熟した柿が落ちると表現しているね。
でも ロシア軍は落とされる気はさらさらなかったし、11/30の時点でも予備兵力が遠いし、
日本軍側は万全の対策ではなかった。というのは前スレの後半で明らかにされたね。
226:二度寝する人
05/10/08 07:10:04
>>224
なあんだ、頭悪いんじゃないんだ。君、優しいんだね。「踏み絵」はいいや。
僕はてっきり文章理解力が欠けていると思っていたよ。
「読めよ」「そんなこと言ってないだろう」にはそうだそうだと頷いてきたけど、
違うんだね。勉強になりました。それでは再び寝よ。
227:早起きは三文の徳
05/10/08 07:21:35
はれ、こんな早朝の意外な時間帯に話せる人がいる。（理解しあえるの意）
「問題提議発言」ってね。昨夜じゃない一昨夜の173です。
でも、話は噛み合ってるね。流石にちがうよ。そうそう
＞というのは前スレの後半で明らかにされたね。
これこれ、あなたがやってくれたんだっけ？
なんか良い子はみんな早起きだ。よし！このまま起きて運動でもしよう。
228:日本＠名無史さん
05/10/08 07:32:08
＞日本軍側は万全の対策ではなかった。というのは前スレの後半で明らかにされたね。
明らかにされても認めないよね。
で、なんか旗色が悪くなった途端に「小説反対」に論点が切り替わったな。
論点のすり替え、得意技だ。シートベルトもそうだったね。エンガチョ
229:日本＠名無史さん
05/10/08 07:45:42
乃木が愚か者であったというのは言い過ぎだが、部下を御し得なかった時点でだめだめ。
とくに伊地知はガンだな。
230:日本＠名無史さん
05/10/08 07:47:46
>>228 シートベルトというのは後ろに向かう時は外すのがルールです。（交通教本で習うはずだが）
正面から後ろに向かう時に 外すのは当然です。
実際 ロシア軍は部隊を抽出したしなぁ・・・
231:日本＠名無史さん
05/10/08 07:57:20
>>223
め！ それを言っちゃうとまた論点がぶれるぞ。
「だからこうなんだ」って
偉い皆様の恰好の材料にされちゃうよ。
232:223
05/10/08 08:14:00
>>229
すみません。言い過ぎました。
ちょっとはしゃぎすぎたかもしれません。
そう、です。そのあたりはこれまでの三回の考察、評価で十分納得できました。
このスッレド価値あると思うんですけどね。
>>231
わかりましたよっ、ぶうぶう。
でも話せる相手がいると嬉しくなってくるじゃない。
ああ、もっと色々話たいなあ。乃木それほど嫌いじゃないのに。
司馬とか坂とか検証してみたいよーお。貴重な意見も聞けそうだし、楽しみ。
寝て待つか、、、
233:日本＠名無史さん
05/10/08 09:19:47
ifかして232=ムッコＩＮＧ？
234:日本＠名無史さん
05/10/08 09:21:46
結論、今夜あたり出すのかな。
昨夜はなんの進展もなかったね。
連中はあくまでも原則論で通すのかしら。
ｇｔｓさんどうするのかな。
235:日本＠名無史さん
05/10/08 14:09:20
>>224 踏絵の下は落とし穴が掘ってあってね、踏んだらいたい思いするから
やめておいた方がいいｗ
236:日本＠名無史さん
05/10/08 14:38:05
小説に文句をつけてどうすんだ？
237:人権派
05/10/08 15:40:42
>>235
＞踏絵の下は落とし穴が掘ってあってね、踏んだらいたい思いするから
＞やめておいた方がいいｗ
なに！小説が恐いのか！
なあるほど、解けたぞ。そりゃあ、尤もだ。小説禁止決定！
238:日本＠名無史さん
05/10/08 16:09:20
>>235
もっと言ってやろう。
君たちの議論の目的は「真実の追究」じゃない。
「勝ち誇りたい」だけなんだよ。それだけ。
知識や文献が刃物なんだよ。既得権益と言ってもいい。
表だった歩み寄りなんて1ミリもないね。まったく、ないね。
239:2ちゃんねる文化人類学総研
05/10/08 16:11:16
＜ダイジェスト-2＞
＞おいおい、本気で「小説の内容」について議論するつもりなのか。
↑《そんなことは言っていない。文章を読んでいない。進歩ない》
＞作者に笑われるぞ。「きみたちアホですか？これは小説ですよ」
↑《嘗て、司馬を引用して司馬にこのように怒られた作家がいたな》
＞砂上の楼閣で遊ぶのが大好きなんだろう
↑《遊びではない。真剣に捏造小説司馬「坂」を検証してみたいな。これは俺的気持ち》
＞論理的に考えれば「小説に非ず」ならオケになる。 論理的に考えよう！
↑《なにを言ってるか理解不能、パス、オケ？風が吹いたら儲かるもの？》
＞人を当てにすんな。
↑《ぶははははははははははｈ 参りました》
＞甘味しか分からないとか。
↑《いや、凄く苦く辛いことをやろうという提案なんだ。お互いに、その勇気の確認だな》
＞混濁ソ―スすごくおいしかったぜ。
↑《それは認めるよ。ただ、使いようだな》
＞やめておいた方がいいｗ
↑《やめておけ。その言葉を待っている。誰もお願いしていない》
240:2ちゃんねる文化人類学総研
05/10/08 16:39:41
＜ダイジェスト-2 謝罪＞
>>207＞小説以上、以下というのがどういうのか知らないが、
＞論理的に考えれば「小説に非ず」ならオケになる。 論理的に考えよう！
すみません。しくじりました。仰るとおりです。時々混乱するようです。
>>206 やるよ。やろいう。糞したら拭かなきゃならないだろう。俺達が拭くんだ。
＞司馬「坂」大嫌い族=名将論者
桑原嶽の本も小説以下だから禁止にすべきだな。
いや、徹底的にやる！提案者はそんなこと言っていない。
「坂」と同等に扱われるよきっと。俺が保障する。
児玉を評価する為の「坂」なら「嶽」は必然だろう。これを楽しみにして
張り付いているんだよ。絶対やる。
やらなきゃ俺は「長州の児玉なんとか」スレで一人でやる。もんね。
241:日本＠名無史さん
05/10/08 17:45:38
>>238
「被害者妄想」「潔癖性」とかだと思っていたんだけど。
242:日本＠名無史さん
05/10/08 18:34:10
＞＞240
ナイスアイディア！面白そうだね。
「名将乃木希典」ＶＳ「坂の上の雲」
これやって乃木総合評価につなげればいいじゃん。
ボクは絵文字さんじゃないよ。
243:日本＠名無史さん
05/10/08 18:47:43
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 東京都鮫洲（免許の書換代行）
「酒の上の蜘蛛」酒宴／芝一派 饗宴／司葉子
244:日本＠名無史さん
05/10/08 18:48:43
土曜フォーラム (NHK教育 10月8日(土) 23:30～0:40）
「日露戦争１００周年記念シンポジウム」
現代にとっての日露戦争
▽アジアの国が欧州の強国に勝利した初めての戦争から１００年
▽日本とアジア諸国に与えた影響
▽講和から百年・アジアから考える
出演 ： 池井優／成田龍一／松本健一／大浜徹也／井口和起
245:日本＠名無史さん
05/10/08 21:36:29
これ読んで
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
246:日本＠名無史さん
05/10/08 22:44:32
>>245 つまらん。論拠やソース、資料も提示せずに～の真実なんて主張しても
何の意味もない。
247:日本＠名無史さん
05/10/08 23:17:53
＞論拠やソース、資料も提示せずに
↑
これが被害者妄想と言われれる所以。勝手に言ってろ。でしょ。
できるわけないじゃないか。なに間抜けなワンパターンボケかましてるんだろう。
資料もふんだんにキッチリばっちりやろうね。
資料持っている人沢山いるから大丈夫だよ。
心配してくれなくても図書館にもいくから。
乃木神社にも勿論いくよ。バイバイ
248:日本＠名無史さん
05/10/08 23:23:03
>>247
こらこら、刺激するでないよ ねっ。
プロセスですよ。
249:日本＠名無史さん
05/10/08 23:25:51
提供
柴漬物株式会社
新鮮なキュウリ、カボチャ、ピーマンを秘伝のタレでじっくりと漬け込んで柴漬けにしました！
250:日本＠名無史さん
05/10/08 23:28:45
ある重大な現実を今頃になって気が付いた。
資料とかソースとか小説云々じゃないぞ。
このことみんな気づいていたのかな。
ちょっと今は言えないが、
結論の場でその裏付けのひとつとしてでも書き込ませてくれ。
251:日本＠名無史さん
05/10/08 23:31:05
>>241
それはどうだか知らないが、もっと生々しいものだろう。
「既得権益」って言ったね。これだよ。
ただ、ちょっと勝手が違うっていう戸惑いはでてきたんだろう。
これまでみたいにいかないっていうジレンマは馬鹿じゃなきゃあ普通感じるよ。
「日露100年」のせいか、このスレの人気のせいか知らないけど、参加者が増えたんだね。
毛色の変わった連中が参加してきた。相乗効果でこれまで呆れてた連中も参加してきた。
彼らの既存の「知識と資料」だけでは特権階級の位置づけが確保できなくなってきている。
このスレッドの立ち上がりの最初を読んでごらん。こういうやり口でやってきたんだ。
本当は司馬とかどうでもいいんだよ。許せないのはそれが読まれているからだ。
それに格差を付けて身分制度にしたかったんだろ。大人と子供がそれだよ。
初心者の質問が出たときとか、よく言うじゃない「大人が」って。世話が焼けるって。
世話なんか焼きはしないよ。「お前に教えてやる」「御主人は誰だ？」調教だね。
まあ、どのみち2～3人だろう。既に一人は良識を取り戻したよ。僕だったりして。
簡単だ、また違う顔して参加するだけじゃないか。現実世界だとこうはいかないけど。
彼らがいなくても支障はない。というか投票にはほとんど参加してなかったね。
あの「砲弾論争」は邪魔でしょうがなかったよ。意地でもやってたね。いい迷惑だ。
252:日本＠名無史さん
05/10/08 23:38:21
>>249
面白くないんだよね。他の書き込みのレベルとか参考にしなさい。
毎度ね、指摘しているんだけどギャグとか文章のセンスがない。
稚拙。もしかして中学生か？
253:日本＠名無史さん
05/10/08 23:40:59
あ～あ、止められないよ。
勝手にしろ。
254:日本＠名無史さん
05/10/08 23:41:31
>>252
いったい、どれが面白いってんだ？
255:日本＠名無史さん
05/10/08 23:45:42
ＮＨＫのフォーラム見てるけど、冒頭談の人、大丈夫かな。
256:日本＠名無史さん
05/10/08 23:50:19
>>245
ありがとう。いい資料が増えたよ。
これで司馬遼太郎「坂の上の雲」の全貌があきらかになるね。
みんなもチェックしておいてに。これをテキストに使う手もあるか。
そのまえにこの決着だけはつけておこう。
「ｇｔｓさん」宜しくお願いしますね。
257:日本＠名無史さん
05/10/08 23:52:33
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 東京都日暮里（生花小売）
「家政婦は見た（3）奴等の仲居絵文字がいる」
258:日本＠名無史さん
05/10/08 23:54:28
司馬ｿ-ｽで朝まで日魯を語るスレは、ここだな！
259:日本＠名無史さん
05/10/08 23:55:48
>>255
ああ、それ観なくっちゃ。忘れてたよ。今日なんだよね。
260:日本＠名無史さん
05/10/08 23:56:39
ここだ！
261:日本＠名無史さん
05/10/08 23:59:04
どこだ！
262:日本＠名無史さん
05/10/09 00:01:51
>>1
ここか？
司馬先生の読書感想文をマジで書くスレッドは？
263:日本＠名無史さん
05/10/09 00:02:21
そんなに一緒にやりたいの？
なぜ？
スッレド立てられなから？
「長州児玉なんとか」があるじゃない。
そこで本物をみせてよ。
それがよかったら私は考えるかもしれないから
そっちでやってみせて。お手本。
お願い。
264:日本＠名無史さん
05/10/09 00:08:06
ここだな。漏れもすごい読書感想文書くぞい！
265:日本＠名無史さん
05/10/09 00:11:29
>>1
秋山兄弟ってホントにカッコイイよね！
天才だよね―！
266:提案
05/10/09 00:25:29
もう、このスレッドでいいから続けようぜ。
>>1はスレ「立て逃げ」なんだから。ここ利用しようよ！ここでイイヨ。
だけど>>1の文章は恥ずかししぎるから誰か「あぼ―ん」出来ないのかな？あの文章は、付け込まれるばかりだし。
267:日本＠名無史さん
05/10/09 00:28:50
>>266
それはだめ。もう少し待ってね。お願い。
それまで自由にやってていいから。
268:日本＠名無史さん
05/10/09 00:31:29
>>266
まさか奴等か？
いや、そんな知恵はないな・・・
えっ、絵文字君？
269:日本＠名無史さん
05/10/09 00:34:02
>>251
身分制度とか調教とか香ばしいな。
270:日本＠名無史さん
05/10/09 00:34:13
最終的にｇｔｓさんが仕切るんだろ。
俺、仕切れないよ。今回は特に。
271:日本＠名無史さん
05/10/09 00:34:29
>>266に三省しまつ。でもたすかにあのコメントはかなり恥ずかしい(´Д`)
272:日本＠名無史さん
05/10/09 00:37:22
>>268
違います。
273:日本＠名無史さん
05/10/09 00:37:55
＞＞271
賛成は賛成でいいよ。もう少しの辛抱だ。
焦る必要もないだろう。きちっとしようぜ。
274:日本＠名無史さん
05/10/09 00:41:01
>>251
＞また違う顔して参加するだけじゃないか。
淘汰されると？
個人的には白熱して面白かったんだけどね。ちょっと残念。
でも、論客を欠いていたね。結局は資料原理主義に終始していた。
その点、絵文字さんは貴重な存在だったのに、呆れてどっかいっちゃった。
でも、なぜ彼はあの場面で移動問題から原則論に切り替えたんだろう？
途中までは興味津々でスリリングな展開だったのに残念だった。
275:日本＠名無史さん
05/10/09 00:42:44
>>251
うざいよ。そのはるか上から目線のコメントはなんなんだよ。何様？
276:日本＠名無史さん
05/10/09 00:42:46
既に日露戦争時から国際法無視の体質が現れていたんだがな
277:日本＠名無史さん
05/10/09 00:43:10
なんにしてもこの住人が様変わりしたというか、
参加者が拡大したんだな。
278:日本＠名無史さん
05/10/09 00:44:46
>>251
＞あの「砲弾論争」は邪魔でしょうがなかったよ。
あのときは読みづらかったね。
経緯は知らないんだけど結局「小説」が原因で尻切れトンボになったんだ。
それを理由に「小説一切禁止」っていうのもね。仕切屋さんがいないから、
相手が嫌になって試合放棄したんだろう。はは「試合」ね。まさに
でもそれまで「児島本」って評価されてたんじゃないの？
あれ、小説なんだ。資料●写しじゃん。普通の人は絶対読まないね。
台詞もカタカナなのは資料からの引用なんでしょ。本当に小説か？
話を混ぜっ返してしまうようだけど、小説と関連書籍の線引きは難しいぞ。
一次ソースって言うこと自体はもっと非現実的だけどさ。ああ、そういういこと。
それが既得権益ってことね。お茶目じゃん。
279:日本＠名無史さん
05/10/09 00:45:46
絵文字は「砲弾論争」参加してたの？
だからあの場面の発言になるのか。納得したような、、、。
おい。誰か倉庫いって確認してきてくれ。頼む。
280:日本＠名無史さん
05/10/09 00:46:12
>>277荒れてるだけなのでは
281:日本＠名無史さん
05/10/09 00:49:02
絵文字の正論に負けたのですよ。
柴漬けが
282:日本＠名無史さん
05/10/09 00:51:39
>>278
小説とは何か？という話をする必要がある……のかな？
283:日本＠名無史さん
05/10/09 00:53:08
シンポジュウム終わったけど、さっぱり分からなかったよ。
で、録画を見直そうかとしたわけさ。
韓国ドラマが入ってたさ。
284:日本＠名無史さん
05/10/09 00:55:21
もうここでいいよ。
285:日本＠名無史さん
05/10/09 01:00:15
このさいここでいいって。ムッコＩＮＧ君も喜んでるよ。ただあのコメントは誰かあぼ―んして！たのむ。
286:日本＠名無史さん
05/10/09 01:11:56
なんで1のコメント嫌がられてんの？とっても微笑ましい可愛いコメントじゃないか。
恥ずかしいかなぁ？
むしろ恥ずかしいと云ってる事のが恥ずかしい。
287:日本＠名無史さん
05/10/09 01:25:59
じゃあここでい―よな
288:日本＠名無史さん
05/10/09 01:36:43
秋山（兄）酒飲みでほとんどアル中。
秋山（弟）豆が好き。知ってたかい？
289:日本＠名無史さん
05/10/09 01:41:56
>>２６６
ソ―スは？
290:日本＠名無史さん
05/10/09 01:43:28
間違ったすまぬ。
２６６→２８８
291:日本＠名無史さん
05/10/09 01:45:43
司馬好き集まれアゲ！
292:日本＠名無史さん
05/10/09 01:49:51
秋山弟と正岡子規ってたしか友達なんだよね？
293:日本＠名無史さん
05/10/09 01:56:50
秋山兄弟はその変人っぷりが良いんじゃないか…ぞなもし
294:日本＠名無史さん
05/10/09 05:30:08
>>286
正解だよ。ｇｔｓ氏の意図は先方には伝わらなかったようだけど、
あなたのようなような住人とこのスレッドに参加できていることを確認できた
ことだけでも有意義な場だ。
ボクらは最初から「小説」を語ろうなんていっていない。
これまで司馬なんてどうでもいい。むしろその諸悪の根元という小説ならば、
「坂の上の雲」を検証してもいいじゃないかという主張だったね。
混乱している人、混乱させようとする人。本質を見抜く力は必要だよ。
そして最大の目的は「真実」に近づくことだろう。これまでやってきた。
だから意義があり、強力な応援者が存在している。もう単なるお気軽2チャンネルではないんだね。
それには此処で再出発することに意義がある。
そう考えると最初の発見者もその事を確信して、敢えて此処を選んだのだろう。
「大人と子供」の意見があったけど、それとは別に、このスレッドに協力してくれている
強力なシンパの人たちは本当の意味で「大人」だと頭が下がる。ボクにはできない。
「ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者」という協力者たちの存在は大きね。
絵文字さんの主張は正論のように聞こえているようだが正論ではないね。
そこには残念ながらという形容詞もつけない。そして、重要なのは
「まじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たち」という「意欲と情熱」が欠落している。
効率的に進行したとしても「本質と目的」を見失うだけだろう。
＞あのコメントは誰かあぼ―んして！たのむ。
ダメ。
この発言者が混乱している人ならば「本質」見つめ直してみてください。
混乱させようとする人であれば、その行為は悪質だ。
295:日本＠名無史さん
05/10/09 06:58:57
>>1をよく読め
296:日本＠名無史さん
05/10/09 07:30:57
砲弾論争は佐藤鋼次郎氏の「旅順攻城秘話」を持っている人が固執してるだけｗ
そいつが、児島本は小説だからとか拒否している。 自分のレンガート少尉の話しや
旅順攻城秘話をもちだしてきたら、そいつは嶽原と考えて間違いないよ。
297:ｇｔｓ
05/10/09 10:13:43
その-1
だいぶ煮詰まってきているな。本当は連休いっぱい引っ張ろうと考えていたが、
もうこの辺りでいいかな。結局、最後まで認めるという言葉はでなかし、
本論に対する意見も皆無に等しかった。残念ながら交渉は決裂だ。
此処のスレッドのスタンスに異議を唱える者は退場しろ。
「愚か者の船」乗船ルールとして（及び、「去年は日露戦争100年周年」の使用規約）
このスレッドは「真実」を究明する。及び、それに近づく手段として問題小説の内容を
検証することを認める。但し、再三記載しているが、これは小説そのものを論拠とする
ものではない。
このスレッドは立ち上げ人「ムッコＩＮＧ」氏の立ち上げ意図を尊重する。従って、
雑談等に司馬遼太郎の「坂の上の雲」の話題が盛り込まれることを認める。また、
日露関連書籍（小説・漫画含む）で記載の疑問点の質問や感想も可としよう。
くどいようだが、それは感想や疑問であって。議論の論拠には使用はしないこと。
このスレッド自体が「ムッコＩＮＧ」氏の立ち上げ意図に沿ったものであり、現在の
運営者達がそれを認めて使用している以上、部外者がそれを批判する正当性を
一切認めない。これはこのスレッドのルールであるから住人は毅然とした態度で
望むことを「義務」とする。無視する、注意する、その方法論は自由。効果的でベターな
行動を個々で施行してくれたまえ。この辺はお手の物だろう。
298:ｇｔｓ
05/10/09 10:14:52
その-2
（111 ：あそこの1です）（71 ：腰抜初年兵）両氏は適当な（過去な）ところで、
新しいスッレドを立ててください。お願いします。
このスレッドに賛同できない方々は自分達で立ち上げるか、両氏にお願いして立てて
もらうんだな。交渉は自分達でするように。そのためにこのレスで告知することは認める
が、手短にお願いしたい。またスレッド名「旅順における白兵戦」を使用したければ、
どうぞ御自由に。此方は名称にはこだわらない。但し、そちらが立ち上げる前に、
こちらが移動すれば必然的に名称は当方が引き継ぐ。早い者勝ちだな。
移動した後のこのスレッドは「ムッコＩＮＧ」氏の意向を尊重して「日露」「坂」
「秋山兄弟」のエピソードなど自由に書き込めるスレとして続けていけるように
協力してやってください。俺も責任をもってできるだけ協力していきます。
提携友好（姉妹スレッド）でいいのではないでしょうか。
この後の細かい進行は他の方に任せます。なにやら次の企画もあるようなので御自由に。
俺は仕事の関係で明日（3日ほど）は出張でおりませんから、ここでこの件での質問は
本日中か来週後半なら応えるようにしますが、大枠みなさんでいいようにやってれ。
ああ、生活活動範囲が違うようなので本日は9時頃までな。明日また早いんだ。
299:日本＠名無史さん
05/10/09 10:35:01
「旅順における白兵戦」（暫定）
主宰 旅順攻略における白兵戦の住人
協賛 日露戦争をまじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たち
協力 ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者
300:日本＠名無史さん
05/10/09 10:50:42
よーし。立ち上がったね。「坂」もテーマにできるぞ。
昨日紹介してあった「書評・福井雄三スレ」。司馬が売れているから、出版社が
それを否定する出版物を出していないとあったけど、それもひとつの側面では
あるけど、反対に司馬と坂を「否定」する出版物は結構あるよね。
最近はそれが主流で、それをセンセーショナルなキャッチとしている。
司馬本卸問屋の朝日新聞、新潮社、文藝春秋だけが出版社ではないし、
現在のトレンドを福井はどう考えっているんだろう。
301:日本＠名無史さん
05/10/09 11:11:04
「名将乃木希典」ＶＳ「坂の上の雲」
検証やろうぜ。
それには嶽氏の「名将乃木希典」をみなさん入手しましょう。
都内在住の方なら乃木神社（千代田線乃木坂）の売店で売っている。
遠方の方は中央乃木会で検索。郵送してくれるぞ。送料370円かな
会員になればすべて30％オフだって。年会費3000円
わたしゃ外交員じゃないよ。まあ、ホームページ参照してくれ。
302:日本＠名無史さん
05/10/09 11:13:12
秋山好古は禿げだった？若禿げ？
303:日本＠名無史さん
05/10/09 11:17:09
ノモンハンの解釈は難しいね。
先日、あるところで司馬批判を聞いたが
やがり「ノモンハン事件」を指摘していたものだたった。
でも、話が拡がりすぎるからここでは
日露「坂」司馬に止めておきましょう。
専門スレッドもあることだし。
304:日本＠名無史さん
05/10/09 11:29:48
>>301
せっかく旅順で盛り上がっていたのにスレッド削除されているね。
305:日本＠名無史さん
05/10/09 11:43:20
>>304
それってパート2のこと？
1000超えたから仕方ないんじゃない。
倉庫見れる人が羨ましいよ。900ぐらいで次に移動するってどう。
306:日本＠名無史さん
05/10/09 11:46:53
＞＞300
最近の司馬否定を謳ったのは
●「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった
別宮 暖朗 (著), 兵頭 二十八 単行本 (2004/03) 並木書房
確か日本海海戦をテーマにしてもう一冊ほどあったような気がするけどなぜか見あたらない。
307:日本＠名無史さん
05/10/09 11:49:32
新しいスレッドを立ててもらって移動するのは
恐いお兄さんたちがお目覚めになってから。
いうか明日以降がいいね。
しばらくここで1テーマなにかやろうよ。
308:日本＠名無史さん
05/10/09 11:55:36
＞＞300
中間層ではこんな感じかな。いずれも真説とか新事実を売りにしている。
●真説日露戦争
加来 耕三 (著) 単行本 (2005/09) 出版芸術社
●日露戦争研究の新視点
日露戦争研究会 単行本 (2005/06) 成文社
●日露戦争―その百年目の真実
産経新聞取材班 (著) 単行本 (2004/11) 産経新聞ニュースサービス
●天気晴朗ナレドモ浪高シ―日露戦争の実相を読み解く
三野 正洋 (著) 単行本 (1999/09) PHP研究所
全部読んでいないので判らないけど。新説の前に「坂」があるのかもしれない。
●図解 ひと目でわかる！日露戦争歴史群像リシーズ
太平洋戦争研究会 (編集) 単行本 (2004/10/03) 学習研究社
●日露戦争がよくわかる本PHP文庫
太平洋戦争研究会 (著) 文庫 (2004/02/03) PHP研究所
これはもっている。太平洋戦争研究会は割と「嶽」本を認めた発言。
この点の検証は興味あるね。
309:日本＠名無史さん
05/10/09 11:55:59
公刊戦史、機密日露戦史、日露陸戦新史、当時の歩兵、砲兵操典、児島の日露戦争、学研の日露戦争
戸川幸夫 乃木と東郷 桑原嶽 名将乃木希典 その他多数あるけどさ、第１回総攻撃の時
砲弾800発で計画したなんて記述は見たことないや。
310:日本＠名無史さん
05/10/09 11:59:32
>>309
あの論争とは？
ボクにとっては配備に不備があったってことだけで納得してしまったんだけど。
そういうところが甘いのかな。反省は一応してみる。
でもそれ以前は三日間計画、一日あたり60発云々とか色々あったからね。
311:日本＠名無史さん
05/10/09 12:08:17
なんで「明治卅七八年戦役陸軍政史」みたいな基本文献に基づいた話がないいだろう・・・
なんでここで司馬とか出てるんだろう・・・
不思議だ
312:日本＠名無史さん
05/10/09 12:08:27
＞＞300
「坂」をタイトルに謳った肯定本なのかな？
少なくとも否定はしていない本はこんなところ。
●「坂の上の雲」を101倍堪能する 日露戦争明治人物烈伝
明治「時代と人物」研究会 (著) 単行本 (2005/08/31) 徳間書店
これは司馬の誤りも同時に指摘している。乃木、伊地知・豊島に対しては辛辣で
第三軍師団には同情的。最終的は乃木にも同情しているように見えるが。
その他に
●「写説『坂の上の雲』を行く―時を超え、よみがえる」など。
因みに「機密日露戦史」 谷 寿夫 (著) 単行本 (2004/05) 原書房
は 9800円だ。やっぱり高いな。
313:日本＠名無史さん
05/10/09 12:12:17
>>311 明治卅七八年戦役陸軍政史 古本屋で１０万近くする本を
皆もっているのか？
314:日本＠名無史さん
05/10/09 12:13:59
日露戦争好きなら、大枚はたいて買うのは当たり前の本だと思うけど
え、だって基本文献だよ
315:日本＠名無史さん
05/10/09 12:19:26
個々の書籍のスタンスは別として「太平洋戦争研究会」は
そのほとんどに関わっている。「近現史編算会」とは同じメンバーじゃないのかな？
「太平洋戦争研究会」の代表・平塚氏の近現史フォトライブラリーは
戦記物の写真資料を多数保有する会社。関連書籍には必ずクレジットされている。
316:日本＠名無史さん
05/10/09 12:22:15
>>314 日露戦争好きなんて人はこの世の中に数千人以下ってことだな。
317:日本＠名無史さん
05/10/09 12:23:16
＞＞314
高いって、いってるだけでしょう。
買わないとはいってない。今はちょっと無理かな？と
きみは僕の財政一次ソースを知らないんだよ。とほほ
欲しいよ。
318:鬘だろう
05/10/09 12:24:13
>>317
その心意気は天晴れじゃ
いつか夢が適わんことを願っておる
319:日本＠名無史さん
05/10/09 12:28:33
>>317
アマゾンの中古なら6000円代だったかな？
えっ、もう一声？そう焦らなくても、
結果的に鵜呑みにしった怒られると悔しくて涙がでるぞ。
>>314もあんまり自慢したり虐めたりしない。
それ、2000円ぐらいで譲ってくれない？ダメ？
320:日本＠名無史さん
05/10/09 12:32:30
＞＞318＞＞319
ありがとう。
ところで＞＞319
それ読んで暗記したら1,000円ぐらいで譲ってくれない？ダメ？
321:日本＠名無史さん
05/10/09 12:36:43
>>319 ぷｗ 実勢価格は８万くらいだろ。
322:日本＠名無史さん
05/10/09 12:38:16
>>320
読むだけで大変な分量なのに暗記は無理だろう。
323:日本＠名無史さん
05/10/09 12:40:18
>>312
まあ。現在の日露本では必ずしも司馬とか「坂」に遠慮しているようではない。と
むしろ、司馬とか「坂」を叩き台にして真実を訴えることでアピールさせている。
ってことで福井氏が指摘しているほどのことではないってことかな。
福井氏のこの提言って10年ほど以前のことなのかな？それとも最近？
ノモンハンの件は10年ぐらいに前に聞いたことがあったけど？
324:日本＠名無史さん
05/10/09 12:43:45
三国時代の中国史を考えるときに、吉川三国志とか前提に話すものなんだろうか？
日露戦争といえば司馬というのは、それと同じような印象を受けるのだが
325:日本＠名無史さん
05/10/09 12:45:06
>>324 三国時代の中国史を考えるときに出る本は 三国志演戯 だろ。
なんで吉川三国志なんて出すかな。
326:日本＠名無史さん
05/10/09 12:48:53
いや、ほら、勝海舟って、蘭語辞典書き写したじゃない。
あれ、結構憧れたよ。昔大河ドラマで松方弘樹が筆と墨で
ちまちまやっていた。なんか凄かった。
今の時代は書籍が簡単に手に入って付加価値ないもんで。
写し書き、それやってみない？
ところで、写し終わったら俺に1200円でどう？ダメ？
327:日本＠名無史さん
05/10/09 12:51:01
＞蘭語辞典書き写したじゃない
まあ、あのおっさんの言うことだから、どこまでが本当の話かわからんがねｗ
適塾でもそういうことやってたって諭吉翁も言ってたね
まあまずは「日露陸戦新史」からやってみそ
328:日本＠名無史さん
05/10/09 13:03:27
写経じゃないけどさ、
なんか書き写しって、アナログだけど、なんか引かれるな。
「ご趣味は？」
「書き写しを少々」
「時にいまは何を？」
「日露陸戦新史が八分目あたりです」
「まあ、素敵な殿方 ポッ」って見合いも上手くいきそうだぞ！
＞「日露陸戦新史」高い？頁数多い？資料価値高い？
なんか手作りの資料なんていいなあ。あっ！一次ソースにならないんじゃない。
あれは写本だっていわれて、苦労するぞ。そこら・・・。
329:日本＠名無史さん
05/10/09 13:04:45
本好きさん集まれアゲ！！
330:日本＠名無史さん
05/10/09 13:12:50
「日露陸戦新史」は昔岩波新書で出された、戦前の陸軍大学校での教程書。
昨年復刻された。資料的価値は高くないｗ
日露陸戦新史 沼田多稼蔵/著
出版社： 芙蓉書房出版
価格： 2,940円（税込）
発行年月： 2004年11月
331:日本＠名無史さん
05/10/09 13:35:21
＞＞330
いいねえ。ありがと。
だれかさ、暇な時でいいから「やっぱり日露にはこの本あるといいぞ」っていう
紹介本やっとくれ。＞＞330の最低データあると嬉しいし、一言コメントもあるといいね。
332:日本＠名無史さん
05/10/09 13:58:00
本好きさん集まれｱｹﾞ
333:日本＠名無史さん
05/10/09 14:14:30
じゃあもう一冊お薦めを
石光真清/著
「石光真清の手記第二巻 曠野の花」中公文庫
有名な四部作の第二巻
日露戦直前の満州に密偵として乗り込み、写真技師としてロシア軍に雇われ、
鉄道敷設の情報を刻々と参謀本部に伝える話。他にも、満州に流出していた
娘子軍やら馬賊やらとの邂逅もあり、個人的には第四巻ともどもお薦め。
334:日本＠名無史さん
05/10/09 14:23:49
ここは漫画・小説等の板ですか？
335:日本＠名無史さん
05/10/09 14:26:29
とりあえず桑原嶽さんの「名将乃木希典」は500円だから入手しておいてな。
検証ネタにするから。
以前、絵文字君がいって「公刊日露戦史」はざざっとネットで検索してみたけど。
ないね。どなたか御存知か？
杉山茂丸の「児玉大将伝」は一次ソースで使えるんじゃないかな。
杉山の著書の中ではいまいちなんだが、
児玉関連本はおおかたこの本のエピソードを使っている。
知り合いに借りててね、先々月間違って図書館に返却してしまった。
気が付いたのは九月になってから、図書館に問い合わせたら一ヶ月は保管するけど
そこからさきは廃棄処分だってよ。参ったよ。まだ知り合いに言ってないんだよな。
買うと高いのかな。それより流通しているんだろうか。気が重い。
336:日本＠名無史さん
05/10/09 14:28:36
>>334 絵文字君聞きたいことがあるんだ。
仲間に入れよ。
337:日本＠名無史さん
05/10/09 14:29:58
近代デジタルライブラリー 国会図書館からどうじょ
338:日本＠名無史さん
05/10/09 14:32:06
読書一派の乱ですか
339:日本＠名無史さん
05/10/09 14:34:48
絵文字くんの話は聞きたいが、読書一派の話は興味ない。
でて来い絵文字くん。
340:日本＠名無史さん
05/10/09 14:36:22
＞＞337
ありがとう。いつもすみません。
感謝です。＞＞337様にみんなの感謝と尊敬しとけよ。
それにひきかえ
どこかの馬鹿は行き倒れで助けてやっても床の間で糞していくからな。
尻の拭き方もしらない。
いったいどういう教育をうけたものか。
341:日本＠名無史さん
05/10/09 14:40:16
絵文字くんの話は聞きたいが絵文字はみたくない。
屁理屈もいやだ。
違うひとになって出てきてほしい。
来るものは拒まず、猿モノはおまえか。
342:日本＠名無史さん
05/10/09 14:41:19
思ったほど人気ない絵文字くん。
343:日本＠名無史さん
05/10/09 14:41:22
>>340
誰が誰を助けてやったの
344:日本＠名無史さん
05/10/09 14:43:57
IDでる所でやったほうがいいのでしょうか？皆さんの意見聞きたいです。
345:日本＠名無史さん
05/10/09 14:45:12
>>343
知ら～ない。あんた誰？
絵文字君？
だったら聞きたいことが、ああ、もう解決したわ。有難う337様！
だからもう、解決したかわ。いいよ。
346:ムッコＩＮＧキタ―――――
05/10/09 14:52:09
>>340
「助けてやった」って事は
あ な た は た し かに
ムッコＩＮＧ君でそね！ ！ ！
347:日本＠名無史さん
05/10/09 14:52:29
さあて、新しく再出発したことだし、一段落したら次のテーマやろうか！
「名将乃木希典」ＶＳ「坂の上の雲」ってたね。
でも住人の方々なるだけ入手いてかのほうがいいのかな？
じゃあ半日ぐらい待とうか。（なんちゅう発想じゃ）
ちょっと電車で買ってくるからね。
戻ってきたらスタート！（なんちゅう発想じゃ）
あっ、ボク、絵文字君じゃないからね。
348:日本＠名無史さん
05/10/09 15:01:43
>>346
なに、また馬鹿なこといってるんだよ。
ムッコＩＮＧ君がそんな恩着せがましいこと言うわけないじゃないか。
それにムッコＩＮＧ君は司馬をやりたくて虐められたんだよ。
ここは司馬の花園さ、糞なんかないだろう。安直に釣られて墓穴ほるから
センスないって小言いわれるんだよ。
論点ぼけぼけ。仲間に入りたかったら別にいいんだよ。
でも、偉い！いまのところルール守ってる。
握手！って手を差し出したいけど、なぜだろう。まだ、嫌な温もりの記憶が、、、。
もう少し時間を頂戴ね。いいよ、自由にしていって。
349:日本＠名無史さん
05/10/09 15:06:29
ここ最初から読んでみたけど>>1-26までのレス書いた人って、今の読書一派さん達じゃあないの？
つう事は 元の鞘に戻ったって事だよねー。
350:日本＠名無史さん
05/10/09 15:13:24
糞を肥料にしてこのスレをでっかい花園に育てようよ。
司馬の花を咲かせよう！
351:日本＠名無史さん
05/10/09 15:17:00
違うよ。俺自信が完璧に違うもんね。
でも>>1-26は結構まともだったんじゃない。
ほら、南山ひ山からだよ。あそこから狂ってきたんだ。
あれが半分ぐらいで収まってると知性のラインだったんだよ。
あんまり諄いんで、下駄さんが出てきて、そうそれから面白くなてきたんだね。
そう考えると南山ひ山は意味あったのかな？人生って不思議だ。
うんうん>>349 そうだね元の鞘に戻ったんだ。よかたよかった。
ｇｔｓさん有難う。下駄さんありがとう。
352:日本＠名無史さん
05/10/09 15:20:56
>>350
いいこと言うぞ！まあ、司馬の花は咲かせなくてもいいけど。
司馬の坂の嶽も肥やしにしていいんじゃない。
でっかい松明ができそうだ。篝火の明かりも眩しいぞ。
353:日本＠名無史さん
05/10/09 15:23:51
>>349
>>24は俺のレスだよ～
354:日本＠名無史さん
05/10/09 15:26:41
>>1-26って日露戦争100周年のスレのだよ。南山ひ山は関係無い。ほら、>>1-26が本の評価ばかりだからさ。それで読書一派さん達だったのかなって思ってね。すまん
355:日本＠名無史さん
05/10/09 15:26:55
＞＞352
気をゆるすのはまだ早い。問題は今夜だ。
あの馬鹿はまだ起きてきてない。
本当の厄ネタの総本山が登場していない。
仲間内でも頭痛のタネだった彼奴。
司葉子に待機してもらったほうがいいんじゃないか？
俺自身ないな。つい逆上してしまって。
辺に不毛の荒れに導いてしまいそうで、うまく切り返して引ければいいが。
356:日本＠名無史さん
05/10/09 15:32:29
>>354
わるいわるい、彼奴らの釣りかと勘違いしちゃんた。過敏だったかな。
まあスレ自体も勘違いしてるから二重だね。まあ、いい感じだ。
本のネタはいつでも入れてくれればいいことにして。
旅順本筋にもどろうか。正攻法の要塞本体攻めに行く？
357:日本＠名無史さん
05/10/09 15:33:31
>３５４
それおりも全く同じ事思ってたっ
358:日本＠名無史さん
05/10/09 15:36:33
＞なんで吉川三国志なんて出すかな。
実際そうじゃん。それとも横山光輝っていうのか。
あれ裁判沙汰になって大変だったんだぞ。
「吉川三国志」がこの日本社会ではベースになっているんだよ。
メモしとけよ、書かないと憶えないぞ。
359:日本＠名無史さん
05/10/09 15:46:54
>>333
スレの書き込みの流れが早くてなんかちぐはぐな質問だけど
「石光真清の手記第二巻 曠野の花」って興味あり
青木宣純が放った密偵隊のメンバー？
中村天風出てくるかな？
360:日本＠名無史さん
05/10/09 15:48:06
南山ひ山の論争はギャラリーの俺には最高でした。最後に追い込まれた南山ひ山さんに救いのレス書いたあのお兄さんはカッコ良かった。でもあんなガチンコの人達は来ないだろうな―
司馬だからな―俺は好きだけど。
意味はあったよ。あんな論争初めて見たからな。ドラマテックだった。
361:日本＠名無史さん
05/10/09 15:53:02
＞IDでる所でやったほうがいいのでしょうか？皆さんの意見聞きたいです。
馬鹿野郎。ないから水に流せるんだろう。
それじゃあ一次ソースでやろうと50歩100歩じゃねえか。
最初からそんなこと出来る訳ないのにわざわざそれをクリアするのに
どれだけ手間暇かけたと思ってるんだ。行きたきゃ一人で行け。
362:日本＠名無史さん
05/10/09 15:53:24
石光の回想は日露戦争中第二軍で働いてた時の三巻も面白いお。
というか、あれは全巻面白いんだけどね。
363:日本＠名無史さん
05/10/09 16:02:11
>>362
第二軍？従軍もしてるの。よっし、探してみるよ。
あんがと。
364:日本＠名無史さん
05/10/09 16:06:09
読書感想文発表スレ
ハァ―ため息だよ(・ｏ・)
がんばろぜ
365:日本＠名無史さん
05/10/09 16:10:24
＞＞364
だったらお前が企画たてろ。絵文字2世
366:日本＠名無史さん
05/10/09 16:12:35
俺も抜けるわ。
楽しかったよん。
367:日本＠名無史さん
05/10/09 16:17:48
去るもの追わず。
来るもの拒まず。
368:日本＠名無史さん
05/10/09 16:28:22
南山ひ山さん、ナマコ山さん、下駄さん、実行委員さん、初年兵、絵文字くん、恐いお兄さん達
みんな帰ってきてくれ―
369:日本＠名無史さん
05/10/09 16:29:59
去る者追わず
来る者拒まず
370:365
05/10/09 16:31:59
まったく、おまいらはよ、いっつもそうだよ。
揚げ足は大好物で飯は食わねえで揚げ足ばっかり喰ってる。
サラの状態になると誰も一歩を踏み出さない。へんなところで遠慮すというか
時代なのかね。よし、また俺がとってやる。勝手にすすめるよ。
乃木希典総合評価！突入。じゃじゃーん
でだね。「名将乃木希典」を教材にしちゃうもんね。「坂」で必然にでる。
文句はいわせない。参加は自由だ。定価500円（税込み）
レザックの表紙をめくると黄色い見返し、乃木の写真、次は伊地知だ。
本文に入ると「発刊にあたり」と前説がある。桑原氏はこの本は乃木への
歪んだ世間のイメージに憤りを感じで「洗礼」誌の埋め草に書いたとある。（そんな）
で。2頁目を見開くと
「乃木は立派な軍人だけど、戦は下手だった」という評価が戦後になって、
マスコミの時流に乗った人気作家（司馬だな）の著書（坂だな）によって
爆発的に宣伝されたと。
このため日本全国民すべてが洗脳された実情を危惧されて、自分の編集する
「洗礼」の埋め草で書き上げたのが、これだとおっしゃている。
さて、旅順攻撃を三回にわけて考察してきたのだが、乃木は戦は下手だったのか？
どうでしょう。
371:日本＠名無史さん
05/10/09 16:34:46
おお、親方、いいタイミングだね。
一旦、相手を引かせてしまってこれだよ。
読み通りの展開だ。なんで、知ってたの？
372:365
05/10/09 16:46:12
いや、偶然。ほんといい具合だったね。しかし、絵に描いたように分かりやすい奴等だ。
鼻血がでそう。俺マジで昨夜点滴打ってたんだよ。まあいいや。
で、この後に桑原氏は戦線の陸軍大学の教育では不当に乃木を評価した教官の
存在を認めている。これを因として、旧陸軍の将校の中に「乃木なんて」という
人間が存在していたことを認めている。ここで考察すれば、氏は単数形を用いているが
、ああ複数だよね。そても結構な人数を指すのだろう。とすれば、それらの学生、
後の将校に多大な影響を与えたカリスマ教官って誰だ？そんなことはない。
教官の間でも広く認識されたことなんだろう。それに今の日教組こ組合じゃない。
この考えは陸軍大学の考えに沿ったものとするのが自然なのかな？
で、確か井口が校長だったよね。日露戦争後はあれと関係しているのかなと。
ちょっと、この辺で切るね。揚げ足プリーズ。
373:365
05/10/09 16:53:14
ああ、そう書いてあった。井口の名こそ記載していないが、大正から昭和に
かけて長州閥排斥時期があった。（これが井口かな？あれ、時期的に合うのかな？）
また、桑原氏はそれよりも乃木の名声への嫉妬を先に挙げている。
桑原氏が編集してた機関誌は「洗礼」ではなく「洗心」でした。
すみません。見ながら打ってるもんで、これは中央乃木会の機関誌ね。
374:日本＠名無史さん
05/10/09 16:57:22
乃木の戦下手って、司馬だけじゃなく、だいたいの本でそう描かれている。
それ自体が司馬の影響でもなさそうだし、これまで三回の評価でも
乃木が戦上手という印象は受けなかった。あれは司令官という立場と
相手が旅順要塞だったからかな。
375:日本＠名無史さん
05/10/09 17:00:51
司馬は「坂」だけじゃなく「殉死」のたしか「要塞」だったかな
西南戦争での連隊旗喪失事件を乃木の戦下手の原点にしていたようだが。
376:日本＠名無史さん
05/10/09 17:03:15
神風連の乱だっけ。違ったかなもうひとつの方は
同情していたよね、上手くやったのに評価されなかったって。
377:格下げギャラリー
05/10/09 17:06:43
実際に下手だったんでしょ。
児玉と千葉の演習でも負けてばっかりだった
エピソードは何処にでも書いてるよ。
あれも司馬ソース？
378:日本＠名無史さん
05/10/09 17:16:43
>>376
秋月の乱かな
消極的な行動だったと批判された。
379:日本＠名無史さん
05/10/09 17:20:19
どの道軍人志望じゃなかっから
はじめから身がはいらなかった。とか
台湾経営も児玉とは対照的だよね。
なんか色々嫌になって休職とも多いじゃない。
融通がきかないとかさ。
380:日本＠名無史さん
05/10/09 18:16:22
>>365
>だったらお前が企画たてろ
ぐわはははｈ、真実っていうのが結局一番傷つけるのね。
酷いよそれ。泣けてくる。ちゃんと電話しろよ。
381:日本＠名無史さん
05/10/09 18:55:00
俺の小・中学校の同級生に大山巌のひ孫がいたよ
女子だけどそっくりだよ
昭和４７年生れ
382:日本＠名無史さん
05/10/09 19:07:53
>>378 秋月の乱では 乃木は拙劣痴愚だったからね。どうしようもないよ。
383:日本＠名無史さん
05/10/09 19:10:47
>>373 過去の乃木スレでも話題になったが、長州閥排斥があったから第３軍が
批判されていると述べているが、 児玉も長州閥。
矛盾しているんだよ。
384:日本＠名無史さん
05/10/09 19:43:42
>>381
その子は前妻の子か？捨末の子か？巌に似てか？
不細工だったか？妄想はつきない。
385:司牡丹
05/10/09 19:48:26
＞＞383
長州閥っていっても複雑っていうか、山県シンパかどうか、あれ、単純か？
児玉と乃木はスタンスは違うが長州閥とは毛色が異なる。
これはね「長州の児玉云々」スレッドで決着済みだな。
386:日本＠名無史さん
05/10/09 19:55:03
>>362
同意。ひねくれ者の漏れは４巻目が好きなんだけどｗ
仲村トオル主演でやったNHKのドラマ再放送してくれないかな。
日露戦争も関係するし、時期的にいいと思うんだけど
387:日本＠名無史さん
05/10/09 20:07:16
>>382
それは可哀相だよ。あれは認めてやんないと。
なとでのお仕置きに手心が加わるんじゃないっかっていう
自分の意志の弱さが心配びなる。
なんだ、結局心配しているのは乃木のことじゃなくて自分のことかよ！ナルシス！フォー！
まあ。実際どうなんだろうね。あの司馬の同情してたようだから。
それとも俺の記憶違いだったかな？
どっちなんだ！だめだ、また自分の心配だ。
乃木は酒乱だたけど、発展家で夜は猛将だったようだ。
改心（ドイツ留学以前）以前はね。結構長身で男前だもんね。
女房の扱いには気にくわないな。
奥さんには同情するよ。
同じ長州の桂太郎とはまったく反りが合わないというか
乃木の方が拒絶反応しめしたようだ。俺、桂好きだよ。
あと、戦後、英国かな欧州に東郷と一緒に行ったとき
零落したステッセルを表敬訪問しようとして、東郷に窘めれれているな。
オッサンちょっと無神経じゃないか。何で読んだんだろう。記憶が定かでない。
また、自分の心配だ。
乃木は津野田のこと可愛がったて。「津野田、軍人はあまり喋るもんじゃない」
津野田も乃木のこと好きだったんだろうな。
我が子には表すことのの出来ない情を津野田には、それができた。
不器用な乃木、やっぱり好きだな。馬鹿なこと書いてて切なくなってきた。
さて、風呂入ろう。フォー！
388:日本＠名無史さん
05/10/09 20:11:12
おっさん、晩酌やった後で書き込むな。
389:日本＠名無史さん
05/10/09 20:16:16
細民にとって酒は唯一の憂さ晴らしなんだ
普段報われていないんだから、ネットくらい大目に見てやれ
390:日本＠名無史さん
05/10/09 20:35:36
>>384
巌の写真とその子顔の輪郭そっくり
ほっぺたぽっちゃり
391:日本＠名無史さん
05/10/09 20:42:27
>>390
有難う。これで今夜はぐっすり寝られる。
大山の姪と伊地知は結婚したんだよね。
よく、話題になる伊地知の子孫って鹿児島在住なのかな。東京か？
鹿児島だったら伊地知姓は沢山いるけど。ああ、また心配事が。。。
392:引継
05/10/09 21:37:45
桑原氏の目次に目をやれば生い立ちか遡って旅順へと項目は進む。
章立て目次ではなく小見出し目次だ。西南戦争も日清戦争もここでは飛ばして、
やっぱり、前回やった二〇三高地かな。ただし。桑原氏は乃木の名将としての
裏付けとして、当代随一の軍事知識云々を宣伝する。俺はここで疑問を感じた。
また奴等に罵倒されることを覚悟しての告白だが、私の辞書に乃木が軍事知識豊富
という仕手戦インサイダー情報がインプットされていない。読んだ本は山鹿素行だけ、
若い頃は花柳界で酒乱と淫行の限りを尽くした放蕩者。ドイツに留学しても
真面目に戦略を学んでいる川上操六を尻目に、ドイツ陸軍の礼式服装に惚けてしまう乃木。
これもみんな司馬のせいなんだ！ばかばかばか司馬の馬鹿、お、司馬と馬鹿、似てる。
じゃあ一次ソースと伊地知ソース、煮てる。
さて、152頁ぐらいかな。我等が英雄福島安正を絶賛したあとの問題の二〇三高地
攻撃目標変更の段となる。乃木の4つの攻撃命令を列記して。
「肉弾でとれなどと一言も言ってない」と見得を切る。（そんな御無体な）
そして「二十八榴の威力をもってすれば、一ぺんにふっとんでしまう陣地だ」と
鼻息が荒い。命令書に二十八榴の指定があったことに乃木の戦術眼を絶賛するわけだ。
えっ、どこの陣地かって？二〇三高地に決まってるでしょ。えっ、そんなに簡単に
いかなかった？だよな。桑原氏はその顛末を知っているのになぜここではしゃぐ？
ここで桑原氏はある疑問にぶつかる。なぜ乃木は二〇三高地に目標を変えたか？
旅順要塞本体からすれば先進基地でしかないこの二〇三高地、白々しいかな。
公刊戦史にさらりと書かれているという内容は御存知「海軍の要請」です。
第一目的がなかなか遂行しないので、せめて二〇三高地ぐらいはと思うと。乃木がね。
そう思うのは事実だろうと、この桑原氏がいうわけだ。事実なんだろう。
しかし、もっと凄いのは、素朴な彼の好奇心は暴走列車だ。そんなことなら、、、
でも、なぜ、この時期に、それだったらもっと早くやればいいじゃないか？
そこだ、桑原氏、俺も散々このスレでそれを主張しては火達磨になり前身オロナイン。
いや、なにかある。桑原氏の推理は「名探偵コナンの眠り小五郎」を凌駕するのか。
彼が導き出す別な意味とはなにか？
393:引継
05/10/09 22:01:51
まあ、ようするに例の消耗戦を推察したわけだ。
で、児玉の登場になるが、奴が出発したのは29日夜八時、到着したのが12月1日正午。（高崎山ね）
ここでの幕僚会議で児玉が独創的な攻撃案を披露したと世間は信じ込んでいるとする。
それは重砲陣地変換を強引に実行させたと。誰が？司馬がオーヴアにその情景を書いたと。
実際に動いたのは「十二榴十五門と九サンチ臼砲十二門だけである」（動きましたね）
だけど二十八榴は動いてない、と。（あれは動かせないよね。時間的に、司馬動いたって書いたっけ？）
準備は2、3、4日かけて5日に総攻撃！占領したぞ！やっぱり二十八榴の効果は凄かったとしめている。
日露公刊戦史では児玉の記述はひとこともないのは当然である。
どこかで聞いたようなお話だが、流石は名著。ここにソースありだね。諸君！
＜本日はここまで＞
394:日本＠名無史さん
05/10/09 22:20:40
で、自分で記載して疑問を提案するのもなんだけど（宣言してるから自演じゃないぞ）
●その命令書に二十八榴と明記してあることは児玉到着以前云々と二十八榴は関係なく、
二十八榴は二〇三高地の射程距離内にあったわけだろう。
それを移動するなんて意味ないじゃないか。
●軍事知識あまりないので質問。重砲って二十八榴だけ15とか12サンチは入るよね。違う？
「十二榴十五門と九サンチ臼砲十二門だけである」って重砲に入るのか？
●児玉は関係ないって言ってたけど1日に到着して下命して2、3、4日で準備して
5日で攻撃再開したなら十分すぎるくらい関係あるんじゃない。
●＞日露公刊戦史では児玉の記述はひとこともない
統帥権乱用の悪例を残す。児玉の奥床しさ。って前さ児玉が最後のいい所取りって発言があったけど
公刊に記載していないことがなんでいい所取りなのかな。武勲に関係ないんじゃない。
司馬が書いたっていったて30年前じゃないか。児玉は戦後、直ぐ死んだ、、、。（泣）
俺の児玉はそんな奴じゃないぞ。
真の救世主、その名は児玉源太郎。
395:日本＠名無史さん
05/10/09 22:35:14
やっぱり桑原氏は自分で書くべきじゃなかったな。
396:日本＠名無史さん
05/10/09 23:00:21
動機はさておき担当雑誌の「埋め草」は
謙遜とはいえ、不用意な表現だったかなと。
本人もまさかこれほどの反響を得るとは思ってなかったと。
でも草場の影で満足してるんじゃないと。
397:日本＠名無史さん
05/10/09 23:03:46
乃木名将派はオタクじゃなくて
桑原のオタコだったんだ。
恐ろしい相手と戦っていたものだ。
398:日本＠名無史さん
05/10/09 23:05:06
>>395
やっぱり桑原氏は自分で書くべきじゃなかったな。
浅田二郎に泣かせる旅順と乃木を書かせれば
よかんたんじゃないか。
当時は無名だったし、「洗心」の連載だったら
歓んで引き受けたんじゃないかな。
直木賞は「鉄道員」じゃなくて
「洗心の埋め草」だった可能性は高い。
399:日本＠名無史さん
05/10/09 23:12:55
臼砲、結構活躍しているね。
400:日本＠名無史さん
05/10/09 23:13:36
祝！ 400get
☆ ∵∴∴☆※☆∴∵∴ .／
＼ ※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
*∵☆★☆☆＊☆＊☆☆★☆∴＊
※∴★☆☆＊°°｜°°＊☆☆★∴※
*.∴☆☆☆°°°°｜°°°°☆☆☆∴ *
*∴☆★☆°＼°☆☆★☆☆°／°☆★☆∴
.. ※☆☆＊°°★°° 人 ★ °°＊☆☆※ *
∴☆★☆°°☆ （＿_） ☆ °°☆★☆∴
∴☆☆＊°°☆ （＿＿） ☆°°＊☆☆∴
※☆★☆―★ ∩ ・∀・）∩ ★―☆★☆※ ⌒★〟
∵☆☆＊°° 〉 _ノ °°＊☆☆∵ *
∵☆★☆°°☆ ﾉ ノ ノ ☆°°☆★☆∵
※☆☆☆＊°°★ し´（＿） ★ °°＊☆☆☆※ *
＊∵☆★☆°／°☆☆★☆☆°＼°☆★☆∵
∵☆☆☆°°°°｜°°°°☆☆☆∵ うんこーーー！！！
※∵★☆☆＊°°｜°°＊☆☆★∵※
*...☆∵☆★☆☆＊☆＊☆☆★☆∵☆ .ζ
※∴∵☆★☆★☆★☆∵∴※ ☆〟
∴∵∴☆※☆∴∴∵
401:日本＠名無史さん
05/10/09 23:16:05
糞スレになり下がったな。
402:司牡丹
05/10/09 23:21:21
＞＞383
ちょっと読み返しましたら。
御意見の主旨を勘違いしているようです。
すみませんでした。確かに矛盾しています。
403:日本＠名無史さん
05/10/09 23:26:40
>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募 東京都小岩（保険外交員）
「手を差し出したら糞のせられた。ふてくされた。狙ってたな」
404:格下げギャランティー
05/10/09 23:30:51
これ乃木の総合評価なんだよね。
消耗戦っていても兵員も砲弾も食料も
十分あったわけだから。
そのままやってたらアウトだよ。
って言うか、二〇三高地をその場にするんだったら
もっと早くでもよかったと当然なる。
海軍の要請もあったわけだし。
三回の投票を思いおこしても戦上手は程遠いし
桑原さんの論調も辻褄が合ってないな。
405:日本＠名無史さん
05/10/09 23:57:52
>>404
まあ君如きが心配しないでも第一師団は早い時期から
２０３高地攻略に手をつけている。
もしその時代に行って203高地うんぬん言っていたら
既に攻撃している最中だから馬鹿にされんだろうな。
406:日本＠名無史さん
05/10/10 00:05:04
「真説日露戦争」・ 加来耕三/著・ 出版芸術社刊・ 2005年9月発行・
(税込) 1,890円。「真説」、大辞林でしらべますと、「正しい学説や意見」
となっております。では、内容は如何に・・・。「はじめに」で陸海軍編纂
の「戦史」を批判したわりには、参考にしているのは如何？と思いました
(^_^;)。読み進んでいくうちに、あれ？と思う記述がいたる所に現れてきま
した。１５９ページで、明治３７年２月１１日に日本海軍艦艇の駆逐艦二隻
が、荒れた海を突き進み旅順口に突入して魚雷発射して敵艦「ペトロパウロ
スク」に命中したとしていますが、この様な戦果ならば「海戦史」に記述が
あるはずなのに、それに該当する戦果の記述は有りません(^_^;)。そこで、
「味方駆逐艦二隻・敵艦二隻」と言う設定で調べると、「駆逐艦「朝霧」一
隻で旅順口に２月１４日午前４時すぎ突入！魚雷をを発射後退却」と「２月
１４日未明に駆逐艦「速鳥」が旅順口に到着、敵艦二隻のうち一隻に魚雷を
発射後退却」した事が「海戦史」第六章・第一節の中に記載されています。
どちらの、出来事も、明治３７年２月１４日としています。「真説日露戦争
」では、２月１１日としていますが、その日には、突入記録が記載されてお
りません、これはどういう事なのか？。この著者は、「極秘・海戦史」「海
戦史」いずれの資料にも目を通していないのではないかと思われます。読ん
でいて「極秘・海戦史」からの引用どころか、「海戦史」からの引用紹介は
皆無です。そして、決定的なのは、「ペトロパウロフスク」が当日被害を受
けたという記述が「海戦史」には無いのです。いったい、何を読んだの・・
・(^○^)。まだまだ、有りますから指摘の続きは次回に・・・(^_^)。
407:日本＠名無史さん
05/10/10 00:15:30
＞●児玉は関係ないって言ってたけど1日に到着して下命して2、3、4日で準備して
5日で攻撃再開したなら十分すぎるくらい関係あるんじゃない。
「旅順要塞攻略戦（陸戦史研究普及会）」には、「児玉来順後の重砲移動」につい
て、このように書かれていました。
・一日
午後、児玉総参謀長は、第三軍参謀たちに重砲隊の高崎山への陣地変換、二八榴
の射撃などを指導して計画させた
・二日
午後、軍司令官は野戦重砲兵連隊二個大隊の陣地を前方に推進させることなどを
命じた
・三日
第七師団諸隊の整理・回復に相当の時間がかかること、二○三高地周囲の砲台を
制圧するために、攻城砲兵27門を太平溝付近に推進するということを決定した
結果、二日後の五日にならなければ攻撃再興できないという事になり、五日早朝
から攻撃開始予定とした
（同書より重砲移動に関する部位を大意抜粋）
上記から、「児玉が計画させたのは重砲隊の高崎山への陣地変換だった」ことが判
ります。しかしそれは、当面の二○三高地攻撃には間に合わないものだったようで
す。二日に軍司令官が命令した内容（野戦重砲兵連隊二個大隊の陣地を前方に推進
させる事・実際の移動門数は二門のみ）ですら、六日になってようやく完了したわ
けで、やはり複数の重砲を短時日で移動させるのはまず不可能なことだったのでし
ょう。
実際に陣地変換されたのは、比較的移動が容易である攻城砲27門（青銅製の臼砲
と、最軽量の榴弾砲）、場所も平地の村落（太平溝）、しかもその陣地変換が決定
されたのは、第七師団諸隊の整理回復状況なども勘案した上で、三日になって決定
されたものだったわけです。
こうなると、この27門の攻城砲移動は、一日に来順したばかりの児玉総参謀長が
指導計画したものとは全く別物と言えるのではないでしょうか。
408:日本＠名無史さん
05/10/10 00:37:12
>指導計画したものとは全く別物と言えるのではないでしょうか。
いいえ。指導計画の上 修正されたと考えようね。
409:日本＠名無史さん
05/10/10 00:38:26
変な馴れ合いスレになってしまいましたね。「来る者拒まず」とかいいながら自分達だけの世界だけでじゃれあってるだけなんでは。「読書感想スレ」と書かれるのも納得しました。
誰か書いてたけど、この日露100周年スレの>>1-26もこの人達だから、確かに元鞘だね。
410:日本＠名無史さん
05/10/10 00:42:19
>>408
歩兵出身の児玉大将は、一日に「計画させ」てはいるが、下命ではない。
その後は「児玉大将が～～させた」という言葉は出てきません。
やはり、児玉の関与はここまで、でしょう。
現実問題の細かい所となると、砲兵に詳しい人物の仕事となるのは当然ですし。
411:日本＠名無史さん
05/10/10 06:53:21
>>410
歩兵出身の乃木大将は下命しかしてない。
乃木の関与は命令を下すだけでしょ。計画を立てた人はえらいなーっていいたいの？
現実の細かい所となると 砲兵に詳しい人物の仕事になるのは当然だろ。
さらに その判断で落とせなかったのはどこの大将？
412:日本＠名無史さん
05/10/10 08:00:52
>>407
救世主派なんだけど興味あるな。
別に児玉がすべてを計画したなんて思ってはいないんだけどさ。
修正かなんかはしたんだろうな。
そこで現場と若干衝突があった。
413:日本＠名無史さん
05/10/10 08:08:15
>>409
どんなスレッドにしたいですか？
最低のルールさえ守ればあなたのやりたい方向に導けますよ。
その戦略と戦術を立てて実行してみてはどうでしょう。
場合によっては応援します。逆があるかもしれません。楽しいね。
414:日本＠名無史さん
05/10/10 08:39:09
「真説日露戦争」情報 406さん、ありがとう。また、情報あったら頂戴ね。
「本」の書き込み嫌がってる人多いみたいだけど、資料情報としては貴重だよ。
関連本書評はミニコラムとして息抜きにいいじゃないか。
本筋と番外論争を並立させて進めてきた実力が此処にはあるんだ。問題ない。
立ち直っている。よかったよかった。
415:日本＠名無史さん
05/10/10 08:51:05
>>405
>早い時期から
>２０３高地攻略に手をつけている。
そんときに徹底して攻撃占領していれば、もっと効率よかったよ。
ここが、乃木の一番下手なところ。決定！
416:日本＠名無史さん
05/10/10 09:43:21
おはよー。休日なのに朝から雨だね。
昨夜はどうなったかなと思いきや荒れてないね。
恐いお兄さんは呆れてどっかいったかな。
要塞本体攻略もやってね。
417:日本＠名無史さん
05/10/10 11:22:14
>>415
君さ、坂の上の雲しか読んでいないだろう。
だから話が食い違う。
当初から２０３高地は攻撃目標に入っていたわけだよ。
しかも当初の目的は旅順を落とす事。それを忘れている。
それと君なんかより乃木は旅順のことをよく知っている。
それを忘れたらいかんよ。
418:日本＠名無史さん
05/10/10 12:23:47
>>417
そんときに徹底して攻撃占領していれば、もっと効率よかったよ。
419:日本＠名無史さん
05/10/10 16:14:07
>>417
＞だから話が食い違う。
どうしても食い違うね。
そんとき＜ 第二回総攻撃に203高地目標にしただろう。
その時だよ。おまけみたいな付け足しでやらないで
徹底してやるときはやる。この時、取っておければ
後の展開は楽になったと思わない？
「坂」とか関係ないだろう。そういう言い方はやめろよ。
結局、「坂」を引き合いにするのはいつも君たちのほうじゃないのか。
そこから以降の君の指摘内容もこれまで散々議論されたはず。
過去スレ読んでごらん。
あの時確実に取っておくべきだったんだ。取らなかった、取れなかった。
乃木の戦上手か否かを判断する絶好のポイントじゃないか。
それ以外どこで評価するのか？白襷隊か？砲弾の数か？
420:日本＠名無史さん
05/10/10 20:32:53
「真説日露戦争」読んでいて、巻末に有る参考資料らしい記載が凄いです
^_^;)。巻末には、「装画」として利用した錦絵と、「資料協力」で「福生
市郷土資料室」と講談社・「錦絵 幕末明治の歴史（１２）日露戦争前後」が記載されてい
るだけです。これだけ ？(^_^;)。本当に、この資料を利用しただけで書
いたのか(^_^;)。では、第二弾に行きましょう。１８８ページ「乃木の失
意」で、西南戦争時、出陣した明治１０年２月２４日の二日後に、連隊旗
を薩摩軍に奪われたとしております。原書房刊「新編 西南戦史」による
と、連隊旗を奪われたのは、明治１０年２月２２日夜となっております。
そして、それを裏付ける事として「乃木日記」でも、明治１０年２月２２
日としております。全く資料を読んでいないと断言してもよろしいと思い
ます(>_<)。多分、最近刊行された書籍を斜め読みして執筆した物と思われ
ます。「「機密日露海戦史」をはじめ・・・できるだけ史実に近い資料を
もちいて・・・」なんて、「はじめに」で書いている割には、この記述は
あんまりですね(^○^)。私も、資料はあまり持ち合わせていないのですが
、これほどひどい記述はしませんね(^○^)。
421:日本＠名無史さん
05/10/10 20:53:43
>>417
>君さ、坂の上の雲しか読んでいないだろう。
このスレに参加してる連中なら100％ないぞ。
もうその言葉は印籠にならない。
正味期限もとっくに過ぎてる。恥ずかしいからやめろ。
もっと、論理的に切り返してくれ。応援したくても力が抜ける。
422:日本＠名無史さん
05/10/10 21:33:16
犯人は誰だ？（名探偵コナン）犯人は来週公開
先端恐怖症（メイド）
潔癖性（運転手）
高所恐怖症（シェフ）
完璧主義者（執事）
犯人は誰だ？（迷探偵コンナン）犯人は本日公開
確認恐怖症（前略おふくろ様の板前）
閉所恐怖症（エレベーターガール）
司馬坂恐怖症（自己主張の苦手な理論派）
423:桑原本と乃木大将
05/10/11 00:09:47
話は前後するが、引き続き桑原本を使って「乃木総合評価・戦上手の段」を続ける。
乃木はこれといった軍事教育は受けていなかっただろう？
これを桑原氏は巷に流布する大誤解、戦前の作家の宣伝に影響されていると言う。
桑原氏の本の主張はこうだ。
慶應二年の第二次長州征伐で弱冠16歳の乃木が砲一門の指揮官に任命されていることが、
他の人間よりも抜きん出ている証だと。
明治二年（20歳）藩命によって御親兵兵営に入り、仏式訓練を受ける。（桂、児玉、寺内も同様）
成績優秀で8カ月後に練兵係伍長に。（氏は抜擢としているが）
4カ月後に藩命で帰還、豊浦藩の練兵教官となる。（因みに桂は留学、児玉と寺内はそのまま残留）
桑原氏は「司馬氏は、（中略）軍事的基礎教育は全然受けておらず、近代的軍事知識は
皆無だたぞと言っているが、この経歴を一体何と見るかと問いたい。」と怒っている。
一年後、みなさん御存知の黒田清隆の推挙で陸軍少佐で任官。明治4年11月23日。乃木22歳。
氏が面白いデータを記載しているので抜粋する。
採用時期と階級と年齢 明治四年組 野津（30歳）少佐 （乃木は22歳で少佐）
黒木（27歳）大尉
奧 （25歳）大尉心得
川上（23歳）中尉 他は川村が五年で少尉（22歳）、
児玉（19歳）準少尉 桂は七年で大尉（27歳）
（これは優秀以前の問題だな。） ↑留学の為に時期がずれたんだろう。
が、氏曰く、乃木の人物と軍事知識能力であり、
22歳の青年を文章がうまいから少佐に任命するほど、明治政府は甘いはずはない。（困ったな）
桑原本の検証は引き続き少しずつやりますが、ここまでの乃木の経歴は厳しいと私は思う。
また、桑原氏の個別の結論の持って行き方も第三者的には厳しいのではないかなあ。
424:訂正
05/10/11 00:16:16
戦前の作家→戦後の作家
司馬遼太郎のことでしょう。
425:日本＠名無史さん
05/10/11 00:18:36
昔、中学校だか小学校の担任がバルチック艦隊を破った日本の誰かの戦法は
今でも世界中の軍隊で勉強するとか言ってたんだけど、それってどんな戦法なの？
426:日本＠名無史さん
05/10/11 00:20:48
Ｔバック戦法
427:日本＠名無史さん
05/10/11 00:26:58
＞8カ月後に練兵係伍長に
＞4カ月後に藩命で帰還、豊浦藩の練兵教官となる。
実質1年の教育期間で教官。内容はともかく
教官時代は教えるのが仕事だから、乃木の学歴は正味1年となる。
まあ、やるきがあれば任官してからでも知識は増やせるが。
この件は指摘されてもしょうがないだろうね。
428:日本＠名無史さん
05/10/11 00:30:41
話は違うけど
丁字=Ｔ字 乙字=Ｓ字 なんだってね。Ｚ字じゃないいだね。不思議。
429:日本＠名無史さん
05/10/11 00:35:04
約束は守る。
黒田清隆って凄い人だ。
知り合いにいるといいよね。
ただ、一緒のお酒は勘弁してほしいな。
上手な断り方教えてください。
430:日本＠名無史さん
05/10/11 00:35:09
梅沢道治に興味があるんですけど、
なにか参考になる本ってありますか？
431:日本＠名無史さん
05/10/11 01:26:09
>>419
> その時だよ。おまけみたいな付け足しでやらないで
> 徹底してやるときはやる。この時、取っておければ
> 後の展開は楽になったと思わない？
それは当時の人に失礼だよ。彼らは必死にやったのであっておまけではない。
それにその時もそんなに簡単には取れなかったのは明白。
そこら辺を勘違いしていると思うね。
432:日本＠名無史さん
05/10/11 01:37:53
>>419
ついでに助言しておくとその時の正攻法が後々第三軍に大きな勝利の
土台を築くわけだ。
第三軍は乃木だけではなくいろいろ優秀な人間がいたから
彼らが何をやっているかを見ると勉強になると思う。
確かにその当時から乃木は日本国内でも批判を受けるわけだが
彼らは現状を何も知りはしなかった。
433:日本＠名無史さん
05/10/11 03:09:31
>>425
あのねムッコＩＮＧくん、今ね
434:日本＠名無史さん
05/10/11 03:16:22
あのねムッコＩＮＧくん、気持ちはわかるけどね。
435:日本＠名無史さん
05/10/11 03:18:48
>>430 あのね、
436:日本＠名無史さん
05/10/11 03:49:35
今ね
437:日本＠名無史さん
05/10/11 03:52:48
こんどね
438:日本＠名無史さん
05/10/11 09:29:45
>>431
＞それは当時の人に失礼だよ。彼らは必死にやったのであっておまけではない。
検証するんだろう。同情はまた後だ。なんで失礼なんだ。それに、
第一師団や他師団を悪くいう人間はここにはこれまでいなかったぞ。
乃木の最終評価だろう。そのなかの戦上手の検証だろう。
＞彼らは
じゃない。 彼だ。 乃木希典だよ。混同するなよ。
439:腰抜初年兵 ◆/mR6zOub6o
05/10/11 09:30:50
この幾日かの戦線展開に、自分は村田銃を握り締めたのであります。
今回は東條英機大将と津野田中将に関する話であります。
手元に資料がないので、記憶を基に筆記しておりますことを、ご容赦願います。
>>373殿
大正から昭和初期にかけての陸大における長閥排斥は、東條英機閣下らが行ったことと記憶しております。
東條閣下のお父上、英教閣下は井口閣下と共にメッケル閣下について学んでいらっしゃいました。
また先の大戦中、宮様を巻き込んだ東條閣下暗殺計画が存在したのでありますが、この計画に携わったのが、津野田中将の三男であります。
そんな彼は、若き日のある宴席で東條閣下にこう言われたそうであります。
「数居る陸大教官の中で、お前のお父上が一番好きだった」
この挿話の掲載されている津野田中将の長男の回想には、こうも書かれております。
「父は乃木大将を敬愛していた。」
「自分たち三人兄弟の名前は乃木大将からいただいた。」
「仏留学中だった父が第三軍の参謀に抜擢されたのは、父の論文を大将が読み、是非にと…」
理解がどれほどかはさておき、少なくとも乃木大将が最新の論文に目を通していた、と言うことの足場の一つではありませんでしょうか。
余談でありますが、同書『東條英機暗殺計画』には、津野田中将の奥様はかの吉田茂首相を見た目で振った…という笑える挿話も入っております。
440:日本＠名無史さん
05/10/11 10:50:51
>>428
つうかよ、お前が始めにおまけとかふざけた事を言って
当時の陸軍を馬鹿にてんだろうが。
203高地の攻撃開始が遅かったとか馬鹿なことばかり言っているくせに
偉そうな事ばかしいってんじゃねーぞ。
少しは遠慮という物を知れよ。
441:日本＠名無史さん
05/10/11 12:07:37
>>434-他の連中へ
お前らちゃんと
>>1を 読 み な さ い(日露戦争１００周年の)
442:日本＠名無史さん
05/10/11 17:41:14
>>440
君！誰に文句いってるの？
ボクは海軍の戦法の話しを少々したけど。そんな質問があったから。
だから、よく読め、よく考えろって云われるんだよ。
少しは遠慮という物を知れよ。 恥！
443:日本＠名無史さん
05/10/11 17:55:43
>>442
ボクちゃん、小学生？
444:日本＠名無史さん
05/10/11 18:01:47
遠慮って？
立ち枯れて、過疎化してたこのスレに遠慮するの？
助けてもらったのは
ムッコＩＮＧ君 君だろ？
恥を知れ！
445:日本＠名無史さん
05/10/11 18:07:40
おいおい、いい加減にしとけよ。
伝説の「日露スレ」のレベル下げないでくれ。
ここは意見は違っても紳士的な大人の社交場なんだぞ。
ボケとツッコミはセンスよく、切り返しは斬新に、
発言は論理的に、ギャグは面白いのを頼むよ。
446:桑原本と乃木大将
05/10/11 21:44:25
乃木の「秋月の乱」と「西南の役」はパス。やりたい人はどうぞ。
乃木は明治8年十二月、第十四連隊長心得に任命。西南戦争後、
明治11年一月十四日、歩兵第一連隊長を任命されている。
5年間の連隊長勤務。その後、東京鎮台参謀長
（西南の役に一次熊本鎮台参謀で参謀部経験は延べ3年）
乃木は連隊長時代は銃剣術よりも射撃訓練を重視したと述べている（桑原氏がね）。
また、乃木が馬鹿正直な正面突撃しか訓練しなかったと思っている人たちにと、
ことわりをおいて、お茶目な乃木のエピソードを紹介しているが、
はたしてそんな人いるのだろうか。
桑原氏は時折自分の軍隊経験として太平洋戦争のガダルカナル等を引用して
説くのだが、話としては興味深いが、乃木のそれと比べる尺度と環境が
異なっていて、読み手としては若干混乱してしまう。
また、乃木だけではないが、射撃訓練の重要性は当然のこととして、
日露戦争当初で白兵戦がうまくなかった日本軍の実体から胸を張っていえるのかどうか。
（これは士族階級だけでなく一般人（平民）が広く入隊したことによるという）
ただ、これらを特に指摘する必要性を私は感じない。やりたい人はどうぞ。
この後、第十一師団長、そして、日清戦争へとつながる。
一番興味のあるのは明治19年の乃木のドイツ留学で、ここで川上操六が戦略戦術を
吸収するなかで礼式服装に魅了されたとする乃木の姿を否定している。
因みに通訳の一人が伊地知幸介大尉（当時）、二人の出会いがここにある。
桑原氏は司馬が乃木の語学力は相当なもので、乃木のドイツ語の日記は完璧なのだと言う。
また、乃木は洋書の収集家でも有名で、その軍事知識は山県に匹敵したと、山県の評伝に
記述されているほどだと。また、西南の役後半（軍旗喪失以降）に熊本鎮台参謀を
経験したことから後方参謀の実績を力説するが、はたしてどれだけの役割と経験を積んだのか
疑問だ。普通、疑問に思わないか？
乃木の「解答された戦術作業の一部も現存している」という。なんなんだろう？
あとは休職が多いことかな。日清戦争ふくめてまた今度。
447:日本＠名無史さん
05/10/12 00:21:34
>>444
>助けてもらったのは
>ムッコＩＮＧ君 君だろ？
絶句
448:日本＠名無史さん
05/10/12 00:24:03
>その軍事知識は山県に匹敵した
驚愕
449:日本＠名無史さん
05/10/12 00:33:38
>どれだけの役割と経験を積んだのか
手柄はすべて。責任は全体で。
疑問というか嫉妬さえ感じる
俺もこんな風に評価してくれる人が欲しい
ある意味で癒しの書
また、ある意味では
誉め殺し
かもしれない。
450:ムッコＩＮＧ殿へ…
05/10/12 00:59:24
スレ立たない所を助けてもらって一同本当に感謝していますよ…
くだらない事言う人は無視で。一緒に頑張ろう。
451:日本＠名無史さん
05/10/12 01:06:07
>>450とムッコＩＮＧ殿へ
＞一緒に頑張ろう。
よく言った！
どういう言葉で清めようかと思案していたけど。
ストレートでジーンときた。同意！
みんな感謝している。有難う！
452:日本＠名無史さん
05/10/12 01:10:43
無視することが最善の方法と考えていました。
言葉には言霊があって、正しい言葉には強さがある。
451と同意。
450さん有難う。
453:日本＠名無史さん
05/10/12 01:29:42
どっちみち日露戦争の話なんだから、スレ立たない事だし、まずこの「去年は日露戦争１００周年」のスレを埋めてしまいませんか？（すげぇ充実した内容でね…）
ただ、日露戦争って題材では話がそれすぎると思って「旅順における～」って題名にしただけでいずれは、誰かが 「金州・南山～」や「鴨緑江渡河～」や「奉天云々」ってスレ立ててくれて、それをギャラリーするのが夢だ…
454:日本＠名無史さん
05/10/12 01:34:10
あとはみんなでがんばりましょうね。
455:日本＠名無史さん
05/10/12 08:02:39
>>453
賛成。
>すげぇ充実した内容でね
これは頑張らないと。もっと勉強しないと
456:日本＠名無史さん
05/10/12 18:10:53
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
３ができてしまいました。
457:日本＠名無史さん
05/10/12 18:25:09
>>456
有難う御座いました。引っ越しのタイミングはいつかぐらいにしますか？
458:日本＠名無史さん
05/10/12 18:42:46
俺は桑原本あと1～2回で終わるから、それやってから行くよ。
適当にやっといてくれ。
それにしても念願の3！
＞＞456 有難う。
459:日本＠名無史さん
05/10/12 18:50:12
よろしく
460:桑原本と乃木大将
05/10/12 19:29:02
明治27年8月1日
那須で十ヶ月の休職にあった乃木は日清戦争勃発によって、第一師団第一旅団長に復職する。
第一旅団は（第一）東京赤坂と（第十五）高崎の連隊から編成されている。
乃木を輸送指揮官とした第一師団は遼東半島に上陸した。上陸後は前衛司令官。
11月6日は金州城を占領、大連湾周辺の諸砲台を攻略、旅順要塞を21日に攻略する第一師団。
ここまでの乃木旅団長の働きにはなんら問題を感じない。
旅順口の占領の主役は第一師団の第二旅団（西寛二郎）と第十二旅団（長谷川好道）で、
乃木第一旅団は予備の脇役だったと桑原氏の暴走もない。
（氏の暴走がないといたって乃木の軍歴を素直に受けとめるという奇妙な現象がある。
氏はこの占領時に起きた乃木第一旅団の住民大量虐殺のデマを立証するが、納得同意。）
また、旅団長は師団長と違い副官二人のみで直接指揮しなければならないことから、
乃木の能力を無能と決めつけるのは間違っていると力説している。（これも同意だな。）
後は、児玉と対比される台湾経営の件だが、もともと軍政家には向かなかったんだね。
根が真面目で不器用で清廉だったんだろう。
桂と反りがあわないのもその辺に由来する。桂への嫉妬とは考えにくい。
また、大佐時代の児玉との演習で負けてばかりの乃木も実戦でなく演習なのだから
あんまり、意味をなさない。剣道なんかでも打たれることで強くなるわけだから、
演習の勝ち負けよりもそれが身に付くことが大切だとしておこう。
休職が多い点は海軍の東郷も同様であり。それをどうこういう必要を感じない。
461:桑原本と乃木大将
05/10/12 19:30:31
結論からいうと、乃木が軍人として著しく無能だったという事実はないようだ。
かといって、即、乃木名将とするわけにはいかないのだが。
一言でいえば、乃木をとりまく環境と乃木自身の性格資質にあると思う。
前者は陸海軍の上層部の歪みであり、脆弱な日本の台所事情。そして、伊地知だな。
後者は清廉であるがための悲しい巡り合わせだろう。
乃木の生い立ちから陸軍入隊までは児島襄の『素顔のリーダー』（文藝春秋）がおすすめ。
桑原氏の『名将乃木希典』は結果的には乃木の本質を伝えるには至らなかった。
その思いが強いだけに逆効果となったとも言える。
司馬遼太郎の『坂の上の雲』に関してはここではふれない。新しいスレッドが立ち上がった
ようなので本筋はそちらとして、しばらく経った後にこの「去年は日露戦争100周年」で
書き込んでみたいと思います。もう少し自分の考えも、整理してみます。
462:日本＠名無史さん
05/10/12 22:30:58
>>446
＞乃木の「解答された戦術作業の一部も現存している」という。なんなんだろう？
プレジデント社のザ・マンシリーズ「乃木希典」より
「乃木は、戦術に弱いと評価されているものの、ドイツ留学時の戦術答解を
見るかぎり、川上と同じような作業例を残している。それは問題答解の一端
よりうかがえよう。
乃木の答解
「右側衛支隊ヲシテ森林ヲ通過セシムレバ敵ヨリノ展望ヲ掩フノ利アリ」
（良シ）
川上の答解
「右側衛支隊ハ森林ヲ通過ス之レ敵ノ爰ニ隠匿スルノ恐レアレバナリ」
（敵眼ヲ掩フヲ第一）
カッコ内はデュフェーの講評である。乃木の答解例は、全体として見れば、
川上より冗漫であるものの、両者甲乙なく作業している。その意味では、
戦術に無能な将として、乃木を位置づけるわけにはいかない」
463:日本＠名無史さん
05/10/12 22:32:00
新しいスレッドも立ってちょっと肩の荷もおりるところ。
ちょっと余談で、この日清戦争で一日で陥落した旅順と日露戦争の旅順は
まったく別物と考えたほうがよろしいようだ。
小説「謀将児玉源太郎」で著者の生出寿は氏の意見として、
日清戦争の場合は最弱点の案子山の低砲台から攻撃開始した点と
日露戦争では盤竜山と東鶏冠山の中間に位置する望台を奪い、二竜山と松樹山を
占領して、一気に要塞内部にもぐりこもうという強行策に相違点をあげている。
これはすみやかに旅順を陥落せよとの大本営の方針と伊地知の作戦能力のなさを
指摘している。敵を侮った点は双方の失敗であるということも付け加えておこう。
これはこのスレッドでも散々論議していたことでもある。
また、同作品では「戦略日露戦争 下」（下陸軍中佐島貫重節／原書房）を引用して、
陸軍が再三、海軍に旅順攻略の必要性を確認したにも関わらず、常に海軍はそれを認めて
こなかった証言を紹介している。これは山本権兵衛の責任以外のなにものでもないだろう。
結局、陸軍は、第三軍は準備不足の見切り発車で攻略を開始してしまう。
しかし、相手を見くびった点は弁解できるものでは決してないだろう。
以外に竹矢来発言の児玉が海軍の閉塞作戦が失敗した場合を想定して、第三軍の設立と
取り敢えずの任務として大連占領と同地の兵站補給建設という手配を既にとっていた点は
驚きだ。直線的な伊地知の発想とはこのあたりに大差があるだろう。
まあ、無理な話なんだが乃木司令官と児玉参謀長の組み合わせなら性格的な相性も
よかっただろうし、歴史的なイフとしてのもうひとつのパターンとして、おっと、
5日間とはいえ、実際にそれは実現して、二〇三高地は陥落したんだった。
現実は正に小説より奇なり。
464:日本＠名無史さん
05/10/12 23:11:38
＞ まったく別物と考えたほうがよろしいようだ
はたしてそう考えない人などいるのだろうか。
465:日本＠名無史さん
05/10/12 23:12:24
これまで、このスレで司馬「坂」に対しての拒絶反応の強さに面食らうのだったが、
さすがにここまでくるともう慣れたかな。
以外に否定している方々が「坂」を読んでいないのにも驚いた。
ちょっと以前に容認派とおぼしき住人から司馬は「坂」と「竜馬」しか
読んでいないのだが、という書き込みがあった。団塊世代サラリーマン御用達の
歴史ビジネス書も時代とともに変容しているのだろう。ちょっと司馬紹介。
前記の二作品は司馬の代表作としてあまりにも有名だけれども、司馬は中期の作品が
おすすめで、余談の数も適度でよろしいかと思う。好き嫌いはあるけどね。
戦国物では
「国盗り物語」（その中で前半の斉藤道三の稿）
「関ヶ原」「尻啖え孫一」が傑作
幕末物では
「世に棲む日々」「燃えよ剣」「峠」「北斗の人」「新撰組血風録」がおすすめ
短編に傑作が多く、
「王城の護衛者」（会津を描いたもの）「馬上少年過ぐ」（収録全編おすすめ）
「人斬り似蔵」「大阪侍」「雨女」など短編から読むのも一考
駄作は（人によるけど）
「妖怪」「義経」「風の武士」「十一番目の志士」「歳月」
来年の大河ドラマ「功名が辻」もいまいち
「播磨灘物語」「箱根の坂」などはぬるい。
「翔ぶが如く」は小説なのかどうか疑問「余談が如く」かな
好き嫌いが激しい作家で家康が大嫌い。明智光秀もその次に嫌いなのかな。
藤堂高虎は相当嫌っていたはず。多分乃木のことも嫌いだったか、
意識的にそうしたのか、、、。あくまでも個人的雑感。
466:日本＠名無史さん
05/10/12 23:31:49
まあ司馬は娯楽歴史小説として読むのがいいと思いますよ。
朝日や新潮など妙に権威付けて、司馬の落ち穂拾いでリニューアル本を
出しているけど、なんかアホらしい。司馬ファンがそう思うのだから。
同じ作品でも何度も読み直す（同じ人間でも世代で感じ方が変わる）
作品を生みだした作家だから凄いことは認める。
例のノモンハンは調べているうちに流石にビビッタようで
「これを書いたら俺は殺される」と言っていたのを記憶する。
いったいなんだったんだろうか？合掌
467:日本＠名無史さん
05/10/12 23:37:42
以前、ここで話題になったスッテセル買収詐欺事件。
「日露戦争を演出した男モリソン」
結局、そこの記述は1頁のみだったね。読み飛ばしたかと思って、
もう一回読み返しているところ。
まあ、作品的によくできているからそれはそれでいいのだけど。
誰かそのあたりの情報知ってる人教えてくださいね。
468:日本＠名無史さん
05/10/12 23:41:10
いくら偉大な作家でも人間は老いるかならね。
オウム事件の時は死にそうな形相というか体調で
総合テレビに出演していた。鬼気迫るというか悲壮感があった。
「天然の無情」司馬が伝えたかった日本人の在り方だそうだ。
469:日本＠名無史さん
05/10/12 23:45:50
司馬はなぜ、あそこまで乃木を嫌ったというか、ああいう風に描いたのかね。
もともと人物を描くことに関しては手練れというか達人なのに。
家康嫌いは理解できるのだけれども、乃木の場合は合点がいかない。
軍隊経験に影響するのかな？
470:日本＠名無史さん
05/10/12 23:50:41
モリソンでウッドハウス瑛子氏が旅順開城時の露軍の物資のデータ何処からもってきたかよく分からないんだよね。
日本の記録といいながら、出典がはっきり書かれて無いし。
471:日本＠名無史さん
05/10/12 23:54:19
あの山本権兵衛が相当、児玉に対して苦手意識をもっているみたい。
まさか、薩摩対長州の代理戦争じゃないけど。
472:日本＠名無史さん
05/10/12 23:56:39
モリソン・モソロ―。
473:日本＠名無史さん
05/10/13 00:01:59
>>470
資料原則主義者じゃないんだけれど、あの手の本でそういうの有りなの。
基本的にはモリソンの日記だったけど、それだけじゃあ
ポーツマスとか色んな記述書けないよね。こちらは一人合点して
海外にそんな資料あるんだろうな、この人英語うまいんだ、旦那さんが
外人でウッドハウスという豪州の人なんだと呑気に読んでたよ。はは
474:日本＠名無史さん
05/10/13 00:09:09
それはそうと。3は立ったんだけど、あっちで何しようか。
露払いは終わったみたいだけど、真新しいスレでみんな遠慮してるよ。
いい気になって桑原本とか司馬紹介なんてやってたけど。本筋は
あっちに移動しているんだった。乃木の総合評価でもいいけど、
ホントは二〇三高地以降の旅順陥落までをやった方がいいんだろうね。
どんなもんなんだろう？
475:日本＠名無史さん
05/10/13 00:32:27
残りたい人は残る
476:日本＠名無史さん
05/10/13 02:57:35
坂の上の雲は司馬にとっては鬼門。
だからこれだけは映像化も生存は許可しなかった。
伊地知の子孫から司馬への抗議文もあったらしい。
その理由もこの過去ログを見ればだいたい理解できると思う。
おまけに余計な勘違いをしているのが坂の上の雲だけを読む人間には多い。
坂の上の雲には正しい記述も多いがそうでないケースも多いということを認識しておくべきだろう。
477:日本＠名無史さん
05/10/13 06:09:32
世話役、実行委員はどこいった？
478:日本＠名無史さん
05/10/13 09:50:38
>>469
＞司馬はなぜ、あそこまで乃木を嫌ったというか、ああいう風に描いたのかね。
＞軍隊経験に影響するのかな？
つまり結局そういうこと。
司馬は陸軍で辛い目にあったために故意に陸軍を悪く書こうとしたと考えられる。
第二次世界大戦での敗退を考えてその後にノモハンや戦時中の事なども書いたけど
彼は旧日本陸軍の友達などから抗議されている。
乃木は戦前は軍神化されていたからそのイメージを破壊しようとしたのだと思う。
479:司馬一派（できれば最後の記名にしたい）
05/10/13 10:12:53
>>478
＞乃木は戦前は軍神化されていたからそのイメージを破壊しようとしたのだと思う。
納得。間違いないだろう。それだな。
かといって、司馬及び「坂」拒絶を連呼しても
分からず屋の司馬史観一直線の連中の増長をとめることはできないし、
桑原氏の失敗を再び犯す。という指摘も受けとめてくれ。
ここの司馬一派は司馬「坂」を守ろうとする者ではなく、真実を知ろうとする者たちだ。
反論に「司馬だから坂だから」という手法はもう使わないで頂けると嬉しい。
この名称はおっさしの通り洒落だから。
「司馬なんてどうでもいい」という以前からの発言はそこを汲んでいただきた。
480:日本＠名無史さん
05/10/14 00:44:56
日露戦争は面白い素材だけど莫大な資料を抱えているから
203高地に限らず、全体像が見えにくいのかも知れない。
481:日本＠名無史さん
05/10/14 01:42:17
>>480
＞日露戦争は面白い素材
これにはハマッテしまいましたね。
維新からここまでの歴史の流れは考察していくたびに新しい発見があり、
病みつきですよ。
482:日本＠名無史さん
05/10/14 23:16:54
test
483:日本＠名無史さん
05/10/15 08:45:53
ここが無くなったっていう噂を聞いたけど、あるよね。
せっかくなので、何か書き込みます。
小説以下の話になりますが、「二百三高地」って映画御存知ですよね。
あの前半後半の間に不毛の「さだ」挿入歌でとっても戸惑った作品。
監督はダメでも仲代（乃木）と丹波（児玉）が絶品の作品。
この脚本家が「仁義なき戦い」の笠原和夫で海軍出身。
彼は膨大な時間を費やした取材をもとに作品を仕上げる脚本家です。
勿論、商業ベースの作品に仕上げるのでデフォルメなどあるのですが、
映画「仁義なき戦い」では原作（手記）以上に事実を暴露している部分も多々あり。
で、彼の手掛けた「二百三高地」も彼独自の取材考察があるようです。
軍事資料ではありませんが、彼の対談をベースにした「昭和の劇」はちょっと
おすすめです。値段が少々張るので立ち読みでもいいかもしれません。
また、話は少々ずれますが、226事件の本当の真相なんていうのも
あって、面白いですよ。
484:日本＠名無史さん
05/10/15 09:12:55
＞司馬は陸軍で辛い目にあったために故意に陸軍を悪く書こうとしたと考えられる。
それは人間としてごく当たり前の感情だな。
むしろ、戦争体験も軍隊体験もない２ｃｈネラーが無批判に旧陸軍を擁護したり美化してる方が
やばいと思う。
自分の実体験がなく、活字の知識による想像だけで皇軍サイコーとか言ってるネトウヨが多すぎる。
485:日本＠名無史さん
05/10/15 09:20:26
日本陸軍であれ、なんであれ人間の集団である以上、問題や弊害は必ずあるが、
２ｃｈネラーのウヨはそういう批判に耳を貸さず、近代日本を無批判に持ち上げる。
日本帝国や日本軍には不正も誤謬もないって原理主義者が多すぎて危ない。
司馬の批判くらいは過激でもなんでもなく、戦争体験者としては当然のものだろう。
まあ、それと作品の面白さとかは別問題だが。
「雲」は序盤の正岡子規とか秋山兄弟の青少年期は幕末小説のノリで面白かったが、
中盤以降、戦争の展開ばっかり追いかけるようになってから退屈だった。
486:日本＠名無史さん
05/10/15 09:42:43
＞＞484
まあ、そりゃそうなんだけど実際問題としては無理な注文だよね。
一次ソース限定で考察しようというのと50歩100歩だ。
ここの住人で軍隊経験者っていうと下駄さんぐらいのものだろう。
司馬さんは「乃木を批判」することに、「意義」を見出した。
三十余年前の社会環境であればその効果もあったのかもしれないけれど、
その環境は変容するしね。その司馬さん自体の歴史観が問題視されてもいる。
旧陸軍を美化しようとは一切思わないけど、＝すべてダメというのも危険かもしれない。
487:日本＠名無史さん
05/10/15 09:52:41
＞＞486
＞「雲」は序盤の正岡子規とか秋山兄弟の青少年期は幕末小説のノリで面白かったが、
＞中盤以降、戦争の展開ばっかり追いかけるようになってから退屈だった。
好きずきなので、なんとも言えないところ。
俺は中盤が一番面白かったけどね。読んだときの体調や年齢層にもよるのではないだろうか。
「坂」の原型は「関ヶ原」にあって、秋山兄弟と子規を主人公にしているけど、
明治人の群像劇だよね。
乃木と児玉はその中でも突出した重要な登場人物だ。
司馬をあえて擁護するとすれば、意図的に乃木をそのように敢えて描いたのではないかと、、、。
なぜ？そりゃ司馬さんの使命感としかいいようがない。
その正味期限と効用がだいぶあやしくなってきたってことなのかもしれない。
488:日本＠名無史さん
05/10/15 10:02:41
＞＞485
＞原理主義者が多すぎて危ない。
これはしみじみと同感。ときどき悲しみと絶望感を味会うことがある。
その視野井戸の如く、その井戸の深さマリアナ海溝のようで愕然とすることがある。
しかも掘削作業は以前続いていて、ブラジルまで掘りすすんで落っこちちゃうんじゃないかとか
中心のマントルで焼け死んでしまうのではないかと心配してしまう。
ただ、意外なところで教えられるところもあって世の中の不思議を感じるときもある。
戦争体験者もそのうち皆無になってしまうよ。
やばいのは新しい世代がその後継者になることだろう。
旅順や日露論争のなかで「仕方がなかった」という意見が時々あるけど、
あれが一番危険だと「私は」感じる。